NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
dom vooroordeel van je ...quote:Op donderdag 20 augustus 2020 10:07 schreef Dauthi het volgende:
[..]
Lol, moslims die niet geinteresseerd zijn in oud zeer. Wie slikt deze lulkoek?
Als moslims nou echt ergens in geinteresseerd zijn dan is het wel oud zeer.
Maar je hebt natuurlijk geen hekel aan moslims, toch ?
Ik vind dat de katholieke kerk excuses verschuldigd is aan directe slachtoffers binnen de context en dat mogen ze blijven doen totdat die slachtoffers niet meer bestaan of totdat ze redelijkerwijs hun organisatiestructuur dermate hebben aangepast dat misbruik door priesters zo moeilijk mogelijk wordt gemaakt. Daar waar men het nu vaak in de hand lijken te werkenquote:
[..]
Ik voel ook wel enig bezwaar om "namens het volk" excuses aan te bieden ('het volk' als iets ondeelsbaars is een aan populisme aanschurkende frase) maar voor de staat ligt dat mijns inziens toch wat anders. Er is al sinds de 17e eeuw een beweging gaande om instituten als de staat (maar ook grote bedrijven) los te koppelen van de persoon. Een voor bestuurders (vaak) voordelig effect daarvan is een beperkte aansprakelijkheid, maar de keerzijde bestaat uit dat staten en bedrijven (zoals Chiquita Bananas) wel degelijk excuses kunnen maken voor wat hun voorgangers hebben gedaan. Het instituut staat op zichzelf en is een eigen rechtspersoon. Dat betekent niet dat de huidige Duitse tieners een schuldverklaring af leggen maar wel de Duitse Staat als instituut en het oneigenlijke voordeel dat daaruit is gekomen. Dat geldt óók voor de Katholieke Kerk, waarbij men natuurlijk de oude grap kan maken dat dit de eerste multinationale onderneming in de geschiedenis was.
Dat is waar je verantwoordelijkheid op organisaties kan pinnen. Want organisaties slachtofferen uiteindelijk individueen. Het is een glijdende schaal om organisaties eeuwig schuldig te laten zijn richting andere organisaties waarbij slachtofferschap een soort genetisch iets wordt wat elk persoon op zich kan nemen om voordeeltjes te oogsten of andersom waar lidmaatschap van redelijke organisaties met goed bestaansrecht ineens besmettelijk wordt met erfzonde.
Dat heeft functioneel geen nut en is sterker nog een schadelijke filosofie als we met zijn allen de toekomst in willen.
Ik denk dat een zwak onderdanig Duitsland een slechtere EU partner is geweest dan eentje die gewoon er een punt achter heeft gezet. En dat dat vooral de VS in de hand heeft gewerkt de afgelopen 70 jaar. Ik ben overtuigd dat dat op een dag gaat gebeuren en dat we er allen beter van worden.quote:Daar komt bij dat je hiermee zoiets als de Geneefse Conventie bekrachtigt. Je zou kunnen vinden dat je daarmee je kont mee moet kunnen afvegen (Cheney en de neocons) maar dat is niet mijn mening. Om te onderstrepen dat de Geneefse Conventies zijn geschaad (of verder terug: Hugo de Grote). Anders is het inderdaad gewoon neigend naar een waardeloos vod papier zonder enige consequentie of morele introspectie. Gelukkig is er al eeuwenlang een proces op gang (iig op zijn minst tot circa 1980, de opkomst van het neoliberalisme/neoconservatisme) van een afname van geweld en recidive, mede doordat er toch zoiets als een internationale orde is ontstaan.
Voor Duitsland zit er ook nog eens een praktisch en ritueel aspect aan vast, omdat tot en met de huidige leiders het besef bestaat dat Duitsland niet zijn volledige machtspotentieel moet gebruiken. Niet het onderste uit de kan in Europa, geen kernwapens, geen dominantie veroveren over de EU ambtenaren. Of de leiders van over 50 jaar dat nog steeds zo voelen weten we niet, maar de repeterende 'excuuscultuur' draagt wel bij aan het in toom houden van eigen zwakheden en mogelijke instabiliteit.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De meeste van die vermoordde burgers waren niet in een jappenkamp.quote:
[..]
Niet allemaal militairen dus. Ook ongewapende burgers die net uit de kampen kwamen lopen.
Er is een foute mening dat zowat alle Nederlanders in een jappenkamp waren.
Dat is niet waar ... Een meerderheid van Nederlandse burgers waren niet in een kamp,.
Maar ze waren ook minder blank en niet in Nederland of Europa opgegroeid, vandaar ook andere culturele gewoontes... en dat is de basis dat men neigt hen niet als Nederlander te zien
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 20-08-2020 13:19:09 ]
Ik lees hier meerdere keren dat Nederland Indonesië honderden jaren heeft bezet. Dat geldt alleen voor Java. Pas in 1911 bestond Nederlands-Indië uit het huidige Indonesië. Ook worden Indo-Europeanen en Indonesiërs door elkaar gehaald. Indo-Europeanen (ook wel indo's genoemd) hebben zowel Nederlands als inlands bloed en waren vaak Nederlanders dan de Nederlanders. Het overgrote deel van de Indonesiërs sprak geen Nederlands en had niets met Nederland.
Nee .... ook buiten Java had VOC en de Nederlandse staat gebieden onder directe controle of indirecte door slimme deals met de vorsten, dorpshoofden etc en als dat niet hielp door te dreigen en daadwerkelijk geweld.quote:
Ik lees hier meerdere keren dat Nederland Indonesië honderden jaren heeft bezet. Dat geldt alleen voor Java.
Er waren ook veel gebieden die niet elke dag, elke maand onder Nederlands bestuur stond. En alswel,,, dan niet perse veel en dwingend.
In die zin is het stereotype van 350 jaar bezetting een overdrijving
En dat indo's vaak Nederlandser waren dan de Nederlanders is ook een stereotypering. Een bepaalde culturele geneigdheid overdrijven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 20-08-2020 13:38:45 ]
Dat is pertinent onwaar. Nederlands-Indië werd beschouwd als een Nederlandse kolonie en niet als een integraal onderdeel van Nederland. Nederland heeft ook nooit vestigingskolonies gehad, in tegenstelling tot Engeland, Frankrijk, Spanje en Portugal. Alleen in Suriname is er een onsuccesvolle poging geweest. Daardoor leven nu nog rond de 3000 blanken met Nederlandse wortels in Suriname (de boeroes).quote:
[..]
Destijds werd dat gezien als “Japan wint den oorlog’ omdat wat Indonesie betreft de collaborateurs dan aan de macht bleven. Vergeet niet dat Indonesie als integraal deel van Nederland gezien werd!
Net zo als Duitsland na WO2 verslagen zou zijn en Mussert blijft hier wel aan de macht met hulp van de Amerikanen.
Zo werd dat destijds wel ervaren.
Dus jij vindt dat tweede en derde generatie Joodse slachtoffers nergens recht op hebben (materieel of immaterieel)? Daar komt jouw stelling op neer. De internationale praktijk is een andere.quote:
[..]
Ik vind dat de katholieke kerk excuses verschuldigd is aan directe slachtoffers binnen de context en dat mogen ze blijven doen totdat die slachtoffers niet meer bestaan of totdat ze redelijkerwijs hun organisatiestructuur dermate hebben aangepast dat misbruik door priesters zo moeilijk mogelijk wordt gemaakt. Daar waar men het nu vaak in de hand lijken te werken
Dat is waar je verantwoordelijkheid op organisaties kan pinnen. Want organisaties slachtofferen uiteindelijk individueen. Het is een glijdende schaal om organisaties eeuwig schuldig te laten zijn richting andere organisaties waarbij slachtofferschap een soort genetisch iets wordt wat elk persoon op zich kan nemen om voordeeltjes te oogsten of andersom waar lidmaatschap van redelijke organisaties met goed bestaansrecht ineens besmettelijk wordt met erfzonde.
Het besef van internationale verbondenheid en afhankelijkheid heeft wel degelijk nut, en mede daardoor is er verhoudingsgewijs steeds minder geweld op de wereld gekomen.quote:Dat heeft functioneel geen nut en is sterker nog een schadelijke filosofie als we met zijn allen de toekomst in willen.
We hebben al pakweg vier keer in de geschiedenis gezien dat dit niet zo is.quote:[..]
Ik denk dat een zwak onderdanig Duitsland een slechtere EU partner is geweest dan eentje die gewoon er een punt achter heeft gezet. En dat dat vooral de VS in de hand heeft gewerkt de afgelopen 70 jaar. Ik ben overtuigd dat dat op een dag gaat gebeuren en dat we er allen beter van worden.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als er specifieke familieobjecten zijn dan zou je erflijnen kunnen volgen om vast te stellen wie wat bezit.quote:
[..]
Dus jij vindt dat tweede en derde generatie Joodse slachtoffers nergens recht op hebben (materieel of immaterieel)? Daar komt jouw stelling op neer. De internationale praktijk is een andere.
Immaterieel? Een sorry van moedertje staat? Wat heb je daar als 3e generatie slachtoffer nog aan? Geld voor wat? Iedereen in Duitsland is gewoon naar de basisschool gegaan. Niemand heeft echt iets tekort gehad op basis van slachtofferschap behalve dan wat extra luxe.... en dat je familieleden kwijt bent daar is sowieso geen bedrag aan te hangen en... de mensen die daar verantwoordelijk voor waren zijn op brute manieren door de Russen gevierendeeld dus...
Nee.
Internationale verbondenheid heeft nut ja... dat is een filosofie die prima samengaat met het loslaten van schuldgevoel. Jij lijkt de nuance niet te snappen van wat ik zeg.quote:[..]
Het besef van internationale verbondenheid en afhankelijkheid heeft wel degelijk nut, en mede daardoor is er verhoudingsgewijs steeds minder geweld op de wereld gekomen.
[..]
We hebben al pakweg vier keer in de geschiedenis gezien dat dit niet zo is.
Voorbeeldje van hoe de dynamiek verkeert gaat:
1. Duitsland is onderdanig aan de VS
2. VS wil irak binnenvallen wat derpaderpaderp
3. Duitsland doet braaf mee
4. Andere Europese landen volgen Duitsland en de VS.. (als Duitsland een middelvinger had opgestoken hadden wij zo Duitsland daarin gevolgd)
5. Nu heeft Nederland dus troepen en materieel gestuurd naar Irak en is dus in principe schuldig aan een soort misdrijf tegen een volk
6. Nu ben ik dus als Nederlands staatsburger moreel verantwoordelijk voor het lijden van mensen in Irak.. omdat Duitsland te druk bezig was de bitch te zijn van de wereld.
7. Nu ben ik ineens een excuses verschuldigd aan Irakezen
8. Het MO valt uit elkaar, syrie valt uit elkaar, radicalisatie nam toe
9. Vluchtelingenstromen richting Europa.
10. Duitsland wederom de bitch neemt wel even 1 miljoen (!!) vluchtelingen op... want weg met ons..
11. Heeft een aanzuigende werking en overstroomt andere Europese landen
Jouw ketens van slachtofferschap veroorzaken meer problemen dan ze oplossen. Het is tijd dat het stopt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Vooroordeel? Dat is simpelweg de cultuur.quote:
[..]
dom vooroordeel van je ...
Maar je hebt natuurlijk geen hekel aan moslims, toch ?
De enige cultuur die niet geïnteresseerd is in zijn eigen geschiedenis is de Protestantse, en dat is o.a. aanleiding geweest voor de Industriële revolutie.
A pound of flesh, to be by him cut off Nearest the merchant's heart. -- Shakespeare :P
Je weet niet wat Bot bedoelde .. Dit uitzoeken is te moeilijk voor je ... even een haatsjabloon uit de kast halen is gemakkelijker .quote:
[..]
Vooroordeel? Dat is simpelweg de cultuur.
De enige cultuur die niet geïnteresseerd is in zijn eigen geschiedenis is de Protestantse, en dat is o.a. aanleiding geweest voor de Industriële revolutie.
Bot had het over de Indonesische gewoonte niet te veel achterom te kijken. Oa omdat dit oud zeer openrijt.
Die gewoonte heeft zijn voordelen en zijn nadelen.
Topic niet gelezen. Ik reageer op de OP.
De blanke medemens was gewoon behoorlijk fout in de koloniale tijd. Dat moeten we met zn allen toe kunnen geven. Of excuses van tegenwoordig die pijn en dat leed kunnen verzachten of terugdraaien betwijfel ik. Het enige waar het mogelijk voor kan dienen is de blanke mensen eraan herinneren dat die een racistische en onderdrukkend verleden heeft waardoor toekomstige herhalingen voorkomen kunnen worden. Maar als je ziet hoeveel haatgroepen er de laatste tijd zijn ontsproten, letterlijk allemaal van blanken leest, en hoe ze tekeer gaan tegen anderskleurigen, kun je beargumenteren dat er toch niet de nodige lessen uit het verleden worden getrokken.
In dat geval kun je beter die excuses laten staan en gewoon alle blanken een racisme-gevoeligheids- en bewustwijnsheropvoeding geven. Zal veel haat, intolerantie, en eventueel geweld voorkomen.
De blanke medemens was gewoon behoorlijk fout in de koloniale tijd. Dat moeten we met zn allen toe kunnen geven. Of excuses van tegenwoordig die pijn en dat leed kunnen verzachten of terugdraaien betwijfel ik. Het enige waar het mogelijk voor kan dienen is de blanke mensen eraan herinneren dat die een racistische en onderdrukkend verleden heeft waardoor toekomstige herhalingen voorkomen kunnen worden. Maar als je ziet hoeveel haatgroepen er de laatste tijd zijn ontsproten, letterlijk allemaal van blanken leest, en hoe ze tekeer gaan tegen anderskleurigen, kun je beargumenteren dat er toch niet de nodige lessen uit het verleden worden getrokken.
In dat geval kun je beter die excuses laten staan en gewoon alle blanken een racisme-gevoeligheids- en bewustwijnsheropvoeding geven. Zal veel haat, intolerantie, en eventueel geweld voorkomen.
Tsja, met termen als "weg met ons" komen de ware motieven weer naar boven.quote:
[..]
Als er specifieke familieobjecten zijn dan zou je erflijnen kunnen volgen om vast te stellen wie wat bezit.
Immaterieel? Een sorry van moedertje staat? Wat heb je daar als 3e generatie slachtoffer nog aan? Geld voor wat? Iedereen in Duitsland is gewoon naar de basisschool gegaan. Niemand heeft echt iets tekort gehad op basis van slachtofferschap behalve dan wat extra luxe.... en dat je familieleden kwijt bent daar is sowieso geen bedrag aan te hangen en... de mensen die daar verantwoordelijk voor waren zijn op brute manieren door de Russen gevierendeeld dus...
Nee.
[..]
Internationale verbondenheid heeft nut ja... dat is een filosofie die prima samengaat met het loslaten van schuldgevoel. Jij lijkt de nuance niet te snappen van wat ik zeg.
Voorbeeldje van hoe de dynamiek verkeert gaat:
1. Duitsland is onderdanig aan de VS
2. VS wil irak binnenvallen wat derpaderpaderp
3. Duitsland doet braaf mee
4. Andere Europese landen volgen Duitsland en de VS.. (als Duitsland een middelvinger had opgestoken hadden wij zo Duitsland daarin gevolgd)
5. Nu heeft Nederland dus troepen en materieel gestuurd naar Irak en is dus in principe schuldig aan een soort misdrijf tegen een volk
6. Nu ben ik dus als Nederlands staatsburger moreel verantwoordelijk voor het lijden van mensen in Irak.. omdat Duitsland te druk bezig was de bitch te zijn van de wereld.
7. Nu ben ik ineens een excuses verschuldigd aan Irakezen
8. Het MO valt uit elkaar, syrie valt uit elkaar, radicalisatie nam toe
9. Vluchtelingenstromen richting Europa.
10. Duitsland wederom de bitch neemt wel even 1 miljoen (!!) vluchtelingen op... want weg met ons..
11. Heeft een aanzuigende werking en overstroomt andere Europese landen
Jouw ketens van slachtofferschap veroorzaken meer problemen dan ze oplossen. Het is tijd dat het stopt.
Fraai stukje geschiedvervalsing bovendien.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Oh ja? Jij ontkent de weg met ons mentaliteit in Duitsland?quote:Op donderdag 20 augustus 2020 14:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tsja, met termen als "weg met ons" komen de ware motieven weer naar boven.
Wijs maar aan.quote:Fraai stukje geschiedvervalsing bovendien.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het is een historisch onderzoek allereerst. En als men verzoening denkt te bereiken dan is het de verzoening van Nederlanders met de Nederlandse geschiedenis.quote:
‘Waarheid en verzoening, dat zouden de uitgangspunten moeten zijn voor het vierjarige onderzoeksprogramma dat de Nederlandse staat financiert: de waarheid boven tafel krijgen, het gesprek aangaan met Indonesische volksvertegenwoordigers en verantwoording afleggen voor de fouten gemaakt in het verleden. De resultaten van het onderzoeksprogramma zullen oude wonden ophalen die Nederland zelf nog niet heeft verwerkt. Daarbij vraag ik me af of Nederland wel klaar is om zijn verleden onder ogen te zien.’
https://dekanttekening.nl(...)cuses-van-nederland/
In Indonesië staat men niet te springen dit oud zeer boven te halen en in gesprek te gaan met Nederlanders.
Sommigen willen dit wel, maar dit is niet algemeen in de publieke opinie en ook niet in de politiek
En wie moet er verantwoording afleggen over fouten van andere Nederlanders in het verre verleden.
Politiek kan wat mompelen... het is spijtig dat allemaal zo is gegaan.
Wat te verstaan onder "Nederland wel klaar is om zijn verleden onder ogen te zien"
Wanneer is Nederland daar klaar voor ?
Ja. Het is enorme onzin.quote:
[..]
Oh ja? Jij ontkent de weg met ons mentaliteit in Duitsland?
Net zoiets als institutioneel racisme ontkennen door alt-right, ondanks veelvuldig bewijs van het tegendeel.
Duitsland steunde in het geheel niet de Irak oorlog, en was zelfs ontstemd dat de conservatieve Nederlandse regering dit wel deed. Dat is dus de geschiedvervalsing.quote:Wijs maar aan.
Verder spreek je jezelf nogal tegen door enerzijds te zeggen dat het eens moet ophouden met excuses maken maar anderzijds verkondig je dat dit moet gebeuren zolang directe slachtoffers nog in leven zijn (overigens: het terugbetalen/teruggeven van gestolen waar aan tweede en derde generatie slachtoffers, of nog veel verder terug, gaat vrijwel automatisch gepaard met excuses).
Dat conflicteert met elkaar.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Bullshit. Voor institutioneel racisme moet je naar apartheid-Zuid-Afrika, Iran, Saudi-Arabië of China gaan. Nederland behoort tot de meest democratische landen ter wereld.quote:
[..]
Ja. Het is enorme onzin.
Net zoiets als institutioneel racisme ontkennen door alt-right, ondanks veelvuldig bewijs van het tegendeel.
[..]
Duitsland steunde in het geheel niet de Irak oorlog, en was zelfs ontstemd dat de conservatieve Nederlandse regering dit wel deed. Dat is dus de geschiedvervalsing.
Verder spreek je jezelf nogal tegen door enerzijds te zeggen dat het eens moet ophouden met excuses maken maar anderzijds verkondig je dat dit moet gebeuren zolang directe slachtoffers nog in leven zijn (overigens: het terugbetalen/teruggeven van gestolen waar aan tweede en derde generatie slachtoffers, of nog veel verder terug, gaat vrijwel automatisch gepaard met excuses).
Dat conflicteert met elkaar.
Ahja typisch klopkoek.. ongerelateerde dingen betrekkenquote:
[..]
Ja. Het is enorme onzin.
Net zoiets als institutioneel racisme ontkennen door alt-right, ondanks veelvuldig bewijs van het tegendeel.
Heb het nog eens opgezocht daar heb je gelijk in.. in mijn hoofd hebben we daar gewoon met heel Europa gezeten om de VS achterna te lopen. Alsnog zou je kunnen zeggen dat Duitslands zwakke positie de deur heeft open gelaten voor Amerikaanse invloed.quote:[..]
Duitsland steunde in het geheel niet de Irak oorlog, en was zelfs ontstemd dat de conservatieve Nederlandse regering dit wel deed. Dat is dus de geschiedvervalsing.
Niks ocnflicteert. Ik zeg dat je dat zou kunnen proberen maar zeg niet dat het per se moet. Excuses zijn gepast aan individuen.. niet vanuit een organisatie naar een organisatie.quote:Verder spreek je jezelf nogal tegen door enerzijds te zeggen dat het eens moet ophouden met excuses maken maar anderzijds verkondig je dat dit moet gebeuren zolang directe slachtoffers nog in leven zijn (overigens: het terugbetalen/teruggeven van gestolen waar aan tweede en derde generatie slachtoffers, of nog veel verder terug, gaat vrijwel automatisch gepaard met excuses).
Dat conflicteert met elkaar.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Mensen ongelijk behandelen, achterstellen, verwijten, pesten vanwege uiterlijk etnische of rasafkomst is van alle tijden en alle culturen, Ook in Nederland.quote:
Bullshit. Voor institutioneel racisme moet je naar apartheid-Zuid-Afrika, Iran, Saudi-Arabië of China gaan. Nederland behoort tot de meest democratische landen ter wereld.
Ontkennen dat het in de eigen cultuur ook aanwezig is evenzo van alle tijden en alle culturen
In Nederland is iedereen voor de wet gelijk, in de landen die ik noemde niet.quote:
[..]
Mensen ongelijk behandelen, achterstellen, verwijten, pesten vanwege uiterlijk etnische of rasafkomst is van alle tijden en alle culturen, Ook in Nederland.
Ontkennen dat het in de eigen cultuur ook aanwezig is evenzo van alle tijden en alle culturen
"Ik vind dat de katholieke kerk excuses verschuldigd is aan directe slachtoffers binnen de context"quote:
[..]
Ahja typisch klopkoek.. ongerelateerde dingen betrekken
[..]
Heb het nog eens opgezocht daar heb je gelijk in.. in mijn hoofd hebben we daar gewoon met heel Europa gezeten om de VS achterna te lopen. Alsnog zou je kunnen zeggen dat Duitslands zwakke positie de deur heeft open gelaten voor Amerikaanse invloed.
[..]
Niks ocnflicteert. Ik zeg dat je dat zou kunnen proberen maar zeg niet dat het per se moet.
'Verschuldigd zijn aan' is een moreel gebod. Het is geen vrijblijvende geste.
Dat conflicteert dus met andere uitspraken van jou.
Waar zei ik dat dit naar een andere organisatie gericht moet zijn? Dat is een stropop. Niemand betoogt dat.quote:Excuses zijn gepast aan individuen.. niet vanuit een organisatie naar een organisatie.
Jij diskwalificeert je in ieder geval met 'weg met ons' en dat geldt ook voor het ontkennen van systematisch/institutioneel racisme met verwijzing naar Zuid Afrika en Iran.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
In de Sovjet Republieken was iedereen ook voor de wet gelijk, op papier. Zelfs in sommige van de kolonies!quote:
[..]
In Nederland is iedereen voor de wet gelijk, in de landen die ik noemde niet.
Wat Scalia zegt op 1:30 klopt in dit geval.
Sander Dekker heeft hard zijn best gedaan de laatste jaren:
https://sargasso.nl/de-aftakeling-van-de-nederlandse-rechtsstaat/
('buiten de rechter om')
Lees dus ook dit (met vele bronnen):
https://www.oneworld.nl/l(...)rgelijken-met-de-vs/
En dit:
http://stukroodvlees.nl/w(...)e-op-herman-vuijsje/
"Twee, uit recent landenvergelijkend onderzoek komt naar voren dat arbeidsmarktdiscriminatie in Nederland niet minder vaak voorkomt dan elders. Meta-analyses van veldexperimentele studies naar etnische discriminatie op de arbeidsmarkt laten zien dat er in Nederland zeker niet meer kansengelijkheid bestaat dan in de Verenigde Staten – het land dat zo geplaagd wordt door hardnekkige raciale ongelijkheden en segregatie. f g Uit een pas gepubliceerd landenvergelijkend veldexperiment blijkt verder dat fictieve sollicitanten met een niet-westerse migratieachtergrond in Nederland meer gediscrimineerd worden dan in landen als Spanje en Duitsland. h i Hoewel etnische discriminatie in alle landen voorkomt, verschilt de mate waarin systematisch tussen landen. Hier ligt dus speelruimte voor nationaal beleid."
Op het einde van de Indonesische bezetting was de papieren gelijkheid vrij ver gevorderd trouwens... De (onafhankelijke) handhaving daarvan is een tweede.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Is dit je struikelblok? Ik zie het niet als een moreel gebod.. het is een morele schuld... iets wat mensen de katholieke kerk kwalijk kunnen nemen zolang het niet gebeurt.quote:
[..]
"Ik vind dat de katholieke kerk excuses verschuldigd is aan directe slachtoffers binnen de context"
'Verschuldigd zijn aan' is een moreel gebod. Het is geen vrijblijvende geste.
Alleen in klopkoekland.quote:Dat conflicteert dus met andere uitspraken van jou.
Dat is wat er aan de hand is. "Moet Nederland... excuses aanbieden aan Indonesie."quote:[..]
Waar zei ik dat dit naar een andere organisatie gericht moet zijn? Dat is een stropop. Niemand betoogt dat.
Vertaling: moet groep 1 (een volk wat vorig jaar nog lekker euro's heeft gedumpt in Bali op surfvakantie en wat haar complete staatsbestel heeft gereformeerd) gedwongen collectief op die knietjes voor volk 2 (een volk wat inmiddels prima eigen boontjes dopt en zelfs andere volken onderdrukt in dezelfde stijl als ze zelf onderdrukt werden).
Het antwoord is: Nee.
Gewoon nee.
Wat? Waar had ik het over zuid afrika of iran? Waar gaat dit nog over?quote:Jij diskwalificeert je in ieder geval met 'weg met ons' en dat geldt ook voor het ontkennen van systematisch/institutioneel racisme met verwijzing naar Zuid Afrika en Iran.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Mooi die wet... Schitterend dat artikel 1.quote:
[..]
In Nederland is iedereen voor de wet gelijk, in de landen die ik noemde niet.
Maar ik had het over de praktijk. Hoe mensen met mensen omgaan.
Alsof je communistische dictaturen en een koloniaal regime kunt vergelijken met Nederland, dat bovenaan alle lijsten staat wat betreft de vrijheden, mensenrechten, democratie en dergelijke.quote:
[..]
In de Sovjet Republieken was iedereen ook voor de wet gelijk, op papier. Zelfs in sommige van de kolonies!
Arbeidsdiscriminatie bestaat en is al jaren bekend, maar dat wil niet zeggen dat Nederlandse werkgevers en instituten intrinsiek racistisch zijn. Sterker: in Amsterdam werken zelfs buitenlanders in de horeca die geen eens Nederlands spreken.quote:
Wat Scalia zegt op 1:30 klopt in dit geval.
Sander Dekker heeft hard zijn best gedaan de laatste jaren:
https://sargasso.nl/de-aftakeling-van-de-nederlandse-rechtsstaat/
('buiten de rechter om')
Lees dus ook dit (met vele bronnen):
https://www.oneworld.nl/l(...)rgelijken-met-de-vs/
En dit:
http://stukroodvlees.nl/w(...)e-op-herman-vuijsje/
"Twee, uit recent landenvergelijkend onderzoek komt naar voren dat arbeidsmarktdiscriminatie in Nederland niet minder vaak voorkomt dan elders. Meta-analyses van veldexperimentele studies naar etnische discriminatie op de arbeidsmarkt laten zien dat er in Nederland zeker niet meer kansengelijkheid bestaat dan in de Verenigde Staten – het land dat zo geplaagd wordt door hardnekkige raciale ongelijkheden en segregatie. f g Uit een pas gepubliceerd landenvergelijkend veldexperiment blijkt verder dat fictieve sollicitanten met een niet-westerse migratieachtergrond in Nederland meer gediscrimineerd worden dan in landen als Spanje en Duitsland. h i Hoewel etnische discriminatie in alle landen voorkomt, verschilt de mate waarin systematisch tussen landen. Hier ligt dus speelruimte voor nationaal beleid."
Op het einde van de Indonesische bezetting was de papieren gelijkheid vrij ver gevorderd trouwens... De (onafhankelijke) handhaving daarvan is een tweede.
In Saudi-Arabië staat de doodstraf op atheïsme, dat is een schoolvoorbeeld van institutioneel racisme In apartheid Zuid-Afrika mochten blanken en zwarten niet trouwen, dat is institutioneel racisme.
Individueel racisme bestaat, maar ik ontken ten stelligste dat de Nederlandse instanties racistisch zijn.quote:
[..]
Mooi die wet... Schitterend dat artikel 1.
Maar ik had het over de praktijk. Hoe mensen met mensen omgaan.
Oei..... wat een ontkenning...wbt ongelijke behandeling vanwege ras of etniciteitquote:
[..]
Individueel racisme bestaat, maar ik ontken ten stelligste dat de Nederlandse instanties racistisch zijn.
Etnisch profileren bij de politie
Etnisch profileren bij de belastingdienst
Werkgevers die iemand met een buitenlandse achternaam minder snel aannemen
In behoorlijk wat van die lijstjes zijn we uit de top tien gekukeld. De tendens is grotendeels negatief en dalende.quote:
[..]
Alsof je communistische dictaturen en een koloniaal regime kunt vergelijken met Nederland, dat bovenaan alle lijsten staat wat betreft de vrijheden, mensenrechten, democratie en dergelijke.
Los daarvan staan in die lijstjes ook Denemarken en Zweden vaak heel hoog. Beiden kennen aanzienlijke arbeidsdiscriminatie (staat ook in de bronnen van die link) en Denemarken worstelt net als Nederland met het koloniaal verleden.
Je komt hoog in de lijstjes te staan (en nogmaals: Nederland is in een aantal uit de top tien gevallen) doordat je problemen erkent, niet door het te ontkennen. Dat is belangrijk.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ze hebben geluk dat ze niet het lot van de native amerikanen of australische aboriginals tegemoet zijn gegaan. Excuses. Nu pas, twee generaties later. Als Jakarta zou ik NL vertellen dat ze die excuses in hun blanke reet kunnen stoppen.
Twee generaties is vrijwel niets over de gehele geschiedenis gezien.quote:
Ze hebben geluk dat ze niet het lot van de native amerikanen of australische aboriginals tegemoet zijn gegaan. Excuses. Nu pas, twee generaties later. Als Jakarta zou ik NL vertellen dat ze die excuses in hun blanke reet kunnen stoppen.
De VS en Australië in de twee zaken die je noemt hebben er langer over gedaan.
In beide voorbeelden zijn excuses gedaan.
https://en.wikipedia.org/(...)s_Indigenous_peoples
https://www.npr.org/templ(...)8438&t=1597932615357
https://indianlaw.org/node/529
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het zou mooi zijn als het land ook weer terugkeert naar de rechtmatige eigenaren. Anders zijn die exusen weinig tot niks waard. Net WC-papier waar je je reet mee afveegt. Meer waarde heeft het in de praktijk niet. Als de buit binnen is dan komen de 'excusen'. Flikker toch op met je straatje schoonvegen met nietsbetekende excusen van een of andere constitutionele monarch waar ze in Indonesië nog nooit van hebben gehoord. Ik wil ook kunnen kolonialiseren, moorden, roven en daarna twee generaties later zonder enige strafdoening een kleinzoon zijn excuses laten aanbieden voor de daden van zijn grootvader. Waar kan ik tekenen voor al die exceptionalisme? Overhandig mij even snel dat vodje.quote:
[..]
Twee generaties is vrijwel niets over de gehele geschiedenis gezien.
De VS en Australië in de twee zaken die je noemt hebben er langer over gedaan.
In beide voorbeelden zijn excuses gedaan.
https://en.wikipedia.org/(...)s_Indigenous_peoples
https://www.npr.org/templ(...)8438&t=1597932615357
https://indianlaw.org/node/529
[ Bericht 3% gewijzigd door Jellereppe op 20-08-2020 16:29:08 ]
Het is een heel verhaal wat ze vertellen, maar even een paar dingen die me opvielen:
Ten eerste denk ik dat deze schrijvers heel hard hebben moeten zoeken om mensen in Indonesië te vinden die nog boos zijn om de Nederlandse kolonisatie. Dat zijn voornamelijk degenen die daadwerkelijk hebben geleden onder de Nederlandse acties in de periode 1945-49. Het zou goed zijn om daar symbolisch of materieel wat voor te doen. Maar goed dat geldt voor wel meer groepen, zoals Indo's, soldaten en hun familie die nog op de 'backpay' zitten te wachten, Molukkers, Papoea's, enz. Nederland kan niet eens een rechtvaardige oplossing vinden voor de mensen die vóór Nederland hebben gevochten. Laten we dat nu eerst maar eens regelen en het dan in het reine gaan trekken met degenen die tegen 'ons' hebben gevochten. Of beiden tegelijkertijd, zou nog mooier zijn.
Indonesië is verder een jonge natie die met vertrouwen vooruitkijkt (en daarbij ook nogal eens over lijken gaat, zie wederom Papoea's). De overgrote meerderheid zit niet te wachten op Nederland dat de hele tijd door de knieën gaat, of reageren er enigszins gelaten op. Ze hebben helemaal geen zin om de hele tijd weer in de modder van het verleden te duiken met ons. Dan zouden er van henzelf ook wat minder frisse dingen opduiken. Enige uitzondering is nogmaals de groep mensen die er rechtstreeks onder heeft geleden, die het zelf nog hebben meegemaakt.
En verder nog de gebruikelijke clubjes:
- Stabiele genieën zoals Jeffrey Pondaag die zich als Soekarno verkleedt, als een soort LARPer.
- Opportunistische advocaten die geld willen lospeuteren voor alle slachtoffers en 'slachtoffers' van Nederland sinds het begin van de geschiedschrijving.
- Linkse blanke kipjes van de universiteit die het onrecht willen aanklagen dat hun nobele wilden is aangedaan.
- Die <10% van de jongere generaties Indischen die in Nederland op de universiteit zijn gehersenspoeld met het postkoloniale verhaal en die zich ineens 100% Indonesisch voelen (de rest leeft hier gewoon z'n leven, doen gewoon hun ding, in ieder geval degenen die ik ken).
Ook bijzonder:
Het is trouwens wel grappig dat deze mensen ook boos zijn op de opzet van het onderzoek van Limpach en co. Daarmee bevinden ze zich in het gezelschap van de oude generatie macho Indo's, die zijn namelijk ook boos en vinden het onderzoek ook te vooringenomen, maar dan natuurlijk in de andere richting (te kritisch op Nederland, KNIL, enz.). Je kunt het met dat soort onderzoeken dus blijkbaar nooit goed doen. Iedereen probeert zijn waarheid door je strot te rammen en iedereen wil vooral keiharde knaken zien.
Alleen zie je steeds dat er een enorme asymmetrie bestaat tussen enerzijds de voormalige 'onderdrukker' die zeer bereid is om in het verleden te duiken en het boetekleed aan te trekken, en waar ook allerlei clubs zich daar actief tegenaan bemoeien. En dan de andere kant bij wie dat helemaal niet in de politieke cultuur zit, omdat dan ook hun eigen praktijken in zowel het verleden als het heden belicht moeten worden. Dus je hebt constant die eenzijdigheid. En dan is het inderdaad beter om te doen wat ze in Indonesië al heel lang doen: niet de hele tijd over door blijven lullen maar gewoon vooruitkijken.
Dit trouwens ook:
In dit wereldbeeld is bijvoorbeeld elke Indo die gewoon zijn leven leidde en "baat had bij het systeem" een vieze landverrader (wat me sowieso lastig lijkt als je gemengd bloed hebt). En radicale Indonesische nationalisten die bamboesperen vaginaal inbrachten bij Nederlandse, Indo-, en Chinese vrouwen waren allemaal pure vrijheidsstrijders, net als hun leiders die ertoe opriepen om alle minderheden en 'collaborateurs' af te slachten.
Ja dat zijn natuurlijk leuke sprookjes die je in 1950 kon opschrijven in een krant en die noemde je dan 'De Waarheid', en dan lazen mensen dat (omdat hun ouders die krant ook lazen) en zeiden ze: "Het zal wel waar zijn, anders zou die krant niet zo heten." Maar anno 2020 zit de wereld toch wat anders in elkaar.
Ten eerste denk ik dat deze schrijvers heel hard hebben moeten zoeken om mensen in Indonesië te vinden die nog boos zijn om de Nederlandse kolonisatie. Dat zijn voornamelijk degenen die daadwerkelijk hebben geleden onder de Nederlandse acties in de periode 1945-49. Het zou goed zijn om daar symbolisch of materieel wat voor te doen. Maar goed dat geldt voor wel meer groepen, zoals Indo's, soldaten en hun familie die nog op de 'backpay' zitten te wachten, Molukkers, Papoea's, enz. Nederland kan niet eens een rechtvaardige oplossing vinden voor de mensen die vóór Nederland hebben gevochten. Laten we dat nu eerst maar eens regelen en het dan in het reine gaan trekken met degenen die tegen 'ons' hebben gevochten. Of beiden tegelijkertijd, zou nog mooier zijn.
Indonesië is verder een jonge natie die met vertrouwen vooruitkijkt (en daarbij ook nogal eens over lijken gaat, zie wederom Papoea's). De overgrote meerderheid zit niet te wachten op Nederland dat de hele tijd door de knieën gaat, of reageren er enigszins gelaten op. Ze hebben helemaal geen zin om de hele tijd weer in de modder van het verleden te duiken met ons. Dan zouden er van henzelf ook wat minder frisse dingen opduiken. Enige uitzondering is nogmaals de groep mensen die er rechtstreeks onder heeft geleden, die het zelf nog hebben meegemaakt.
En verder nog de gebruikelijke clubjes:
- Stabiele genieën zoals Jeffrey Pondaag die zich als Soekarno verkleedt, als een soort LARPer.
- Opportunistische advocaten die geld willen lospeuteren voor alle slachtoffers en 'slachtoffers' van Nederland sinds het begin van de geschiedschrijving.
- Linkse blanke kipjes van de universiteit die het onrecht willen aanklagen dat hun nobele wilden is aangedaan.
- Die <10% van de jongere generaties Indischen die in Nederland op de universiteit zijn gehersenspoeld met het postkoloniale verhaal en die zich ineens 100% Indonesisch voelen (de rest leeft hier gewoon z'n leven, doen gewoon hun ding, in ieder geval degenen die ik ken).
Ook bijzonder:
Oké dus deze mevrouw was zó blij met de onafhankelijkheid dat ze in 1947 (te midden van de onafhankelijkheidsoorlog) naar Nederland is gekomen? Ik denk dat hier een hiaat in haar biografie zit die misschien niet zo goed van pas komt in het slachtofferverhaal. In ieder geval is ze weer teruggegaan naar Indonesië en heeft ze onder Soeharto dingen meegemaakt die vele malen erger zijn dan wat de Nederlanders ooit hebben gedaan. Maar het is vast ook allemaal de schuld van Nederland dat Soeharto de communisten wilde uitmoorden.quote:‘De onafhankelijkheid op 17 augustus 1945 was een ongelooflijke bevrijding voor ons. We konden ons op dat moment eigenlijk niet goed realiseren wat het betekende. Dat begon pas nadat de Nederlandse invloeden waren verdreven, en toen we als Indonesië het land gingen opbouwen.’
Pattipilohy is in 1947 naar Nederland gekomen om Indisch recht te studeren aan de Universiteit Leiden, waar zij ook haar echtgenoot leerde kennen. In 1951 keerden zij samen terug naar Indonesië om bij te dragen aan de opbouw van het land. Tot zij in 1965 ten tijde van de anticommunistische zuivering van oud-president Soeharto werd opgepakt zonder concrete beschuldiging. Door de Indonesische regering werd zij naar de vrouwengevangenis in Jakarta overgebracht, waar ze acht maanden werd vastgehouden. Tegen haar wil, vertrok ze in 1968 samen met haar ouders en haar kinderen naar Nederland uit veiligheidsoverwegingen. Haar echtgenoot overleed in 1975 in gevangenschap.
"Hun broeders moesten vermoorden", ja ja. Dus voordat het KNIL werd opgericht was die hele archipel één vrolijke hippie-commune waar iedereen van Javaan tot Atjehnees tot Papoea zich al 100% Indonesisch voelde en waar ze geregeld Woodstock-festivals hielden met gezellige groepsknuffels tussen moslims, christenen en hindoes.quote:Verdeel-en-heers-politiek
‘Een van de grootste misdaden van het Nederlands kolonialisme in Indonesië is de verdeel-en-heers politiek, die ze hebben uitgevoerd ten opzichte van meer dan de 120 etnische groepen die er in Indonesië bestaan’, zegt zij. Ze verwijst naar de oprichting van het Koninklijk Nederlands-Indische Leger (KNIL), dat bestond uit verschillende etnische groepen, voornamelijk uit Molukkers, Javanen en Sundanezen.
‘Dit leger werd onder andere ingezet om de belangen van het Nederlands kolonialisme te beschermen of om nieuwe gebieden te veroveren. Denk aan de dertig jaar durende Atjeh-oorlog, waar Indonesiërs hun broeders moesten vermoorden, omdat Nederland het pepermonopolie in Atjeh ten koste van alles wilde verkrijgen.’
Een ander voorbeeld was de expeditie naar Bali, die in het begin van de twintigste eeuw werd uitgevoerd om het monopolie op opium te verkrijgen, aldus Pattipilohy. ‘Toen werden de belangrijkste Indonesische koninklijke families, kinderen en zelfs baby’s vermoord door het KNIL.’
Ja dit is dus zo'n voorbeeld van die Nederlandse blanke meisjes die zo begaan zijn met de Indonesische vrijheidsstrijd van 75 jaar geleden. Die beweert hier met droge ogen dat we hier in Nederland de hele dag over de Bersiap lopen te janken. Alsof de Bersiep niet typisch iets is wat in artikelen, tv-uitzendingen en onderzoeken alleen een beetje beschaamd in bijzinnetjes wordt genoemd, waarna we weer vrolijk verder keuvelen over 'de Indonesische vrijheidsstrijders' (zie b.v. uitzending op NPO 2 in het kader van de Indië-herdenking).quote:Een eenzijdige vertelling van de geschiedenis, vindt fotograaf en historica Marjolein van Pagee. ‘Als in Nederland wordt gesproken over de periode 1945-1949 in Indonesië, dan begint de vertelling met de Bersiap’, zegt zij. ‘Het begon volgens veel Nederlanders met Indonesiërs die ineens heel wild worden en allerlei wraakacties pleegden met veel geweld. Wat zich ver voor Bersiap-periode afspeelde – de Nederlandse bezetting die 350 jaar lang duurde, het brute optreden van de KNIL, de uitbuiting, de slavernij en het racisme – wordt vaak buiten beschouwing gelaten.’.
Het is trouwens wel grappig dat deze mensen ook boos zijn op de opzet van het onderzoek van Limpach en co. Daarmee bevinden ze zich in het gezelschap van de oude generatie macho Indo's, die zijn namelijk ook boos en vinden het onderzoek ook te vooringenomen, maar dan natuurlijk in de andere richting (te kritisch op Nederland, KNIL, enz.). Je kunt het met dat soort onderzoeken dus blijkbaar nooit goed doen. Iedereen probeert zijn waarheid door je strot te rammen en iedereen wil vooral keiharde knaken zien.
Dit vind ik wel een goed voorstel op zich maar dat zou dan ook van beide kanten moeten komen. Anders heb je in ieder geval het gedeelte "Truth" alweer verkracht en komt er van die "Reconciliation" dus ook niks terecht. Het zou voor heel veel openstaande historische conflicten goed zijn om gewoon alle viezigheid in één keer op een hoop te gooien, het te erkennen, elkaar de hand te schudden (of elleboog in deze tijden) en er verder zand over doen.quote:Purnama bepleit een Waarheids- en Verzoeningscommissie, naar het voorbeeld van de commissies die landen als Argentinië en Chili hebben opgericht. Deze commissies doen onderzoek naar mensenrechtenschendingen uit het verleden en maken dit publiekelijk bekend.
‘Waarheid en verzoening, dat zouden de uitgangspunten moeten zijn voor het vierjarige onderzoeksprogramma dat de Nederlandse staat financiert: de waarheid boven tafel krijgen, het gesprek aangaan met Indonesische volksvertegenwoordigers en verantwoording afleggen voor de fouten gemaakt in het verleden. De resultaten van het onderzoeksprogramma zullen oude wonden ophalen die Nederland zelf nog niet heeft verwerkt. Daarbij vraag ik me af of Nederland wel klaar is om zijn verleden onder ogen te zien.’
Alleen zie je steeds dat er een enorme asymmetrie bestaat tussen enerzijds de voormalige 'onderdrukker' die zeer bereid is om in het verleden te duiken en het boetekleed aan te trekken, en waar ook allerlei clubs zich daar actief tegenaan bemoeien. En dan de andere kant bij wie dat helemaal niet in de politieke cultuur zit, omdat dan ook hun eigen praktijken in zowel het verleden als het heden belicht moeten worden. Dus je hebt constant die eenzijdigheid. En dan is het inderdaad beter om te doen wat ze in Indonesië al heel lang doen: niet de hele tijd over door blijven lullen maar gewoon vooruitkijken.
Dit trouwens ook:
Dit is dus echt zo'n vierkant jaren '50 communistisch wereldbeeld. Alles is zwart of wit, iedereen is een verzetsstrijder of een collaborateur, je bent goed of je bent fout. Het is natuurlijk leuk om de jaren '50-terminologie over de Tweede Wereldoorlog (die al heel dubieus is) te misbruiken voor andere zaken maar het is niet erg serieus.quote:
[..]
de bezetters
(...)
het verzet
(...)
collaborateurs of hadden baat bij het systeem.
In dit wereldbeeld is bijvoorbeeld elke Indo die gewoon zijn leven leidde en "baat had bij het systeem" een vieze landverrader (wat me sowieso lastig lijkt als je gemengd bloed hebt). En radicale Indonesische nationalisten die bamboesperen vaginaal inbrachten bij Nederlandse, Indo-, en Chinese vrouwen waren allemaal pure vrijheidsstrijders, net als hun leiders die ertoe opriepen om alle minderheden en 'collaborateurs' af te slachten.
Ja dat zijn natuurlijk leuke sprookjes die je in 1950 kon opschrijven in een krant en die noemde je dan 'De Waarheid', en dan lazen mensen dat (omdat hun ouders die krant ook lazen) en zeiden ze: "Het zal wel waar zijn, anders zou die krant niet zo heten." Maar anno 2020 zit de wereld toch wat anders in elkaar.
Wat ik zei is: "Een deel van de Indiërs die naar Nederland toe kwamen waren dan ook voormalig collaborateurs of hadden baat bij het systeem." Daarom hoor je die niet (of zijn tegen het weghalen van standbeelden).quote:
Dit is dus echt zo'n vierkant jaren '50 communistisch wereldbeeld. Alles is zwart of wit, iedereen is een verzetsstrijder of een collaborateur, je bent goed of je bent fout. Het is natuurlijk leuk om de jaren '50-terminologie over de Tweede Wereldoorlog (die al heel dubieus is) te misbruiken voor andere zaken maar het is niet erg serieus.
In dit wereldbeeld is bijvoorbeeld elke Indo die gewoon zijn leven leidde en "baat had bij het systeem" een vieze landverrader (wat me sowieso lastig lijkt als je gemengd bloed hebt). En radicale Indonesische nationalisten die bamboesperen vaginaal inbrachten bij Nederlandse, Indo-, en Chinese vrouwen waren allemaal pure vrijheidsstrijders, net als hun leiders die ertoe opriepen om alle minderheden en 'collaborateurs' af te slachten.
Ja dat zijn natuurlijk leuke sprookjes die je in 1950 kon opschrijven in een krant en die noemde je dan 'De Waarheid', en dan lazen mensen dat (omdat hun ouders die krant ook lazen) en zeiden ze: "Het zal wel waar zijn, anders zou die krant niet zo heten." Maar anno 2020 zit de wereld toch wat anders in elkaar.
Dus niet 'elke' of 'alle' of wat jij in je alt-right hersenpan er van wil maken.
Feit is dat verheerlijkers van het systeem weer alle ruimte kregen in de kranten en de herdenking (het was o zo harmonisch en idyllisch met de bedienden en rechteloze ondergeschikten tot de Jappen kwamen). Je pikt de profiteurs er inderdaad zo uit.
Ook ga je er volstrekt aan voorbij dat er een enorme assymetrie bestaat. Niet alleen in het aantal doden, maar ook de duur van de bezetting, hoeveel burgerslachtoffers er aan beide kanten vielen en ga zo maar door. Niet zelden is het zo dat de niet-statelijke verzetsgroep zich vergrijpt aan groteskere wreedheden als de bezetter doet, maar dat was hier verre van het geval.
Het hele idee dat advocaten alleen maar dollartekens in hun ogen zien valt in duigen wanneer je bedenkt dat a) ze er helemaal niet zoveel aan over houden en b) het veel makkelijker geld verdienen is met andere zaken/terreinen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Indonesiërs. Indiërs zijn van India. Wat niets met Nederlandse kolonisatie te maken had.quote:
[..]
Wat ik zei is: "Een deel van de Indiërs die naar Nederland toe kwamen waren dan ook voormalig collaborateurs of hadden baat bij het systeem." Daarom hoor je die niet (of zijn tegen het weghalen van standbeelden).
Dus niet 'elke' of 'alle' of wat jij in je alt-right hersenpan er van wil maken.
Feit is dat verheerlijkers van het systeem weer alle ruimte kregen in de kranten en de herdenking (het was o zo harmonisch en idyllisch met de bedienden en rechteloze ondergeschikten tot de Jappen kwamen). Je pikt de profiteurs er inderdaad zo uit.
Ook ga je er volstrekt aan voorbij dat er een enorme assymetrie bestaat. Niet alleen in het aantal doden, maar ook de duur van de bezetting, hoeveel burgerslachtoffers er aan beide kanten vielen en ga zo maar door. Niet zelden is het zo dat de niet-statelijke verzetsgroep zich vergrijpt aan groteskere wreedheden als de bezetter doet, maar dat was hier verre van het geval.
Het hele idee dat advocaten alleen maar dollartekens in hun ogen zien valt in duigen wanneer je bedenkt dat a) ze er helemaal niet zoveel aan over houden en b) het veel makkelijker geld verdienen is met andere zaken/terreinen.
Dit dus.quote:
'Het volk' van nu heeft geen kut met iets van 75 jaar geleden te maken en verdient helemaal niets. Kap toch eens met dat eeuwige achterom kijken.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Een voorbeeld van een activist ('historica') die in het artikel genoemd wordt, Marjolein van Pagee:
https://marjoleinvanpagee(...)en-the-jakarta-post/
Wees er maar trots op meid, zet het maar op je site.
Deze meid heeft een aantal Indonesische vertegenwoordigers van slachtoffers van Nederlandse oorlogsmisdaden bereid gevonden om een brief te schrijven waarin staat dat Willem-Alexander "niet welkom" zou zijn op het staatsbezoek waar hij uiteindelijk excuses maakte.
Die misdaden zijn natuurlijk heel erg, maar noch de vertegenwoordigers van de slachtoffers noch Marjolein zelf hebben het recht om voor heel Indonesië te bepalen wie er waar welkom is en wie niet. Net zoals dat de slachtoffers van de jappenkampen destijds ook niet konden voorkomen dat Hirohito (zonder excuses) naar Nederland kwam.
Ook al kent ze honderd, duizend, weet ik veel hoeveel slachtoffers, zij heeft nog niet het recht om voor heel Indonesië te bepalen wie er welkom is in Indonesië. Dat is nou echt neokolonialisme.
Oh ja en natuurlijk nog dit knipsel uit de Fabeltjeskrant:
Zie ook: https://javapost.nl/2012/12/01/verboden-voor-honden-en-inlanders/
Zo maak je propaganda: één zwembad waarvan ook geen bewijs is dat zo'n bordje ooit heeft bestaan, verandert ineens in 'veel restaurants en zwembaden' waar allemaal van dat soort bordjes zouden hebben gehangen. Terwijl er in dit verhaal wel echte discriminatie te bespeuren valt, het spreekt alleen wat minder tot de verbeelding. Dus maken we er maar een broodje-aap-verhaal van en blijven we dat verspreiden. Ook door een historica die consequent mag meepraten als het in de media van nu over Indië gaat. Alles voor de goede zaak.
Als je doorklikt zie je in de open brief van de vertegenwoordigers van de slachtoffers ook weer het verhaaltje van '40.000 slachtoffers' van standrechtelijke executies door Westerling in Zuid-Celebes. Een aantal waar ook geen bewijs voor is, maar een nulletje toevoegen aan het werkelijke aantal is wel zo makkelijk.
Lekker mensen voor profiteurs uitmaken die gewoon hun geboorteland zijn uitgejaagd omdat ze van gemengd bloed waren, dat is inclusief links zoals we het kennen. Ga zo door!
https://marjoleinvanpagee(...)en-the-jakarta-post/
Wees er maar trots op meid, zet het maar op je site.
Deze meid heeft een aantal Indonesische vertegenwoordigers van slachtoffers van Nederlandse oorlogsmisdaden bereid gevonden om een brief te schrijven waarin staat dat Willem-Alexander "niet welkom" zou zijn op het staatsbezoek waar hij uiteindelijk excuses maakte.
Die misdaden zijn natuurlijk heel erg, maar noch de vertegenwoordigers van de slachtoffers noch Marjolein zelf hebben het recht om voor heel Indonesië te bepalen wie er waar welkom is en wie niet. Net zoals dat de slachtoffers van de jappenkampen destijds ook niet konden voorkomen dat Hirohito (zonder excuses) naar Nederland kwam.
Ook al kent ze honderd, duizend, weet ik veel hoeveel slachtoffers, zij heeft nog niet het recht om voor heel Indonesië te bepalen wie er welkom is in Indonesië. Dat is nou echt neokolonialisme.
Oh ja en natuurlijk nog dit knipsel uit de Fabeltjeskrant:
Die mysterieuze bordjes waar 'naar verluidt' geen enkele foto van bewaard is gebleven. Jammer nou.quote:Dit doet mij denken aan het racistische bordje dat tijdens de koloniale tijd bij veel restaurants en zwembaden heeft gehangen en waarop, naar verluidt, te lezen was: “Verboden voor honden en inlanders.”
Zie ook: https://javapost.nl/2012/12/01/verboden-voor-honden-en-inlanders/Zo maak je propaganda: één zwembad waarvan ook geen bewijs is dat zo'n bordje ooit heeft bestaan, verandert ineens in 'veel restaurants en zwembaden' waar allemaal van dat soort bordjes zouden hebben gehangen. Terwijl er in dit verhaal wel echte discriminatie te bespeuren valt, het spreekt alleen wat minder tot de verbeelding. Dus maken we er maar een broodje-aap-verhaal van en blijven we dat verspreiden. Ook door een historica die consequent mag meepraten als het in de media van nu over Indië gaat. Alles voor de goede zaak.
Als je doorklikt zie je in de open brief van de vertegenwoordigers van de slachtoffers ook weer het verhaaltje van '40.000 slachtoffers' van standrechtelijke executies door Westerling in Zuid-Celebes. Een aantal waar ook geen bewijs voor is, maar een nulletje toevoegen aan het werkelijke aantal is wel zo makkelijk.
Iedereen is alt-right maar verder totaal geen zwart-wit wereldbeeld hoor.quote:
[..]
Wat ik zei is: "Een deel van de Indiërs die naar Nederland toe kwamen waren dan ook voormalig collaborateurs of hadden baat bij het systeem." Daarom hoor je die niet (of zijn tegen het weghalen van standbeelden).
Dus niet 'elke' of 'alle' of wat jij in je alt-right hersenpan er van wil maken.
Feit is dat verheerlijkers van het systeem weer alle ruimte kregen in de kranten en de herdenking (het was o zo harmonisch en idyllisch met de bedienden en rechteloze ondergeschikten tot de Jappen kwamen). Je pikt de profiteurs er inderdaad zo uit.
Ook ga je er volstrekt aan voorbij dat er een enorme assymetrie bestaat. Niet alleen in het aantal doden, maar ook de duur van de bezetting, hoeveel burgerslachtoffers er aan beide kanten vielen en ga zo maar door. Niet zelden is het zo dat de niet-statelijke verzetsgroep zich vergrijpt aan groteskere wreedheden als de bezetter doet, maar dat was hier verre van het geval.
Het hele idee dat advocaten alleen maar dollartekens in hun ogen zien valt in duigen wanneer je bedenkt dat a) ze er helemaal niet zoveel aan over houden en b) het veel makkelijker geld verdienen is met andere zaken/terreinen.
Lekker mensen voor profiteurs uitmaken die gewoon hun geboorteland zijn uitgejaagd omdat ze van gemengd bloed waren, dat is inclusief links zoals we het kennen. Ga zo door!
Indiërs ? Uit India ? Bedoel je Indonesiërs ?quote:
[..]
Wat ik zei is: "Een deel van de Indiërs die naar Nederland toe kwamen waren dan ook voormalig collaborateurs of hadden baat bij het systeem." Daarom hoor je die niet (of zijn tegen het weghalen van standbeelden).
Of bedoel je Indische Nederlanders
In hun visie was het normaal dat Nederlanders Nederland verdedigen.
Dit schudt je uit je mouw.quote:
Feit is dat verheerlijkers van het systeem weer alle ruimte kregen in de kranten en de herdenking (het was o zo harmonisch en idyllisch met de bedienden en rechteloze ondergeschikten tot de Jappen kwamen). Je pikt de profiteurs er inderdaad zo uit.
Ik zag de laatste twee weken wel persoonlijke verhalen van mensen die als kind in Indië opgroeiden.
Maar hun teneur was niet hoe geweldig de Nederlandse dictatuur was
[ Bericht 34% gewijzigd door Bluesdude op 20-08-2020 17:56:36 ]
Wetgeving verbiedt racisme en discriminatie. In landen waar institutioneel racisme voorkomt of voorkwam deugt de wetgeving niet. In apartheid-Zuid-Afrika golden bijvoorbeeld 100 zwaar racistische wetten.quote:
[..]
Oei..... wat een ontkenning...wbt ongelijke behandeling vanwege ras of etniciteit
Etnisch profileren bij de politie
Etnisch profileren bij de belastingdienst
Werkgevers die iemand met een buitenlandse achternaam minder snel aannemen
Het is kommaneukerij. Nederland krijgt een 9,01 van de Democracy Index en een 9,9 van Freedom House. https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Indexquote:
[..]
In behoorlijk wat van die lijstjes zijn we uit de top tien gekukeld. De tendens is grotendeels negatief en dalende.
Los daarvan staan in die lijstjes ook Denemarken en Zweden vaak heel hoog. Beiden kennen aanzienlijke arbeidsdiscriminatie (staat ook in de bronnen van die link) en Denemarken worstelt net als Nederland met het koloniaal verleden.
Je komt hoog in de lijstjes te staan (en nogmaals: Nederland is in een aantal uit de top tien gevallen) doordat je problemen erkent, niet door het te ontkennen. Dat is belangrijk.
https://freedomhouse.org/country/netherlands/freedom-world/2020
Dit lijkt me jouw fantasiequote:
- Die <10% van de jongere generaties Indischen die in Nederland op de universiteit zijn gehersenspoeld met het postkoloniale verhaal en die zich ineens 100% Indonesisch voelen (de rest leeft hier gewoon z'n leven, doen gewoon hun ding, in ieder geval degenen die ik ken).
Hoeveel Indische jongeren per jaar beweren na indoctrinatie op de universiteit dat zij 100 % Indonesisch zijn ?
Alweer leg je me iets in de mond dat ik niet gezegd heb. Verder ben jij als (voormalig) FvD sympathisant inderdaad alt-right.quote:
Iedereen is alt-right maar verder totaal geen zwart-wit wereldbeeld hoor.
Lekker mensen voor profiteurs uitmaken die gewoon hun geboorteland zijn uitgejaagd omdat ze van gemengd bloed waren, dat is inclusief links zoals we het kennen. Ga zo door!
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Uit de top tien gezakt dus, terwijl 'we' eerst in de top drie stonden (en dat is géén kommawerk). Zo zijn er nog wel meer lijstjes.quote:
[..]
Het is kommaneukerij. Nederland krijgt een 9,01 van de Democracy Index en een 9,9 van Freedom House. https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
https://freedomhouse.org/country/netherlands/freedom-world/2020
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waar zag je die verhalen dan?quote:
Dit schudt je uit je mouw.
Ik zag de laatste twee weken wel persoonlijke verhalen van mensen die als kind in Indië opgroeiden.
Maar hun teneur was niet hoe geweldig de Nederlandse dictatuur was
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb het NRC en de Volkskrant gezien en de teneur was in beide dat het allemaal zo gezellig en harmonieus was met de baboes (de bedienden), totdat de Japanners kwamen.quote:
[..]
In de kranten, tv, radio, websites.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waarschijnlijk nog een kleiner percentage dan ik hier al noem, waarschijnlijk is <10% al een astronomisch hoge schatting. Alleen wel net degenen die je op de NPO ziet. Zoals Lara Nuberg op NPO2 afgelopen zaterdag, die heeft Klopkoek dan vast gemist.quote:
[..]
Dit lijkt me jouw fantasie
Hoeveel Indische jongeren per jaar beweren na indoctrinatie op de universiteit dat zij 100 % Indonesisch zijn ?
Die heeft via een bepaalde kronkel in haar hoofd zelfs bedacht dat de situatie in Nieuw-Guinea anno nu de schuld is van Nederlandje.En voor de duidelijkheid: niet '100% Indonesisch' qua bloed, maar qua zich identificeren met 'de vrijheidsstrijd', zich afzetten tegen 'het koloniale systeem' (zonder welke ze niet hadden bestaan) en dergelijke.
0 % lijkt me wel exactquote:
[..]
Waarschijnlijk nog een kleiner percentage dan ik hier al noem, waarschijnlijk is <10% al een astronomisch hoge schatting.
Zij vindt zichzelf niet 100% Indonesischquote:Alleen wel net degenen die je op de NPO ziet. Zoals Lara Nuberg op NPO2 afgelopen zaterdag, die heeft Klopkoek dan vast gemist.
Niet qua alleen maar Indonesische voorouders, ook niet qua omschrijving van haar culturele identiteit
En een democraat verwerpt uiteraard dictatuur, koloniale dictatuur.
Ik wel dus. Dat heeft ze niet geleerd op de universiteit, maar dat is het heersende linkse en rechtse moraal
Prima toch ?
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 20-08-2020 18:24:35 ]
Dit type bordjes hebben wel degelijk bestaan. Dat ontkennen is nogal vals. Van borden met "alleen voor inlanders" of "verboden voor inlanders" bestaan wel foto's.quote:
Die mysterieuze bordjes waar 'naar verluidt' geen enkele foto van bewaard is gebleven. Jammer nou.
Logischerwijs zijn er van apartheid Zuid Afrika veel meer foto's omdat toen camera's veel minder duur waren, mobieler (in plaats van met poten en een logge zware kast) en met de hele black power beweging als wind in de rug.
https://pbs.twimg.com/media/DHgrQJ_XkAAx07U?format=jpg&name=large
https://books.google.nl/b(...)%20inlanders&f=false
"Jan Blokker gelooft bepaald niet dat in het goede oude Indïe bordjes hebben bestaan met 'Verboden voor honden en inlanders' (de Volkskrant, 9 september). Er zijn echter genoeg indicaties dat die bordjes hebben bestaan. De koloniaal had immers altijd al een minachting voor de inlander en alles wat daarmee verband houdt.
Zo schreef J.C. Bijkerk in zijn boek Vaarwel tot betere tijden: 'Sporadische bordjes met ''Verboden voor inlanders en honden'' verdwijnen uit het stadsbeeld. Aangezien de soldaat in oorlogstijd in waarde stijgt, wordt ook een bord weggenomen in de tuin van een Indisch restaurant aan de aloon-aloon in Bandoeng. De woorden ''Verboden voor honden en militairen'', kunnen kwetsend zijn voor het leger in het algemeen.'
Een variant op de boven aangehaalde bordjes beschreef J.Th. Koks in zijn boek De Indo (1931): 'In de Engelse koloniën is de openbare mening tègen de vermenging met inlanders, doch wettelijke verboden bestaan er op dit punt niet. Kenschetsend voor het oordeel van den Brit is de spreekwijze ''Lord made the Whites, Lord made the Blacks, but the Devil made the half-castes''.
'De erkenning van zijn sociale bestaan blijkt slechts uit het opschrift: ''No entrance for dogs and half-castes'', dat hier en daar op borden in openbare aangelegenheden is aangebracht. Onder zo'n regime is het vanzelfsprekend, dat de mengbloed geheel naar de kant van den Inlander is georiënteerd.'
Een andere bron is Pramudia Ananta Toer. In Aarde der mensen karakteriseert hij de habituele minachtende houding van de Hollandse koloniaal ten opzichte van de inlander: ' ''Wie heeft jou toestemming gegeven om hier te komen, aap'' siste hij in passar maleis hard en grof. ''Jij denkt zeker dat als je Europese kleren aandoet, als je bij Europeanen bent en een beetje Nederlands kunt spreken, dat je dan een Europeaan wordt. Je blijft een aap'' '
Het bovenstaande illustreert voldoende hoe het toen toeging in de koloniën. Verhalen over het befaamde bordje lijken mij niet uit de lucht gegrepen."
https://www.volkskrant.nl(...)se-vinding~b2cba457/
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Er zijn mensen die zeggen ooit zo'n bordje gezien te hebben bij een bepaald zwembad.quote:
Dit type bordjes hebben wel degelijk bestaan. Dat ontkennen is nogal vals. Van borden met "alleen voor inlanders" of "verboden voor inlanders" bestaan wel foto's.
Andere mensen die dat zwembad kennen zeggen het nooit gezien te hebben.
Geen foto's zijn bekend... en wat je als foto vind op het internet is gefabriceerd later.
Het is enorme kommaneukerij. Ging jij als scholier ook klagen als je 'slechts' een 9 had voor een proefwerk?quote:
[..]
Uit de top tien gezakt dus, terwijl 'we' eerst in de top drie stonden (en dat is géén kommawerk). Zo zijn er nog wel meer lijstjes.
Je kunt dit niet één op één vertalen naar een schoolcijfer, en het verschil met de top is zeker niet marginaal.quote:
[..]
Het is enorme kommaneukerij. Ging jij als scholier ook klagen als je 'slechts' een 9 had voor een proefwerk?
Je moet altijd waakzaam zijn op regressie en terugval. De Verenigde Staten staat net zo goed nog steeds op de 25ste plaats (met een cijfer 8 in jouw perceptie); toch een forse achteruitgang daar.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
