Heeft Zweden straks een economische voorsprong op de rest van Europa omdat ze wel de economie draaiende hielde, of is het gewoon een kwestie van tijd tot ook daar alles dicht gaat?
Ik vermoed dat alles er open blijft en dat er qua afvlakking geen verschil zal zijn met total lockdown landen.
Ik vind het wel fijn om een controlegroep te hebben, eigenlijk. Laat maar even zo.
twitter:Reuters twitterde op vrijdag 03-04-2020 om 20:17:59A spike in novel #coronavirus infections and deaths in Stockholm has raised questions about Sweden’s decision to fight the outbreak without resorting to the lockdowns that have left much of Europe at a standstill. https://t.co/a0Dn9Kvz5R reageer retweet
Of het is stilte voor de storm en lopen ze gewoon 3 weken achter.
Ik denk het ook. Begreep dat het in treinen, restaurants e.d. al een paar weken veel rustiger is dan normaal dus misschien is het niet nodig alles dicht te gooien.quote:Op vrijdag 3 april 2020 21:12 schreef Za het volgende:
Het is een interessante testcase voor de rest van de wereld.
Ik vermoed dat alles er open blijft.
A spike... ten opzichte van vrij lage cijfers. En uiteindelijk is de vraag of de zorg het aankan.quote:twitter:Reuters twitterde op vrijdag 03-04-2020 om 20:17:59
Zweden is op deze manier er het snelste vanaf.
Hij zei: "In vergelijking met ons is het enorm pessimistisch. Ik denk niet dat een bocht in welk land dan ook zo slecht is gegaan als Imperial zei.
'Ik denk gewoon niet dat er een echt verband bestaat tussen afsluitingen, het sluiten van grenzen, het sluiten van scholen en het veiliger zijn.'
De strategie krijgt veel steun van het publiek.
https://news.sky.com/stor(...)th-covid-19-11968101
Ik denk dat hij gelijk heeft.
Welke lockdown...quote:
Hier heerst massa-hysterie. Waarom moeten Groningen en Friesland in lockdown?
Zweden is op deze manier er het snelste vanaf.
In tegenstelling tot de meeste landen ter wereld, heeft Zweden geen lockdown-benadering voor Covid-19. Sinds 24 maart kunnen mensen zoals gewoonlijk niet meer worden bediend aan de balie in cafés en restaurants - service wordt direct aan tafel geboden en tafels zijn op enige afstand van elkaar gescheiden. Skigebieden blijven open, maar kabelbanen zijn gesloten. Deze regelingen lijken misschien klein, omdat ze helemaal niet in overeenstemming zijn met wat er elders in de wereld gebeurt. Hoe kan dat?
Hoe is de situatie in Zweden?
Op 2 april had Zweden 5.466 gemelde gevallen van Covid-19-patiënten, 559 mensen op de intensive care en 282 sterfgevallen.
Momenteel zijn gemiddeld 53 op de 10.000 mensen besmet. Mensen die symptomen vertonen, zijn gemiddeld 61 jaar oud. Ruim 60% van de overledenen is ouder dan 80 jaar.
Ter vergelijking: Denemarken en Noorwegen , twee buurlanden en beide in gesloten toestand, registreerden respectievelijk 3.672 en 5.253 ziektegevallen en 123 en 54 sterfgevallen. We beginnen verschuivingen in de dynamiek van besmetting te zien in deze drie landen, die verschillende strategieën hebben aangenomen.
Net als elders nemen de gevallen in Zweden dagelijks toe. Actuele cijfers worden continu vrijgegeven door de Zweedse nationale autoriteit voor volksgezondheid op haar website.
Hoe reageren de bevolking en de staat op de crisis?
Tot verbazing van de Europese buren, die voor sommigen al enkele weken verlamd zijn, functioneert Zweden grotendeels "normaal" , ondanks enkele aanvullende maatregelen die de regering de afgelopen dagen heeft aangekondigd . Zelfs Nederland, waar ook de bevolking niet is opgesloten, heeft strengere maatregelen genomen, waaronder de sluiting van scholen en restaurants en een verbod op bijeenkomsten.
In Zweden blijven scholen van kleuterschool tot basisonderwijs en zelfs lager secundair open, terwijl middelbare scholen en universiteiten zijn begonnen met sluiten. Bijeenkomsten kunnen worden voortgezet op voorwaarde dat ze beperkt zijn tot 50 personen, wat betekent dat restaurants open blijven, hoewel dit steeds minder het geval is voor bars. Burgers van 70 jaar of ouder worden aangemoedigd om thuis te blijven, maar alle anderen mogen uitgaan, op voorwaarde dat ze niet onnodig reizen (ook tijdens de paasvakantie).
Radiostations zenden preventieberichten uit om regelmatig handen te wassen en om het gezicht niet aan te raken. Het wachtwoord: wees voorzichtig.
Radiostations zenden preventieberichten uit om regelmatig handen te wassen en om het gezicht niet aan te raken. Het wachtwoord: wees voorzichtig. En ook, "gedragen als volwassenen", maar boven alles "geen paniek", in de woorden van de minister-president zelf, de heer Löfven, lid van de Sociaal-Democratische Arbeiderspartij. Het lijkt allemaal een kwestie van "vertrouwen", waar Zweden zeer capabel in zijn, zoals in een analyse van het buitenlands beleid in de verf wordt gezet .
In een officiële verklaring op televisie op 22 maart sprak de heer Löfven zijn bewustzijn uit over de bezorgdheid van Zweden, " bezorgd over hoe de samenleving het zal redden; bezorgd over zichzelf, voor hun geliefden die gevaar lopen, of voor hun baan ". Hij zei dat de economie van het land in zijn ogen net zo belangrijk is als de gezondheid van de burgers. Hij riep Zweden op om lokale bedrijven te begunstigen. Verschillende nationale influencers, waaronder de nummer één blogger Kenza in Zweden, zijn sindsdien begonnen hun landgenoten aan te moedigen dit te doen.
Ondertussen hebben Noren en Denen veel zwaardere keuzes gemaakt voor hun bevolking. Wat verklaart deze Zweedse uitzondering in Scandinavië?
Sommigen beweren dat de regering ervoor heeft gekozen om immuniteit voor kuddes op te wekken, evenals strategieën die eerder door het Verenigd Koninkrijk en Nederland waren aangenomen. Sindsdien zijn beide landen in de voetsporen van andere Europese landen getreden door veel strengere maatregelen in te voeren.
Sommigen beweren dat de regering ervoor heeft gekozen om in te zetten op immuniteit voor kuddes.
Volgens deze theorie, uitgelegd door Claude Le Pen in een post voor Institut Montaigne, zou een voldoende groot deel van de bevolking besmet moeten zijn met het virus om de hele bevolking immuun te maken voor de pandemie - totdat er een vaccin bestaat, komt immuniteit door de samentrekking van de ziekte. Deze strategie, die veel ethische kwesties en zorgen oproept, wordt niet formeel omarmd. In tegenstelling tot de officiële verklaring van Boris Johnson in het VK van een paar weken geleden, is er inderdaad geen officiële verklaring van de Zweedse regering geweest.
Voor een van de bekendste epidemiologen van Zweden, Anders Tegnell, is er geen bewijs dat de regering een strategie van immuniteit tegen kuddes heeft aangenomen. Geïnterviewd door het nationale mediakanaal Svenska Dagbladet , sluit hij de mogelijkheid uit dat de regering deze strategie overneemt: volgens hem zoekt de regering in plaats daarvan naar manieren om de curve zoveel mogelijk te beteugelen, om het aantal gemelde gevallen te beperken. tegelijkertijd en zo het vermogen van het gezondheidssysteem te behouden om op de gezondheidscrisis te reageren. Wat we hieruit begrijpen, is dat chaos nog niet wordt gevoeld en niet wordt voorspeld dat dit in de toekomst zal gebeuren.Een van de troeven van Zweden in het licht van de pandemie is een lage bevolkingsdichtheid, wat de verspreiding van het virus kan helpen beperken. Met 25 inwoners per vierkante kilometer, vergeleken met 120 in Frankrijk of 206 in Italië, is Zweden een van de landen met de laagste bevolkingsdichtheid in Europa. En Stockholm, veruit de dichtste stad van het land, heeft de helft van het aantal inwoners per vierkante kilometer als New York, en vier keer minder dan Parijs.
Desalniettemin, zoals een artikel over de Zweedse zaak dat in Le Monde is gepubliceerd, aangeeft, zijn experts verre van consensus. Velen herinneren eraan dat Zweedse ziekenhuizen al voor het begin van het coronavirus onder druk stonden, met 2,4 bedden per 1.000 inwoners en in totaal 526 bedden op de intensive care, het laagste cijfer onder de OESO-landen.
Naast het debat onder experts hebben politieke partijen op dit besluit gereageerd. Terwijl de media steeds alarmerender worden, hebben de politieke partijen in de oppositie niet geprobeerd van de situatie te profiteren. Een recent artikel in de zuidelijke regionale krant Sydsvenskangeeft bijvoorbeeld een platform aan de christen-democraat Ebba Busch, die op basis van wetenschappelijke verklaringen de keuzes van de regering probeert te begrijpen. En aan de kant van de Zweedse democraten is de sfeer bijzonder kalm. De leider van deze extreem-rechtse partij, Jimmie Åkesson, heeft van de gelegenheid geen gebruik gemaakt om kritiek te leveren op de door de sociaaldemocraten en de groenen gevormde coalitieregering van een minderheid (een rechtse alliantie was verworpen na maandenlang overleg tussen centristen en liberalen ondanks Zweden Doorbraak van de democraten bij de parlementsverkiezingen van 2018, waarbij geen enkele meerderheid door een van de traditionele blokken kon worden veiliggesteld). Integendeel, de heer Åkesson uitgelegd in de centrum-rechtse tabloid Expressen datrealistische economische maatregelen moesten worden overwogen voordat ze aandrongen op hun urgentie op televisie , terwijl ze uiteindelijk toegaven dat alle politici het er vrijwel over eens waren dat er een consensus moest worden bereikt.
Buitenlanders maken zich in ieder geval zorgen over Zweden. De Britse krant The Guardian vestigde de aandacht op deze bezorgdheid met de titel van een artikel over het onderwerp met de uitdrukking "Russische roulette", een idee dat door sommige experts wordt gebruikt om het risico te beschrijven dat Zweden momenteel loopt. De komende dagen zullen uitwijzen of de regering en de experts waar ze op vertrouwt alleen maar tijd kopen, of dat Zweden heeft besloten een heel ander verhaal te schrijven dan de rest van de wereld.
https://www.institutmonta(...)sign-lockdown-sweden
Dit zou wel eens de waarheid kunnen zijn en de rest van Europa heeft zich paniek laten aanpraten mede dankzij opjutten van onze geweldige betrouwbare mediaquote:Op vrijdag 3 april 2020 21:12 schreef Za het volgende:
Het is een interessante testcase voor de rest van de wereld.
Ik vermoed dat alles er open blijft en dat er qua afvlakking geen verschil zal zijn met total lockdown landen.
'Ik maak me grote zorgen', vertelde Fredrik Elgh, hoogleraar virologie aan de Umeå Universiteit, aan SVT. 'Ik heb liever dat Stockholm in quarantaine wordt geplaatst. We zijn bijna het enige land ter wereld dat niet alles doet wat we kunnen om de infectie te beteugelen. Dit is bloedserieus. '
Een andere expert in de thread, Joacim Rocklöv, een professor in epidemiologie en volksgezondheid in Umeå, zei: “Betekent dit dat dit een berekend resultaat is dat volgens de regering en de volksgezondheidsautoriteit in orde is? Hoeveel levens zijn ze bereid op te offeren om niet ... een grotere impact op de economie te riskeren? '
Het Journal of the Swedish Medical Association heeft een waarschuwend artikel over de gevaren gepubliceerd, terwijl de Dagens Nyheter dagblad meerdere sterk geformuleerde opinies heeft gedrukt, waaronder een op zaterdag door Stefan Hanson, een internationale gezondheidsdoctoraat, en Claudia Hanson, een epidemioloog .
"We zien de situatie in Italië", schreven de auteurs, "en we lopen maar een paar weken achter ... We kunnen ons niet overgeven! Het VK, dat dezelfde strategie had als Zweden, is nu volledig veranderd. Het is de taak van Stefan Löfven om hetzelfde te doen in Zweden. ''
https://www.theguardian.c(...)rategy-herd-immunity
[ Bericht 78% gewijzigd door Za op 04-04-2020 12:25:22 ]
Gezien ze in zweden intelligentere mensen evenredig zijn verdeeld itt tot NL en bevolkingsdichtheid hoger is dan in NL heb je minder vergaande maatregelen nodig.
De smart lockdownquote:
bron: https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Sweden
bron: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden
[ Bericht 7% gewijzigd door TheFreshPrince op 04-04-2020 12:15:58 ]
We zullen het de komende weken zien.
quote:
Ik denk dat er een verband is tussen intelligentie, bevolkingsdichtheid en aantal coronagevallen. Kijk bijvoorbeeld in Brabant, daar heb je meer gevallen dan in de rest van NL.
Gezien ze in zweden intelligentere mensen evenredig zijn verdeeld itt tot NL en bevolkingsdichtheid hoger is dan in NL heb je minder vergaande maatregelen nodig.
hoe bedenk je heten cultuurquote:Op zaterdag 4 april 2020 12:23 schreef FlippingCoin het volgende:
Ook wel lastig vergelijken, Zweden en Nederland gezien de bevolkingsdichtheid.
en leeftijdsverdeling
en man/vrouw verhouding
en gezondheid
en, etc.
Zijn dat type Ab Osterhaus virologen met financiele belangen in de pharma?quote:Op vrijdag 3 april 2020 21:15 schreef Marsenal het volgende:
Er is heel veel kritiek vanuit virologen in binnen- en buitenland over de beslissingen in Zweden, maar de laatste keer dat ik cijfers zag, leek er nog niet zo heel veel aan de hand, maar ik weet niet hoe het vandaag, op vrijdag, met ze is.
Ik vind het wel fijn om een controlegroep te hebben, eigenlijk. Laat maar even zo.
Bijkomend verschil is dat de temperatuur in Zweden relatief ongunstig is voor het virus, rond de 5 C overleefd het het langst.quote:
De stijging in Zweden gaat langzamer dan in Nederland maar je kan ook niet echt stellen dat het daalt... Ze liggen (omgerekend naar grootte van bevolking) ongeveer 1,5 week op ons achter zo te zien, al is dat moeilijk te vergelijken omdat je buiten de steden véél minder inwoners per km2 hebt.
Gemiddelde temp in Zweden in april is 6 graden.
Ook, maar vooral de bevolkingsdichtheid.quote:
[..]
en cultuur
en leeftijdsverdeling
en man/vrouw verhouding
en gezondheid
en, etc.
Ik heb geen antecedentenonderzoek verricht.quote:
[..]
Zijn dat type Ab Osterhaus virologen met financiele belangen in de pharma?
Terwijl NL niet test voor de statistieken, is al meerdere malen uitgesproken en algemeen bekend. België misschien ook w niet, geen idee. Maar statistieken vergelijken is ook niet altijd nuttig.quote:
Ik volg Nederland-België ook op de voet. In dit geval zijn er uiteraard demografische en culturele verschillen te noemen. Het is voor mij interessant omdat België alleen de vitale delen van de maatschappij door laat gaan, terwijl het hier minder streng is. Tot nu toe doet België het toch slechter dan Nederland in de corona statistieken.
Veel mensen werken thuis, hoger onderwijs ging snel digitaal, kerkdiensten gingen snel digitaal enz. Ondanks dat de treinen gewoon rijden, is er voldoende ruimte om alleen te zitten in een deel met vierstoeltjes (dit is in de Stockholmse pendeltreinen, ik weet niet hoe het is in de metro). Doordat kinderdagverblijven nog open zijn is er ook in de steden meer mogelijkheid om thuis te werken (thuis werken is wat lastiger als je in een klein apartement woont en er loopt een peuter rond).
Wat ik wel vreemd vind is dat het snelle verkeer tussen de steden gewoon doorgaat. Stockholm heeft een relatief groot probleem, terwijl er in Malmö nauwelijks besmettingen zijn (een van de weinige dingen waar de problemen in Malmö minder groot zijn dan in de rest van het land) en ook in het noorden zoals Umeå, Luleå en Kiruna zijn nauwelijks besmettingen en het is goed omdat zo te houden denk ik. Je lost veel op, door simpel heen en weer reizen moeilijker te maken.
Twitter virologen, nieuwe soortquote:
[..]
Zijn dat type Ab Osterhaus virologen met financiele belangen in de pharma?
Interessant!quote:
Ik volg het hier in Zweden behoorlijk aangezien ik er woon. Al sinds 23 maart lijkt het aantal nieuwe IC opnames nauwelijks te stijgen (zowel in Zweden als geheel, als in de regio Stockholm) wat een indicatie is dat de epidemie mild onder controle is (het blijft rondgaan, maar niet extreem).
Veel mensen werken thuis, hoger onderwijs ging snel digitaal, kerkdiensten gingen snel digitaal enz. Ondanks dat de treinen gewoon rijden, is er voldoende ruimte om alleen te zitten in een deel met vierstoeltjes (dit is in de Stockholmse pendeltreinen, ik weet niet hoe het is in de metro). Doordat kinderdagverblijven nog open zijn is er ook in de steden meer mogelijkheid om thuis te werken (thuis werken is wat lastiger als je in een klein apartement woont en er loopt een peuter rond).
Wat ik wel vreemd vind is dat het snelle verkeer tussen de steden gewoon doorgaat. Stockholm heeft een relatief groot probleem, terwijl er in Malmö nauwelijks besmettingen zijn (een van de weinige dingen waar de problemen in Malmö minder groot zijn dan in de rest van het land) en ook in het noorden zoals Umeå, Luleå en Kiruna zijn nauwelijks besmettingen en het is goed omdat zo te houden denk ik. Je lost veel op, door simpel heen en weer reizen moeilijker te maken.
Ik hoop dat je hier info en of artikelen zal blijven delen, juist die andere aanpak is ontzettend interessant, en wie weet net zo effectief of effectiever.
Zelfde kwaliteit als de fok virologen?quote:
Interessante info!quote:
Ik volg het hier in Zweden behoorlijk aangezien ik er woon. Al sinds 23 maart lijkt het aantal nieuwe IC opnames nauwelijks te stijgen (zowel in Zweden als geheel, als in de regio Stockholm) wat een indicatie is dat de epidemie mild onder controle is (het blijft rondgaan, maar niet extreem).
Veel mensen werken thuis, hoger onderwijs ging snel digitaal, kerkdiensten gingen snel digitaal enz. Ondanks dat de treinen gewoon rijden, is er voldoende ruimte om alleen te zitten in een deel met vierstoeltjes (dit is in de Stockholmse pendeltreinen, ik weet niet hoe het is in de metro). Doordat kinderdagverblijven nog open zijn is er ook in de steden meer mogelijkheid om thuis te werken (thuis werken is wat lastiger als je in een klein apartement woont en er loopt een peuter rond).
Wat ik wel vreemd vind is dat het snelle verkeer tussen de steden gewoon doorgaat. Stockholm heeft een relatief groot probleem, terwijl er in Malmö nauwelijks besmettingen zijn (een van de weinige dingen waar de problemen in Malmö minder groot zijn dan in de rest van het land) en ook in het noorden zoals Umeå, Luleå en Kiruna zijn nauwelijks besmettingen en het is goed omdat zo te houden denk ik. Je lost veel op, door simpel heen en weer reizen moeilijker te maken.
2 april 621
3 april 563
4 april 312
Als je wil weten of je bepaalde mensen serieus moet nemen is dat wel verstandig.quote:
[..]
Ik heb geen antecedentenonderzoek verricht.
Zeker als ze dit soort extremiteiten adviseren
Nou dan ben ik nogal druk met ieder nieuwsbericht wat ik lees dus ik sla even overquote:
[..]
Als je wil weten of je bepaalde mensen serieus moet nemen is dat wel verstandig.
Zeker als ze dit soort extremiteiten adviseren
Net zo leeg als Flevoland of Oost Groningen, zonder die bergen.quote:
Buiten de paar grote steden is Zweden natuurlijk wel fffing leeg
[ afbeelding ]
Dit is ook Zweden, 2 dagen geleden.
De gekken!!! Zonder mondkapjes zo maar in vrijheid buiten lopen!quote:
[..]
Net zo leeg als Flevoland of Oost Groningen, zonder die bergen.
Dit is ook Zweden, 2 dagen geleden.
[ afbeelding ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-04-2020 15:32:50 ]
De weekend data hier zijn niet betrouwbaar. Over het algemeen worden de data in de opeenvolgende dagen opgevuld. IC data zijn redelijk betrouwbaar als je een paar dagen vertraging mee neemt Die liggen in geheel Zweden als sinds vorige week maandag op rond de 40 nieuwe opnames per dag en in het gebied rond Stockholm rond de 20 (de laatste dagen iets er boven, daarvoor iets er onder). Er lijkt dus nog een stijging te zijn, maar niet veel.quote:
Vandaag aantal besmettingen in Zweden lager dan de dagen ervoor.
2 april 621
3 april 563
4 april 312
Dat is het drukste stukje Zweden (Drottninggatan Stockholm, vlakbij de metro uitgang van het centraal station) Als je weet hoe ver je de straat in kijkt valt het nog mee hoeveel mensen er zijn. Ik geloof zelfs dat de meeste mensen wel hun twee meter afstand houden (uitzonderingen kunnen natuurlijk gewoon huisgenoten zijn). Ik ben al een paar weken niet in de stad zelf geweest, maar drie weken terug was het ook rond een ander normaal druk OV punt (Odenplan) erg rustig om half 10 en het was zeker gemakkelijk om genoeg afstand van iedereen te houden.quote:
[..]
Net zo leeg als Flevoland of Oost Groningen, zonder die bergen.
Dit is ook Zweden, 2 dagen geleden.
[ afbeelding ]
Geloof het best, al die foto's worden toch vaak geënsceneerd dat het er voller uitziet.quote:
[..]
Dat is het drukste stukje Zweden (Drottninggatan Stockholm, vlakbij de metro uitgang van het centraal station) Als je weet hoe ver je de straat in kijkt valt het nog mee hoeveel mensen er zijn. Ik geloof zelfs dat de meeste mensen wel hun twee meter afstand houden (uitzonderingen kunnen natuurlijk gewoon huisgenoten zijn). Ik ben al een paar weken niet in de stad zelf geweest, maar drie weken terug was het ook rond een ander normaal druk OV punt (Odenplan) erg rustig om half 10 en het was zeker gemakkelijk om genoeg afstand van iedereen te houden.
Je kan 2 foto's maken van dezelfde plek, de ene ziet het er bomvol uit, draai de camera en loop 100 meter verder, alles leeg. Dit beeld wordt gebruikt in een artikel om Zweden als een gevaarlijk land neer te zetten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Jed1Gam op 04-04-2020 17:43:46 ]
extremiteiten moet je nooit serieus nemen, daar is geen onderzoek voor nodig. Daar zit altijd wat achter.quote:
[..]
Als je wil weten of je bepaalde mensen serieus moet nemen is dat wel verstandig.
Zeker als ze dit soort extremiteiten adviseren
In volledige lockdown-landen als Duitsland, België,Spanje, Italië en Frankrijk zal het een moeilijke klus worden om die fysieke detailhandel weer vlot te trekken. Veel consumenten zijn ondertussen online gaan winkelen.
Zweden ligt nog achter op het aantal besmettingen per dag, sluit nog maar niet uit dat ze daar over een week ineens ook meer maatregelen nemen.quote:
Zweden houdt hiermee de economische motor wel draaiende. Ook al loopt die motor daar ook niet op de volle 100%. Consumenten blijven er tenminste besteden in de fysieke winkels.
In volledige lockdown-landen als Duitsland, België,Spanje, Italië en Frankrijk zal het een moeilijke klus worden om die fysieke detailhandel weer vlot te trekken. Veel consumenten zijn ondertussen online gaan winkelen.
Omgerekend naar het aantal inwoners en rekening houdend met de grootste "brandhaard" zitten ze daar ongeveer op de situatie zoals het hier tussen 15 en 18 maart was.
De grafieken zien er niet echt uit alsof ze dalen...
Definieer "genoeg", IC-bedden is niet alles, je zal ook ervaren personeel moeten hebben.quote:
De lockdown is toch alleen om de curve te flattenen? als je genoeg ziekenhuisbedden hebt hoef je dus geen lockdown te doen.
OK thanks voor de uitleg!quote:
De weekend data hier zijn niet betrouwbaar. Over het algemeen worden de data in de opeenvolgende dagen opgevuld. IC data zijn redelijk betrouwbaar als je een paar dagen vertraging mee neemt Die liggen in geheel Zweden als sinds vorige week maandag op rond de 40 nieuwe opnames per dag en in het gebied rond Stockholm rond de 20 (de laatste dagen iets er boven, daarvoor iets er onder). Er lijkt dus nog een stijging te zijn, maar niet veel.
klopt. maar in veel landen zijn alle andere ziekenhuisbezoeken uitgesteld dus dan heb je weer personeel over.quote:
[..]
Definieer "genoeg", IC-bedden is niet alles, je zal ook ervaren personeel moeten hebben.
Ik vond dit al zulke vreemde zinnen, maar je hebt dus de vertaler eroverheen gegooid...quote:
Staatsepidemioloog Anders Tegnell, de arts die de leiding had over de strategie, vertelde me dat een computersimulatie slechts zo goed is als de gegevens en de gemaakte aannames, en dat de wetenschappers van het Imperial College hun cijfers verkeerd hadden.
Hij zei: "In vergelijking met ons is het enorm pessimistisch. Ik denk niet dat een bocht in welk land dan ook zo slecht is gegaan als Imperial zei.
'Ik denk gewoon niet dat er een echt verband bestaat tussen afsluitingen, het sluiten van grenzen, het sluiten van scholen en het veiliger zijn.'
Dit is wel de crux:quote:He said: "Compared to us it is hugely pessimistic. I don't think any curve in any country has gone as bad as Imperial said it would.
"I just don't think there is a real connection between lockdowns, closing borders, closing schools and being safer."
The strategy has huge support from the public. People here trust experts.
quote:Lockdowns might save lives in the short-term, but risk a second wave of deaths, and years of ill-health from unemployment and deprivation.
It's a live experiment and the conclusions will have to wait until we are the other side of the pandemic.
A. Lage temperaturen zijn gunstigquote:
[..]
Bijkomend verschil is dat de temperatuur in Zweden relatief ongunstig is voor het virus, rond de 5 C overleefd het het langst.
Gemiddelde temp in Zweden in april is 6 graden.
B. Hoe wil jr in vredesnaam een temperatuurgemiddelde maken van een land waar vijf verschillende klimaten voorkomen.
Heb je Gotland en Svealand gehad dan kan je Zweden in geen enkel opzicht zelfs meer met Nederland vergelijken. Je mort soms een uur rijdrn om in een kleine stad te komen. In Nederland ben je het halve land dan al door. Waanzin dit te zeggen.quote:
[..]
Net zo leeg als Flevoland of Oost Groningen, zonder die bergen.
Dit is ook Zweden, 2 dagen geleden.
[ afbeelding ]
De leegte is groter ja.quote:
[..]
Heb je Gotland en Svealand gehad dan kan je Zweden in geen enkel opzicht zelfs meer met Nederland vergelijken. Je mort soms een uur rijdrn om in een kleine stad te komen. In Nederland ben je het halve land dan al door. Waanzin dit te zeggen.
Vind het sowieso raar dat dit niet veel meer regionaal aangepakt wordt waar mogelijk. Moet je inderdaad wel het vrij reizen beperken.quote:
Stockholm, gotenborg en malmo in een lockdown en rest niet zou daar moeten werken. Rest is toch vrij leeg.
Mwoa. Bevolkingsdichtheid in Friesland is bijvoorbeeld al bijna twintig keer hoger dan in Vasternorrland. En daar is amper een berg te vinden.quote:
Laten we dat over een half jaartje maar bekijken.quote:
[..]
Mwoa. Bevolkingsdichtheid in Friesland is bijvoorbeeld al bijna twintig keer hoger dan in Vasternorrland. En daar is amper een berg te vinden.
Mijn punt was meer dat zelfs in Zweden heel veel mensen zijn samen geconcentreerd in 2 3 steden met een + miljoen inwoners. Dan kan je wel zeggen dat het complete land leeg is (foto), maar eigenlijk klopt dat niet.quote:
[..]
Mwoa. Bevolkingsdichtheid in Friesland is bijvoorbeeld al bijna twintig keer hoger dan in Vasternorrland. En daar is amper een berg te vinden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Jed1Gam op 04-04-2020 18:52:09 ]
Frankrijk en Spanje en Italië krijgen grofweg 10 x zoveel vakantiegangers.
Uitgaande toeristen die ziek terug komen van wintersport zullen ze ook veel minder gehad hebben dan wij, omdat ze gewoon in Zweden kunnen skieën.
Dit.quote:
Zweden laat Nederland zien dat de scholen inderdaad niet dicht hadden gehoeven.
Dit laatste waarschijnlijkquote:
Heeft Zweden straks een economische voorsprong op de rest van Europa omdat ze wel de economie draaiende hielde, of is het gewoon een kwestie van tijd tot ook daar alles dicht gaat?
En zelfs die grote steden zijn groot van opzet. Kijk naar de metropoolregio van Stockholm die qua bevolksdichtheid overeenkomt met de veluwe. De atad zelf zou in Nederland moeten vechten voor een plekje in de top 10 qua dichtheid.quote:
[..]
Mijn punt was meer dat zelfs in Zweden heel veel mensen zijn samen geconcentreerd in 2 3 steden met een + miljoen inwoners. Dan kan je wel zeggen dat het complete land leeg is, maar eigenlijk klopt dat niet.
Landen zijn compleet onvergelijkbaar.
En de UK dan? Nu niet bepaald een toeristische trekpleister in de wintermaanden en vroege lente.quote:
Ik denk dat Zweden er makkelijk vanaf komt omdat ze weinig last van toeristen hebben.
Frankrijk en Spanje en Italië krijgen grofweg 10 x zoveel vakantiegangers.
Uitgaande toeristen die ziek terug komen van wintersport zullen ze ook veel minder gehad hebben dan wij, omdat ze gewoon in Zweden kunnen skieën.
toch staat UK wel hoog, toptien, bijna gelijk aan Spanje en Italie dacht ikquote:
[..]
En de UK dan? Nu niet bepaald een toeristische trekpleister in de wintermaanden en vroege lente.
Londen is 365 dagen per jaar een "toeristische trekpleister".quote:
[..]
En de UK dan? Nu niet bepaald een toeristische trekpleister in de wintermaanden en vroege lente.
Nee joh, eerder aan Duitsland.maar in februari/maart is Engeland in ieder geval geen topbestemmingquote:
[..]
toch staat UK wel hoog, toptien, bijna gelijk aan Spanje en Italie dacht ik
Wellicht door de pubs?quote:
[..]
toch staat UK wel hoog, toptien, bijna gelijk aan Spanje en Italie dacht ik
waar zoek je dat op per maand?quote:
[..]
Nee joh, eerder aan Duitsland.maar in februari/maart is Engeland in ieder geval geen topbestemming
Mja even googelen.quote:
[..]
waar zoek je dat op per maand?
Hier bijvoorbeeld ook duidelijk dat eerste kwartaal verreweg het minst populair is
https://data.london.gov.u(...)visitors-london.xlsx
Engelse wintersporters hebben wel heen en weer gereisd in de corona-periode. Zweedse wintersporters konden thuis skieenquote:
[..]
Nee joh, eerder aan Duitsland.maar in februari/maart is Engeland in ieder geval geen topbestemming
Klopt ja, geen enkel land is deze winter blij geweest met de zuipende feestvierende coronaverspreidende Engelsen. Daarom hebben ze hier bijvoorbeeld zelfs een verbod gekregen om het land nog te kunnen betreden. Enkel nog degene met een verblijfsvergunning.quote:
[..]
Engelse wintersporters hebben wel heen en weer gereisd in de corona-periode. Zweedse wintersporters konden thuis skieen
Nu ben ik al meer dan een week niet meer in de metro geweest, maar de laatste keer was het metrostel vrijwel leeg (zaterdagmiddag rond 15.00) dus de Zweden volgen adviezen grotendeels op.
Gisteren is een oude noodwet van stal gehaald waarbij ziekenhuispersoneel gedwongen kan worden tot overwerk ik dacht tot 20 uur extra per week tegen 200% loon.
Nee ongunstig.quote:
Google Sweden average temperature april.quote:B. Hoe wil jr in vredesnaam een temperatuurgemiddelde maken van een land waar vijf verschillende klimaten voorkomen.
Ja oke, we bedoelen hetzelfde alleen de één neemt het virus en de ander de persoon als uitgangspunt.quote:
[..]
Nee ongunstig.
[..]
Google Sweden average temperature april.
Met de gemiddelde temperatuur van het gehele land kan je echt niets. Wanneer je de klimaten tussen bijvoorbeeld het zuidwesten van Götaland vergelijkt met de Svealand en zeker Norrland zijn er gigantische verschillen.
Actueel : Malmö heeft nu 8°C op de meter staan. Waar mijn vakantiewoning staat, op de grens met Zweeds Lapland -4. In Kiruna is het al onder de -10 gedoken inmiddels.
Ah zo, klopt.quote:
Ja oke, we bedoelen hetzelfde alleen de één neemt het virus en de ander de persoon als uitgangspunt.
Thanks voor deze info.quote:Met de gemiddelde temperatuur van het gehele land kan je echt niets. Wanneer je de klimaten tussen bijvoorbeeld het zuidwesten van Götaland vergelijkt met de Svealand en zeker Norrland zijn er gigantische verschillen.
Actueel : Malmö heeft nu 8°C op de meter staan. Waar mijn vakantiewoning staat, op de grens met Zweeds Lapland -4. In Kiruna is het al onder de -10 gedoken inmiddels.
Ondanks de grote verschillen kunnen we denk ik stellen dat de temperatuur daar gemiddeld lager ligt dan in Nederland, en het virus daar langer actief bij blijft.
Dat maakt het observeren van de situatie daar interessant, zonder voorbij te willen gaan aan mensen die in de problemen komen mocht dit beleid fout zijn.
Maar eerlijk gezegd denk ik van niet, en hoop dat ook. We gaan het zien.
Gemiddeld absoluut lagerquote:
[..]
Ah zo, klopt.
[..]
Thanks voor deze info.
Ondanks de grote verschillen kunnen we denk ik stellen dat de temperatuur daar gemiddeld lager ligt dan in Nederland, en het virus daar langer actief bij blijft.
Dat maakt het observeren van de situatie daar interessant, zonder voorbij te willen gaan aan mensen die in de problemen komen mocht dit beleid fout zijn.
Maar eerlijk gezegd denk ik van niet, en hoop dat ook. We gaan het zien.
en een lagere luchtvochtigheid, wat voor het virus ook positief is.Anderzijds wel weer veel andere verschillen die de verspreiding lastiger maken. En uiteindelijk zullen er in het algemeen relatief gezien maar weinig besmettingen buiten plaatsvinden.
Wil je echt drastische verschillen merken in de overlevingstijd van het virus dan moet het flink boven de 30 graden zijn. Bij 22 graden ligt dit op iets meer dan een week. Bij 37 graden op een dag of twee. Dat is zo ongeveer overal in Europa al lastig.
https://www.thenational.a(...)o-covid-19-1.1001557
Ben benieuwd hoe lang dat nog zal voortduren?quote:TT: Scholen en horeca is open, de OV rijdt en gewoon naar werk
quote:Sweden suffers its biggest daily jump in coronavirus deaths after PM warned of thousands more victims
Sweden today announced its biggest jump in coronavirus deaths so far amid growing criticism of its light-handed response to the crisis.
The death toll jumped by 76 in the latest figures today, bringing the total from 401 to 477. The previous record was 59.
Meanwhile the number of confirmed cases jumped by 376, taking the overall tally from 6,830 to 7,206.
Bars and restaurants are still open in Sweden along with primary schools, making it an outlier in Europe.
Thousands of doctors and academics including the head of the Nobel foundation have signed a petition urging tougher action, while one scientist accused Sweden of playing 'Russian roulette with the Swedish population' as cases gradually rise.
Nemen ze in Zweden dan geen groot risico dat hun zorgsysteem overbelast raakt?quote:
Ze lopen iets achter maar de curve gaat daar net zo exponentiëel omhoog.
Zweden 450.295 km²
Nederland 41.543 km²
Inwoners:
Zweden 9,9 miljoen
Nederland 17,1 miljoen
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Denemarken en Noorwegen hebben wel strenge maatregelen, maar zij waren daar eerder mee begonnen dan Nederland.
Wereldranglijst aantal doden door COVID-19:
NL 8e 1876x
Zweden 14e 477x
Denemarken 20e 187x
Noorwegen 36e 76x
[ Bericht 34% gewijzigd door 01100001011011000110010 op 07-04-2020 00:24:01 ]
Elk land maakt niet hetzelfde mee. Italië en Spanje hebben te maken met een zorgstelsel dat zwaar overbelast geraakt is. De UK maakte een U-turn toen men er zich bewust van werd dat ook de NHS overbelast zou kunnen raken en het grote aantal doden dat er het gevolg van kan zijn. De maatregelen zijn over het algemeen bedoeld om overbelasting van zorgstelsels te voorkomen.quote:
Het ging hem er om dat elk land zo ongeveer hetzelfde gaat meemaken, los van de maatregelen die we treffen.
Zolang de zorg het aan kan zijn er geen heftige maatregelen nodig en heeft het geen invloed op het totaal aantal doden.quote:
Ik ben heel benieuwd hoe Zweden gaat eindigen. Het ging hem er om dat elk land zo ongeveer hetzelfde gaat meemaken, los van de maatregelen die we treffen.
De huidige lockdowns kunnen leiden tot depressies, hetgeen voor sommige mensen (met name blanken) een negatieve spiraal is die eindigt in zelfmoord.
De vraag rijst of het zweedse beleid zonder heftige maatregelen in staat zal zijn overbelasting van het zorgstelsel te vermijden.quote:
[..]
Zolang de zorg het aan kan zijn er geen heftige maatregelen nodig en heeft het geen invloed op het totaal aantal doden.
In Duitsland staan er nog steeds 10,000 IC bedden leeg. In Nederland zijn er 800? IC bedden bij gekomen, tot nu toe onbenut.quote:
[..]
De vraag rijst of het zweedse beleid zonder heftige maatregelen in staat zal zijn overbelasting van het zorgstelsel te vermijden.
De vraag rijst of overbelasting van het zorgstelsel de werkelijke reden is voor de heftige maatregelen.
Geld lenen kost geld.
Heel simpel, stuur gewoon niemand naar de IC.quote:
[..]
De vraag rijst of het zweedse beleid zonder heftige maatregelen in staat zal zijn overbelasting van het zorgstelsel te vermijden.
Uiteindelijk blijkt toch een hoog percentage het niet te halen. De hele zorg discussie is overrated.
Iedereen besmetten en maand later zijn we klaar. En ja, er vallen dan ook veel doden, maar dan zijn we er wel van af. (En waarschijnlijk vallen er helemaal niet zoveel meer doden dan bij flatten the curve)
Zweden heeft in Scandinavië inmiddels het hoogste aantal geregisterde infecties (6830).
Noorwegen, Finland en Denemarken zijn verbijsterd over de Zweedse maatregelen, vertelt Broomans.
Maar wanneer je kijkt naar het aantal inwoners vs het aantal besmette personen:
Zweden - 10 miljoen vs 6830
Noorwegen - 5 miljoen vs 5866
Finland - 5,5 miljoen vs 2300
Denemarken - 5,6 miljoen vs 4978
Dan doen Noorwegen en Denemarken het minder goed. In Zweden is het percentage doden het hoogst, maar dat kun je niet koppelen aan de absentie van quarantaine. Ook in het aantal genezen daar veel hoger.
Ook mijn idee. Het aantal levensjaren wat de lockdown kost wordt buiten beschouwing gelaten. Het is korte termijn denken.quote:
[..]
Heel simpel, stuur gewoon niemand naar de IC.
Uiteindelijk blijkt toch een hoog percentage het niet te halen. De hele zorg discussie is overrated.
Iedereen besmetten en maand later zijn we klaar. En ja, er vallen dan ook veel doden, maar dan zijn we er wel van af. (En waarschijnlijk vallen er helemaal niet zoveel meer doden dan bij flatten the curve)
Eens. het verhaal over corona is veel te eenzijdig.quote:
[..]
Ook mijn idee. Het aantal levensjaren wat de lockdown kost wordt buiten beschouwing gelaten. Het is korte termijn denken.
Ambulances, thuiszorg, mantelzorger, zelfs de 112 centrale krijgt er ook mee te maken. Of je ze nu helpt of niet.quote:
[..]
Heel simpel, stuur gewoon niemand naar de IC.
Uiteindelijk blijkt toch een hoog percentage het niet te halen. De hele zorg discussie is overrated.
Iedereen besmetten en maand later zijn we klaar. En ja, er vallen dan ook veel doden, maar dan zijn we er wel van af. (En waarschijnlijk vallen er helemaal niet zoveel meer doden dan bij flatten the curve)
Wat denk je wat er met de 112 gebeurt als ze de hele dag mensen aan de lijn krijgen en deze moeten afwijzen? Hoe vaak denk je dat iemand belt als zijn vader of moeder naar adem loopt te snakken?
Er zit hier in Zweden ook wat vertraging in de meldingen, net als in Nederland (waar het aantal doden gisteren ook niet het dubbele van eergisteren was). Er zit een zorgelijke stijging in, een week geleden was het ongeveer 30 per dag, nu ongeveer 40 per dag. Als je kijkt naar het aantal IC opnames in Zweden zie je een lichte stijging (aantal opnames per dag stijgt met ongeveer 3 dag) en in Stockholm waar de ziekte het hardst toeslaat ligt het aantal opnames op de IC al twee weken vrij constant. Afgelopen dagen werd wel bekend dat in Stockholm nu redelijk wat verzorgingshuizen geraakt zijn, dat gaat het aantal doden wel opvoeren denk ik.quote:
Stijging van het aantal doden gaat door in Zweden met 114, gisteren was het 76, een stijging van 50%. Volgens mij was het eergisteren nog circa 40. Vrijdag is er een regeringsoverleg en ik vermoed dat Stockholm dan in lockdown gaat als deze trend zich de komende dagen voortzet. Vrijdag zou het aantal doden boven de 300 per dag kunnen uitkomen.
Interessant in Zweden is wel dat de verspreiding vooral in Stockholm te zien is. Er zit wat in Göteborg, maar in Malmö nauwelijks besmettingen (nu is Malmö meer op Kopenhagen gericht dan op Stockholm).
Mensen moeten echt eens kappen met dat gehamer op obesitas. Veel minder relevant dan ze hopen.quote:
Misschien hebben ze daar minder mensen met obesitas?
En nee, rond Stockholm zijn er minder mensen met overgewicht en obesitas dan bijvoorbeeld rond Malmö.
Die steun van het publiek maakt wel een groot verschil. In andere landen is massaal gesmeekt om een lockdown. Was dat in zweden ook geweest dan was dat een interessant gesprek geworden tussen volk en regeringquote:
Staatsepidemioloog Anders Tegnell, de arts die de leiding had over de strategie, vertelde me dat een computersimulatie slechts zo goed is als de gegevens en de gemaakte aannames, en dat de wetenschappers van het Imperial College hun cijfers verkeerd hadden.
Hij zei: "In vergelijking met ons is het enorm pessimistisch. Ik denk niet dat een bocht in welk land dan ook zo slecht is gegaan als Imperial zei.
'Ik denk gewoon niet dat er een echt verband bestaat tussen afsluitingen, het sluiten van grenzen, het sluiten van scholen en het veiliger zijn.'
De strategie krijgt veel steun van het publiek.
https://news.sky.com/stor(...)th-covid-19-11968101
Ik denk dat hij gelijk heeft.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2020 08:21:32 ]
De enige reden voor de 'lockdown' in Nederland is om de niet goed hierop voorbereide gezondheidszorg te ontlasten, anders zou zichtbaar worden dat de privatisering niet werkt en alleen maar dient als banen carroussel van ex-politici's met bijbehorende dikke salarissen.quote:
[..]
Dit zou wel eens de waarheid kunnen zijn en de rest van Europa heeft zich paniek laten aanpraten mede dankzij opjutten van onze geweldige betrouwbare media
Wat is dit nu weer voor roverheidgelul.quote:
[..]
De enige reden voor de 'lockdown' in Nederland is om de niet goed hierop voorbereide gezondheidszorg te ontlasten, anders zou zichtbaar worden dat de privatisering niet werkt en alleen maar dient als banen carroussel van ex-politici's met bijbehorende dikke salarissen.
Politici is al meervoudquote:
[..]
De enige reden voor de 'lockdown' in Nederland is om de niet goed hierop voorbereide gezondheidszorg te ontlasten, anders zou zichtbaar worden dat de privatisering niet werkt en alleen maar dient als banen carroussel van ex-politici's met bijbehorende dikke salarissen.
Hoezo minder relevant ? De cijfers wijzen uit dat ongeveer 90% dat op de intensive care komt, obesitas heeft.quote:
[..]
Mensen moeten echt eens kappen met dat gehamer op obesitas. Veel minder relevant dan ze hopen.
En nee, rond Stockholm zijn er minder mensen met overgewicht en obesitas dan bijvoorbeeld rond Malmö.
Hartstikke leuk en aardig maar dit is nog geen causaal verband en je haalt wat zaken door elkaar. Overgewicht is immers nog geen obesitas.quote:
[..]
Hoezo minder relevant ? De cijfers wijzen uit dat ongeveer 90% dat op de intensive care komt, obesitas heeft.
Van de leeftijdscategorie die met name op de IC belandt heeft nota bene ruim 60% overgewicht, iets dat vrij gebruikelijk is wanneer mensen ouder worden.
Nogmaals, in Malmö hebben meer mensen overgewicht dan in Stockholm. Iets dat je zelf overigens ook heel gemakkelijk had kunnen uitzoeken.
Ik heb het niet over de obesitas mensen in Zweden, maar in het algemeen. En er is zeker een causaal verband. Dat concludeer ik niet, dat concluderen de artsen op de IC-afdelingen.quote:
[..]
Hartstikke leuk en aardig maar dit is nog geen causaal verband en je haalt wat zaken door elkaar. Overgewicht is immers nog geen obesitas.
Van de leeftijdscategorie die met name op de IC belandt heeft nota bene ruim 60% overgewicht, iets dat vrij gebruikelijk is wanneer mensen ouder worden.
Nogmaals, in Malmö hebben meer mensen overgewicht dan in Stockholm. Iets dat je zelf overigens ook heel gemakkelijk had kunnen uitzoeken.
''Het virus bindt zich graag aan vet. 90 procent van de coronapatiënten aan de beademing op zijn afdeling heeft overgewicht, constateerde Peter van der Voort, hoogleraar aan de Rijksuniversiteit Groningen (RUG) en hoofd van de afdeling intensive care aan het Universitair Medisch Centrum Groningen (UMCG).
Op dit moment komt dat neer op 26 van de 29 mensen in Groningen. Dit percentage komt overeen met ervaringen van collega's uit andere ziekenhuizen in Nederland en in Italië en China, waar door corona duizenden mensen op de IC kwamen te liggen. Van der Voort legt uit: "Na besmetting met het virus word je een week later ziek. Gedurende 10 dagen word je zieker en dan zijn er twee opties: of je geneest, of je wordt zo ziek dat je aan de beademing moet. "Die laatste groep zijn altijd te dikke mensen.
De mensen die aan de beademing liggen hebben bijna allemaal een Body Mass Index (BMI) van 25 en hoger. "Dat is niet heel veel en komt vaak voor in Nederland", aldus Van der Voort. Vanaf een BMI van 30 spreken we van ernstig overgewicht of obesitas."
Ik doe niet aan fatshaming, ik vertel de keiharde waarheid.
Ik heb helemaal geen moeite met fatshaming dus maak je daar vooral niet dik over. En wederom leg je geen causaal verband neer, enkel een constatering die wordt gedaan.quote:
[..]
Ik heb het niet over de obesitas mensen in Zweden, maar in het algemeen. En er is zeker een causaal verband. Dat concludeer ik niet, dat concluderen de artsen op de IC-afdelingen.
''Het virus bindt zich graag aan vet. 90 procent van de coronapatiënten aan de beademing op zijn afdeling heeft overgewicht, constateerde Peter van der Voort, hoogleraar aan de Rijksuniversiteit Groningen (RUG) en hoofd van de afdeling intensive care aan het Universitair Medisch Centrum Groningen (UMCG).
Op dit moment komt dat neer op 26 van de 29 mensen in Groningen. Dit percentage komt overeen met ervaringen van collega's uit andere ziekenhuizen in Nederland en in Italië en China, waar door corona duizenden mensen op de IC kwamen te liggen. Van der Voort legt uit: "Na besmetting met het virus word je een week later ziek. Gedurende 10 dagen word je zieker en dan zijn er twee opties: of je geneest, of je wordt zo ziek dat je aan de beademing moet. "Die laatste groep zijn altijd te dikke mensen.
De mensen die aan de beademing liggen hebben bijna allemaal een Body Mass Index (BMI) van 25 en hoger. "Dat is niet heel veel en komt vaak voor in Nederland", aldus Van der Voort. Vanaf een BMI van 30 spreken we van ernstig overgewicht of obesitas."
Ik doe niet aan fatshaming, ik vertel de keiharde waarheid.
Het virus bindt zich aan adipocyten (vetcellen), meer bepaald via de ACE2-receptoren. Kort gezegd : Een dik persoon heeft niet meer of minder adipocyten dan wanneer hij mager zou zijn. De cellen groeien in omvang, niet in aantal en het aantal receptoren is ook niet op basis van omvang bepaald. Er zijn dus niet meer of minder cellen of receptoren waar het virus zich aan kan binden.
Je ziet ook geen toenemende groei naar mate van overgewicht. Er liggen niet onevenredig veel personen met een veel hoger BMI in het ziekenhuis of op de IC, waar je dit wel zou moeten verwachten wanneer overgewicht de hoofdelijke oorzaak is.
Dat overgewicht voor veel onderliggende problemen zorgt is evident, dat mensen met overgewicht wegens ademhalingsproblemen eerder in het ziekenhuis komen is ook logisch. Dat ze komen te overlijden wegens covid-19 ook.
Nog steeds heeft dat weinig te maken met de verspreiding van het virus en waarom dit in Malmö minder aanwezig zou zijn dan in Stoxkholm, zoals jij opperde.
En een persoon met overgewicht heeft nog geen obesitas (die twee lijk jij lastig uit elkaar te kunnen houden).
ACE2-receptoren zijn vooral te vinden op longcellen (daarom krijg je hoestklachten), darmcellen (sommigen krijgen diarree) en vetcellen. Dat laatste is de reden waarom dikkere mensen meer problemen krijgen. Hoe meer vetweefsel, hoe meer virus het lichaam binnendringt.quote:
[..]
Ik heb helemaal geen moeite met fatshaming dus maak je daar vooral niet dik over. En wederom leg je geen causaal verband neer, enkel een constatering die wordt gedaan.
Het virus bindt zich aan adipocyten (vetcellen), meer bepaald via de ACE2-receptoren. Kort gezegd : Een dik persoon heeft niet meer of minder adipocyten dan wanneer hij mager zou zijn. De cellen groeien in omvang, niet in aantal en het aantal receptoren is ook niet op basis van omvang bepaald. Er zijn dus niet meer of minder cellen of receptoren waar het virus zich aan kan binden.
Aldus Peter van der Voort, hoogleraar aan de Rijksuniversiteit Groningen (RUG) en hoofd van de afdeling intensive care aan het Universitair Medisch Centrum Groningen
90% van de IC-patienten met corona heeft een BMI boven de 25. Is dat niet onevenredig veel?quote:Je ziet ook geen toenemende groei naar mate van overgewicht. Er liggen niet onevenredig veel personen met een veel hoger BMI in het ziekenhuis of op de IC, waar je dit wel zou moeten verwachten wanneer overgewicht de hoofdelijke oorzaak is.
Dat overgewicht voor veel onderliggende problemen zorgt is evident, dat mensen met overgewicht wegens ademhalingsproblemen eerder in het ziekenhuis komen is ook logisch. Dat ze komen te overlijden wegens covid-19 ook.
Graag een quote waar ik dat beweer?quote:Nog steeds heeft dat weinig te maken met de verspreiding van het virus en waarom dit in Malmö minder aanwezig zou zijn dan in Stoxkholm, zoals jij opperde.
Klopt, ik had het niet over obesitas moeten hebben,maar over mensen met een BMI hoger dan 25, en dus overgewicht.quote:En een persoon met overgewicht heeft nog geen obesitas (die twee lijk jij lastig uit elkaar te kunnen houden).
Wellicht is er een verklaring, testen ze meer.
Vandaag weer minder besmettingen dan gisteren en eergisteren.quote:
Hoe staat het er vandaag voor in Zweden?
Er zou een overleg zijn, dus later vandaag meer, of iig of alles bij hetzelfde blijft.
77 doden vandaag. Meer dan bijv, Denemarken(10), Noorwegen(0) en Finland(6) maar een duidelijk snel stijgende trend lijkt het ook niet te zijn.quote:
Hoe staat het er vandaag voor in Zweden?
Dat is natuurlijk relatief gezien al wel een hoger cijfer dan de 114 van Nederland.quote:
[..]
77 doden vandaag. Meer dan bijv, Denemarken(10), Noorwegen(0) en Finland(6) maar een duidelijk snel stijgende trend lijkt het ook niet te zijn.
Aan het begin van de week leek het er nog op dat ze vandaag boven de 300 doden zouden uitkomen maar die trend heeft zich niet voortgezet. Ik ben benieuwd of Zweden vandaag de maatregelen gaat aanscherpen danwel het huidige beleid voortzet.quote:
[..]
Dat is natuurlijk relatief gezien al wel een hoger cijfer dan de 114 van Nederland.
Puur rationeel gezien heb je gelijk maar mensen zijn niet rationeel. Gelukkig niet.quote:
[..]
Heel simpel, stuur gewoon niemand naar de IC.
Uiteindelijk blijkt toch een hoog percentage het niet te halen. De hele zorg discussie is overrated.
Iedereen besmetten en maand later zijn we klaar. En ja, er vallen dan ook veel doden, maar dan zijn we er wel van af. (En waarschijnlijk vallen er helemaal niet zoveel meer doden dan bij flatten the curve)
Eerste wat me te binnen schiet 'leave no man behind' van de US marines. En zoveel andere voorbeelden waarin we proberen om mensen te redden.
Sommige mensen verdrinken zelfs tijdens een poging om hun hond te redden.
Niet rationeel, wel hartverwarmend
En dan denk ik even aan aan de foto van die Italiaanse met een hart van goud
Het is veel simpeler denk ik. De manier die heel veel extra overlevingskans geeft is buik rollen. Dit heeft minder effect op dikkere mensen.quote:
Ik heb helemaal geen moeite met fatshaming dus maak je daar vooral niet dik over. En wederom leg je geen causaal verband neer, enkel een constatering die wordt gedaan.
Het virus bindt zich aan adipocyten (vetcellen), meer bepaald via de ACE2-receptoren. Kort gezegd : Een dik persoon heeft niet meer of minder adipocyten dan wanneer hij mager zou zijn. De cellen groeien in omvang, niet in aantal en het aantal receptoren is ook niet op basis van omvang bepaald. Er zijn dus niet meer of minder cellen of receptoren waar het virus zich aan kan binden.
Je ziet ook geen toenemende groei naar mate van overgewicht. Er liggen niet onevenredig veel personen met een veel hoger BMI in het ziekenhuis of op de IC, waar je dit wel zou moeten verwachten wanneer overgewicht de hoofdelijke oorzaak is.
Dat overgewicht voor veel onderliggende problemen zorgt is evident, dat mensen met overgewicht wegens ademhalingsproblemen eerder in het ziekenhuis komen is ook logisch. Dat ze komen te overlijden wegens covid-19 ook.
Nog steeds heeft dat weinig te maken met de verspreiding van het virus en waarom dit in Malmö minder aanwezig zou zijn dan in Stoxkholm, zoals jij opperde.
En een persoon met overgewicht heeft nog geen obesitas (die twee lijk jij lastig uit elkaar te kunnen houden).
Nummer 2, Dikkere mensen hebben met elke ziekte meer last als er koorts op treed.
Noorwegen inwoners 5,3 miljoen-covid--6360
Denemarken inwonets 5,6 miljoen-covid--5891
Zweden inwoners 10,2 miljoen - covid--9685
In Denemarken en Noorwegen zeer strenge lockdowns. In Zweden niet. Toch is gelet op het aantal inwoners het aantal besmettingen daar lager dan in Noorwegen en Denemarken bij elkaar en staat het aantal dagelijkse nieuwe besmettingen gelijk. Qua bevolkingsdichtheid zou er een enorm verschil moeten zijn qua besmettingen tussen Denemarken en Noorwegen en Zweden, maar is er niet.
Denemarken bevolkingsdichtheid 124/km2
Noorwegen bevolkingsdichtheid 16/km2
Zweden bevolkingsdichtheid 20/km2
BTW bron, aantallen opgezocht bij Worldometers.
[ Bericht 2% gewijzigd door Za op 11-04-2020 14:31:28 ]
Dat laatste denk ik echter niet.
Zweden heeft een non-controversiële strategy, het is de rest van de wereld die controversieel bezig is.quote:
https://www.forbes.com/si(...)istake/#5e827bbc228a
De weekend cijfers zijn in Zweden (en in Nederland altijd onbetrouwbaar). In Nederland zie je ook op maandagen en dinsdagen veel meer sterfte, niet omdat er dan meer mensen overlijden, maar omdat ze pas dan worden doorgegeven, of de doodsoorzaak pas dan wordt vastgesteld etc.quote:
Volgens Worldometers heeft Zweden vandaag er maar 17 Coronadoden erbij. Dit is opmerkelijk laag, of het moet een tussentijdse dagstand zijn..
Dat laatste denk ik echter niet.
Dit is trouwens een betrouwbaarder site: https://platz.se/coronavirus/
Als je daar kijkt naar het aantal IC opnames over de afgelopen weken zie je dat het vrij constant is (zeker in de Stockholm regio waar de verspreiding het hardst gaat).
Als dit doorzet heeft Zweden inderdaad voor een strategie gekozen die tot na de zomer door te trekken is, waarna er een redelijke immuniteit is (een steekproef suggereert dat er nu mogelijk al 10% van de bevolking in de Stockholm regio besmet is of is geweest).
Heb je svp een linkje zodat ik dit in de steekproef thread kan plaatsen? BVDquote:
(een steekproef suggereert dat er nu mogelijk al 10% van de bevolking in de Stockholm regio besmet is of is geweest).
Het zou interessant zijn als Zweden volhoudt en niet de maatregelen verzwaard.
Ik begrijp wel dat sommige politici dit beangstigend vinden.
Stel je voor dat er een land is dat zijn economie niet zo heeft verwoest, terwijl de coronaschade niet veel erger is dan landen die dat wel hebben gedaan. Zelf Trump noemde Zweden (misschien heeft hij deze angst ook)
De casus Italie
Denk ook aan Italië. Al lang in lockdown. Toch weer duizenden nieuwe cases vandaag.
Vitamine D schijnt belangrijk te zijn voor weerstand. Het opsluiten in huis is dus ook slecht voor de gezondheid. Sterker nog, het zou kunnen misschien (wel wat speculatief hoor) dat het virus activeert bij mensen daar door dalende vit D levels (wat je normaal gesproken in de herfst ziet, virus is er niet inneens, het zat al in je en slaat toe bij dalende weerstand). En als ik lees dat 5 miljoen italianen besmet zijn.........de tijd zal het leren
[ Bericht 0% gewijzigd door DeOlifantvis op 11-04-2020 20:33:52 ]
"We will count the dead in thousands"
https://www.google.com/am(...)xpected-2020-4%3famp
De premier Lofven maakt excuses dat ie veel te weinig gedaan heeft.
https://www.bbc.co.uk/programmes/p0899djk
https://www.repubblica.it(...)786347/?rss&ref=twhr
70 en 80 jarigen kunnen niet me r terecht in de IC.quote:Het lijkt me duidelijk dat we in veel opzichten niet genoeg hebben gedaan", zei premier Löfven tegen Svt op de openbare televisie , en voegde toe: "Dit is waarom we een nationale veiligheidsstrategie hebben aangenomen die alles te maken heeft met de watervoorziening. cyberbeveiliging. "
Ook rationeel niet, want een economie ligt volledig op zijn gat als het halve land ziek is.quote:
[..]
Puur rationeel gezien heb je gelijk maar mensen zijn niet rationeel. Gelukkig niet.
Bevolkingsdichtheid hoeft nog steeds niet zoveel te zeggen als 90% van een land op 10% van het landoppervlak woont.quote:
Lockdowns, bevolkingsdichtheid?
Noorwegen inwoners 5,3 miljoen-covid--6360
Denemarken inwonets 5,6 miljoen-covid--5891
Zweden inwoners 10,2 miljoen - covid--9685
In Denemarken en Noorwegen zeer strenge lockdowns. In Zweden niet. Toch is gelet op het aantal inwoners het aantal besmettingen daar lager dan in Noorwegen en Denemarken bij elkaar en staat het aantal dagelijkse nieuwe besmettingen gelijk. Qua bevolkingsdichtheid zou er een enorm verschil moeten zijn qua besmettingen tussen Denemarken en Noorwegen en Zweden, maar is er niet.
Denemarken bevolkingsdichtheid 124/km2
Noorwegen bevolkingsdichtheid 16/km2
Zweden bevolkingsdichtheid 20/km2
BTW bron, aantallen opgezocht bij Worldometers.
In Zweden woont bv. een kwart van Zweden (provincie Stockholm) op 1,6% (Wiki) van het landoppervlak.
[ Bericht 2% gewijzigd door DireStraits7 op 12-04-2020 14:22:57 ]
Dit wilde ik posten. Zweden heeft minder maatregelen en doet het beter qua doden en genezen.quote:
De berichtgeving is niet eerlijk, bv dit:
Zweden heeft in Scandinavië inmiddels het hoogste aantal geregisterde infecties (6830).
Noorwegen, Finland en Denemarken zijn verbijsterd over de Zweedse maatregelen, vertelt Broomans.
Maar wanneer je kijkt naar het aantal inwoners vs het aantal besmette personen:
Zweden - 10 miljoen vs 6830
Noorwegen - 5 miljoen vs 5866
Finland - 5,5 miljoen vs 2300
Denemarken - 5,6 miljoen vs 4978
Dan doen Noorwegen en Denemarken het minder goed. In Zweden is het percentage doden het hoogst, maar dat kun je niet koppelen aan de absentie van quarantaine. Ook in het aantal genezen daar veel hoger.
Het heeft echt geen zin landen zo 1-op-1 te vergelijken.quote:
[..]
Dit wilde ik posten. Zweden heeft minder maatregelen en doet het beter qua doden en genezen.
Zweden met Nederland vergelijken is in ieder geval sowieso scheef.
Kijk nog eens.quote:
[..]
Dit wilde ik posten. Zweden heeft minder maatregelen en doet het beter qua doden en genezen.
Naar de nieuwe cijfers.
De premier zei gisteravond dat ze veel te weinig gedaan hebben.
Tevens verwacht ie duizenden doden en dat het nog maanden gaat duren.
https://www.repubblica.it(...)786347/?rss&ref=twhrquote:Als de plaatsen voor intensieve zorg schaars zijn, moeten mensen van 80 jaar en mensen tussen de zestig en zeventig die al door verschillende eerdere pathologieën zijn getroffen, worden uitgesloten"
Dan kan je geen 1 regio met elkaar vergelijken. Vorige maand werden alle landen nog met elkaar vergeleken, "het aantal doden in Italie en Spanje komt hier ook over 2 weken!"quote:
Als je al een vergelijking wil maken kun je beter bv. Stockholm en Amsterdam vergelijken. En zelfs daar zijn nog een hoop haken en ogen te bedenken waarom die vergelijking mank loopt.
Zweden met Nederland vergelijken is in ieder geval sowieso scheef.
Dit dus echt selectief quoten, inhoudelijk klopt het ook niet.quote:
Wat is de link met Covid-19?quote:Het lijkt me duidelijk dat we in veel opzichten niet genoeg hebben gedaan", zei premier Löfven tegen Svt op de openbare televisie , en voegde toe: "Dit is waarom we een nationale veiligheidsstrategie hebben aangenomen die alles te maken heeft met de watervoorziening. cyberbeveiliging. "
Ja, dit vind ik ook. Ik ben straks wel zeer benieuwd naar de update bij Worldometersquote:
Regio's zijn ook nauwelijks vergelijkbaar. Zie alleen hoe divers Nederland is qua beeld. Brabant vs. Friesland. Amsterdam vs. Groningen. Uden vs. Anna Paulowna.quote:
[..]
Dan kan je geen 1 regio met elkaar vergelijken.
Vrijwel allemaal misplaatste vergelijkingen inderdaad.quote:Vorige maand werden alle landen nog met elkaar vergeleken, "het aantal doden in Italie en Spanje komt hier ook over 2 weken!"
Maar het kan wel iets zeggen over het virus dus wel interessant om er naar te kijken.quote:
[..]
Regio's zijn ook nauwelijks vergelijkbaar. Zie alleen hoe divers Nederland is qua beeld. Brabant vs. Friesland. Amsterdam vs. Groningen. Uden vs. Anna Paulowna.
[..]
Vrijwel allemaal misplaatste vergelijkingen inderdaad.
Absurd dat ze pas nu wetgeving maken die de regering uberhaupt buitengewone bevoegdheden kan geven. Echt een voorbeeld van een land dat in een bubbel leeft.quote:
Zweden heeft nog in de 70 van de 300 Ic bedden beschikbaar.
[..]
https://www.repubblica.it(...)786347/?rss&ref=twhr
Zonder een gedegen kennis van omgevingsfactoren zorgt het vooral voor foutieve inferenties (dan wel positief, dan wel negatief). Kortom, het heeft nauwelijks zin. Vooral wanneer de verschillen van aanpak zich met name in de marge afspelen.quote:
[..]
Maar het kan wel iets zeggen over het virus dus wel interessant om er naar te kijken.
Dit lijkt dus toch ook niet helemaal de juiste tactiek te zijn? Wel fijn dat Zweden zich opgeofferd heeft voor dit experiment. De andere landen durfden het niet aan.
Ik denk dat Nederland de maatregelen wel iets kan versoepelen als alles beter gaat. Maar Zweden toont dan wel aan dat er een grens zit aan de versoepeling.
Nee.quote:
Begrijp ik goed dat de premier nu denkt dat ze te weinig hebben gedaan?
Stefan Löfven zegt dat het duidelijk is dat er niet genoeg is gedaan voorafgaand aan de pandemie.
https://www.bbc.co.uk/programmes/p0899djk
https://www.svt.se/nyhete(...)rit-tillrackligt-bra
Overzicht t/m gisteren:
Dat is dus een ander verhaal. Dan wachten we even af welke kant het opgaat met Zweden.quote:
[..]
Nee.
Stefan Löfven zegt dat het duidelijk is dat er niet genoeg is gedaan voorafgaand aan de pandemie.
https://www.bbc.co.uk/programmes/p0899djk
https://www.svt.se/nyhete(...)rit-tillrackligt-bra
Het aantal besmettingen is gehalveerd ondanks dat ze meer mensen testen.quote:
Dat is dus een ander verhaal. Dan wachten we even af welke kant het opgaat met Zweden.
Het aantal Coronadoden is vandaag 'maar' 12, gisteren 17.quote:
[..]
Het aantal besmettingen is gehalveerd ondanks dat ze meer mensen testen.
https://www.thelocal.se/2(...)e-if-youre-in-swedenquote:Here is the advice in brief; scroll down to read more details and find out why it's so important to take these measures.
Stay at home if you have any cold- or flu-like symptoms, until you have been fully symptom-free for at least two days.
Practise good hygiene, for example by washing your hands for at least 20 seconds with soap and warm water.
Keep distance from all other people when in public places.
Avoid large gatherings, including parties, weddings, and other activities.
Work from home if you can.
Avoid all non-essential travel, both within and outside Sweden.
If you have to travel, avoid busy times such as rush hour if you can.
If you are over 70 or belong to a high-risk group, stay at home and reduce all social contacts. Avoid going to the shops or anywhere where it may be hard to keep distance, but you can go outside if you keep distance from other people. Read more about the help available to those in risk groups here.
Als het daar de goede kant opgaat, dan kunnen we richting hun model opschuiven.quote:
[..]
Het aantal besmettingen is gehalveerd ondanks dat ze meer mensen testen.
Dat is inderdaad vrijwel hetzelfde als in Nederland. Grootste verschil is dat de horeca, kappers en scholen open zijn?quote:
De regels zijn wel steeds meer hetzelfde als hier:
[..]
https://www.thelocal.se/2(...)e-if-youre-in-sweden
Het is daar niet veel anders dan in Nederland.quote:
[..]
Als het daar de goede kant opgaat, dan kunnen we richting hun model opschuiven.
Ja. Dat denk ik dus ook.quote:
[..]
Dat is inderdaad vrijwel hetzelfde als in Nederland. Grootste verschil is dat de horeca, kappers en scholen open zijn?
Maar ze overwegen wel de horeca te sluiten.
quote:
Dat is inderdaad vrijwel hetzelfde als in Nederland.
Compleet anders.quote:
Het is daar niet veel anders dan in Nederland.
Scholen zijn open, speeltuinen, restaurants, bars, kappers, fysiotherapeuten, terrassen, alle winkels, parken, toeristische attracties, sportevenementen, voetbaltraining gaan door alles.
Er is geen 1,5 meter regel, 50 personen mogen gewoon samenkomen, geen beperkt aantal per winkel enzovoort.
Dit kun je allemaal zelf opzoeken uiteraard.
En sportscholen ook las ik. Voornamelijk grote evenementen afgelast dus.quote:
[..]
Dat is inderdaad vrijwel hetzelfde als in Nederland. Grootste verschil is dat de horeca, kappers en scholen open zijn?
Ik zie in het lijstje toch staan dat je afstand moet houden. Dat lijkt mij hetzelfde als de 1,5 meter regel. Ik ben wel benieuwd hoe ze die regel toepassen tijdens een voetbaltrainingquote:
[..]
[..]
Compleet anders.
Scholen zijn open, speeltuinen, restaurants, bars, kappers, fysiotherapeuten, terrassen, alle winkels, parken, toeristische attracties, sportevenementen, voetbaltraining gaan door alles.
Er is geen 1,5 meter regel, 50 personen mogen gewoon samenkomen, geen beperkt aantal per winkel enzovoort.
Dit kun je allemaal zelf opzoeken uiteraard.
Dit klopt ook alweer niet, post gewoon accurate info met bronvermelding svp.quote:
Maar ze overwegen wel de horeca te sluiten.
Ze trainen gewoon, morgenvroeg weer om half elf, en eind van de maand wordt de eerste oefenwedstrijd gespeeld.
Kan prima behalve dan oefenpartijtjes.quote:
[..]
Ik zie in het lijstje toch staan dat je afstand moet houden. Dat lijkt mij hetzelfde als de 1,5 meter regel. Ik ben wel benieuwd hoe ze die regel toepassen tijdens een voetbaltraining
Dat is waar. Je kan natuurlijk trainingen hebben waarbij je wel afstand houdt. Voorzetten, strafschoppen, conditie enzovoort.quote:
[..]
Kan prima behalve dan oefenpartijtjes.
Hogescholen zijn ook gewoon geadviseerd te sluiten daar. Universiteiten ook.quote:
[..]
[..]
Compleet anders.
Scholen zijn open, speeltuinen, restaurants, bars, kappers, fysiotherapeuten, terrassen, alle winkels, parken, toeristische attracties, sportevenementen, voetbaltraining gaan door alles.
Er is geen 1,5 meter regel, 50 personen mogen gewoon samenkomen, geen beperkt aantal per winkel enzovoort.
Dit kun je allemaal zelf opzoeken uiteraard.
https://www.visitstockholm.com/good-to-know/coronavirus/quote:Sweden is also recommending all senior high schools, universities, and municipal adult education to close..
Graag een bron dat de horeca gaat sluiten en voor de bewering dat premier Lofven excuses heeft gemaakt en dat hij gisteravond zei dat ze veel te weinig gedaan hebben. BVDquote:
quote:
Huh, waar heb ik gezegd dat de horeca gaat sluiten?
quote:
Maar ze overwegen wel de horeca te sluiten.
Precies. Er staat dus niet dat de horeca gaat sluiten.quote:
En over de premier, die bron heb ik je al gegeven. Maar met liefde nog een keer:
quote:Coronavirus, besmettingen nemen toe in Zweden.
Mea culpa van de premier: "We hebben niet genoeg gedaan"
https://www.repubblica.it(...)786347/?rss&ref=twhr
Maar ze overwegen het niet, er is geen bron waarin dat wordt beweerd.quote:
Precies. Er staat dus niet dat de horeca gaat sluiten.
Hij heeft gezegd dat het duidelijk is dat er niet genoeg is gedaan voorafgaand aan de pandemie. Dat is iets heel anders.quote:En over de premier, die bron heb ik je al gegeven. Maar met liefde nog een keer:
Dat wordt duidelijk wanneer je het gehele artikel leest, hier nog 2 bronnen:
https://www.bbc.co.uk/programmes/p0899djk
https://www.svt.se/nyhete(...)rit-tillrackligt-bra
Wat bedoelde je met deze quote van Lofven:
Ik bedoel het niet persoonlijk om zo op je posts terug te komen, maar Zweden is een hele interessante zaak, en wanneer het ook op die manier lukt de curve omlaag te krijgen is dat heel goed nieuws voor iedereen.quote:
Dit is waarom we een nationale veiligheidsstrategie hebben aangenomen die alles te maken heeft met de watervoorziening. cyberbeveiliging. "
Wanneer je dan gaat posten dat de premier zijn excuses heeft aangeboden omdat ze niet genoeg gedaan hebben etc, wat complete onzin is is dat vervelend en beïnvloed je de discussie onnodig op een negatieve manier en ook zonder enige onderbouwing.
[ Bericht 6% gewijzigd door Za op 12-04-2020 19:42:22 ]
Ja. Dat schreef je al. Prima.quote:
[..]
Maar ze overwegen het niet, er is geen bron waarin dat wordt beweerd.
[..]
Hij heeft gezegd dat het duidelijk is dat er niet genoeg is gedaan voorafgaand aan de pandemie. Dat is iets heel anders.
Dat wordt duidelijk wanneer je het gehele artikel leest, hier nog 2 bronnen:
https://www.bbc.co.uk/programmes/p0899djk
https://www.svt.se/nyhete(...)rit-tillrackligt-bra
Wat bedoelde je met deze quote van Lofven:
[..]
Ik bedoel het niet persoonlijk om zo op je posts terug te komen, maar Zweden is een hele interessante zaak, en wanneer het ook op die manier lukt de curve omlaag te krijgen is dat heel goed nieuws voor iedereen.
Wanneer je dan gaat posten dat de premier zijn excuses heeft aangeboden omdat ze niet genoeg gedaan hebben etc, wat complete onzin is is dat vervelend en beïnvloed je de discussie onnodig op een negatieve manier en ook zonder enige onderbouwing.
Je vroeg mijn bron net en die gaf ik je.
Waarom doen zij dat dan wel? Landen 1-op-1 vergelijken en zeggen dat Zweden verkeerd bezig is.quote:
[..]
Het heeft echt geen zin landen zo 1-op-1 te vergelijken.
En als ze een tegenargument recht in hun smoel krijgen dan krabbelen ze terug en zeggen ze dat je landen niet mag vergelijken met elkaar.
quote:
Het Scandinavisch dieet, bevat dat niet veel vet en dus veel vitaminen A & D?
https://www.healthline.co(...)ect-on-immune-healthquote:
https://www.hindawi.com/journals/isrn/2013/246737/
Je hebt het over een Scandinavisch dieet dat ook nog zogenaamd vet zou zijn. Dan ben je echt volledig af.quote:
Ja, delicatessen als Surströmmingquote:
[..]
Je hebt het over een Scandinavisch dieet dat ook nog zogenaamd vet zou zijn. Dan ben je echt volledig af.
Dacht dat het traditionele Scandinavisch dieet veel vette vis en vette melkproducten bevat. Vit. A&D.
Nee, absoluut niet. En tussen de landen is er ook weinig overeenkomstquote:
[..]
Ja, delicatessen als Surströmming
Dacht dat het traditionele Scandinavisch dieet veel vette vis en vette melkproducten bevat. Vit. A&D.
De compleet krankzinnige paniekzaaierij van de media en een groot deel van onze landgenoten heeft geleid tot het grootschalig mijden van zorg. Zo erg dat diverse artsen aan de alarmbel trekken en een oproep doen om alsnog zorgbehoevende naar het ziekenhuis te krijgen.quote:
De who spreekt van 3 strengen corona virus, die van wuhan komt overeen met die in lombardije, zou het kunnen dat ze in Zweden een minder agressieve variant te pakken hebben?
Dit en het verandering in het beleid wanneer ernstig zieke of zeer oude patiënten naar de IC worden gestuurd (ok de IC’s te ontlasten) heeft tot ongekende oversterfte gezorgd.
Dit verklaart waarom Zweden het zo goed doet.
Ik heb zojuist een interview bekeken hierover.quote:
[..]
De compleet krankzinnige paniekzaaierij van de media en een groot deel van onze landgenoten heeft geleid tot het grootschalig mijden van zorg. Zo erg dat diverse artsen aan de alarmbel trekken en een oproep doen om alsnog zorgbehoevende naar het ziekenhuis te krijgen.
Dit en het verandering in het beleid wanneer ernstig zieke of zeer oude patiënten naar de IC worden gestuurd (ok de IC’s te ontlasten) heeft tot ongekende oversterfte gezorgd.
Dit verklaart waarom Zweden het zo goed doet.
Wat erg dat de maatregelen precies datgene hebben veroorzaakt wat ze eigenlijk moesten voorkomen.
De ziekenhuizen zijn alles behalve overbelast, maar omdat de mensen dat denken komen ze niet en sterven ze aan dingen die makkelijk voorkomen hadden kunnen worden.
Maar de cijfers zijn toch gebaseerd op bevestigde corona besmettingen en niet op oversterfte?quote:
[..]
De compleet krankzinnige paniekzaaierij van de media en een groot deel van onze landgenoten heeft geleid tot het grootschalig mijden van zorg. Zo erg dat diverse artsen aan de alarmbel trekken en een oproep doen om alsnog zorgbehoevende naar het ziekenhuis te krijgen.
Dit en het verandering in het beleid wanneer ernstig zieke of zeer oude patiënten naar de IC worden gestuurd (ok de IC’s te ontlasten) heeft tot ongekende oversterfte gezorgd.
Dit verklaart waarom Zweden het zo goed doet.
Ook het gebrek aan een goed tegengeluid, het niet willen inzien van de gevolgen van de lockdown door het grootste gedeelte van de samenleving, de onnodige doden door zorgmijding is het echt meest griezelige wat ik ooit heb meegemaakt in mijn leven.quote:
[..]
Ik heb zojuist een interview bekeken hierover.
Wat erg dat de maatregelen precies datgene hebben veroorzaakt wat ze eigenlijk moesten voorkomen.
De ziekenhuizen zijn alles behalve overbelast, maar omdat de mensen dat denken komen ze niet en sterven ze aan dingen die makkelijk voorkomen hadden kunnen worden.
Wie is 'zij'? En ik zeg niet je landen niet met elkaar kunt vergelijken, maar dat dit niet kan op de manier zoals geschetst was in dat bericht (door sec het aantal doden af te zetten tegen de bevolkingsdichtheid).quote:
[..]
Waarom doen zij dat dan wel? Landen 1-op-1 vergelijken en zeggen dat Zweden verkeerd bezig is.
idd er wordt niet anders gedaan dan landen met elkaar vergelijken tijdens deze crisis.quote:
[..]
Waarom doen zij dat dan wel? Landen 1-op-1 vergelijken en zeggen dat Zweden verkeerd bezig is.
En als ze een tegenargument recht in hun smoel krijgen dan krabbelen ze terug en zeggen ze dat je landen niet mag vergelijken met elkaar.
Met "zij" bedoel ik iedereen die slecht praat over de manier hoe Zweden gehandeld heeft.quote:
[..]
Wie is 'zij'? En ik zeg niet je landen niet met elkaar kunt vergelijken, maar dat dit niet kan op de manier zoals geschetst was in dat bericht (door sec het aantal doden af te zetten tegen de bevolkingsdichtheid).
En ik ben niet degene die vergelijkt. Ik zie mensen een land van 10 miljoen mensen vergelijken met landen van 5 miljoen. Alleen daarom is het hoe dan ook een scheve vergelijking.
Ik vergelijk 2 landen met 5 miljoen mensen bij elkaar opgeteld met 1 land met 10 miljoen mensen.quote:
Het heeft echt geen zin landen zo 1-op-1 te vergelijken.
Het zijn buurlanden, qua grootte zijn Denemarken en Noorwegen samen ongeveer gelijk aan Zweden en qua aantal inwoners bij elkaar opgeteld ook.
De reden waarom ik dat doe heb ik ook uitlgelegd; diverse media beweren dat de aanpak van Zweden niet werkt omdat daar veel meer gevallen van corona zijn dan in bv buurland Noorwegen of Denemarken.
Ik vind die vergelijking niet eerlijk omdat in Zweden 2x zoveel mensen wonen.
Wanneer je Noorwegen en Denemarken bij elkaar optelt qua aantal inwoners en aantal coronagevallen doet Zweden het relatief beter.
Kun je met een beter voorbeeld cq vergelijking cq berekening komen waaruit valt op te maken of Zweden het beter dan wel minder goed doet dan gemiddeld, qua aantallen besmettingsgevallen? BVD
[ Bericht 2% gewijzigd door Za op 13-04-2020 11:12:24 ]
Dat zijn toegevoegde vitamines.quote:
Het Scandinavisch dieet, bevat dat niet veel vet en dus veel vitaminen A & D?
Die zitten niet standaard in vet.
Zweden probeert een strategie te vinden, waarbij het land redelijk kan blijven draaien, de ICs niet overbelast raken en ouderenhuizen beschermd worden. Op het eerste punt slaagt het. Het tweede punt gaat nog redelijk (er is nog ruimte op de ICs) en het aantal opnames per dag is al weken vrij constant, maar het is wel spannend. Wat het derde punt betreft lijkt men in Stockholm te falen. Vandaar dat het aantal doden wel hard stijgt.
Nee.quote:
[..]
Dat zijn toegevoegde vitamines.
Die zitten niet standaard in vet.
Vet zitten standaard vol vitamines.
Beelden van een andere planeet.
Wat lul je nu allemaal man.quote:
[..]
Nee.
Vet zitten standaard vol vitamines.
Ik heb geen overzichten gezien hoeveel mensen waar getest zijn.quote:
Noorwegen en Denemarken testen veel meer dan Zweden. Beide landen doen het echt beter dan Zweden, als je daarmee bedoelt minder doden of zieken.
Wel dat er 400 doden meer in Zweden zijn dan in Noorwegen en Denemarken, en ook meer critical cases.
Dat laatste zegt iets over de afgelopen weken (en er kunnen tal van oorzaken voor zijn losstaand van het al dan niet nemen van maatregelen).
Het is interessant om te kijken of een curve ook afvlakt zonder lockdowns, in Zweden lijkt dat op dit moment het geval, want ook daar testen ze meer en was het aantal besmettingen de laatste gehalveerd tov de dagen ervoor.
Blijkbaar is social distancing al genoeg.quote:
[..]
Ik heb geen overzichten gezien hoeveel mensen waar getest zijn.
Wel dat er 400 doden meer in Zweden zijn dan in Noorwegen en Denemarken, en ook meer critical cases.
Dat laatste zegt iets over de afgelopen weken (en er kunnen tal van oorzaken voor zijn losstaand van het al dan niet nemen van maatregelen).
Het is interessant om te kijken of een curve ook afvlakt zonder lockdowns, in Zweden lijkt dat op dit moment het geval, want ook daar testen ze meer en was het aantal besmettingen de laatste gehalveerd tov de dagen ervoor.
Vitaminetjes in vet zijn goed tegen korona complicaties.quote:
Op IV C wordt ook toegepast
https://www.newsweek.com/(...)rus-patients-1494407
Het zijn er maar 4: A D E en K.quote:
[..]
Nee.
Vet zitten standaard vol vitamines.
Dat zijn in vet oplosbare vitamines. Hoe hij erbij komt dat vet standaard vol vitamines zit is echt lulkoekquote:
Ja klopt, en de hoogste concentraties zit in vet, niet toegevoegd.quote:
Nee, dat kan ik niet. En ik vermoed dat vrijwel niemand een zinnige vergelijking kan maken. Je daarvoor kennis van heel wat disciplines met elkaar combineren: epidemiologie, sociaalculturele kenmerken, demografie, planologisch etc.quote:
[..]
Kun je met een beter voorbeeld cq vergelijking cq berekening komen waaruit valt op te maken of Zweden het beter dan wel minder goed doet dan gemiddeld, qua aantallen besmettingsgevallen? BVD
Dat laatste is niet erg betrouwbaar. Men geeft in de weekenden de gegevens niet altijd door. Dinsdag en Woensdag zie je waarschijnlijk een gigantische stijging van het aantal doden.quote:
[..]
Ik heb geen overzichten gezien hoeveel mensen waar getest zijn.
Wel dat er 400 doden meer in Zweden zijn dan in Noorwegen en Denemarken, en ook meer critical cases.
Dat laatste zegt iets over de afgelopen weken (en er kunnen tal van oorzaken voor zijn losstaand van het al dan niet nemen van maatregelen).
Het is interessant om te kijken of een curve ook afvlakt zonder lockdowns, in Zweden lijkt dat op dit moment het geval, want ook daar testen ze meer en was het aantal besmettingen de laatste gehalveerd tov de dagen ervoor.
Op https://www.folkhalsomynd(...)tade-fall-i-sverige/
en dan het excel bestand onder "ladda ner data" geeft een overzicht van het aantal doden op de juiste dag (vermoed ik) onder tabblad "avlidna per dag"
Op https://platz.se/coronavirus/ kun je ook kijken naar het aantal IC opnames per dag in het hele land of per regio.
Het aantal geteste gevallen kun je zien in de laatste kolom in https://www.worldometers.info/coronavirus/
Dan zie je dat Denemarken het dubbele aantal per inwoner test en Noorwegen bijna het vijfvoudige per inwoner, terwijl het aantal besmettingen daar vele male lager is.
Wie heeft jou dit wijsgemaakt?quote:
[..]
Nee.
Vet zitten standaard vol vitamines.
Belangrijkste bron voor A en D is dierlijk, orgaanvlees en vet.quote:
https://www.healthline.com/nutrition/foods-high-in-vitamin-a
https://www.healthline.com/nutrition/9-foods-high-in-vitamin-d#8
Voor vitamine K2 is dat ei en botervet.
https://www.drstevenlin.c(...)urces-of-vitamin-k2/
Thanks.quote:
Het aantal geteste gevallen kun je zien in de laatste kolom in https://www.worldometers.info/coronavirus/
Dan zie je dat Denemarken het dubbele aantal per inwoner test en Noorwegen bijna het vijfvoudige per inwoner, terwijl het aantal besmettingen daar vele male lager is.
Wellicht test Noorwegen alle zorgmedewerkers en Zweden niet, of andersom.
Wellicht wonen ouderen in Zweden vaak in bij hun kinderen of zijn ze actiever en raken ze sneller besmet.
In Zweden is aantal 80 plussers 100.000 hoger dan in Noorwegen en Zweden.
In ieder geval zijn een zeker deel van de geteste mensen mensen met matige tot zware symptomen ongeacht hoeveel testen men tot zijn beschikking heeft, en indien de curve afvlakt houdt dat tevens in dat dat aantal mensen terugloopt. IMO
En hoe bewijst dit jouw stelling dat vet standaard vol vitaminen zit? Sommige vette producten zijn een bron van een aantal vitaminen. Niemand betwist dat.quote:
[..]
Belangrijkste bron voor A en D is dierlijk, orgaanvlees en vet.
https://www.healthline.com/nutrition/foods-high-in-vitamin-a
https://www.healthline.com/nutrition/9-foods-high-in-vitamin-d#8
Maar goed, dan ga je lekker een bak reuzel opeten. Daar zit zo'n 11μg/100 gram vitamine A in (ter vergelijking, broccoli zit op +-30), nagenoeg geen vitamine D en ook geen vitamine K. Tot zo ver: vet zit standaard vol vitaminen.
Overigens is de belangrijkste bron van vitamine D nog altijd huidblootstelling aan zonlicht.
Je lichaam maakt geen onderscheid tussen vitamine K1 en K2. Beide zijn inderdaad vetoplosbaar, desondanks tref je de hoogste concentraties (K1) aan in bladgroenten.quote:
[ Bericht 2% gewijzigd door Isdatzo op 13-04-2020 14:17:40 ]
Waarom pagina's vol vet in vitamines in een thread over het absent zijn van een lockdown in Zweden?quote:
Klaar met dat off topic over vitamines.
Het topic is Zweden en het virus hier.
Het topic is Zweden en het virus hier.
Varkensvet ook inderdaad https://www.brandtenlevie(...)op-10-voedzaam-eten/quote:Op maandag 13 april 2020 14:02 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
En hoe bewijst dit jouw stelling dat vet standaard vol vitaminen zit? Sommige vette producten zijn een bron van een aantal vitaminen. Niemand betwist dat.
Hebben ze in Zweden voedingstradities dat voor extra longbeschermende vitamines zorgt was m'n gedachte. Zoals Noorwegen, vislever. Zwitserland, oranje boter. Japan, zeewier, Schotland, whiskey & haggis.
Er wordt sinds vorige week meer getest volgens diverse artikelen, desondanks gaat de trend omlaag.
Zweden test gericht, maar is wel zuinig op de tests. In tegenstelling tot Noorwegen, waar men contacten van bevestigde gevallen ook test.quote:
[..]
Thanks.
Wellicht test Noorwegen alle zorgmedewerkers en Zweden niet, of andersom.
Wellicht wonen ouderen in Zweden vaak in bij hun kinderen of zijn ze actiever en raken ze sneller besmet.
In Zweden is aantal 80 plussers 100.000 hoger dan in Noorwegen en Zweden.
In ieder geval zijn een zeker deel van de geteste mensen mensen met matige tot zware symptomen ongeacht hoeveel testen men tot zijn beschikking heeft, en indien de curve afvlakt houdt dat tevens in dat dat aantal mensen terugloopt. IMO
Ik denk dat Zweden geen verkeerd beleid voert, maar er worden veel mensen ziek en er gaan mensen dood, meer dan in Noorwegen (waar social distancing makkelijker is en de regels strenger zijn) en Denemarken (waar de regels strenger zijn) niemand is daarover verbaasd.
De afvlakking van het aantal bevestigingen zegt niet zo veel, behalve in landen waar men veel test (IJsland, Noorwegen, Zuid-Korea, Singapore, Zwitserland enz) voor de rest moet je gewoon een week of twee wachten en zien of je trend ziet in het aantal ziekenhuisopnames en doden.
En nogmaals: Neem de getallen die je in weekenden op feestdagen krijgt niet al te serieus. Morgen zie je het waarschijnlijk weer helemaal mis gaan in Zweden. En dat is net zo gebaseerd op onvolledige data als dat je nu roept dat het de goede kant op gaat.
Kijk rond drie uur elke dag in het excel bestand op https://www.folkhalsomynd(...)tade-fall-i-sverige/
en je krijgt een veel beter beeld.
Thanks, ik ben benieuwd.quote:
En nogmaals: Neem de getallen die je in weekenden op feestdagen krijgt niet al te serieus. Morgen zie je het waarschijnlijk weer helemaal mis gaan in Zweden. En dat is net zo gebaseerd op onvolledige data als dat je nu roept dat het de goede kant op gaat.
Kijk rond drie uur elke dag in het excel bestand op https://www.folkhalsomynd(...)tade-fall-i-sverige/
en je krijgt een veel beter beeld.
Ja, sinds vrijdag is het extreem laag. Morgen zal het ook weer hoog zijn. Dit is gewoon vertragingseffect. Ik gok dat als je op https://www.folkhalsomynd(...)tade-fall-i-sverige/quote:
Zweden vandaag 114 Coronadoden erbij. Dat is vrij hoog (of het weekend was extreem laag met gisteren 20 Coronadoden)).
in het excel bestand onder "lada ner data" morgen of overmorgen zult zien dat het aantal doden de afgelopen dagen tussen de 50 en 80 per dag lag.
Iets hoger dan gisteren, maar verwachtte enorme stijging is uitgebleven.
In andere landen kregen ze het met strengere maatregelen amper onder controle.quote:
Onbegrijpelijk dat er niet meer landen naar Zweden kijken, zelfs in Stockholm lijkt het allemaal redelijk onder controle, terwijl de maatregelen niet het hele leven kapotmaken zoals in de rest van de wereld. Dit is een redelijke tijd vol te houden.
Uiteraard moet je kijken hoe verschillende landen het doen, maar dat is niet 1 op 1 te implementeren.
Hoogste aantal tot nu toe?
Gisteren waren het er 170quote:
130 doden vandaag.
Hoogste aantal tot nu toe?
Oh ja.quote:
300 in 2 dagen. Pff.
Daar zitten ook een heleboel bij vanuit het weekend, zelfde als in Nederlandquote:
https://www.google.com/am(...)eloped-in-sweden/ampquote:April 16th:
The Swedish parliament has voted yes to a new bill which gives the government powers to make faster decisions if needed in order to fight the coronavirus.
The new temporary law makes changes to Sweden's Communicable Diseases Act (Smittskyddslagen) which means the government will be able to for example impose a limit on crowds, close shopping centres and venues such as restaurants or gyms or close transport hubs, without first asking parliament.
De regering heeft nu macht om meer maatregelen te nemen, om restaurant en winkelcentra te sluiten.
Over de aanpak van Zweden
Ik weet niet of je kan stellen dat het redelijk onder controle is.quote:
Onbegrijpelijk dat er niet meer landen naar Zweden kijken, zelfs in Stockholm lijkt het allemaal redelijk onder controle, terwijl de maatregelen niet het hele leven kapotmaken zoals in de rest van de wereld. Dit is een redelijke tijd vol te houden.
Als ik het zo bekijk gaan ook in Zweden andere maatregelen nodig zijn.
Zo te zien lopen ze nog steeds een dikke week achter op Nederland maar qua doden (gezien het aantal inwoners) lijken ze nu helaas een inhaalslag te maken.
Dit idd.quote:
Die doden zijn 2 weken geleden al ziek geworden
Zweden tegen de rest van de wereld.
Er is tegenwoordig nogal wat te doen over de corona-aanpak in Zweden die op een aantal vlakken aanzienlijk verschilt van die in andere landen. Dit leidt tot nieuwsgierigheid en interesse maar ook tot kritiek. Zo hoorden we een kleine maand geleden op Radio 1 dat “Zweden te traag in actie komt om het coronavirus aan te kunnen”, dit terwijl er nochtans “minstens evenveel besmettingen” waren in Zweden als in België. Ook begin april klonk het in Terzake alarmerend dat de “kans op een catastrofe groot is” in het land en dat de “aanpak van de coronacrisis in Zweden erger is dan Russische roulette”. Het lijkt wel, zoals in de music battle van De Ideale Wereld, “Zweden versus de rest van de wereld”.
Vooraleer de Covid-19-pandemie onze wereld op zijn kop zette, woonde en werkte ik halftijds in Zweden. Ik volg de situatie daar en de berichtgeving erover dan ook met een meer dan gemiddelde interesse. Omdat ik me afvraag wanneer ik terug kan. Omdat ik me soms zorgen maak om Zweedse vrienden en collega’s. Maar ook omdat ik geloof dat de uitzonderlijke aanpak van de corona-crisis in het land en de – voorlopig nog erg onzekere – afloop daarvan, ons veel kan leren over het omgaan met grote maatschappelijke uitdagingen. En misschien ook over de rol van en relaties tussen experten, overheden en burgers in het post-coronatijdperk (#BeterNaCorona).
Helaas staat er daarbij ook bijzonder veel op het spel. We hebben maar één kans om deze crisis aan te pakken, we moeten snel handelen in een context met heel veel onzekerheden en onduidelijkheden en een foute aanpak zal zware gevolgen hebben.
We kunnen bovendien weinig of niet terugvallen op beproefde strategieën uit het verleden. Er is nog heel veel dat we niet weten over het virus, over hoe het zich in de toekomst zal gedragen, over mogelijke behandeling of vaccinatie. En wellicht nog veel meer dat we niet weten over wat dit virus doet met onze samenleving – en omgekeerd.
Wat is de impact van de corona-maatregelen op ons leven? Hoe worden verschillende mensen ook verschillend getroffen? Hoe worden de maatregelen opgevolgd en hoe evolueert dat doorheen de tijd? Wat gebeurt er dan weer met het virus? Heel wat vragen waarop we het antwoord maar al doende zullen leren kennen.
Toen ik midden maart de verschillen ervaarde tussen de Belgische en Zweedse aanpak van de epidemie was dat bij momenten shockerend. Inderdaad, het aantal besmettingen en doden was er toen minstens zo groot als hier en toch stonden de toenemende lockdown-maatregelen in België in schril contrast met het uitblijven daarvan in Zweden. Terwijl hier vrijwel elk gesprek over corona leek te gaan en bij veel mensen de sense of urgency of zelfs paniek zienderogen toenam, was de kalmte bij mijn Zweedse collega’s opvallend, ja zelfs onrustwekkend naar mijn aanvoelen.
De voorspelde impact van exponentieel stijgende curves van besmettingen op de gezondheidszorg leken er niet te leiden tot onmiddellijke, drastische maatregelen. In plaats van de scholen snel te sluiten voor het te laat was, werd gedebatteerd over de gevolgen die dat zou hebben voor werkende ouders of kwetsbare leerlingen. Was het enorme vertrouwen in de ‘staatsepidemioloog’ en in het ‘gezond verstand’ van burgers om diens raadgevingen vrijwillig op te volgen niet naïef? Ik was echt bezorgd.
Geleidelijk aan werd het contrast tussen bijvoorbeeld de e-mails die ik kreeg van mijn Belgische en Zweedse werkgever echter kleiner. Zowel aan de universiteit van Gent als die van Uppsala wordt het onderwijs inmiddels al enkele weken van op afstand georganiseerd en zal dat voor de rest van het academiejaar zo blijven. Ook ginds vinden de vergaderingen online plaats en werken zo goed als alle collega’s van thuis uit. Facebook leerde me dat skigebieden zelf beslisten om voor de rest van het seizoen te sluiten, dat restaurants hun klanten bedanken die afhaalmaaltijden kopen en zo helpen het inkomensverlies te beperken, enz. Meer en meer kreeg ik de indruk dat de ‘sociale afstand’ in de praktijk in beide landen misschien wel niet zóveel verschilt.
Toen mijn initiële ontzetting over de Zweedse aanpak stilaan plaats maakte voor wat meer vertrouwen in hun eigenzinnige strategie werd dit alweer op de proef gesteld door de alarmerende berichtgeving erover in Belgische en internationale media. Tegelijkertijd stelde ik me echter vragen bij deze berichtgeving. “In Zweden gaat het leven zijn gewone gangetje”, zo horen we in Terzake en Het Journaal. Echt? Harde, afdwingbare regelgeving is er inderdaad veel minder dan elders, maar in de praktijk is het ‘gewone gangetje’ niet echt wat ik – weliswaar vanuit mijn kot hier – zie gebeuren.
Dat is ook de ervaring van een Erasmusstudente ter plekke: de Zweden nemen zélf initiatief zonder dat de overheid regels moet opleggen. Dit vertrouwen op de eigen verantwoordelijkheidszin en gezond verstand is wellicht het grootste verschil tussen de Zweedse aanpak en die elders. Intussen lijken de cijfers er minder catastrofaal dan de nieuwskoppen doen vermoeden en vertonen de curves van bijvoorbeeld het aantal patiënten op intensieve zorgen ook in Zweden een voorzichtige afvlakking. Maar net als hier waarschuwen experts er dat het te vroeg is om victorie te kraaien. Het is vooralsnog bang afwachten hoe dit verder zal evolueren.
Ons geduld wordt echter op de proef gesteld, zo blijkt. Er wordt in België bericht over een zekere lockdown-moeheid. De angst groeit dat het minder strikt opvolgen van de (steeds gedetailleerdere) regels zich, ondanks repressief optredende ordediensten, binnenkort zal tonen in opnieuw stijgende curves.
Zal de Zweedse aanpak anders uitpakken – op korte én op lange termijn? De toekomst zal het moeten uitwijzen, maar het lijkt me alvast iets om aandachtig in het oog te houden en er – hopelijk – lessen uit te trekken voor het omgaan met andere crises zoals klimaatverandering.
Misschien zou het interessantere berichtgeving opleveren wanneer het in de media ook eens vanuit dat perspectief belicht wordt. Wat is de nieuwswaarde van het korte item tijdens Het Journaal eergisteren waarin de corona-aanpak in Zweden gereduceerd wordt tot wat nog ‘mag’ of ‘niet mag’ van de overheid, zonder veel duiding van de context? We moesten het stellen met een geïnterviewde uitwisselingsstudente die aangaf dat haar ouders en grootmoeder bijzonder ongerust zijn en dat ze het ‘gevoel’ heeft dat de Zweedse overheid niet voldoende zorgt voor haar burgers.
Het was bijvoorbeeld interessanter geweest om eens dieper in te gaan op de cijfers en curves in Zweden en België. We hoorden nu enkel het aantal doden in het land. Dat waren er toen 919 – op een bevolking van een goeie 10 miljoen inwoners. Zweden had zijn tiende dodelijke coronaslachtoffer 1 dag later dan België, dus de ‘start’ van de epidemie is vrij gelijklopend. Hoe is de verspreiding en impact van het virus vervolgens geëvolueerd? Hoe worden de cijfers misschien verschillend bijgehouden in beide landen?
Maar nog interessanter is het om ook voorbij die cijfers te kijken. Zoals Marc Van Ranst al aangaf: dit is geen landencompetitie waar de plaats op de rankings alles zegt. Ook Erika Vlieghe benadrukte dat de aanpak in verschillende landen niet zomaar vergeleken kan worden. Het virus is immers slechts één variabele, naast allerlei demografische, historische, geografisch, economische, politieke en culturele verschillen.
Als we iets willen leren uit de verschillende aanpak van verschillende landen, is er dan ook heel wat boeiend werk weggelegd voor wetenschappers van verschillende disciplines. Om na te gaan, bijvoorbeeld, wat op korte én lange termijn de neveneffecten zijn van de corona-maatregelen: de economische schade, maar ook de impact op kwetsbare gezinnen, op de bijzondere jeugdzorg, op daklozen en vluchtelingen, op vlak van mentale gezondheid, eenzaamheid, vertrouwen, intra-familiaal geweld, solidariteit, ongelijkheid, enz.
De specificiteit van de Zweedse aanpak kan ons wellicht een en ander leren over de vraag: ‘Wat als… we ervan uitgaan dat de meeste mensen deugen?’ Wat dóet een aanpak gebaseerd op vertrouwen en verantwoordelijkheid anders dan één die gestoeld is op strakke regels, controle en repressie? Het wordt vast boeiend om te zien of en hoe dit zich uit in wat er gebeurt wanneer strikte maatregelen worden teruggeschroefd. Gaan we straks vanalles doen ‘omdat het mag’ – zoals containerparken overspoelen, ik zeg maar wat – zonder ons nog af te vragen of het wel moet, of het wel veilig en verstandig is?
Interessant lijkt me ook om te kijken naar het effect van het streven naar vooral ‘duidelijke’ regels in een situatie die zo complex is. Krijgen we het uitgelegd waarom kajakken op de Leie of een solo-rit met de motor niet verantwoord is, maar proberen anderhalve meter afstand te bewaren tijdens het fietsen en joggen in onze veel te beperkte open ruimte wel?
Wat doet dit met het draagvlak voor maatregelen? Wat zorgt voor verbondenheid en solidariteit en wat zorgt voor polariseren, elkaar met de vinger wijzen? Het verschil in aanpak weerspiegelt ook een duidelijk verschil in hoe men kijkt naar de rol van experten, overheid en burgers – en hun onderlinge relaties – in het aanpakken van problemen. Een keuze voor duidelijkheid en strengheid lijkt het eigen beoordelingsvermogen van mensen zoveel mogelijk te willen uitschakelen in naam van de crisis. Maar misschien moeten we die, zéker in crisissituaties, net aanspreken en aanwakkeren.
De vraag is dan natuurlijk of dit laatste zomaar kan, ook in samenlevingen waar mensen dit niet gewoon zijn. Of het Zweedse vertrouwen in hun traditie van verantwoordelijkheid geven en nemen terecht is dan wel getuigt van ongepaste naïviteit zal het coronavirus ons in de komende weken en maanden wellicht tonen. Ik hoop alvast van harte dat het goed uitpakt – omdat niet enkel de gezondheid van goede vrienden op het spel staat maar evenzeer een mens- en maatschappijbeeld dat ik niet graag zou zien ten onder gaan aan covid-19.
Katrien Van Poeck is onderzoekster aan Universiteit Gent en Uppsala Universitet.
https://www.dewereldmorge(...)-rest-van-de-wereld/
Betreft een overzicht met de buurlanden en dan doden per miljoen inwoners.
https://ourworldindata.or(...)OR+SWE®ion=Europe
Klopt, velen "prijzen de aanpak van Zweden" omdat ze de aanpak in Nederland maar streng vinden maar zoals ik hier op 4 april al zei: Zweden loopt gewoon een paar weken op ons achter in de statistieken (en halen ons nu in).quote:
Ik vind vooral deze best schokkend.
Betreft een overzicht met de buurlanden en dan doden per miljoen inwoners.
https://ourworldindata.or(...)OR+SWE®ion=Europe
Een virus gedraagt zich in een ander land niet ineens anders.
Ik ben vooral benieuwd hoe het eruit gaat zien als de lockdown in de andere landen opgeheven wordt.quote:
Ik vind vooral deze best schokkend.
Betreft een overzicht met de buurlanden en dan doden per miljoen inwoners.
https://ourworldindata.or(...)OR+SWE®ion=Europe
Toets dan ook even op Belgium als toe te voegen land.quote:
Ik vind vooral deze best schokkend.
Betreft een overzicht met de buurlanden en dan doden per miljoen inwoners.
https://ourworldindata.or(...)OR+SWE®ion=Europe
Het is pure horror in Zweden inderdaad.quote:
Niet zo gek dat een land ons inhaalt aangezien wij bitter weinig testen en er na overlijden nauwelijks getest wordt. Dan blijft het aantal overlijdens bijzonder laag. In België daarentegen daar wordt bij lichte twijfel een overlijden al als een corona-overlijden geteld.quote:
[..]
Klopt, velen "prijzen de aanpak van Zweden" omdat ze de aanpak in Nederland maar streng vinden maar zoals ik hier op 4 april al zei: Zweden loopt gewoon een paar weken op ons achter in de statistieken (en halen ons nu in).
Een virus gedraagt zich in een ander land niet ineens anders.
Je hebt gelijk dat een virus in een ander land niet ander gedraagt, maar dat doen de mensen wel.
In Zweden gaat men nauwelijks naar de kroeg. Komt men veel minder snel/vaak bij elkaar thuis en is de afstand tussen mensen (niet geografisch) ook al groter.
Ik denk, mss heel verkeerd hoor, dat je het beste met de buren kunt vergelijken?quote:
[..]
Toets dan ook even op Belgium als toe te voegen land.
Je kan natuurlijk altijd een land vinden waar het slechter gaatquote:
[..]
Het is pure horror in Zweden inderdaad.
[ afbeelding ]
Zoals ik zei, Zweden ligt ~ 1,5 week achter op Nederland maar de grafiek heeft ongeveer dezelfde lijn / koers.
Zweden en België had tegelijk hun eerste corona slachtoffer, Nederland 3 dagen eerder, hoezo lopen ze 2 weken achter dan?quote:
Je kan natuurlijk altijd een land vinden waar het slechter gaat
Zoals ik zei, Zweden ligt ~ 1,5 week achter op Nederland maar de grafiek heeft ongeveer dezelfde lijn / koers.
[ afbeelding ]
Eerste geval zegt niet alles.quote:
[..]
Zweden en België had tegelijk hun eerste corona slachtoffer, Nederland 3 dagen eerder, hoezo lopen ze 2 weken achter dan?
Ze lopen qua grafiek ongeveer 1 tot 1,5 week achter, de lijn loopt bijna parallel omhoog.
Wat een onzin.quote:
Eerste geval zegt niet alles.
Ze lopen qua grafiek ongeveer 1 tot 1,5 week achter, de lijn loopt bijna parallel omhoog.
Wat zie jij in de grafiek dan?quote:
Je kunt op basis van een grafiek niet concluderen dat Zweden 2 weken achterloopt op Nederland en België.quote:
Wanneer je de VS erbij zet zou je nl volgens diezelfde logica moeten stellen dat de VS achterloopt op Zweden.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 18-04-2020 11:02:13 ]
Dat kun je prima. Het heeft na de eerste besmettingen even gesluimerd en is later losgegaan. Waarom dat verschilt met Nederland kun je prima een aantal verlaringen voor bedenken (carnaval, mogelijk toch aanzienlijk meer besmettingen vanaf dag 1, etc) Als je dat startpunt loslaat loopt de lijn nagenoeg parallel.quote:
[..]
Je kunt op basis van een grafiek niet concluderen dat Zweden 2 weken achterloopt op Nederland en België.
Wanneer je de VS erbij zet zou je nl volgens diezelfde logica moeten stellen dat de VS achterloopt op Zweden.
Zoals gezegd als je zo simpel denkt loopt de VS achter op Zweden:quote:
Dat kun je prima. Het heeft na de eerste besmettingen even gesluimerd en is later losgegaan. Waarom dat verschilt met Nederland kun je prima een aantal verlaringen voor bedenken (carnaval, mogelijk toch aanzienlijk meer besmettingen vanaf dag 1, etc) Als je dat startpunt loslaat loopt de lijn nagenoeg parallel.
Sterker nog, de VS als geheel loopt achter op Zweden. Dat komt voornamelijk door de staten waar het nog relatief goed gaat qua besmettingsaantallen.quote:
[..]
Zoals gezegd als je zo simpel denkt loopt de VS achter op Zweden:
[ afbeelding ]
Zou je de 3 staten nemen waar het nu het slechtst gaat, dan lopen die fors voor op Zweden.
Vergeet ook niet dat 1 staat als New York 19,45 miljoen inwoners heeft en an sich dus al 2x meer inwoners heeft dan Zweden. Je praat ook over een veel groter oppervlak, in feite zou je de staten moeten vergelijken met landen in de EU aangezien de gouverneurs van de staten allemaal een eigen beleid volgen.
Nee, dat is geen onzin.quote:
De verspreiding in het begin verliep langzamer in Zweden, daarom lopen ze nu 1 tot 1,5 week achter op ons.
Maar al vanaf 5 april liep de lijn van Zweden bijna parallel met die van ons qua aantal doden op 1 miljoen inwoners en over 1 tot anderhalve week zal die lijn op het punt staan waar die van ons nu staat, als daar geen verandering in komt.
[ Bericht 8% gewijzigd door TheFreshPrince op 18-04-2020 11:42:47 ]
Waarom schokkend? Laten we over een tijdje naar de oversterfte kijken. De grafieken die jij laat zien hangt voor een groot deel af van hoeveel er getest worden én wanneer mensen als coronadode worden betiteld. Zoekt daar veel verschil ik zit, kun je weinig conclusies trekken uit deze grafieken.quote:
Ik vind vooral deze best schokkend.
Betreft een overzicht met de buurlanden en dan doden per miljoen inwoners.
https://ourworldindata.or(...)OR+SWE®ion=Europe
Ga je mij nu onderwijzen oid?quote:
Sterker nog, de VS als geheel loopt achter op Zweden. Dat komt voornamelijk door de staten waar het nog relatief goed gaat qua besmettingsaantallen.
Zou je de 3 staten nemen waar het nu het slechtst gaat, dan lopen die fors voor op Zweden.
Vergeet ook niet dat 1 staat als New York 19,45 miljoen inwoners heeft en an sich dus al 2x meer inwoners heeft dan Zweden. Je praat ook over een veel groter oppervlak, in feite zou je de staten moeten vergelijken met landen in de EU aangezien de gouverneurs van de staten allemaal een eigen beleid volgen.
Het is onzin, ik reageer er niet meer op.
quote:
[..]
Ga je mij nu onderwijzen oid?
Het is onzin, ik reageer er niet meer op.
Dus jij wil zeggen dat de grafiek niet bijna parallel loopt met die van Nederland, maar dan met 1 tot 1,5 week achterstand?
Zweden heeft gewoon een wat tragere start gehad qua besmettingen en doden. Wij hadden carnaval (zoals genoemd) dus hier ging het in het begin vooral sneller.
Daarna heeft Nederland strengere maatregelen genomen en heeft Zweden het meer op z'n beloop gelaten.
Staat je er niet blind op zou ik zeggen, daar zijn al meer mensen de fout mee ingegaan.quote:
SPOILER
quote:
[..]
Staat je er niet blind op zou ik zeggen, daar zijn al meer mensen de fout mee ingegaan.SPOILER[ afbeelding ]
Vreemde manier van discussies voeren heb je.quote:Het is onzin, ik reageer er niet meer op.
Maar goed, als je de grafiek niet kan/wil interpreteren omdat het je verhaal niet steunt is dat niet mijn probleem.
Ik zie bij Zweden / Nederland 2 lijnen die gelijk oplopen qua aantal doden per miljoen inwoners.
Het enige verschil is dat het in Zweden later op gang kwam. Dat het allereerste besmetting in ongeveer dezelfde week was doet daar weinig aan af.
Er is gezien de grafiek niets anders te verwachten dan dat Zweden over 1 tot 1,5 week op dezelfde waarde staat als waar Nederland nu staat.
Ik ben beleefd, wanneer je maar door blijft posten en moeite doen om je onzinnige stelling verder uit te breiden vind ik het rot om niet meer te replyen. Nu ben ik er echt klaar mee.quote:
Vreemde manier van discussies voeren heb je.
Het allerbelangrijkste is dat de zorg het aan kan, en vooralsnog gaat dat nog helemaal prima. Uiteindelijk zal Zweden er veel sterker uit komen dan landen als Frankrijk en België waar helemaal niks meer mag. De strategie van Zweden is 100% de juiste op dit moment.
Aldus Nattekat van het fok forum.quote:
Er worden hier wel heel veel appels met peren vergeleken. Het aantal doden zegt eigenlijk betrekkelijk weinig, pas als alles achter de rug is kan je pas zeggen welk land het beter heeft gedaan. Iedereen die nu dood gaat aan Covid was heel waarschijnlijk hetzelfde lot beschoren als Zweden wel strenge maatregelen had, maar dan uitgesteld. Het is nou niet zo dat we elk moment een vaccin hebben.
Het allerbelangrijkste is dat de zorg het aan kan, en vooralsnog gaat dat nog helemaal prima. Uiteindelijk zal Zweden er veel sterker uit komen dan landen als Frankrijk en België waar helemaal niks meer mag. De strategie van Zweden is 100% de juiste op dit moment.
Je zegt eerst dat je pas kan zeggen wie er het het beste deed als alles achter de rug is (dit denk ik ook). Daarna zeg je dat de strategie van Zweden 100 procent de juiste is... Wat klopt hier niet.
quote:
[..]
Aldus Nattekat van het fok forum.
Je zegt eerst dat je pas kan zeggen wie er het het beste deed als alles achter de rug is (dit denk ik ook). Daarna zeg je dat de strategie van Zweden 100 procent de juiste is... Wat klopt hier niet.
En nee, of dit ook over een jaar de juiste beslissing blijkt is nu nog niet te zeggen. Maar dat geldt voor elk beleid, dus dat kan niet gebruikt worden om te zeggen wat nu het juiste beleid is.quote:Het allerbelangrijkste is dat de zorg het aan kan, en vooralsnog gaat dat nog helemaal prima
En ze gaan graag in de sauna en dat is heel gezond.
En Zweden zijn een sterker ras.
En dat heb ik van een Zweed gehoord.
Dan moet het wel waar zijnquote:
In Zweden eten ze veel vis. En dat is heel gezond.
En ze gaan graag in de sauna en dat is heel gezond.
En Zweden zijn een sterker ras.
En dat heb ik van een Zweed gehoord.
Zweden is bijzonder dun bevolkt. Ik vind de vergelijking met Finland en Noorwegen treffend en dan ook vooral lachwekkend hoe men deze bananenrepubliek prijst.quote:
Op zijn minst heeft Zweden het dan voor elkaar gekregen de eerste 2 weken de curve te flattenen. Zonder mensen in geestelijke gevangenschap te zetten. En als de lijnen gelijk lopen bewijst dat op zijn minst dat de extreme maatregelen tov nauwelijks maatregelen niet zo veel uitmaakt
Nattewind heeft echt nog nooit iets zinnigs gezegd. Daar zou ik me niet druk over maken.quote:
[..]
Aldus Nattekat van het fok forum.
Je zegt eerst dat je pas kan zeggen wie er het het beste deed als alles achter de rug is (dit denk ik ook). Daarna zeg je dat de strategie van Zweden 100 procent de juiste is... Wat klopt hier niet.
Ik denk ook dat je ze gewoon met hun buurlanden moet vergelijken. En dan doen ze het echt niet bijster goed.quote:Op zaterdag 18 april 2020 18:53 schreef ShaoliN het volgende:
[..]
Zweden is bijzonder dun bevolkt. Ik vind de vergelijking met Finland en Noorwegen treffend en dan ook vooral lachwekkend hoe men deze bananenrepubliek prijst.
Bron (waar ook de bron van de data staat) https://infogram.com/koronadodsfall-1ho16v8gompx2nq
De vraag is of dat lijntje op de grafiek ook echt wat voorstelt. Niet belangrijk is of buurlanden het beter of slechter doen. Wel of het ook zonder extreem vrijheidsbeperkende en economie slopende maatregelen allemaal te doen is.quote:
Het gaat inderdaad helemaal prima in Zweden, zeker in vergelijking tot Noorwegen, Denemarken en Finland. Zouden meer landen moeten doen ja... of misschien toch niet?
[ afbeelding ]
Bron (waar ook de bron van de data staat) https://infogram.com/koronadodsfall-1ho16v8gompx2nq
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 18-04-2020 19:59:08 ]
Ook de spoedcurus goochelen met cijfers gedaan zie ik.quote:
Het gaat inderdaad helemaal prima in Zweden, zeker in vergelijking tot Noorwegen, Denemarken en Finland. Zouden meer landen moeten doen ja... of misschien toch niet?
[ afbeelding ]
Bron (waar ook de bron van de data staat) https://infogram.com/koronadodsfall-1ho16v8gompx2nq
Het antwoord is dat het het aantal doden volgens de officiele kanelen voorstelt.quote:
[..]
De vraag is dat lijntje op een grafiek ook echt wat voorstelt.
Ja, dat zegt dus niks verder over rechtvaardiging van draconische maatregelen. Maar toch bedankt.quote:
[..]
Het antwoord is dat het het aantal doden volgens de officiele kanelen voorstelt.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-04-2020 20:01:29 ]
Zweden heeft 100.000 meer 80 plusses dan Noorwegen en Denemarken bij elkaar, dan kun je dit soort cijfers verwachten, zelfs met lockdown.quote:
Het antwoord is dat het het aantal doden volgens de officiele kanelen voorstelt.
Daarom kijk je ook naar het aantal doden per 1 miljoen inwoners en niet naar de totalen.quote:
[..]
Zweden heeft 100.000 meer 80 plusses dan Noorwegen en Denemarken bij elkaar, dan kun je dit soort cijfers verwachten, zelfs met lockdown.
Heb je overigens demografische informatie waaruit blijkt dat Zweden verhoudingsgewijs veel meer 80 plussers heeft dan Denemarken, Noorwegen (en Finland?).
Want uit de gegevens die ik vind kan ik dat niet echt opmaken, hooguit dat Zweden een iets hogere levensverwachting hebben.
Bedankt!quote:
[ [url=https://images.populationpyramid.net/capture/?selector=%23pyramid-share-container&url=https%3A%2F%2Fwww.populationpyramid.net/sweden/2019/%3Fshare%3Dtrue]afbeelding[/url] ]
[ [url=https://images.populationpyramid.net/capture/?selector=%23pyramid-share-container&url=https%3A%2F%2Fwww.populationpyramid.net/finland/2019/%3Fshare%3Dtrue]afbeelding[/url] ]
[ [url=https://images.populationpyramid.net/capture/?selector=%23pyramid-share-container&url=https%3A%2F%2Fwww.populationpyramid.net/norway/2019/%3Fshare%3Dtrue]afbeelding[/url] ]
Dat Zweden qua doden per miljoen uitloopt op andere Scandinavische landen heeft dus niets met de demografische samenstelling.
daar zie ik ook geen aanwijzing voor in die grafieken (of ik mis iets)quote:
[..]
Bedankt!
Dat Zweden qua doden per miljoen uitloopt op andere Scandinavische landen heeft dus niets met de demografische samenstelling.
de aanpak van zweden is toch ook risicovoller, logisch dat ze uitlopen. de vraag lijk mij of de balans die zij kiezen “beter” uitpakt voor de hele bevolking. Dan moet je m.i niet alleen naar dodenaantallen kijken.
Hun redenering (of toch die van de man "in charge") is dat er in de andere landen uiteindelijk evenveel doden zullen vallen, omdat je een lockdown niet vol kan houden...quote:
[..]
daar zie ik ook geen aanwijzing voor in die grafieken (of ik mis iets)
de aanpak van zweden is toch ook risicovoller, logisch dat ze uitlopen. de vraag lijk mij of de balans die zij kiezen “beter” uitpakt voor de hele bevolking. Dan moet je m.i niet alleen naar dodenaantallen kijken.
Nee, in Zweden proberen ze net als in Nederland de curve af te vlakken zodat de IC's niet overbelast raken. Zolang ze nog voldoende capaciteit overhouden op de IC's doen ze het met lichtere maatregelen.quote:
[..]
Hun redenering (of toch die van de man "in charge") is dat er in de andere landen uiteindelijk evenveel doden zullen vallen, omdat je een lockdown niet vol kan houden...
quote:
[..]
Nee, in Zweden proberen ze net als in Nederland de curve af te vlakken zodat de IC's niet overbelast raken. Zolang ze nog voldoende capaciteit overhouden op de IC's doen ze het met lichtere maatregelen.
https://www.theguardian.c(...)th-toll-reaches-1000quote:Although the longer-term impact is obviously unknown, Sweden’s strategy is not expected to preserve the country’s economy this year any more than those of countries imposing stricter lockdowns: Magdalena Andersson, the finance minister, said on Wednesday GDP could shrink by 10% this year and unemployment rise to 13.5%.
The strategy has also come under fire from some of the country’s scientists. A group of 22 doctors, virologists and researchers on Tuesday criticised the health agency in an op-ed published by Dagens Nyheter newspaper.
“The approach must be changed radically and quickly,” the group wrote. “As the virus spreads, it is necessary to increase social distance. Close schools and restaurants. Everyone who works with the elderly must wear adequate protective equipment. Quarantine the whole family if one member is ill or tests positive. Elected representatives must intervene, there is no other choice.”
Tegnell rejected the criticism and disputed the figures on which it was based. He previously said Sweden and its neighbours were on “different places on the curve”, and that Sweden had “unfortunately had a large spread of contagion in care homes for the elderly, something you have not seen in the other Nordic countries”.
The chief epidemiologist has repeatedly stressed that the world is in uncharted territory with the coronavirus, arguing that while Sweden might have more infections in the short term, it will not face the risk of a huge infection increase that many other countries might face once their strict lockdowns are lifted.
Dat laatste zinnetje snap ik niet helemaal geloof ik (denkt hij dat lockdowns van de ene op de andere dag gelift worden en dat dan direct iedereen Benidorm-style aan het strand gaat liggen?), maar ook in de Duitstalige wereld en in Denemarken wil men nu de lockdown langzaam liften terwijl het virus de kop nog niet is ingedrukt, dus ook 'flatten the curve style'.quote:
[..]
[..]
https://www.theguardian.c(...)th-toll-reaches-1000
De man komt inderdaad wel uitzonderlijk laconiek over. Dit klikt trouwens ook wat onnozel:
quote:Tegnell rejected the criticism and disputed the figures on which it was based. He previously said Sweden and its neighbours were on "different places on the curve", and that Sweden had "unfortunately had a large spread of contagion in care homes for the elderly, something you have not seen in the other Nordic countries".
Het heeft er alles mee te maken.quote:
Bedankt!
Dat Zweden qua doden per miljoen uitloopt op andere Scandinavische landen heeft dus niets met de demografische samenstelling.
Finland en Noorwegen hebben een bevolkingsdichtheid van 16/km2 terwijl in Zweden een derde van de bevolking er woont in gebieden waar een bevolkingsdichtheid is van 251/km2.
Daarnaast ligt het percentage 80+ in Zweden een stuk hoger dan in Noorwegen en Denemarken waarvan een groot deel woonachtig in dichtbevolkt gebied, waardoor er logischerwijs meer 80+ slachtoffers zijn dan daar waar er veel minder wonen cq zich in meer rural gebied bevinden.
https://www.vrt.be/vrtnws(...)eden-goed-om-met-de/quote:Winkels blijven open en leerlingen gaan naar school: gaat Zweden goed om met de coronacrisis?
De Zweedse aanpak tegen de verspreiding van het nieuwe coronavirus doet nog steeds stof opwaaien. Ondanks de minder zware maatregelen zijn er nog altijd minder besmettingen en doden dan in België. Steeds vaker verschijnt daardoor de vraag op sociale media of we niets van de lichtere maatregelen kunnen leren. Doet Zweden het daadwerkelijk beter, of is dat maar schijn? Enkele experts leggen de Zweedse coronapolitiek op de rooster.
Joppe Nuyts
06:00
De winkels zijn er open, de leerlingen gaan er naar school en de regel van anderhalve meter afstand wordt niet altijd even nauw opgevolgd. Soms lijkt het wel of de coronacrisis Zweden heeft overgeslagen. Toch zijn er ook daar heel wat besmettingen en overlijdens door het nieuwe coronavirus. Maar wat opvalt: dat aantal ligt nog een stuk lager dan in België, terwijl de maatregelen bij ons een pak strenger zijn.
"Laat de natuur haar werk doen"
Op sociale media duiken steeds vaker berichten op dat landen met minder strenge quarantainemaatregelen het beter doen dan landen met een strenge lockdown-politiek. Een Nederlandstalig artikel dat al meer dan 100.000 keer bekeken is, pleit zelfs om de regels te versoepelen naar Zweeds model. Onder het motto “laat de natuur haar werk doen”. De economie kan zich de opdoffers van een harde lockdown niet veroorloven, valt er te lezen.
Zweden is een pak groter dan België, met ongeveer evenveel inwoners. Dat houdt de verspreiding voor een deel tegen
Steven Van Gucht, viroloog
CORONAVIRUS/COVID-19
"Kans op een catastrofe is groot": Zweedse overheid krijgt steeds meer kritiek op aanpak coronacrisis
vr 03 apr 20:30
We nemen de cijfers er even bij. België telt op dit moment ruim 37.000 besmettingen en bijna 5.500 overlijdens. In Zweden staat de teller op een kleine 14.000 besmettingen en ruim 1.500 overlijdens. De hamvraag: zijn onze maatregelen dan minder effectief dan die van Zweden? “Die vergelijking kan je onmogelijk maken”, zegt viroloog Steven Van Gucht meteen. “Zweden is een pak groter dan België, met ongeveer evenveel inwoners. Behalve in grootsteden als Stockholm wonen de mensen er dus veel verder uit elkaar. Dat houdt de verspreiding voor een deel tegen.”
Van Gucht legt uit dat je de aanpak die de verschillende landen hanteren niet kan vergelijken, omdat je nog niet kan zeggen in welke mate een land initieel besmet was. “Het ene land is in de beginfase veel harder getroffen dan het andere land. Dat weten we op dit punt nog niet. De vakantieperiodes lopen bijvoorbeeld niet overal gelijk en het reisgedrag is overal anders.” Kortom, het vergelijken van de doeltreffendheid van maatregelen die elk land toepast is onbegonnen werk.
Slechtste van Scandinavië
Epidemologe Nele Brusselaers, die in Zweden onderzoek doet, zegt dat je die vergelijking eventueel wel kan maken. “Maar dan moet je kijken naar landen die overeenkomen in geografie, bevolkingsdichtheid en sociale contacten”, vertelt ze. “Dan moet je Zweden eerder vergelijken met landen zoals Noorwegen (waar er zo’n 7.000 besmettingen zijn en 160 sterftes, red.). Zweden heeft meer doden dan alle andere Scandinavische landen samen.”
In andere Scandinavische landen is het leven nu stilaan terug aan het opstarten
Nele Brusselaers, epidemologe
Het verschil? Duidelijk volgens Brusselaers: de andere Scandinavische landen zijn meteen zeer strikt in lockdown gegaan. "Daar is het leven stilaan terug aan het opstarten. Als ze dezelfde maatregelen hadden toegepast en ook kort in lockdown waren gegaan, zou de crisis ook bijna voorbij zijn. Maar nu stijgt het dodental nog steeds met de dag. Zelfs al zou deze aanpak beter zijn; zou je het als land riskeren dat je duizenden doden op je geweten hebt?"
Brusselaers vreest ook dat de crisis in Zweden nog langer zal aanslepen dan in andere landen. "Het ministerie van Volksgezondheid blijft aanhalen dat alles onder controle is. Men blijft ook zeggen dat de top al bereikt is, terwijl het aantal doden elke dag groter wordt. Het verschil met België lijkt me ook dat Zweden nog in een vroegere fase zit. Van de massale golf aan mensen die nu besmet geraken, zal uiteindelijk nog een groot deel in het ziekenhuis belanden."
"Politiek spelletje"
CORONAVIRUS/COVID-19
"Zweden komt te traag in actie om coronavirus aan te kunnen", zegt Vlaamse epidemiologe in Zweden
wo 18 mrt 11:01
Ook de politiek weet zeer goed wat ze doet. De burgers krijgen alle verantwoordelijkheid, zodat zij de schuld dragen wanneer het uit de hand loopt. "Er zijn natuurlijk wel aanbevelingen, maar zo goed als geen verplichtingen", gaat Brusselaers verder. "Die worden niet echt gevolgd. Dat merk je hier nog steeds: de parkings van de winkels staan bomvol.
Brusselaers is enorm verbaasd en teleurgesteld door de houding van de Zweden. "Als je de maatregelen in vraag stelt, word je al snel als incompetent aanzien. Dat is te gek voor woorden. Ook al wordt het aangeraden om van thuis te werken, mensen worden nog steeds “verplicht” om te gaan werken omdat alles open blijft. Hetzelfde geldt voor de scholen: zelfs risicopatiënten worden verplicht om hun kinderen naar school te sturen. Er wordt zelfs gedreigd met sociale diensten.”
Bovendien worden niet alle sterftegevallen in Zweden gerapporteerd, weet ook Brusselaers. "Het virus heeft zich verspreid in de rusthuizen in alle provincies, maar die gevallen worden niet meegeteld. Kortom, als je sterft in een rusthuis, kom je niet in de statistieken terecht. Er werd vanuit de Zweedse overheid zelfs al een predictiemodel uitgestuurd, waarin men voorspelde dat er maximaal zo'n 1.000 doden mensen zouden sterven. Dat aantal zijn we ook al gepasseerd."
Redt Zweden zijn economie?
Toch heeft Zweden zijn redenen om minder strikte maatregelen te handhaven tegen de verspreiding van het coronavirus. Overal ter wereld loopt de economie schade op. België is, net als de meeste andere landen in de eurozone, een van de koplopers. Maar spaart Zweden zijn economie door de winkels open te houden? "Ook economisch is het verstandiger om naar het advies van de virologen te luisteren", verduidelijkt professor Stijn Baert, arbeidseconoom aan de Universiteit van Gent.
Als land moet je de economische schade over de hele lijn bekijken. Als de economische schade tijdelijk is, kan je de schulden dragen
Stijn Baert, arbeidseconoom UGent
Volgens Baert is de Zweedse aanpak risicovol. Als ze op termijn toch nog in lockdown moeten, dan kunnen de klappen veel zwaarder zijn. "Uiteindelijk worden de prijzen aan de meet uitgedeeld. Als land moet je de economische schade over de hele lijn bekijken. Natuurlijk, als je ervoor kan zorgen dat de economische schade tijdelijk is, dan kan je de schulden die je oploopt dragen." Toch zegt Baert dat de economische gevolgen van de genomen maatregelen per land moeilijk in te schatten zijn.
Gehoorzaamheid
Anderzijds deelt de Zweedse economie hoe dan ook in de klappen. De overheid verwacht een economische terugval van zo'n 4 procent aan het einde van de crisis. "Als het in andere landen slecht gaat, dan zal het in Zweden ook slecht gaan", vult Baert aan. "Zweden heeft een open economie die afhangt van handel met het buitenland. Momenteel kunnen ook zij minder verkopen en aankopen van en naar het buitenland. Verder hangen ook de Zweedse ketens erg af van toeleveranciers in andere landen. Die keten kan nu ontrafeld geraken door onderdelen uit het buitenland die niet beschikbaar zijn."
Over het algemeen volgen de mensen de richtlijnen en adviezen van de overheid een stuk beter op dan wij
Koen Schoors, econoom UGent
Ook in het binnenland heeft de coronacrisis nu al een stevige impact op de Zweedse economie, ondanks dat de winkels open zijn. Dat ziet ook collega-econoom professor Koen Schoors. "Mensen blijven spontaan weg uit winkels en horeca, de buitenlandse vraag daalt, de productie stokt, enzovoort. Over het algemeen volgen de mensen de richtlijnen en adviezen van de overheid een stuk beter op dan wij", is zijn inschatting.
in Buitenland 9 april 2020 15:00 11 Reacties 108,150 Bekeken
In tegenstelling tot veel andere Europese landen is Zweden niet in lockdown. Bijeenkomsten met meer dan 50 mensen zijn verboden, en universiteiten en middelbare scholen houden hun deuren gesloten, maar lagere scholen, crèches, restaurants, cafés, parken en winkels zijn wel gewoon open.
De voormalige Zweedse hoofdepidemioloog en adviseur van het Zweedse Gezondheidsagentschap Johan Giesecke zei dat andere landen ‘politieke, ondoordachte maatregelen hebben genomen’ die niet gesteund worden door feiten.
Het is voor het eerst dat men gezonde mensen in plaats van zieke, kwetsbare mensen in quarantaine heeft geplaatst.
Onmogelijk
“Wij proberen maatregelen uit waarvan bewezen is dat ze werken,” zei arts Emma Frans van het Zweedse Karolinska-instituut.
Het probleem met lockdowns is dat je ‘het systeem te veel belast’, stelde de Zweedse hoofdepidemioloog Anders Tegnell.
“Je kunt een lockdown niet maandenlang aanhouden, dat is onmogelijk,” zei hij. “Werklozen vormen een grote bedreiging voor de volksgezondheid. Dat is een factor waar je rekening mee moet houden.”
Als sociale isolatie de verspreiding van het virus helpt te verminderen, zou je in Zweden tienduizenden coronagevallen verwachten. Er zijn in het land tot nu toe 401 coronadoden gemeld (stand op 6 april, red.).
Aantal ic-opnames blijft gelijk of neemt af
Op de Zweedse ic-afdelingen liggen vooral oudere mensen, waarvan 77 procent onderliggende aandoeningen heeft zoals hartziekte, diabetes of een longaandoening.
In Zweden blijft het aantal ic-opnames al een week lang gelijk of neemt zelfs af.
Het land bereikt groepsimmuniteit door niet in paniek te raken. Zweden verspreiden het virus, grotendeels asymptomatisch, net als tijdens een normaal griepseizoen.
https://www.ninefornews.n(...)0N_55ZkME9nSK-yriOWU
[ Bericht 14% gewijzigd door Za op 20-04-2020 11:37:24 ]
In Nederland is de trend van afnames van ic-patiënten wat dat betreft duidelijker. In een week tijd 150 mensen er af.quote:
In Zweden blijft het aantal ic-opnames al een week lang gelijk of neemt zelfs af.
https://www.nu.nl/coronav(...)met-150-gedaald.html
Volgens mij is het idee in Zweden: Tenzij je extreme maatregelen neemt (die volgens de volksgezondheidsmensen hier niet vol te houden zijn en ook veel schade aanrichten) ga je sowieso 2/3 van de bevolking besmet krijgen. Het idee is nu om dat te bereiken zonder dat het zorgsysteem overbelast wordt. Nu is dat laatste sowieso al een probleem in Zweden met een gebrek aan personeel, maar toch lijkt het goed te gaan. Er is nog steeds ruimte op de ICs en al sinds de laatste week van maart zie je maar een lichte stijging van het aantal IC opnames per dag en ondertussen een lichte daling (al worden binnenkort waarschijnlijk de gevolgen van het heerlijke Paasweer met veel mensen die de zon opzoeken, wel duidelijk vrees ik).
Een collega van me schat dat ondertussen al 33% procent van de Stockholm provincie (meer dan 20% van de Zweedse bevolking) besmet of hersteld is. https://www.medrxiv.org/c(...)RCSDlHLg6XT2rZEiZEMY
Ik schat zelf op grond van wat we tot nu toe weten dat aan het begin van de maand zo'n 10% van de beroepsbevolking van Stockholm niet meer vatbaar was. Ik denk wel dat de verspreiding langzamer gaat dan in dat artikel wordt aangenomen en dat we de 30% pas begin mei bereiken, maar ook dat rond de zomer, mogelijk er net na Stockholm echt van het slot kan, misschien nog met reisbeperkingen vanuit het buitenland, maar dat zal het wel zo'n beetje zijn.
Zullen we hier de 'afname' van de economie langs leggen?quote:
[..]
In Nederland is de trend van afnames van ic-patiënten wat dat betreft duidelijker. In een week tijd 150 mensen er af.
https://www.nu.nl/coronav(...)met-150-gedaald.html
Maar niet vergelijkbaar met andere landen.quote:
Bewonderenswaardig wel de aanpak van de Zweden.
Bijvoorbeeld België heeft zwaardere maatregelen dan Nederland, terwijl het verloop van de verspreiding van de ziekte geen significant grote verschillen laat zien.
Belgische experts verklaren dat verschil doordat Nederland veel minder import had van besmette personen uit het buitenland dan België. Vooral Noord Nederland ontspringt daardoor tot nu toe aardig de dans.
Zoiets zou ook het geval kunnen zijn voor Zweden, gecombineerd met een lagere bevolkingsdichtheid. Zij hoeven daardoor minder zware maatregelen te nemen. In Nederland begonnen we ook licht, maar binnen een week werd toch besloten om hele sectoren te sluiten om de verspreiding beter in te kunnen dammen.
Dat is omdat vooralsnog geen onderscheid gemaakt kan worden wie wel en wie niet besmettelijk is.quote:
Het is voor het eerst dat men gezonde mensen in plaats van zieke, kwetsbare mensen in quarantaine heeft geplaatst. .
Zou het niet logischer zijn om in dat geval slechts de kwetsbaren te isoleren?quote:
Dat is omdat vooralsnog geen onderscheid gemaakt kan worden wie wel en wie niet besmettelijk is.
[ Bericht 100% gewijzigd door Za op 20-04-2020 12:01:22 ]
Ik neem aan dat het cijfer van vandaag incompleet is?quote:
Misschien dat de Belgen ook meer carnaval gevierd hebben?quote:
[..]
Maar niet vergelijkbaar met andere landen.
Bijvoorbeeld België heeft zwaardere maatregelen dan Nederland, terwijl het verloop van de verspreiding van de ziekte geen significant grote verschillen laat zien.
Belgische experts verklaren dat verschil doordat Nederland veel minder import had van besmette personen uit het buitenland dan België. Vooral Noord Nederland ontspringt daardoor tot nu toe aardig de dans.
Zoiets zou ook het geval kunnen zijn voor Zweden, gecombineerd met een lagere bevolkingsdichtheid. Zij hoeven daardoor minder zware maatregelen te nemen. In Nederland begonnen we ook licht, maar binnen een week werd toch besloten om hele sectoren te sluiten om de verspreiding beter in te kunnen dammen.
Overigens is het ook erg belangrijk hoe de cijfers verzameld worden, dat verschilt ook per land.
Volgens Hendrik Streeck die in Duitsland het onderzoek deels leidt werden de meeste mensen in het grensgebied een dag na de carnaval ziek, wat niet strookt met de incubatietijd.quote:
Misschien dat de Belgen ook meer carnaval gevierd hebben?
Ja, graag zelfs, want ik zou echt wel eens bewezen willen zien dat de aanpak van de Zweden daadwerkelijk tot minder economische schade leidt. Ik waag dat te betwijfelen namelijk.quote:
[..]
Zullen we hier de 'afname' van de economie langs leggen?
Mocht namelijk blijken dat die schade vergelijkbaar is, dan kan het hele Zweden argument ook naar de prullenbak.
En dan niet komen met argumenten als "in Zweden is de horeca nog gewoon open, dus zullen ze wel minder schade hebben." Dat is gewoon een op onderbuikgevoel ingegeven aanname. Harde cijfers wil ik zien.
Verder dient iedereen zich te realiseren dat deze pandemie nog lang niet onder controle is, laat staan al afgelopen. Of een bepaalde aanpak beter is dan een andere kunnen we echt pas over een hele tijd (maanden, wellicht zelfs pas jaren) bepalen. Wie weet heeft Zweden straks wel meer mensen die blijvend ernstige schade hebben opgelopen, en dus voor de rest van hun leven uit het arbeidsproces zijn. Allemaal facetten die je mee moet nemen. Puur constateren dat de zweedse aanpak beter is omdat er alle winkels nog open zijn is veel te eendimensionaal.
Zou al dan niet in lockdown of al dan niet intensief testen echt een factor zijn, of dooft elke uitbraak sowieso uit na verloop van tijd, afhankelijk van een asntal factoren?
Een zusterthread:
COR / Zuid-Korea, succes zonder lockdown.
Het lijkt gewoon te werken
Waarom twijfel je daar aan?quote:
[..]
Ja, graag zelfs, want ik zou echt wel eens bewezen willen zien dat de aanpak van de Zweden daadwerkelijk tot minder economische schade leidt. Ik waag dat te betwijfelen namelijk.
Mocht namelijk blijken dat die schade vergelijkbaar is, dan kan het hele Zweden argument ook naar de prullenbak.
En dan niet komen met argumenten als "in Zweden is de horeca nog gewoon open, dus zullen ze wel minder schade hebben." Dat is gewoon een op onderbuikgevoel ingegeven aanname. Harde cijfers wil ik zien.
Verder dient iedereen zich te realiseren dat deze pandemie nog lang niet onder controle is, laat staan al afgelopen. Of een bepaalde aanpak beter is dan een andere kunnen we echt pas over een hele tijd (maanden, wellicht zelfs pas jaren) bepalen. Wie weet heeft Zweden straks wel meer mensen die blijvend ernstige schade hebben opgelopen, en dus voor de rest van hun leven uit het arbeidsproces zijn. Allemaal facetten die je mee moet nemen. Puur constateren dat de zweedse aanpak beter is omdat er alle winkels nog open zijn is veel te eendimensionaal.
Uiteraard, als de verschillen op dat gebied mee blijken te vallen, dan kan het argument naar de prullenbak. Op basis van jouw post krijg ik alleen niet de indruk dat je open staat voor een discussie. We mogen kennelijk niet meenemen dat bedrijven gedwongen zijn om te sluiten en dat is bizar. Het is namelijk geen onderbuikgevoel maar gewoon feitelijk dat als de deuren sluiten je geen inkomsten hebt en derhalve het bedrijfje vroeg of laat niet meer zal bestaan. Bij voldoende kritische massa zal er dominoeffect optreden.
Lange termijnschade vanwege vermeende consequenties voor de volksgezondheid zijn niet in te schatten. Dat is koffiedik kijken
Artikel staat haaks op het artikel waar de Telegraaf mee kopt vandaag https://www.telegraaf.nl/(...)ak-zweden-aanzwellen , 'Stijgend aantal corona doden doet kritiek over aanpak Zweden aanzwellen' kan helaas alleen de kop (stukje) lezenquote:
https://www.ad.nl/buitenl(...)-te-werken~ab92acb0/
Het lijkt gewoon te werken