abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
  Moderator donderdag 10 september 2020 @ 00:13:35 #251
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_194980396
wat is er interessant aan?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_195032322
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 00:13 schreef sp3c het volgende:
wat is er interessant aan?
Als het dermate veel emoties oproept zoals hieronder blijkt, is het toch wel een precaire zaak:

https://nos.nl/nieuwsuur/(...)steek-in-de-rug.html
Je kunt beter ťťn kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  Moderator zondag 13 september 2020 @ 07:54:59 #253
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_195032393
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 07:39 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Als het dermate veel emoties oproept zoals hieronder blijkt, is het toch wel een precaire zaak:

https://nos.nl/nieuwsuur/(...)steek-in-de-rug.html
klinkt logisch

maar het maakt het kennen en/of gebruiken van de juiste namen niet meer of minder interressant natuurlijk dus een antwoord op mijn vraag is het in de verste verte niet he?

maar het was een rhetorische vraag dus het geeft niet

iemand die het hebben van een stukje kennis van zaken al als een intimiderend stukje dikdoenerij ziet zit iig niet met de juiste intenties in de discussie denk ik
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  zondag 13 september 2020 @ 07:55:45 #254
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_195032396
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 07:39 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Als het dermate veel emoties oproept zoals hieronder blijkt, is het toch wel een precaire zaak:

https://nos.nl/nieuwsuur/(...)steek-in-de-rug.html
Tenzij meneer alsnog last van een slecht geweten heeft, begrijp ik die woede niet zo.

Op het moment zelf was het al een omstreden oorlog, achteraf gewoon ronduit fout. Dat maakt niet alle deelnemers fout, hooguit dom of onwetend
  Moderator zondag 13 september 2020 @ 07:58:39 #255
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_195032411
of het een foute oorlog was kun je in discussie
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  zondag 13 september 2020 @ 08:21:50 #256
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_195032559
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 07:58 schreef sp3c het volgende:
of het een foute oorlog was kun je in discussie
Het is als zwarte piet, met een Nederlandse bril op kun je er over discussiŽren. Zonder Nederlandse bril is het kristalhelder. Een oorlog om de economische onderdrukking en uitbuiting te herstellen, niet meer, niet minder. “IndiŽ verloren...” en zo.

Nederlanders zijn niet speciaal, niet in positieve en niet in negatieve zin. Als onder elk volk zitten er individuen onder die weinig nodig hebben om een smerig varken te worden. En ja ook helden, mensen als poncke prinsen en de vele dienstweigeraars.

Ik begrijp woede bij indie-gangers, maar dan woede tegen de Nederlandse regering die ze misbruikt heeft, tegen voormalige commandanten die ze wellicht dingen hebben laten doen die niet deugen. Die woede begrijp ik. De woede over excuses of mensen als prinsen? Helemaal niet eigenlijk.
pi_195032663
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 08:21 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Het is als zwarte piet, met een Nederlandse bril op kun je er over discussiŽren. Zonder Nederlandse bril is het kristalhelder. Een oorlog om de economische onderdrukking en uitbuiting te herstellen, niet meer, niet minder. “IndiŽ verloren...” en zo.

Nederlanders zijn niet speciaal, niet in positieve en niet in negatieve zin. Als onder elk volk zitten er individuen onder die weinig nodig hebben om een smerig varken te worden. En ja ook helden, mensen als poncke prinsen en de vele dienstweigeraars.

Ik begrijp woede bij indie-gangers, maar dan woede tegen de Nederlandse regering die ze misbruikt heeft, tegen voormalige commandanten die ze wellicht dingen hebben laten doen die niet deugen. Die woede begrijp ik. De woede over excuses of mensen als prinsen? Helemaal niet eigenlijk.
Ik ben het helemaal met je eens.
De moeilijkheid is dat Nederland zichzelf min of meer altijd als de "dominee van de wereld" heeft beschouwd. Nederland is door God gezonden om de wereld te verbeteren. Wij zijn de baken van fatsoen temidden van al die andere wildebrassen.

Daarom heet een oorlog die we zelf beginnen ook geen oorlog, maar een politionele actie.
Het was geen oorlog van land A tegen land B, nee "wij" waren de overkoepeldende rechtshandhavers. Vandaar "politioneel", alsof we een agent waren die een paar belhamels tot de orde moest roepen.
Het wordt een beetje moeilijk als er inmiddels een ťcht overkoepelend gezag is gevormd, genaamd VN, en dat die VN Nederland op de vingers tikt.

En oorlogsmisdaden begaan door Nederlanders heten excessen, alsof het om uitzonderingen ging.
De term oorlogsmisdaden hadden we gereserveerd voor onze Oosterburen, want dankzij hen hadden wij de ervaring van wťl een echte bezetting, En dat is natuurlijk andere koek.

Die excessennota is ook wel een interessant fenomeen. Er staat bijvoorbeeld dat er 20 slachtoffers bij Rawagedeh zijn "gevallen", maar er staat in dat dorp een monument waarbij sprake is van (meen ik) 421 slachtoffers (iig boven de 400).
Er zouden 3000 slachtoffers zijn gevallen in Zuid Celebes, oa door kapitein Westerling. Indonesische bronnen spreken van 40.000 slachtoffers. etc.

Niemand die daar moeilijk over doet. Maar de wereld zou te klein zijn als in Duitsland een overheidsdocument zou zijn waarbij het aantal slachtoffers in Putten 30 zou zijn, in plaats van de 600 die wij in onze geschiedenisboeken hebben staan. En een monument in Putten laat ook 600 slachtoffers zien, in de vorm van 600 haagjes.


Maar om terug te komen op de kern. Een Duitse oorlogsveteraan had/heeft het in zekere zin gemakkelijker. Daar werd de straf door de internationale gemeenschap gelijk "nationwide" opgelegd, en kwam alle drek ineens over het gehele volk heen. Dat is een harde cold turkey behandeling. De Duitse Wehrmachtsoldaat kon bij thuiskomst samen met zijn landgenoten de terechtwijzing ondergaan.

De Nederlandse IndiŽ-veteraan kon zijn verhaal niet kwijt. "Wij" waren immers heilig. Maar de IndiŽ-veteraan wist natuurlijk beter. En de IndiŽ-veteraan in het filmpje heeft waarschijnlijk zijn leven lang sommige gebeurtenissen weggestopt, en bij zo'n excuses komt dat waarschijnlijk alsnog tevoorschijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door Twentsche_Ros op 13-09-2020 08:51:18 ]
Je kunt beter ťťn kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_195033706
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 08:21 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Het is als zwarte piet, met een Nederlandse bril op kun je er over discussiŽren. Zonder Nederlandse bril is het kristalhelder. Een oorlog om de economische onderdrukking en uitbuiting te herstellen, niet meer, niet minder. “IndiŽ verloren...” en zo.

Nederlanders zijn niet speciaal, niet in positieve en niet in negatieve zin. Als onder elk volk zitten er individuen onder die weinig nodig hebben om een smerig varken te worden. En ja ook helden, mensen als poncke prinsen en de vele dienstweigeraars.

Ik begrijp woede bij indie-gangers, maar dan woede tegen de Nederlandse regering die ze misbruikt heeft, tegen voormalige commandanten die ze wellicht dingen hebben laten doen die niet deugen. Die woede begrijp ik. De woede over excuses of mensen als prinsen? Helemaal niet eigenlijk.
Ik had tot voort kort nooit van Poncke gehoord. Zijn beweegredenen waren oprecht. Eigenlijk meer respect voor hem dan haat. Sommige haten hem omdat hij een soldaat was die naar de vijand overstapte en Nederlandse soldaten ombracht. Dat zijn dezelfde mensen die een Nederlander haten die een Nederlandse pedofiel in elkaar zou slaan bwv spreke...alleen omdat een Nederlander een Nederlander aanpakt...dat is idd zoals je zegt, een Nederlandse bril. Schijnheilig tot en met natuurlijk.
West-Melanesia
  zondag 13 september 2020 @ 10:10:04 #259
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_195033728
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 10:08 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik had tot voort kort nooit van Poncke gehoord. Zijn beweegredenen waren oprecht. Eigenlijk meer respect voor hem dan haat. Sommige haten hem omdat hij een soldaat was die naar de vijand overstapte en Nederlandse soldaten ombracht. Dat zijn dezelfde mensen die een Nederlander haten die een Nederlandse pedofiel in elkaar zou slaan bwv spreke...alleen omdat een Nederlander een Nederlander aanpakt...dat is idd zoals je zegt, een Nederlandse bril. Schijnheilig tot en met natuurlijk.
Misschien nog wel erger. Het is vergelijkbaar met een Duitser als Willy Brandt een landverrader noemen omdat hij zich verzette tegen de nazi's en in het verzet ging.
  zondag 13 september 2020 @ 10:15:10 #260
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_195033805
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 08:39 schreef Twentsche_Ros het volgende:


De Nederlandse IndiŽ-veteraan kon zijn verhaal niet kwijt. "Wij" waren immers heilig. Maar de IndiŽ-veteraan wist natuurlijk beter. En de IndiŽ-veteraan in het filmpje heeft waarschijnlijk zijn leven lang sommige gebeurtenissen weggestopt, en bij zo'n excuses komt dat waarschijnlijk alsnog tevoorschijn.
Zit je de Indie-veteranen nu gewoon voor leugenaars uit te maken?
pi_195033816
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 08:39 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens.
De moeilijkheid is dat Nederland zichzelf min of meer altijd als de "dominee van de wereld" heeft beschouwd. Nederland is door God gezonden om de wereld te verbeteren. Wij zijn de baken van fatsoen temidden van al die andere wildebrassen.

Daarom heet een oorlog die we zelf beginnen ook geen oorlog, maar een politionele actie.
Het was geen oorlog van land A tegen land B, nee "wij" waren de overkoepeldende rechtshandhavers. Vandaar "politioneel", alsof we een agent waren die een paar belhamels tot de orde moest roepen.
Het wordt een beetje moeilijk als er inmiddels een ťcht overkoepelend gezag is gevormd, genaamd VN, en dat die VN Nederland op de vingers tikt.

En oorlogsmisdaden begaan door Nederlanders heten excessen, alsof het om uitzonderingen ging.
De term oorlogsmisdaden hadden we gereserveerd voor onze Oosterburen, want dankzij hen hadden wij de ervaring van wťl een echte bezetting, En dat is natuurlijk andere koek.

Die excessennota is ook wel een interessant fenomeen. Er staat bijvoorbeeld dat er 20 slachtoffers bij Rawagedeh zijn "gevallen", maar er staat in dat dorp een monument waarbij sprake is van (meen ik) 421 slachtoffers (iig boven de 400).
Er zouden 3000 slachtoffers zijn gevallen in Zuid Celebes, oa door kapitein Westerling. Indonesische bronnen spreken van 40.000 slachtoffers. etc.

Niemand die daar moeilijk over doet. Maar de wereld zou te klein zijn als in Duitsland een overheidsdocument zou zijn waarbij het aantal slachtoffers in Putten 30 zou zijn, in plaats van de 600 die wij in onze geschiedenisboeken hebben staan. En een monument in Putten laat ook 600 slachtoffers zien, in de vorm van 600 haagjes.


Maar om terug te komen op de kern. Een Duitse oorlogsveteraan had/heeft het in zekere zin gemakkelijker. Daar werd de straf door de internationale gemeenschap gelijk "nationwide" opgelegd, en kwam alle drek ineens over het gehele volk heen. Dat is een harde cold turkey behandeling. De Duitse Wehrmachtsoldaat kon bij thuiskomst samen met zijn landgenoten de terechtwijzing ondergaan.

De Nederlandse IndiŽ-veteraan kon zijn verhaal niet kwijt. "Wij" waren immers heilig. Maar de IndiŽ-veteraan wist natuurlijk beter. En de IndiŽ-veteraan in het filmpje heeft waarschijnlijk zijn leven lang sommige gebeurtenissen weggestopt, en bij zo'n excuses komt dat waarschijnlijk alsnog tevoorschijn.
Dat het een politionele actie werd genoemd i.p.v. oorlog valt op zich nog te begrijpen. Voor de inval van Japan was Nederland de feitelijke machthebber. Dat er daarna Indonesiers in opstand kwamen kan theoretisch worden gezien als rebellie waartegen actie ondernomen moest worden, een politionele actie zou men het kunnen noemen. Maar ik snap heel goed wat je bedoelt en eigenlijk heb je ook gewoon gelijk. De mooiste termen zijn idd altijd gereserveerd voor een ander. Zoal je voorbeeld omtrent excessen/oorlogsmisdaden. Mooi voorbeeld is ook Coen/treinkapers. De een zijn terroristen en bij de ander komt de Nederlandse bril weer om de hoek kijken.
West-Melanesia
  zondag 13 september 2020 @ 10:16:43 #262
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_195033826
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 10:10 schreef mcmlxiv het volgende:

Misschien nog wel erger. Het is vergelijkbaar met een Duitser als Willy Brandt een landverrader noemen omdat hij zich verzette tegen de nazi's en in het verzet ging.
Poncke was en blijft een vuile landverrader en ik hoop van ganser harte dat hij een zeer pijnlijke dood is gestorven. :{w
  zondag 13 september 2020 @ 10:19:04 #263
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_195033860
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 10:15 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zit je de Indie-veteranen nu gewoon voor leugenaars uit te maken?
Onder die veteranen zullen een behoorlijk aantal oorlogsmisdadigers zitten. Zo hard is de waarheid. Zo ongeveer 100.000 doden aan Indonesische kant, waaronder vele, vele burgers zijn niet van de stress omgekomen.

- Elke veteraan die burgers heeft doodgeschoten is een oorlogsmisdadiger
- Elke veteraan die martelingen of mishandeling heeft begaan is een oorlogsmisdadiger
- Elke veteraan die erbij aanwezig was en niet geprotesteerd heeft is een oorlogsmisdadiger
- Elke veteraan die weet heeft van en niet gerapporteerd heeft is een oorlogsmisdadiger

quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 10:16 schreef AchJa het volgende:

[..]

Poncke was en blijft een vuile landverrader en ik hoop van ganser harte dat hij een zeer pijnlijke dood is gestorven. :{w
Beter een landverrader dan een oorlogsmisdadiger.
  zondag 13 september 2020 @ 10:24:23 #264
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_195033943
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 10:16 schreef AchJa het volgende:

[..]

Poncke was en blijft een vuile landverrader en ik hoop van ganser harte dat hij een zeer pijnlijke dood is gestorven. :{w
Je kunt het als soldaat oneens zijn met de beslissingen van leiders, maar de wapens opnemen tegen de gewone soldaten - je strijdmakkers -, dat gaat gewoon veel te ver. En dan druk ik me nog gematigd uit.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
  zondag 13 september 2020 @ 10:24:25 #265
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_195033944
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 10:19 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Onder die veteranen zullen een behoorlijk aantal oorlogsmisdadigers zitten. Zo hard is de waarheid. Zo ongeveer 100.000 doden aan Indonesische kant, waaronder vele, vele burgers zijn niet van de stress omgekomen.

- Elke veteraan die burgers heeft doodgeschoten is een oorlogsmisdadiger
- Elke veteraan die martelingen of mishandeling heeft begaan is een oorlogsmisdadiger
- Elke veteraan die erbij aanwezig was en niet geprotesteerd heeft is een oorlogsmisdadiger
- Elke veteraan die weet heeft van en niet gerapporteerd heeft is een oorlogsmisdadiger
[..]

Beter een landverrader dan een oorlogsmisdadiger.
Duidelijk.

Next.
pi_195033956
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 10:15 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zit je de Indie-veteranen nu gewoon voor leugenaars uit te maken?
Dus als je iets wegstopt ben je een leugenaar?
Ik zeg toch niet dat deze IndiŽ-veteraan onwaarheden verkondigt. Ik krijg de indruk dat hij dingen wegstopt. Maar dat is niet meer dan mijn indruk. Kijk naar de emoties die de onthullingen van Joop Hueting in het verleden teweeg hebben gebracht.
Het is een feit dat de Nederlandse lezing van wat er in IndiŽ gebeurt is, erg gebagatelliseerd is. De aantallen slachtoffers zijn veel lager bv. dan wat IndonesiŽ zelf in zijn geschiedschrijving heeft staan. En waarom zouden de cijfers van slachtoffers van IndonesiŽ niet kloppen (Rawagedeh en Zuid Celebes) en onze cijfers mbt Putten wťl kloppen?
Je kunt beter ťťn kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  zondag 13 september 2020 @ 10:25:43 #267
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_195033962
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 10:24 schreef AchJa het volgende:

[..]

Duidelijk.

Next.
Waar ben je het niet mee eens? Je bent nogal een laffe en slappe militair wanneer je je niet aan het oorlogsrecht wenst te houden.
pi_195033966
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 10:23 schreef AchJa het volgende:

[..]

Moet jij weten ouwe treinkaper.
Je hebt een tunnelvisie. Je wacht natuurlijk dat iemand aan je vraagt waarom je zo boos bent op Poncke zodat je kan uitsloven dat je zelf soldaat was, net als de term Operatie Kraai steeds ter sprake brengen _O-. Zoals ik al zei, beetje interessant doen
West-Melanesia
  zondag 13 september 2020 @ 10:27:34 #269
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_195033989
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 10:24 schreef thedeedster het volgende:

[..]

Je kunt het als soldaat oneens zijn met de beslissingen van leiders, maar de wapens opnemen tegen de gewone soldaten - je strijdmakkers -, dat gaat gewoon veel te ver. En dan druk ik me nog gematigd uit.
Dit dus. En dan ook nog eens je Nederlandse uiterlijk en uniform gebruiken om Nederlanders in hinderlagen te lokken om ze vervolgens gruwelijk te vermoorden zijn gewoon heldendaden volgens de laffe honden hier.
  zondag 13 september 2020 @ 10:28:28 #270
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_195034007
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 10:25 schreef mcmlxiv het volgende:

Waar ben je het niet mee eens? Je bent nogal een laffe en slappe militair wanneer je je niet aan het oorlogsrecht wenst te houden.
Poncke hield zich er zeer zeker niet aan.
pi_195034028
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 10:16 schreef AchJa het volgende:

[..]

Poncke was en blijft een vuile landverrader en ik hoop van ganser harte dat hij een zeer pijnlijke dood is gestorven. :{w
Poncke deed hetzelfde dan Willem van Oranje. En hij is "Vader des Vaderlands".
Maar goed: De Nederlanders waren tijdens de poltionele acties in feite "De Spaanse bezetter"
En de politionele acties waren "De tachtig jarige oorlog"
Willem van Oranje groeide op aan het Spaanse hof bij Karel V en koos later voor de opstandelingen (de Geuzen).
Vanuit de Nederlandse gekleurde bril beschouw je die twee zaken natuurlijk compleet verschillend.
Omdat je in het ene geval tot de opstandelingen behoort en in het andere geval tot de bezetter.
Je kunt beter ťťn kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_195034036
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 10:27 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dit dus. En dan ook nog eens je Nederlandse uiterlijk en uniform gebruiken om Nederlanders in hinderlagen te lokken om ze vervolgens gruwelijk te vermoorden zijn gewoon heldendaden volgens de laffe honden hier.
En jij bent soldaat geweest? Want in oorlog komen hinderlagen niet voor. Gelukkig dat er nu Call of Duty is, ken je veilig achter je pc oorlogje spelen en opscheppen dat je soldaat was :)
West-Melanesia
  zondag 13 september 2020 @ 10:30:49 #273
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_195034043
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 10:25 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Dus als je iets wegstopt ben je een leugenaar?
Ik zeg toch niet dat deze IndiŽ-veteraan onwaarheden verkondigt. Ik krijg de indruk dat hij dingen wegstopt. Maar dat is niet meer dan mijn indruk. Kijk naar de emoties die de onthullingen van Joop Hueting in het verleden teweeg hebben gebracht.
Het is een feit dat de Nederlandse lezing van wat er in IndiŽ gebeurt is, erg gebagatelliseerd is. De aantallen slachtoffers zijn veel lager bv. dan wat IndonesiŽ zelf in zijn geschiedschrijving heeft staan. En waarom zouden de cijfers van slachtoffers van IndonesiŽ niet kloppen (Rawagedeh en Zuid Celebes) en onze cijfers mbt Putten wťl kloppen?
Je zegt zelf dat de Indie-veteraan "wel beter weet".
  zondag 13 september 2020 @ 10:31:06 #274
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_195034048
quote:
1s.gif Op zondag 13 september 2020 10:28 schreef AchJa het volgende:

[..]

Poncke hield zich er zeer zeker niet aan.
En duizenden onderscheiden veteranen eveneens. Maar dat wil je niet zien, dat vind je lastig.
  zondag 13 september 2020 @ 10:34:32 #275
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_195034095
quote:
0s.gif Op zondag 13 september 2020 10:30 schreef Oceanier het volgende:

En jij bent soldaat geweest? Want in oorlog komen hinderlagen niet voor. Gelukkig dat er nu Call of Duty is, ken je veilig achter je pc oorlogje spelen en opscheppen dat je soldaat was :)
Ben en veteraan.

Ik heb in Afghanistan bijzonder weinig hinderlagen meegemaakt welke door overgelopen Nederlanders georganiseerd waren dus bespaar me je zelf verzonnen bullshit.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')