https://www.tweedekamer.nl/
Ja hè. Heeft hier ook wel een punt.quote:
Wat was er verrassend aan dan?quote:
Gezien al zijn grote woorden in de eerdere debattenquote:Op donderdag 26 maart 2020 12:19 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat was er verrassend aan dan?
Het kabinet heeft toch maatregelen in de richting van zijn 'grote woorden' genomen nadat de initiele aanpak te slap bleek?quote:
[..]
Gezien al zijn grote woorden in de eerdere debatten
Ja belachelijk. Hopelijk stopt men ooit met het verdedigen van religies bij dit soort dingen.quote:
Hoezo zijn religieuze bijeenkomsten uitgezonderd? Het recht op manifestatie is toch ook niet uitgezonderd en is ook een grondwettelijk recht?
Omdat het CDA en de CU in de regering zitten. Helaas.quote:
Hoezo zijn religieuze bijeenkomsten uitgezonderd? Het recht op manifestatie is toch ook niet uitgezonderd en is ook een grondwettelijk recht?
CDA is al jaren niet meer zo christelijk. Hoor ze zelden over religie lullen in ieder geval.quote:
[..]
Omdat het CDA en de CU in de regering zitten.
Denk eerder dat SGP'ers trouw aan God(=kerkdiensten) boven alles stellen, ook boven volksgezondheid.
Zijn ze al vaker zo genoemd? Nog nooit gehoord.Who dat? 👀quote:
Femke Merel van Kooten.quote:
Het gaat er niet om of je daar een uitzondering voor wil maken, het gaat erom dat dit grondwettelijk dwingend zou zijn. Dan moet er toch een vraag komen mbt andere grondrechten die wel opgeschort worden. De vrijheid van vereniging en vergadering bijvoorbeeld.quote:
[..]
Omdat het CDA en de CU in de regering zitten. Helaas.
Hun coronadood is toch al gepredestineerd.quote:Op donderdag 26 maart 2020 12:44 schreef Postbus100 het volgende:
Denk dat heel veel CU'ers het toejuichen als kerken ook sluiten. Verantwoordelijkheid nemen voor maatschappij en andere mensen.
Denk eerder dat SGP'ers trouw aan God(=kerkdiensten) boven alles stellen, ook boven volksgezondheid.
Precies. De mens wikt, God beschikt.quote:
[..]
Hun coronadood is toch al gepredestineerd.
Denk je oprecht dat ze dat zo benaderen ja? Dat ze geredeneerd hebben vanuit het punt 'welke grondrechten zijn zo dwingend dat ze niet opgeschort mogen worden?' Ik bedoel, dat zou inderdaad wel zo moeten. Maar het lijkt me een heel stuk waarschijnlijker dat er een wens (vanuit een bepaalde hoek) bestond om kerken open te houden, en men toen dacht 'ok, dan gaan we eens kijken op welke manier we dat kunnen regelen'.quote:
[..]
Het gaat er niet om of je daar een uitzondering voor wil maken, het gaat erom dat dit grondwettelijk dwingend zou zijn. Dan moet er toch een vraag komen mbt andere grondrechten die wel opgeschort worden. De vrijheid van vereniging en vergadering bijvoorbeeld.
Want zoals je zelf al impliceert .. een rationeel mens kan niet beginnen vanuit die vraag, en uit komen op een antwoord wat wel het grondrecht op vrijheid van religie (specifieker; religieuze samenkomst) bevat, maar niet vrijheid op vereniging.
[ Bericht 4% gewijzigd door probeer op 26-03-2020 13:07:20 ]
Niet om het natuurlijk daadwerkelijk te doen, maar om toch de absurditeit van dat besluit bloot te leggen; maak een facebook event voor een groots feest, waarbij je zegt een prediker in te huren om af en toe een gebedsrondje te doen en het dus een religieuze bijeenkomst te maken.
Kon ook 'levensbeschouwelijk' zijn. Max 30 personen in 1 ruimte.quote:
Zijn er wettelijke voorwaarden / richtlijnen om gezien te worden als een religieuze bijeenkomst?
Niet om het natuurlijk daadwerkelijk te doen, maar om toch de absurditeit van dat besluit bloot te leggen; maak een facebook event voor een groots feest, waarbij je zegt een prediker in te huren om af en toe een gebedsrondje te doen en het dus een religieuze bijeenkomst te maken.
Maar ja, wie doet dat nou nog?
Zomaar off-topic. Als ik die naam lees denk ik toch nog steeds als eerste aan haar pa, om dan vervolgens meteen 'ow ja, tis de dochter' te denken en me dan meteen (en nog steeds) te schamen om het nepotisme binnen mijn partij.quote:
Bij mij thuis een vliegende spaghettimonster feest organiserenquote:
Zijn er wettelijke voorwaarden / richtlijnen om gezien te worden als een religieuze bijeenkomst?
Niet om het natuurlijk daadwerkelijk te doen, maar om toch de absurditeit van dat besluit bloot te leggen; maak een facebook event voor een groots feest, waarbij je zegt een prediker in te huren om af en toe een gebedsrondje te doen en het dus een religieuze bijeenkomst te maken.
Mjah, waarom wel levensbeschouwelijke bijeenkomsten, en niet de bridge-club? Alsof die tweede geen zingeving in iemands leven kan bieden.quote:Op donderdag 26 maart 2020 13:07 schreef capricia het volgende:
[..]
Kon ook 'levensbeschouwelijk' zijn. Max 30 personen in 1 ruimte.
Niemand behalve religieuze gekken.quote:Maar ja, wie doet dat nou nog?
Andries Knevel is ook pro-sluiten (tweet is alweer van een paar dagen geleden) :quote:
Denk dat heel veel CU'ers het toejuichen als kerken ook sluiten. Verantwoordelijkheid nemen voor maatschappij en andere mensen.
Denk eerder dat SGP'ers trouw aan God(=kerkdiensten) boven alles stellen, ook boven volksgezondheid.
twitter:andriesgknevel twitterde op maandag 23-03-2020 om 22:34:46Ik hoop niet dat er een uitzondering gemaakt wordt voor kerkdiensten of andere religieuze bijeenkomsten. Gelijke monniken, gelijke kappen. En via internet is er genoeg te volgen. reageer retweet
Lijkt het me leuker om Boris vd Ham te regelen als soort van dominee van het humanistisch verbond. Ik neem aan dat jij daar via via nog wel een lijntje mee hebt? Regel ik wel wat geestelijk verzorgers en een sloot aan humanistiek-studentes. Maken we het ontzettend levensbeschouwelijk, dat feestje.quote:
[..]
Bij mij thuis een vliegende spaghettimonster feest organiseren
Jazeker wel.quote:
Hoezo zijn religieuze bijeenkomsten uitgezonderd? Het recht op manifestatie is toch ook niet uitgezonderd en is ook een grondwettelijk recht?
Ik heb even niet paraat hoe die grondrechten allemaal precies geformuleerd zijn. Maar ik vind het heel normaal dat grondrechten even niet of niet volledig uitgeoefend kunnen worden in tijden van nood.quote:
[..]
Denk je oprecht dat ze dat zo benaderen ja? Dat ze geredeneerd hebben vanuit het punt 'welke grondrechten zijn zo dwingend dat ze niet opgeschort mogen worden?' Ik bedoel, dat zou inderdaad wel zo moeten. Maar het lijkt me een heel stuk waarschijnlijker dat er een wens (vanuit een bepaalde hoek) bestond om kerken open te houden, en men toen dacht 'ok, dan gaan we eens kijken op welke manier we dat kunnen regelen'.
Want zoals je zelf al impliceert .. een rationeel mens kan niet beginnen vanuit die vraag, en uit komen op een antwoord wat wel het grondrecht op vrijheid van religie (specifieker; religieuze samenkomst) bevat, maar niet vrijheid op vereniging.
Maar hoewel art 1 van de Grondwet levensbeschouwing gelijkstelt aan geloof, is er toch altijd het idee in de politiek, en zelfs bij de rechterlijke macht, dat levensbeschouwelijken maar redelijk moeten zijn en inschikken, terwijl dat van religieuzen niet verwacht kan worden.
Meer doen de kerken niet. Doen alsof kerken massaal bijeenkomsten van 30 leden houden (sowieso, wat zijn nu 30 leden, dat zijn 6 gezinnen...) is vrij absurd.
Dat je deze vorm van samen geloof belijden, samen bidden voor elkaar, juist in moeilijke tijden niet gaat verbieden is logisch.
Er zijn juridisch weet ik niet maar zeker wel fiscaal voorwaarden om aangemerkt te worden als religieuze instelling, dus kan me zo voor stellen als je die aantekening hebt, je dus kan door gaan met je bijeenkomsten.quote:
Zijn er wettelijke voorwaarden / richtlijnen om gezien te worden als een religieuze bijeenkomst?
Niet om het natuurlijk daadwerkelijk te doen, maar om toch de absurditeit van dat besluit bloot te leggen; maak een facebook event voor een groots feest, waarbij je zegt een prediker in te huren om af en toe een gebedsrondje te doen en het dus een religieuze bijeenkomst te maken.
Tja, als Atalanta Bergamo-Valencia in Milaan was verboden was het in heel Europa lang niet zo groot.quote:
Hij geeft nu dus eigenlijk toe dat met de kennis van nu ze het carnaval moeten verbieden. Als er toen geen carnaval was geweest, was de crisis nu nog lang niet zo groot.
Terugkijkend weet je altijd wat beter had gekund, maar ik kan me eigenlijk niemand herinneren die toen riep dat heel carnaval verboden had moeten worden?
Nah, er rezen toen wel vragen hoor. Politiek weet ik niet maar iig wel maatschappelijk. Of dat wel handig was. En toen was er storm, en toen hadden veel mensen zoiets van : misschien is dit ook wel een geluk bij een ongeluk.quote:
[..]
Tja, als Atalanta Bergamo-Valencia in Milaan was verboden was het in heel Europa lang niet zo groot.
Terugkijkend weet je altijd wat beter had gekund, maar ik kan me eigenlijk niemand herinneren die toen riep dat heel carnaval verboden had moeten worden?
Alleen al het feit dat Van Dissel heeft gezegd: 'carnaval vier je in kleine groepen ' geeft wel aan dat carnaval ter discussie heeft gestaan.
Het eerste wat je beschrijft lijkt mij inderdaad niet zoveel mis mee.quote:
Religieuzen schikken wel in. Wat veel kerken doen is een dominee, iemand die de camera bediend, een kerkenraadslid (verplicht, anders is het geen kerkdienst), iemand die het gebed doet (lang niet elke gemeente heeft een eigen dominee, je wil wel dat voorbede wordt gedaan door iemand die de mensen kent, maar regelmatig is dit ook het kerkenraadslid), een muzikant en evt een koortje bestaande uit een paar gemeenteleden die wel uit elkaar staan.
Meer doen de kerken niet. Doen alsof kerken massaal bijeenkomsten van 30 leden houden (sowieso, wat zijn nu 30 leden, dat zijn 6 gezinnen...) is vrij absurd.
Dat je deze vorm van samen geloof belijden, samen bidden voor elkaar, juist in moeilijke tijden niet gaat verbieden is logisch.
Echter zeg je op het einde dat het logisch is dat mensen bij elkaar komen om samen te bidden. Dat lijkt mij geen goede rede om het verbod op groepen niet te volgen.
En kerkelijke huwelijken op de uitzonderingen lijst is helemaal bespottelijk.
Het bij elkaar komen doen ze digitaal, dat bedoelde ik. Om samen te bidden hoef je niet in 1 ruimte te zijn, maar met zijn allen verbonden zijn is dan wel goed. Daar moet dan wel wat voor geregeld worden en dat is wat ik beschreef.quote:
[..]
Het eerste wat je beschrijft lijkt mij inderdaad niet zoveel mis mee.
Echter zeg je op het einde dat het logisch is dat mensen bij elkaar komen om samen te bidden. Dat lijkt mij geen goede rede om het verbod op groepen niet te volgen.
En kerkelijke huwelijken op de uitzonderingen lijst is helemaal bespottelijk.
Ik zou idd geen uitzondering hebben gemaakt voor kerkelijke huwelijken. Gewoon trouwen kan nog wel en daar kan eventueel de dominee wel aanwezig zijn, lijkt me.
Maar zoals Hanca al zegt is het niet zo dat kerken massaal met meer dan 30 mensen samen komen.quote:
[..]
Het eerste wat je beschrijft lijkt mij inderdaad niet zoveel mis mee.
Echter zeg je op het einde dat het logisch is dat mensen bij elkaar komen om samen te bidden. Dat lijkt mij geen goede rede om het verbod op groepen niet te volgen.
En kerkelijke huwelijken op de uitzonderingen lijst is helemaal bespottelijk.
Zelfs vorige week, toen er nog bijeenkomsten van 100 mensen toegestaan waren, mochten er bij ons maar iets van 40 mensen aanwezig zijn ofzo. En dan echt allemaal tenminste anderhalve meter bij elkaar vandaan blijven.
Of als er meteen was opgeschaald qua maatregelen ipv de groepsimmuniteitspeech.quote:
Hij geeft nu dus eigenlijk toe dat met de kennis van nu ze het carnaval moeten verbieden. Als er toen geen carnaval was geweest, was de crisis nu nog lang niet zo groot.
Tja, achteraf had het inderdaad gekund. Ik zou er geen enkel probleem mee hebben om carnaval vieren vanaf nu als te gevaarlijk te bestempelen en dus doen we het nooit meerquote:
[..]
Nah, er rezen toen wel vragen hoor. Politiek weet ik niet maar iig wel maatschappelijk. Of dat wel handig was. En toen was er storm, en toen hadden veel mensen zoiets van : misschien is dit ook wel een geluk bij een ongeluk.
Alleen al het feit dat Van Dissel heeft gezegd: 'carnaval vier je in kleine groepen ' geeft wel aan dat carnaval ter discussie heeft gestaan.
Maar ik vind het goed dat de regering zich niet door emoties laat lijden maar puur door wetenschappelijke adviezen. Je moet ook geen dingen verbieden die volgens wetenschappers nog perfect kunnen, want dan maak je het leven van de bevolking alleen maar moeilijker.
Dat ik morgen niet lichamelijk (gelukkig wel via een stream) bij de begrafenis van mijn oma kan zijn begrijp ik bijvoorbeeld perfect. Maar er zijn ook landen waar helemaal geen begrafenisdiensten meer worden gehouden, dat zou overreactie zijn. En zo moet je alles afwegen.
De vraag is dus of het ook wetenschappelijk gezien nog wel had gekund. Er was toen al sprake van corona in Lombardije, en er was angst dat door de wintersport en het carnaval in Venetië de corona al deze kant op was gekomen (volgens mij was hij er al in Brabant). Het speelde echt in diezelfde tijd. Men wist dat het virus besmettelijk was, men wist dat het al in Brabant was. Men had daar echt wel wat adequater op kunnen reageren, ook op rationele gronden. Het is eerder op sentimenten geweest dat men het niet heeft verboden (!).quote:
Maar ik vind het goed dat de regering zich niet door emoties laat lijden maar puur door wetenschappelijke adviezen. Je moet ook geen dingen verbieden die volgens wetenschappers nog perfect kunnen, want dan maak je het leven van de bevolking alleen maar moeilijker.
Dat is niet waar. De regering heeft zich mede door economische overwegingen laten lijden. Er zijn politieke keuzes gemaakt en daardoor wordt het nu spannend qua IC-capaciteitquote:
Maar ik vind het goed dat de regering zich niet door emoties laat lijden maar puur door wetenschappelijke adviezen. Je moet ook geen dingen verbieden die volgens wetenschappers nog perfect kunnen, want dan maak je het leven van de bevolking alleen maar moeilijker.
Gecondoleerd.quote:Dat ik morgen niet lichamelijk (gelukkig wel via een stream) bij de begrafenis van mijn oma kan zijn begrijp ik bijvoorbeeld perfect. Maar er zijn ook landen waar helemaal geen begrafenisdiensten meer worden gehouden, dat zou overreactie zijn. En zo moet je alles afwegen.
Sanquine is de naam van voorheen de bloedbank.quote:
Ja, maar zij sprak het uit als Sankwien. Ik zeg altijd Sankwin.quote:
[..]
Sanquine is de naam van voorheen de bloedbank.
Valt er ook weer iemand flink door de mand.
En of banken daarbij kunnen helpen. Lijkt mij een vrij logisch vervolg op het beleid om huisuitzettingen te stoppen. Maar ja, Haga is zelf huisjesmelker en wat Baudet zegt is atijd meteen fout.quote:
Baudet en van Haga die de kamer verzoeken te onderzoeken in hoeverre verhuurders nu financiële steun nodig hebben.
Valt er ook weer iemand flink door de mand.
Goed zo dat de Belgen ons laten stikken!twitter:MauritsMeijers twitterde op donderdag 26-03-2020 om 22:15:20As the Dutch government refuses to show European solidarity with member states in need, Dutch hospitals ask those countries to take Dutch patients as NL lacks IC beds after years of austerity... https://t.co/M2BxA5BRDw reageer retweet
De Belgen namen sowieso al geen buitenlandse patienten op, en wat is dat toch met jou dat je zo graag zo veel mogelijk pijn en ellende hier wilt zienquote:Goed zo dat de Belgen ons laten stikken!twitter:MauritsMeijers twitterde op donderdag 26-03-2020 om 22:15:20
? Wopke is gemeen geweest en om hem een lesje te leren moeten er maar een aantal Nederlanders dood?Dat is makkelijk gezegd als kapitein kortzichtigheid regeert. Het is niet zo dat dit kabinet alles gedaan heeft wat een vooruitziend kabinet kon doen. Rutte voelde waarschijnlijjk tot in zijn diepste vezels dat er flink op de zorg bezuinigd moest worden en epidemien zouden uitblijven.quote:
Geert Wilders is weer eens captain Hindsight
Haha, nog een epische faal.twitter:EricChrSmit twitterde op woensdag 01-04-2020 om 14:13:58Marktleider beademingsapparatuur Hamilton werd niet door VWS verzocht te leveren.
#Philips leverde Amerikaanse apparatuur die in Nederlandse IC's niet wordt gebruikt en waaraan wordt getwijfeld. https://t.co/B6yi476kuZ via @ftm_nl reageer retweet
Een flink pak ellende zou inderdaad verdiende loon zijn.quote:
[..]
De Belgen namen sowieso al geen buitenlandse patienten op, en wat is dat toch met jou dat je zo graag zo veel mogelijk pijn en ellende hier wilt zien
Nou wanneer laat jij je besmetten als zelftuchtigingquote:
[..]
Een flink pak ellende zou inderdaad verdiende loon zijn.
We kunnen het koningshuis wel afschaffen. Rutte neemt het over.twitter:LamyaeA twitterde op woensdag 01-04-2020 om 10:31:42Wij allemaal in juno. https://t.co/IKqz2M0jiF reageer retweet
Dat is de Balkenende tactiek, hij kan niet dansen dus moet hij iets anders wel heel goed kunnen, het land leiden moet dat zijn want dat is immers wat hij doet.quote:We kunnen het koningshuis wel afschaffen. Rutte neemt het over.twitter:LamyaeA twitterde op woensdag 01-04-2020 om 10:31:42
Het draait nu om solidariteit.
Uit solidariteit houden we ons aan de strenge regels. Kijken we om naar elkaar. Houden we rekening met de artsen en verplegers die worden overspoeld door mensen die nauwelijks ademend voor hun leven vechten op de IC.
-@RobJetten bij #coronadebat
Ik houd erover op nu. Hanca en de rest kennen mijn visie.twitter:JoshuaLivestro twitterde op woensdag 01-04-2020 om 10:38:35Fantasy charts deel 367, door het RIVM. Als de besmettingsgraad half maart onder de 1 was gedoken was de epidemie nu al voorbij. Het is obsceen dat een wetenschappelijk instituut dit soort leugenachtige plaatjes verspreidt. https://t.co/68lPE9o8Yw reageer retweet
Wie is deze beste man die het begrip besmettingsgraad niet lijkt te snappen?quote:Ik houd erover op nu. Hanca en de rest kennen mijn visie.twitter:JoshuaLivestro twitterde op woensdag 01-04-2020 om 10:38:35
Wel grappig dat hij Rutte, the Chamberlain van het coronavirus 'health in our time', met Churchill vergeleek.quote:
Ik moest kotsen toen Jetten aan het woord was
Ja dan moet je toch spontaan kotsenquote:
[..]
Wel grappig dat hij Rutte, the Chamberlain van het coronavirus 'health in our time', met Churchill vergeleek.
twitter:sandersjw twitterde op dinsdag 31-03-2020 om 17:34:18Al ruim een week probeerde het bedrijf in contact te komen met RIVM om testcapaciteit onder de aandacht te brengen van het inkoopteam. Maar kwam niet verder dan het callcenter Daarom meldde U-Diagnostics zich bij @ftm_nl (contact is er inmiddels wel) https://t.co/dyekP8vu8i reageer retweet
twitter:LuukvMiddelaar twitterde op woensdag 01-04-2020 om 14:42:01Beste quote in sterk stuk @Jeroen_Wester @nrc: „Wij baseren ons op ervaring, niet op modellen” (WHO)
#corona-expertise
https://t.co/Dd1EhcrU5d reageer retweet
Ja, jouw 'visie' is dat alles fout is als het door Rutte wordt gesteund, zelfs als ook alle linker partijen er achter staan. Als je maar lekker tegen kunt zijn. Je lijkt daarin ontzettend veel op Baudet.quote:Ik houd erover op nu. Hanca en de rest kennen mijn visie.twitter:JoshuaLivestro twitterde op woensdag 01-04-2020 om 10:38:35
Dat de besmettingsgraad inmiddels 0,3 is kan jou blijkbaar niet schelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Hanca op 01-04-2020 18:57:41 ]
Meneertje verzint het wel leuk maar volgens mij vraagt Nederland Italie niet om IC bedden.quote:Goed zo dat de Belgen ons laten stikken!twitter:MauritsMeijers twitterde op donderdag 26-03-2020 om 22:15:20
Genot dat VVD beleid. Gratis geld voor het grootkapitaal en grootgraaiers.
@Hexagon zonder 'tegenprestatie' dus. 'Ja maar anders staat Jan de monteur op straat!!!!'.
Het buitenland is gek, de Nederlandse experts zijn slim.twitter:JoshuaLivestro twitterde op woensdag 01-04-2020 om 21:47:32
Ben jij het Livestro prive kanaal op FOK of zo? Donder toch eens op met dat inhoudsloze gedump van tweets.quote:
Deze man snapt het gewoonHet buitenland is gek, de Nederlandse experts zijn slim.twitter:JoshuaLivestro twitterde op woensdag 01-04-2020 om 21:47:32
Alles lekker kapot geprivatiseerd.twitter:Argosradio1 twitterde op woensdag 01-04-2020 om 16:25:00Nederland sloeg waarschuwingen over het privatiseren van vaccinonderzoek in de wind, zo blijkt uit een reconstructie van @_investico voor @DeGroene en Argos. ‘Door de verkoop is de Nederlandse kennisinfrastructuur over vaccins weggevallen’ https://t.co/auQr1KPfUJ reageer retweet
Maar wat had Nederlands vaccinatieonderzoek ons in deze crisis precies opgeleverd?quote:Alles lekker kapot geprivatiseerd.twitter:Argosradio1 twitterde op woensdag 01-04-2020 om 16:25:00
De redenatie en argumenten daarvoor staat in het artikel van De Groene. Het gaat ook tegen de internationale adviezen in (WHO).quote:
[..]
Maar wat had Nederlands vaccinatieonderzoek ons in deze crisis precies opgeleverd?
"Ruim een half jaar later liggen de twintig miljoen spuitjes klaar. Wat minister Borst kon, kan minister Hugo de Jonge nu niet meer. De staatsvaccinfabriek is verkocht. Toen het coronavirus zich over de wereld verspreidde was De Jonge zelfs bezig om ook het laatste onderdeel van het vaccininstituut te verkopen."
https://www.groene.nl/art(...)ndweer-niet-verkopen
Het past natuurlijk allemaal in een breder plaatje. De nieuwe 'liberale' Omgevingswet (waar de sterken straks makkelijker de zwakken eronder kunnen krijgen) is nog zo een product van de VVD.
Maar dat slaat natuurlijk als een lul op een drumstel. Daar gaat het om het acuut produceren van een vaccin dat al lang en breed bestond alleen eigenlijk al niet meer werd toegediend. Een vaccin tegen corona moet nog ontwikkeld worden en dan maar gehoopt worden dat het ook voldoende effectief is. Dat is een traject waar waarschijnlijk zo'n 12-18 maanden overheen gaat om überhaupt een vaccin te hebben alvorens productie kan worden gestart. Wereldwijd zijn nu overal initiatieven om een vaccin te ontwikkelen, ik weet niet of een initiatief van de Nederlandse staat daar verder echt aan meehelpt. En als er eenmaal een vaccin is ontwikkeld, dan is het maar de vraag of de overheid er even zo maar massaal dosissen van kan gaan produceren, nog afgezien van het feit dat je een vaccin tegen Covid eerder inzet zoals je eeen griepvaccin inzet en niet als vaccinatie voor de algehele bevolking waarschijnlijk.quote:
[..]
De redenatie en argumenten daarvoor staat in het artikel van De Groene. Het gaat ook tegen de internationale adviezen in (WHO).
"Ruim een half jaar later liggen de twintig miljoen spuitjes klaar. Wat minister Borst kon, kan minister Hugo de Jonge nu niet meer. De staatsvaccinfabriek is verkocht. Toen het coronavirus zich over de wereld verspreidde was De Jonge zelfs bezig om ook het laatste onderdeel van het vaccininstituut te verkopen."
https://www.groene.nl/art(...)ndweer-niet-verkopen
Het past natuurlijk allemaal in een breder plaatje. De nieuwe 'liberale' Omgevingswet (waar de sterken straks makkelijker de zwakken eronder kunnen krijgen) is nog zo een product van de VVD.
@Hanca de sterfte is dus nog veel hoger dan de toch al zeer hoog gerapporteerde sterfte (per miljoen inwoners). Dat komt o.a. omdat we hier veel overleden patiënten niet testen.
Daar komt nog bij het chronische gebrek aan mondkapjes en andere beschermingsmiddelen.
Kun je stoppen met elke keer mij aan te halen in je onzinposts? Dank je.quote:
https://www.telegraaf.nl/(...)na-dan-eerder-gemeld
@:Hanca de sterfte is dus nog veel hoger dan de toch al zeer hoog gerapporteerde sterfte (per miljoen inwoners). Dat komt o.a. omdat we hier veel overleden patiënten niet testen.
Daar komt nog bij het chronische gebrek aan mondkapjes en andere beschermingsmiddelen.
Dat staat er natuurlijk niet. Er staat dat het CBS meldt de relatieve sterfte in de recentste week ten opzichte van de weken daarvoor gemiddeld 440 gevallen hoger ligt. Dat zegt verder niet direct iets over het aantal coronagevallen. Het CBS stelt ook simpelweg dat het aantal vermoedelijk hoger ligt dan gerapporteerd omdat er nou eenmaal niet altijd getest wordt op corona, wat ook gewoon klopt. In plaats van de krant van onderbuikminnend Nederland kunnen we beter even de publicatie van het CBS zelf erbij pakken. Je ziet in de cijfers ook dat we vanaf ongeveer 8 maart wat uit de pas gaan lopen met voorgaande jaren (met uitzondering van 2018, want toen was er juist een piek geweest door een griepepidemie).quote:
https://www.telegraaf.nl/(...)na-dan-eerder-gemeld
@:Hanca de sterfte is dus nog veel hoger dan de toch al zeer hoog gerapporteerde sterfte (per miljoen inwoners). Dat komt o.a. omdat we hier veel overleden patiënten niet testen.
Daar komt nog bij het chronische gebrek aan mondkapjes en andere beschermingsmiddelen.
Van de NOS van twee dagen geleden (nog voor het CBS kwam met hun statistieken).quote:
[..]
Dat staat er natuurlijk niet. Er staat dat het CBS meldt de relatieve sterfte in de recentste week ten opzichte van de weken daarvoor gemiddeld 440 gevallen hoger ligt. Dat zegt verder niet direct iets over het aantal coronagevallen. Het CBS stelt ook simpelweg dat het aantal vermoedelijk hoger ligt dan gerapporteerd omdat er nou eenmaal niet altijd getest wordt op corona, wat ook gewoon klopt. In plaats van de krant van onderbuikminnend Nederland kunnen we beter even de publicatie van het CBS zelf erbij pakken. Je ziet in de cijfers ook dat we vanaf ongeveer 8 maart wat uit de pas gaan lopen met voorgaande jaren (met uitzondering van 2018, want toen was er juist een piek geweest door een griepepidemie).
"Mensen van wie vermoed wordt dat ze zijn overleden door corona, maar niet getest zijn, komen niet in de cijfers voor. Dit geldt vaak voor mensen die thuis zijn overleden, maar ook voor mensen die door middel van een CT-scan in het ziekenhuis de bevestiging van het virus hebben gekregen. Alleen in het laboratorium geteste personen die overlijden komen voor in de statistieken. Het totale aantal overleden personen zal daardoor waarschijnlijk hoger zijn."
Het aantal doden is al relatief hoog. Ook het buitenland merkt op: dat kleine landje is wat aan de hand. Daar komen de onofficiële doden nog bij. Ik vermoed dat in India dit nog slechter wordt bijgehouden maar in de meeste noord Europese landen goochelen ze toch echt minder met cijfers en definities. De regentenkaste alhier heeft er een handje van.
Klopt, en nu?quote:
[..]
Van de NOS van twee dagen geleden (nog voor het CBS kwam met hun statistieken).
"Mensen van wie vermoed wordt dat ze zijn overleden door corona, maar niet getest zijn, komen niet in de cijfers voor. Dit geldt vaak voor mensen die thuis zijn overleden, maar ook voor mensen die door middel van een CT-scan in het ziekenhuis de bevestiging van het virus hebben gekregen. Alleen in het laboratorium geteste personen die overlijden komen voor in de statistieken. Het totale aantal overleden personen zal daardoor waarschijnlijk hoger zijn."
Ach ook in het buitenland weet men wel raad met statistieken hoor. Zoals ik al zei in een ander topic, wil je echt kijken naar hoe het coronavirus impact heeft gehad dan moet je over een paar maanden oversterftecijfers gaan analyseren.quote:Het aantal doden is al relatief hoog. Ook het buitenland merkt op: dat kleine landje is wat aan de hand. Daar komen de onofficiële doden nog bij. Ik vermoed dat in India dit nog slechter wordt bijgehouden maar in de meeste noord Europese landen goochelen ze toch echt minder met cijfers en definities. De regentenkaste alhier heeft er een handje van.
Geen nepnieuws. Ik lees ook dat dit begin jaren 90 al in bredere kring van het virulogen wereldje bekend was.
Het Robert Koch Instituut, het Duitse RIVM, heeft heel Nederland tot een 'risicogebied' verklaard. "
Het gaat goed hier hoor! Heel het buitenland weet nu dat ons dodental minimaal twee keer zo hoog is als het Al Sahaf instituut RIVM meldt.
https://www.rki.de/DE/Con(...)s/Risikogebiete.html
O.a. België en de Scandinavische landen staan er niet op.
Hoezo werken de maatregelen? Omdat het al Sahaf instituut RIVM dat zegt? Heel het buitenland weet nu: dat zijn Griekse cijfers.quote:
Ondertussen werken de maatregelen gewoon en loopt jij maar wat uit je onderbuik te krijsen
Ik denk eigenlijk dat de cijfers van het RIVM wel accuraat een reflectie zijn van wat ze van Nederlandse zorginstituten door krijgen. Alleen is hun advies en prognose -werk pure bagger.quote:
[..]
Hoezo werken de maatregelen? Omdat het al Sahaf instituut RIVM dat zegt? Heel het buitenland weet nu: dat zijn Griekse cijfers.
https://www.volkskrant.nl(...)toe-gemeld~b1165865/quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat de cijfers van het RIVM wel accuraat een reflectie zijn van wat ze van Nederlandse zorginstituten door krijgen. Alleen is hun advies en prognose -werk pure bagger.
https://www.ad.nl/binnenl(...)-gemiddeld~a2b1c2cb/
Goed punt.quote:
Alleen is de vraag dus of Duitsland of andere landen daarin heel anders opereert. De cijfers die je ziet liggen zijn gerelateerd aan een bepaalde werkelijkheid. Het kan zijn dat die werkelijkheid 10x groter is.. of 2x groter is... maar als diezelfde factor van toepassing is op andere landen dan zijn de cijfers vergelijkbaar.
Maar ik sta open voor het idee dat RIVM misschien bovengemiddeld incompetent is.. maar moet nog zien dat het in andere landen per se beter is.
Wil je ophouden een instituut als het RIVM "Al Sahaf" te noemen?quote:
[..]
Hoezo werken de maatregelen? Omdat het al Sahaf instituut RIVM dat zegt? Heel het buitenland weet nu: dat zijn Griekse cijfers.
Je maakt alleen jezelf belachelijk, niet het RIVM...
En de cijfers zijn gewoon accuraat, de sterftecijfers zijn alleen voor het RIVM zeer oninteressant. Het gaat om ziekenhuisopnames en IC opnames, sterftecijfers moeten ze helemaal niet publiceren (in elk land speelt hetzelfde probleem, Frankrijk nam tot voor kort alleen de mensen die in het ziekenhuis overleden mee, zelfs geteste mensen die in een verzorgingshuis overleden niet), net zo min als het in elk land volkomen fictieve "aantal besmettingen". Zoals gewoonlijk kijk jij weer eens naar de verkeerde cijfers.
Ziekenhuisopnames is al een aantal dagen vrij laag, lager dan in bijvoorbeeld het kleinere België. En dat geeft aan dat de maatregelen heel goed helpen.
Dat Duitsland Nederland op die lijst heeft gezet kan wel eens op verzoek zijn, Nederland wilde graag dat de Duitse regering zeer duidelijk zou maken dat de Duitsers die in hun paasvakantie altijd massaal hierheen komen nu niet welkom zijn.
[ Bericht 9% gewijzigd door Hanca op 04-04-2020 15:29:47 ]
Sterker nog, veel (later) dode patiënten vallen ook nog eens door het systeem heen, zien nooit een ziekenhuis. Omdat we amper testen.
Heel het buitenland ziet dit. Die weten massaal dat onze cijfers niet deugen.
Precies dit. Al Sahaf instituut.twitter:rudy_58r twitterde op vrijdag 03-04-2020 om 12:51:31#RIVM vindt mondkapjes niet nodig
RIVM vindt veel testen niet nodig
Zowel mondkapjes als testkits zijn schaars in NL.
RIVM lijkt haar advies aan te passen aan de beschikbare middelen om falend beleid van de regering te verbergen. reageer retweet
https://www.geenstijl.nl/(...)-tegen-verspreiding/
Ook Duitsland en andere landen melden dat mondkapjes niet helpen en zelfs averechts kunnen helpen. Jij bent zo'n enorme "ik ben altijd tegen" figuur, daar kan ik gewoon echt niet bij. Gewoon blind zijn voor argumenten van experts en lekker schoppen. Een echte populist.quote:Precies dit. Al Sahaf instituut.twitter:rudy_58r twitterde op vrijdag 03-04-2020 om 12:51:31
RIVM vindt veel testen niet nodig
Zowel mondkapjes als testkits zijn schaars in NL.
RIVM lijkt haar advies aan te passen aan de beschikbare middelen om falend beleid van de regering te verbergen. reageer retweet
https://www.geenstijl.nl/(...)-tegen-verspreiding/
Met dan ook nog eens geenstijl als bron, dat is geen goedgekeurde bron.
Nee.quote:
[..]
Ook Duitsland en andere landen melden dat mondkapjes niet helpen en zelfs averechts kunnen helpen. Jij bent zo'n enorme "ik ben altijd tegen" figuur, daar kan ik gewoon echt niet bij. Gewoon blind zijn voor argumenten van experts en lekker schoppen. Een echte populist.
Met dan ook nog eens geenstijl als bron, dat is geen goedgekeurde bron.
https://www.thelocal.de/2(...)obert-koch-institute
https://www.theguardian.c(...)-to-stop-coronavirus
https://www.ad.nl/buitenl(...)leeghuizen~ae3ed876/
En er zijn veel meer landen die alleen de overlijdens in ziekenhuizen mee tellen, dat zijn er Nederland nog geen 300.
Omdat het aantal opnames daalt. Maar nu ga je natuurlijk roepen dat dat leugens zijn om je gelijk te halen.quote:
[..]
Hoezo werken de maatregelen? Omdat het al Sahaf instituut RIVM dat zegt? Heel het buitenland weet nu: dat zijn Griekse cijfers.
Het aantal opnames daalt omdat ze het systeem niet willen laten overkoken en de grenscapaciteit in zicht was.quote:
[..]
Omdat het aantal opnames daalt. Maar nu ga je natuurlijk roepen dat dat leugens zijn om je gelijk te halen.
Lijkt me een valide punt.quote:
Als je het over het dus minder interessante dodencijfer hebt, Frankrijk nam dus niet eens de overleden mensen buiten het ziekenhuis mee:
https://www.ad.nl/buitenl(...)leeghuizen~ae3ed876/
En er zijn veel meer landen die alleen de overlijdens in ziekenhuizen mee tellen, dat zijn er Nederland nog geen 300.
Nee, we zijn nog in fase 2. Er is niemand niet naar het ziekenhuis gegaan die wel wilde. Wat jij zegt is fase 3. Dat is een optie, maar nog niet nodig.quote:
[..]
Het aantal opnames daalt omdat ze het systeem niet willen laten overkoken en de grenscapaciteit in zicht was.
Kun je dat getal van 300 laten zien?quote:
Als je het over het dus minder interessante dodencijfer hebt, Frankrijk nam dus niet eens de overleden mensen buiten het ziekenhuis mee:
https://www.ad.nl/buitenl(...)leeghuizen~ae3ed876/
En er zijn veel meer landen die alleen de overlijdens in ziekenhuizen mee tellen, dat zijn er Nederland nog geen 300.
Nee, ik was het net aan het zoeken maar kon het niet meer vinden. Maar ik heb het gister gelezen, zou alleen ook in de papieren krant kunnen zijn (en die is ondergeverfd vandaag...).quote:
[..]
Kun je dat getal van 300 laten zien?
Maar goed, Frankrijk telt dus alleen ziekenhuizen en verzorgingstehuizen. De meeste landen doen hooguit dat, als ze de verzorgingstehuizen al mee tellen. Wat de Nederlandse cijfers dus gewoon prima maakt, voor de statistiek.
Het geweldige Duitsland:
https://www.nytimes.com/2(...)irus-death-rate.html
Het rare Nederland:
https://www.bbc.com/news/world-europe-52135814
"The Netherlands has tried to adopt an "intelligent lockdown", but the infection is spreading rapidly and it has one of the world's highest mortality rates from the pandemic.
The Dutch have also been accused of failing to show solidarity with countries in southern Europe hit hardest by coronavirus."
Het is al sinds de Greet Hofmans affaire in dit land zo dat de Nederlandse media een dubieuze, regentenvolgende rol spelen, en ook compleet de buitenlandse media verzwijgen.
Ja, het begon hier snel, maar dat kwam omdat patient 0 een carnavalvierder was en er relatief veel Nederlanders op wintersport naar Italië en Oostenrijk waren. Ondertussen daalt al dagen het aantal ziekenhuisopnames. En ook de IC-opnames, waar ze een week geleden nog dachten dat het nu 100 per dag zou zijn, vallen mee ten opzichte van verwacht.
https://frieschdagblad.nl(...)rs-tegen-coronavirus
Ben benieuwd hoe het daar gaat lopen, die doen wel iets anders dan Nederland, België, Duitsland waar het beleid eigenlijk zeer vergelijkbaar is.
Flauwekul, alweer, door de regentenmegafoon.quote:
Ben benieuwd hoe het daar gaat lopen, die doen wel iets anders dan Nederland, België, Duitsland waar het beleid eigenlijk zeer vergelijkbaar is.
Neem het testen: honderdduizenden tests tegenover amper testen is niet zomaar een beleidsverschil op detailniveau. Dat is een fundamenteel ander beleid, en zo is er wel meer. Nederland heeft bijvoorbeeld ook niet de grenzen gesloten, of weert vliegtuigen uit New York.
Ziekenhuizen in Stockholm lopen inmiddels op hun tandvlees...quote:
Waar ze trouwens wel een eigen koers varen is Zweden:
https://frieschdagblad.nl(...)rs-tegen-coronavirus
Ben benieuwd hoe het daar gaat lopen, die doen wel iets anders dan Nederland, België, Duitsland waar het beleid eigenlijk zeer vergelijkbaar is.
https://www.vrt.be/vrtnws(...)zweedse-aanpak-coro/
Hier nog een Utrechtse epidemioloog die het wel even wil uitleggen:quote:
Hoe het wel en niet moet volgens de internationale media.
Het geweldige Duitsland:
https://www.nytimes.com/2(...)irus-death-rate.html
Het rare Nederland:
https://www.bbc.com/news/world-europe-52135814
"The Netherlands has tried to adopt an "intelligent lockdown", but the infection is spreading rapidly and it has one of the world's highest mortality rates from the pandemic.
The Dutch have also been accused of failing to show solidarity with countries in southern Europe hit hardest by coronavirus."
Het is al sinds de Greet Hofmans affaire in dit land zo dat de Nederlandse media een dubieuze, regentenvolgende rol spelen, en ook compleet de buitenlandse media verzwijgen.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)oronavirus-nederland
Niet waar. Men is hier sowieso selectiever in wie in een ziekenhuis wordt opgenomen als bijvoorbeeld in Duitsland of Frankrijk normaal is.quote:
[..]
Nee, we zijn nog in fase 2. Er is niemand niet naar het ziekenhuis gegaan die wel wilde. Wat jij zegt is fase 3. Dat is een optie, maar nog niet nodig.
Dat zie je trouwens wel op meer terreinen. Van bevallingen (meer thuis, of zo snel mogelijk uit het ziekenhuis) tot operaties.
In één beeld gevangen.
Wat een toppers zitten er toch in onze regering
Dat is niet selectiever uit beleid, dat is volksaard. Men gaat hier niet graag voor levensrekkende zaken naar het ziekenhuis om vervolgens daar te overlijden of een zeer beperkt leven te hebben, dan sterft men liever iets eerder thuis.quote:
[..]
Niet waar. Men is hier sowieso selectiever in wie in een ziekenhuis wordt opgenomen als bijvoorbeeld in Duitsland of Frankrijk normaal is.
Dat zie je trouwens wel op meer terreinen. Van bevallingen (meer thuis, of zo snel mogelijk uit het ziekenhuis) tot operaties.
Er is nog niemand geweigerd die naar het ziekenhuis wilde, we zitten in fase 2. Je kunt wel feiten gaan ontkennen, maar dat slaat nergens op. (Al verwacht ik weinig anders van een populist)
[ Bericht 1% gewijzigd door Hanca op 05-04-2020 15:01:56 ]
Duitsland met minder dan 40 doden vandaag en Nederland met 115 is inderdaad een top verhouding.quote:
En vandaag alweer minder nieuwe.
Wat een toppers zitten er toch in onze regering
Jij je zin, maar dat maakt jouw gehamer op aantal ziekenhuisopnames (dat hier lager zou zijn dan elders) dus zonder relevantie. Waarvan akte.quote:
[..]
Dat is niet selectiever uit beleid, dat is volksaard.
Neem bijvoorbeeld dit gedeelte:quote:
[..]
Hier nog een Utrechtse epidemioloog die het wel even wil uitleggen:
https://www.rtlnieuws.nl/(...)oronavirus-nederland
In Nederland houdt het RIVM bij hoeveel mensen er overlijden na een besmetting met het virus. Het gaat dan alleen om mensen bij wie dit met een test is vastgesteld. Het is dus mogelijk dat iemand besmet raakt en overlijdt, zonder dat de besmetting is bewezen. "Er wordt geen wereldwijd criterium hiervoor gehanteerd. Ieder land registreert op een eigen manier."
Is er reden om aan te nemen dat deze onder-rapportering in pak em beet Duitsland of Zweden sterker aanwezig is? Vermoed zo van niet.
"Zo hebben de bevolkingsdichtheid en de gezondheidsproblematiek van de bevolking invloed op het aantal doden. Zelfs de cultuur van een land kan verschil maken in hoe snel men hulp zoekt of krijgt."
Nederland is ongezonder dan andere landen? En is dit dan niet een zorg van overheidsbeleid, of overwint zoals gebruikelijk de suikerlobby en rooklobby?
Bloomberg Health Index:
https://worldpopulationreview.com/countries/healthiest-countries/
Volgens de epidemioloog is er dus geen goede vergelijking te maken tussen verschillende landen, totdat er meer epidemiologisch onderzoek is gedaan naar de sterfte. "Volgens mij moeten we hiermee wachten totdat de epidemie voorbij is. Dan zijn er meer gegevens om hardere conclusies uit te trekken. Nu zitten we in een crisissituatie waarin beleid het belangrijkst is, niet de cijfers."
Akkoord.
Nee, want ik doe niet aan een wedstrijdje vergelijken tussen landen. Jij lijkt dat altijd als sport te zien, ik zie deze ziekte niet als een wedstrijd.quote:
[..]
Jij je zin, maar dat maakt jouw gehamer op aantal ziekenhuisopnames (dat hier lager zou zijn dan elders) dus zonder relevantie. Waarvan akte.
Het enige relevante is: kan ons zorgsysteem deze ziekte aan. Tot nu toe is het antwoord daar op volmondig JA. En de enige relevante gegevens om een antwoord te blijven geven op die vraag zijn ziekenhuisopnames en IC opnames.
En dat het JA is komt mede door het huidige beleid, wat gewoon blijkt te werken (de ziekenhuisopnames en IC opnames nemen af).
Dat jij weer een wedstrijdje wil doen, zelfs over zo'n ziekte, vind ik eigenlijk misselijkmakend. Dit is geen wedstrijd. Stop dus met dat verschrikkelijke vergelijken, alsof het ene leven of de ene persoon meer of minder is dan een ander.
Jaja, dat is op verzoek...quote:
Dat Duitsland Nederland op die lijst heeft gezet kan wel eens op verzoek zijn, Nederland wilde graag dat de Duitse regering zeer duidelijk zou maken dat de Duitsers die in hun paasvakantie altijd massaal hierheen komen nu niet welkom zijn.
https://nos.nl/artikel/23(...)risicogebied-is.html
Overigens merken andere grote landen zoals Italië en dwergstaten zoals Monaco ons land ook aan als één van de 'gevaarlijkste' gebieden om te verblijven. Wij staan itt bijvoorbeeld Duitsland op de Monegaske lijst.
1) Natuurlijk is het wel een wedstrijd om het best georganiseerde en modernste land ter wereld te hebben. Het is een wedstrijd om er als land internationaal goed op te staan. Dat genereert welvaart en welzijn.quote:
[..]
Nee, want ik doe niet aan een wedstrijdje vergelijken tussen landen. Jij lijkt dat altijd als sport te zien, ik zie deze ziekte niet als een wedstrijd.
Het enige relevante is: kan ons zorgsysteem deze ziekte aan. Tot nu toe is het antwoord daar op volmondig JA. En de enige relevante gegevens om een antwoord te blijven geven op die vraag zijn ziekenhuisopnames en IC opnames.
En dat het JA is komt mede door het huidige beleid, wat gewoon blijkt te werken (de ziekenhuisopnames en IC opnames nemen af).
Dat jij weer een wedstrijdje wil doen, zelfs over zo'n ziekte, vind ik eigenlijk misselijkmakend. Dit is geen wedstrijd. Stop dus met dat verschrikkelijke vergelijken, alsof het ene leven of de ene persoon meer of minder is dan een ander.
2) Zonder vergelijking weet je ook niet of je land het nou echt zo goed doet. Dan is een miljoen doden of duizend doden altijd prima gemanaged door de bestuurders. -niet nodig-
[ Bericht 1% gewijzigd door capricia op 05-04-2020 19:58:47 ]
Nou zijn ze ook niet zo zeer bezig met een zo nauwkeurig mogelijk beeld neerzetten van de situatie in Nederland maar eerder met het naar zichzelf goedpraten van de eigen, strengere, maatregelen.quote:
Hoe ze er bij komen dat het hier sneller verspreid dan in omringende landen is me een groot raadsel. Buitenlandse media blijken Nederland heel raar te volgen, zo zijn er nog steeds buitenlandse, ook Belgische, media die het over groepsimmuniteit hebben over Nederland. Dat dat nooit beleid is geweest snappen ze nog steeds niet. Buitenlandse media lijken dus geen goede bron, cijfers wijzen namelijk uit dat de ziekenhuisopnames (en ook de overlijdens) hier niet hoger zijn per miljoen inwoners dan in bijvoorbeeld België.
Ja, het begon hier snel, maar dat kwam omdat patient 0 een carnavalvierder was en er relatief veel Nederlanders op wintersport naar Italië en Oostenrijk waren. Ondertussen daalt al dagen het aantal ziekenhuisopnames. En ook de IC-opnames, waar ze een week geleden nog dachten dat het nu 100 per dag zou zijn, vallen mee ten opzichte van verwacht.
Want Groot Brittannië (BBC) heeft veel strengere maatregelen?quote:
[..]
Nou zijn ze ook niet zo zeer bezig met een zo nauwkeurig mogelijk beeld neerzetten van de situatie in Nederland maar eerder met het naar zichzelf goedpraten van de eigen, strengere, maatregelen.
Hierboven, vorige pagina, ontkent Hanca nog dat er een groot verschil zit tussen de aanpak van Nederland, Duitsland, België enz. Post #114.
Het probleem hier is een beetje dat je er voor het gemak vanuit gaat dat Nederland slechtere registratie zal hebben dan andere landen, op geen enkele wijze rekening houdt met de fase van de epidemie waarin men zich bevindt, bevolkingsdichtheid, verspreidingspatronen, enzovoort, Epidemiologische verspreiding is zeer complex. Jij lijkt het vooral te willen reduceren tot 'alles aan Nederland is kut'. Dat mag natuurlijk, maar je noemt hier Zweden. Daar is de verspreiding relatief laat begonnen. Die lopen gewoon achter op de rest van Europa, maar je ziet nu al dat hun zeer lakse beleid al zorgt voor overbelasting in ziekenhuizen in Stockholm dus dat kan nog wel eens goed mis gaan. Hetzelfde geldt voor het VK. In bovenstaande grafiek die je zelf postte zie je ook dat Nederland nog iets achterloopt op Frankrijk, maar als de afvlakking in sterfgevallen doorzet, dan zit Nederland alweer onder Frankrijk.quote:
[..]
Neem bijvoorbeeld dit gedeelte:
In Nederland houdt het RIVM bij hoeveel mensen er overlijden na een besmetting met het virus. Het gaat dan alleen om mensen bij wie dit met een test is vastgesteld. Het is dus mogelijk dat iemand besmet raakt en overlijdt, zonder dat de besmetting is bewezen. "Er wordt geen wereldwijd criterium hiervoor gehanteerd. Ieder land registreert op een eigen manier."
Is er reden om aan te nemen dat deze onder-rapportering in pak em beet Duitsland of Zweden sterker aanwezig is? Vermoed zo van niet.
"Zo hebben de bevolkingsdichtheid en de gezondheidsproblematiek van de bevolking invloed op het aantal doden. Zelfs de cultuur van een land kan verschil maken in hoe snel men hulp zoekt of krijgt."
Nederland is ongezonder dan andere landen? En is dit dan niet een zorg van overheidsbeleid, of overwint zoals gebruikelijk de suikerlobby en rooklobby?
Bloomberg Health Index:
https://worldpopulationreview.com/countries/healthiest-countries/
Volgens de epidemioloog is er dus geen goede vergelijking te maken tussen verschillende landen, totdat er meer epidemiologisch onderzoek is gedaan naar de sterfte. "Volgens mij moeten we hiermee wachten totdat de epidemie voorbij is. Dan zijn er meer gegevens om hardere conclusies uit te trekken. Nu zitten we in een crisissituatie waarin beleid het belangrijkst is, niet de cijfers."
Akkoord.
Eigenlijk het enige land in Europa waarvan je duidelijk kunt stellen dat ze de crisis relatief goed onder controle hebben is Duitsland. Dat is deels vanwege beleid, maar waarschijnlijk hebben ze ook de mazzel gehad dat het virus niet ongemerkt in een dichtbevolkt gebied is gekomen en daar ongemerkt verspreid is. Het verschil in gevallen tussen Groningen of Zeeland en Brabant is ook heel duidelijk, maar dat heeft ook gewoon als oorzaak dat daar een aantal gevallen ongemerkt zijn binnengeslopen, net voor de carnaval wat natuurlijk de perfecte incubatiekamer voor dat virus is.
Van de Financial Times:
twitter:jburnmurdoch twitterde op zondag 05-04-2020 om 22:58:10Small multiples for daily new deaths in 41 countries:
• Algeria on a very steep curve ⚠️
• Portugal’s acceleration slowing
• Sweden still tracking China
• Ireland on a shallower curve than UK
All charts: https://t.co/JxVd2cG7KI https://t.co/mxSvNfw8tU reageer retweet
Is dat "mazzel" of er gewoon vroeg bij zijn, er dicht bovenop zitten, en meteen voldoende testen? (via de diverse regionale centra)quote:
[..]
Het probleem hier is een beetje dat je er voor het gemak vanuit gaat dat Nederland slechtere registratie zal hebben dan andere landen, op geen enkele wijze rekening houdt met de fase van de epidemie waarin men zich bevindt, bevolkingsdichtheid, verspreidingspatronen, enzovoort, Epidemiologische verspreiding is zeer complex. Jij lijkt het vooral te willen reduceren tot 'alles aan Nederland is kut'. Dat mag natuurlijk, maar je noemt hier Zweden. Daar is de verspreiding relatief laat begonnen. Die lopen gewoon achter op de rest van Europa, maar je ziet nu al dat hun zeer lakse beleid al zorgt voor overbelasting in ziekenhuizen in Stockholm dus dat kan nog wel eens goed mis gaan. Hetzelfde geldt voor het VK. In bovenstaande grafiek die je zelf postte zie je ook dat Nederland nog iets achterloopt op Frankrijk, maar als de afvlakking in sterfgevallen doorzet, dan zit Nederland alweer onder Frankrijk.
Eigenlijk het enige land in Europa waarvan je duidelijk kunt stellen dat ze de crisis relatief goed onder controle hebben is Duitsland. Dat is deels vanwege beleid, maar waarschijnlijk hebben ze ook de mazzel gehad dat het virus niet ongemerkt in een dichtbevolkt gebied is gekomen en daar ongemerkt verspreid is. Het verschil in gevallen tussen Groningen of Zeeland en Brabant is ook heel duidelijk, maar dat heeft ook gewoon als oorzaak dat daar een aantal gevallen ongemerkt zijn binnengeslopen, net voor de carnaval wat natuurlijk de perfecte incubatiekamer voor dat virus is.
Dan kun je ook bijtijds voorkomen dat een ziekte via massale volksfeesten wordt verspreidt.
Het finale oordeel zal de tijd leren maar sluit niet uit dat het toestaan van carnaval een mooie bestuurlijke flater was. Na het begin van carnaval duurde het nog bijna twee weken voordat er eindelijk maatregelen kwamen.
Duitsland is overduidelijk niet van die 'school' en was er vroeg bij.
Er is niet heel veel verspreiding in Duitsland voorkomen lijkt het. Natuurlijk is het heel lastig om te bepalen hoeveel besmettingen er nu daadwerkelijk zijn en test Duitsland veel meer, maar volgens mij is het percentage positives in Duitsland relatief laag. Het aantal gevallen schaalt natuurlijk niet lineair met de mate van testen. Ik denk wel dat je mogelijk makkelijker kwetsbare groepen kunt beschermen op deze manier wat weer een positief effect op sterfte heeft.quote:
[..]
Is dat "mazzel" of er gewoon vroeg bij zijn, er dicht bovenop zitten, en meteen voldoende testen? (via de diverse regionale centra)
Dan kun je ook bijtijds voorkomen dat een ziekte via massale volksfeesten wordt verspreidt.
Het finale oordeel zal de tijd leren maar sluit niet uit dat het toestaan van carnaval een mooie bestuurlijke flater was. Na het begin van carnaval duurde het nog bijna twee weken voordat er eindelijk maatregelen kwamen.
Duitsland is overduidelijk niet van die 'school' en was er vroeg bij.
Dus Nederland wil de grens dicht hebben maar moet dat aan Duitsland vragen? Waarom? Om niet te hoeven toegeven dat de partijen die pleitten voor 'grenzen dicht' gelijk hadden? Omdat die twee woorden genoeg zijn om de D66-ers in de coalitie naar een safe space te doen vluchten? Omdat open grenzen een geloofsartikel is waar zelfs bij zo'n crisis niet aangekomen mag worden, althans niet openlijk?quote:
Dat Duitsland Nederland op die lijst heeft gezet kan wel eens op verzoek zijn, Nederland wilde graag dat de Duitse regering zeer duidelijk zou maken dat de Duitsers die in hun paasvakantie altijd massaal hierheen komen nu niet welkom zijn.
Nederland wil de grens niet dicht, er is enorm veel woon-werkverkeer over de grens, ook van mensen die in de zorg werken. De grens sluiten pakt daar dramatisch voor uit. Nederland wil dat de dagjesmensen en vakantievierders weg blijven.quote:
[..]
Dus Nederland wil de grens dicht hebben maar moet dat aan Duitsland vragen? Waarom? Om niet te hoeven toegeven dat de partijen die pleitten voor 'grenzen dicht' gelijk hadden? Omdat die twee woorden genoeg zijn om de D66-ers in de coalitie naar een safe space te doen vluchten? Omdat open grenzen een geloofsartikel is waar zelfs bij zo'n crisis niet aangekomen mag worden, althans niet openlijk?
Waarom wil het kabinet, niet te verwarren met Nederland, dan wel dat Duitsland de grens dicht gooit?quote:
[..]
Nederland wil de grens niet dicht, er is enorm veel woon-werkverkeer over de grens, ook van mensen die in de zorg werken. De grens sluiten pakt daar dramatisch voor uit. Nederland wil dat de dagjesmensen en vakantievierders weg blijven.
In Duitsland signaleerde men al eind januari het eerste geval (27 januari). In Nederland was dat een maand later (27 februari), in een context van open grensverkeer en Schiphol als één van de drukste luchthavens ter wereld. Tussendoor was daar carnaval, zoals jij hierboven beschrijft..quote:
[..]
Er is niet heel veel verspreiding in Duitsland voorkomen lijkt het. Natuurlijk is het heel lastig om te bepalen hoeveel besmettingen er nu daadwerkelijk zijn en test Duitsland veel meer, maar volgens mij is het percentage positives in Duitsland relatief laag. Het aantal gevallen schaalt natuurlijk niet lineair met de mate van testen. Ik denk wel dat je mogelijk makkelijker kwetsbare groepen kunt beschermen op deze manier wat weer een positief effect op sterfte heeft.
Voor een deel zal dit toeval zijn, een gelukstreffer zodat je direct kunt handelen, voor een groot deel ook niet. En zelfs daarna duurde het nog een tijd voordat vliegtuigen uit China en Spanje ook echt geweerd werden (21 maart!).
Daardoor liep RIVM ook al zo snel vast in het traceren van herkomstbronnen en andere personen die zijn aangestoken (wat ze voor ieder individueel geval wilden doen, op het begin)
RIVM mooi kapot bezuinigd, en een cultuur waarbij ze werden genegeerd inzake stikstof of de luchtkwaliteit in diverse grote steden (want: openbaar vervoer lobby).
Voor zover mij bekend is Duitsland ook pas tegen die tijd vliegtuigen van buiten de EU gaan weren.quote:
[..]
In Duitsland signaleerde men al eind januari het eerste geval (27 januari). In Nederland was dat een maand later (27 februari), in een context van open grensverkeer en Schiphol als één van de drukste luchthavens ter wereld. Tussendoor was daar carnaval, zoals jij hierboven beschrijft..
Voor een deel zal dit toeval zijn, een gelukstreffer zodat je direct kunt handelen, voor een groot deel ook niet. En zelfs daarna duurde het nog een tijd voordat vliegtuigen uit China en Spanje ook echt geweerd werden (21 maart!).
En dat laatste is precies relevant omdat? Je lijkt ergens te willen impliceren dat de verspreiding van het virus in Nederland veel groter zou zijn dan in Duitsland en dat dit te wijten is aan bezuinigingen op de RIVM.quote:Daardoor liep RIVM ook al zo snel vast in het traceren van herkomstbronnen en andere personen die zijn aangestoken (wat ze voor ieder individueel geval wilden doen, op het begin)
RIVM mooi kapot bezuinigd, en een cultuur waarbij ze werden genegeerd inzake stikstof of de luchtkwaliteit in diverse grote steden (want: openbaar vervoer lobby).
Het interessante aan Duitsland is overigens ook wel dat ze eigenlijk een heel gedecentraliseerd model hebben. Vermoedelijk heeft het EHEC-schandaal ze ook wat geholpen bij het voorbereid zijn op deze crisis.
Dat willen we niet, maar we willen wel dat het bij de Duitsers zeer duidelijk is dat ze niet zo maar hier moeten komen voor shoppen of een dagje strand, wat ze normaal massaal doen in hun Paasvakantie.quote:
[..]
Waarom wil het kabinet, niet te verwarren met Nederland, dan wel dat Duitsland de grens dicht gooit?
Ze hadden in ieder geval veel vroeger dan Nederland een beeld (maand eerder) en dat stelt je in staat om gepaste maatregelen te nemen.quote:
[..]
Voor zover mij bekend is Duitsland ook pas tegen die tijd vliegtuigen van buiten de EU gaan weren.
De cultuur van bezuinigingen en hen niet serieus nemen (want lastig voor korte termijn economische belangen) heeft ongetwijfeld een rol gespeeld. Dat lijkt me geen heel gewaagde stelling. Mede daardoor ook geen voorraad inkopen (met de negatieve ervaring van de Mexicaanse griep, toen er teveel werd ingekocht).quote:[..]
En dat laatste is precies relevant omdat? Je lijkt ergens te willen impliceren dat de verspreiding van het virus in Nederland veel groter zou zijn dan in Duitsland en dat dit te wijten is aan bezuinigingen op de RIVM.
Het interessante aan Duitsland is overigens ook wel dat ze eigenlijk een heel gedecentraliseerd model hebben. Vermoedelijk heeft het EHEC-schandaal ze ook wat geholpen bij het voorbereid zijn op deze crisis.
Het lijkt me vooral een stelling die onderbouwing vereist. Ik weet niet of Tamiflu ook maar iets van doen heeft met de inkoop van materialen voor testen. Het Duitse gedecentraliseerde model heeft gezorgd voor heel veel verscheidenheid in testmogelijkheden. Nederland is grotendeels afhankelijk van Roche. Nederland is ook redelijk dwingend richting producenten wat prijzen betreft. Als er dan schaarste is krijgen andere landen al snel voorrang.quote:
[..]
Ze hadden in ieder geval veel vroeger dan Nederland een beeld (maand eerder) en dat stelt je in staat om gepaste maatregelen te nemen.
[..]
De cultuur van bezuinigingen en hen niet serieus nemen (want lastig voor korte termijn economische belangen) heeft ongetwijfeld een rol gespeeld. Dat lijkt me geen heel gewaagde stelling. Mede daardoor ook geen voorraad inkopen (met de negatieve ervaring van de Mexicaanse griep, toen er teveel werd ingekocht).
Elke dag hoor ik op radio 1 een samenvatting van de buitenlandse kranten, dus dat is gelukkig niet waar.quote:
en ook compleet de buitenlandse media verzwijgen.
Maar niet als het over berichtgeving gaat over Nederland zelfquote:Op maandag 6 april 2020 16:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Elke dag hoor ik op radio 1 een samenvatting van de buitenlandse kranten, dus dat is gelukkig niet waar.
Dat is al sinds de Hofmans affaire zo van de jaren '50. Dat wordt verzwegen of zelf gecensureerd.Natuurlijk geeft de buitenlandse media ook wel eens een verkeerd beeld of feitenrelaas ('wij' ook over Amerika, en of dat veel verschilt van het eigen land), maar soms betekent dit dat bepaalde zaken of perspectieven helemaal verzwegen worden.
Grappig genoeg was in Amerika tijdens de Irak oorlog het omgekeerde aan de hand:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10584600903502615
"We find that news coverage conformed in some ways to the conventional wisdom: Bush administration officials were the most frequently quoted sources, the voices of anti-war groups and opposition Democrats were barely audible, and the overall thrust of coverage favored a pro-war perspective. But while domestic dissent on the war was minimal, opposition from abroad--in particular, from Iraq and officials from countries such as France, who argued for a diplomatic solution to the standoff--was commonly reported on the networks. "
Dit is iets wat je in Nederland eigenlijk bijna nooit ziet.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
twitter:jburnmurdoch twitterde op maandag 06-04-2020 om 21:29:26
• Algeria on a very steep curve ⚠️
• Sweden and Netherlands both avoiding full-scale lockdowns; both have more daily deaths than China at the same stage
• Ireland shallower curve than UK
All charts: https://t.co/JxVd2cG7KI https://t.co/QKTcteAhXQ reageer retweet
Morgen weer een debat over Corona. Gezien de beperkte toename van patienten op het IC vraag ik me eigenlijk af wat er te bespreken is. De huidige maatregelen zijn duidelijk voldoende, de handhaving gaat goed en versoepelen van de maatregelen lijkt ook nog niet aan de orde. Hooguit nog wat over bepaalde mensen die nu buiten de financiële maatregelen vallen, denk ik? De nulurencontracten, oproepkrachten, taximedewerkers, supermarkten op bepaalde plekken (toeristische trekpleisters, stations, sommige winkelcentra, ed).
Ben wel benieuwd of Baudet vol gaat aandringen op versoepelen.
Ja doden per miljoen inwoners is een heel beroerde maatstaf voor kleine landen.quote:
Sint Maarten en Saint Martin (het Franse deel) gaat ook lekker nu, doden per miljoen inwoners:
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Dat is heel aardig van de buren.quote:'Plaats voor 107 Nederlandse IC-patiënten in Noordrijn-Westfalen'
Op IC-afdelingen van ziekenhuizen in de Duitse deelstaat Noordrijn-Westfalen kunnen 107 Nederlandse coronapatiënten worden opgenomen. Ze kunnen terecht in 68 ziekenhuizen. Dat hebben de ziekenhuizen laten weten na een verzoek om hulp van minister Van Rijn voor Medische Zorg, zegt de minister van Gezondheid Karl-Josef Laumann (CDU) van de deelstaat in de regionale krant NRZ.
Op dit moment liggen er 37 Nederlandse IC-patiënten in Duitsland. Nederland heeft zeven IC-bedden per 100.000 inwoners, in Duitsland zijn dat er 34.
De verdeling van Nederlandse patiënten wordt gecoördineerd door het universiteitsziekenhuis in Münster. In die stad werden ook de eerste twee Nederlandse patiënten opgenomen.
Gelukkig staat gidsland Nederland deze crisis ook vooraan om solidair te zijn met noodhulp (NOT).
Dat komt onherroepelijk een keer terug, of is al reeds een keer terug gekomen (Nederland staat onderaan qua miljarden vanuit de EU ter bestrijding van corona, zelfs beneden landen zoals Duitsland, België, Oostenrijk en Zweden), met standaard verontwaardiging tot gevolg, wat de vicieuze cirkel van eurosceptici verder voedt.
Dat klopt, de kans is echter aanwezig dat het geen toeval is dat uitgerekend deze ministaatjes komen bovendrijven, tezamen met hun moederlanden aan de top. En niet Groenland of iets dergelijks (ja, dat is een uitgestrekter land, maar de aanwezige bewoners wonen dicht op elkaar). Warm weer zou toch 'zogenaamd' slecht zijn voor corona?quote:
[..]
Ja doden per miljoen inwoners is een heel beroerde maatstaf voor kleine landen.
Tja, kansen zijn altijd aanwezig. Het punt is dat per capita cijfers niet zonder meer kunnen worden vergeleken tussen landen met tientallen of honderden miljoenen inwoners en landen met nog geen 100.000 inwoners. Door Breivik stond Noorwegen ook torenhoog in lijstjes met per capita slachtoffers van schietpartijen, maar daaruit kon je ook niet concluderen dat in Noorwegen om de haverklap mensen omkwamen door schietpartijen.quote:
[..]
Dat klopt, de kans is echter aanwezig dat het geen toeval is dat uitgerekend deze ministaatjes komen bovendrijven, tezamen met hun moederlanden aan de top. En niet Groenland of iets dergelijks (ja, dat is een uitgestrekter land, maar de aanwezige bewoners wonen dicht op elkaar). Warm weer zou toch 'zogenaamd' slecht zijn voor corona?
Dat er een relatie bestaat met relatief veel besmettingen in een moederland is best mogelijk. Een geïsoleerd eiland moet besmettingen overgedragen krijgen via mensen die erheen vliegen. De vliegbewegingen bij dit soort eilanden gaan doorgaans voor een aanzienlijk deel tussen eiland en 'moederland'. Als daar dus veel (onopgemerkte) besmettingen zijn is de kans groter dat het virus zich ook verspreid naar het eiland. Ik zou verder niet weten hoe de vliegbewegingen van / naar Groenland zijn in verhouding tot deze eilandjes. Kan me niet voorstellen dat het een heel populaire vakantiebestemming is in ieder geval.
Waarom zijn de zwakkere landen van Europa allemaal zuidelijke landen?
Zitten die meer in de zon en niet werken of hebben ze meer last van het klimaat? (hitte)
Of zijn het gewoon meer bourgondische mensen en geven lekker het geld uit aan van alles?
(Zelfs Frankrijk is ook niet meer wat het was... meen ik!)
Je weet dat al die miljarden al verdeeld waren voor dat er iemand uberhaubt van Corona had gehoord he? Ze hebben er gewoon een andere titel aan gegeven.quote:
[..]
Dat is heel aardig van de buren.
Gelukkig staat gidsland Nederland deze crisis ook vooraan om solidair te zijn met noodhulp (NOT).
Dat komt onherroepelijk een keer terug, of is al reeds een keer terug gekomen (Nederland staat onderaan qua miljarden vanuit de EU ter bestrijding van corona, zelfs beneden landen zoals Duitsland, België, Oostenrijk en Zweden), met standaard verontwaardiging tot gevolg, wat de vicieuze cirkel van eurosceptici verder voedt.
En waarom schaar jij Eurobonds onder noodhulp? Dat zijn 2 aparte zaken die niks met elkaar te maken hebben. Noodhulp prima, maar dat betekend toch niet dat we daarom maar vanaf nu mede verantwoordelijk moeten worden voor de schulden die andere (zuid)Europese landen maken?
[ Bericht 0% gewijzigd door Gohf046 op 07-04-2020 13:26:02 ]
Dat baseer je op?quote:
[..]
Je weet dat al die miljarden al verdeeld waren voor dat er iemand uberhaubt van Corona had gehoord he? Ze hebben er gewoon een andere titel aan gegeven.
Ook noodhulp verleent Nederland niet of amper. Dat is nu net het punt.quote:En waarom schaar jij Eurobonds onder noodhulp? Dat zijn 2 aparte zaken die niks met elkaar te maken hebben. Noodhulp prima, maar dat betekend toch niet dat we daarom maar vanaf nu mede verantwoordelijk moeten woorden van de schulden die andere (zuid)Europese landen maken?
https://ec.europa.eu/info(...)solidarity-action_en
Dat willen de populisten ook helemaal niet. PVV liet zojuist in de kamer weten dat Nederland nu al teveel doet voor andere EU landen.
Bestaande regeling omgebouwdquote:
De verdeling van het geld is zo scheef omdat het geen enkel verband houdt met de heftigheid van de coronauitbraak in een land of de benodigde middelen om het virus en de gevolgschade het hoofd te bieden.
Om snel geld vrij te maken zonder een hele nieuwe regeling op te bouwen, heeft de Europese Commissie een plan bedacht om bestaande regelingen in te zetten.
Het geld komt vanuit de verschillende structuurfondsen. Dat zijn grote potten met geld waaruit projecten gefinancierd worden die de welvaartsverschillen binnen de EU moeten verkleinen. Steun voor armere regio's dus.
https://www.rtlz.nl/algem(...)jard-polen-hongarije
Nouja mijn punt is dat noodhulp heel wat anders is dan Eurobonds. Eurobonds zet je niet even uit of aan, als we daar mee akkoord gaan zitten we er aan vast. Dat heeft grote financiële gevolgen voor Nederland.quote:Ook noodhulp verleent Nederland niet of amper. Dat is nu net het punt.
https://ec.europa.eu/info(...)solidarity-action_en
Dat willen de populisten ook helemaal niet. PVV liet zojuist in de kamer weten dat Nederland nu al teveel doet voor andere EU landen.
vraag mij ook echt af of je indruist tegen de vrijheid van godsdienst als je tijdelijk kerkelijke bijeenkomsten verbiedt. je hebt nog steeds de vrijheid om katholiek, protestant, hindoestaan, moslim of whatever te zijn en diensten mogen nog steeds gegeven worden... deze diensten kunnen zonder obstakel meegemaakt worden via radio, tv of internet.quote:
[..]
Het gaat er niet om of je daar een uitzondering voor wil maken, het gaat erom dat dit grondwettelijk dwingend zou zijn. Dan moet er toch een vraag komen mbt andere grondrechten die wel opgeschort worden. De vrijheid van vereniging en vergadering bijvoorbeeld.
In feite worden er gewoon geen kerkdiensten meer gehouden momenteel. Zelfs de meest strenge reformatorische gemeentes die toen de max op 100 werd gezet naar 7 of 8 diensten op een zondag gingen, hebben nu geen diensten meer. Een verbod voegt dus niks toe.quote:Op dinsdag 7 april 2020 13:54 schreef Nielsch het volgende:
[..]
vraag mij ook echt af of je indruist tegen de vrijheid van godsdienst als je tijdelijk kerkelijke bijeenkomsten verbiedt. je hebt nog steeds de vrijheid om katholiek, protestant, hindoestaan, moslim of whatever te zijn en diensten mogen nog steeds gegeven worden... deze diensten kunnen zonder obstakel meegemaakt worden via radio, tv of internet.
De enige diensten die nog worden gehouden zijn begrafenisdiensten en ik hoop niet dat je die ook onder je verbod wil laten vallen.
Dankjewel. Toch is het veelzeggend dat zelfs relatief rijke landen als Duitsland en Zweden een smak geld krijgen en wij niet. Wij hebben ook wel wat armere regio's zoals Friesland en Limburg.quote:
[..]
Bestaande regeling omgebouwd
De verdeling van het geld is zo scheef omdat het geen enkel verband houdt met de heftigheid van de coronauitbraak in een land of de benodigde middelen om het virus en de gevolgschade het hoofd te bieden.
Om snel geld vrij te maken zonder een hele nieuwe regeling op te bouwen, heeft de Europese Commissie een plan bedacht om bestaande regelingen in te zetten.
Het geld komt vanuit de verschillende structuurfondsen. Dat zijn grote potten met geld waaruit projecten gefinancierd worden die de welvaartsverschillen binnen de EU moeten verkleinen. Steun voor armere regio's dus.
https://www.rtlz.nl/algem(...)jard-polen-hongarije
Ik weet wel zeker dat de Nederlandse houding van de laatste twee decennia daarin een rol speelt. Zo werkt het in de internationale gemeenschap en diplomatie.
Het bericht dat ik plaatste ging over IC bedden voor buitenlandse patiënten en dat Nederland weinig voor andere landen doet. Of dat eurobonds moeten zijn kun je over twisten maar zelfs noodhulp is al teveel gevraagd.quote:[..]
Nouja mijn punt is dat noodhulp heel wat anders is dan Eurobonds. Eurobonds zet je niet even uit of aan, als we daar mee akkoord gaan zitten we er aan vast. Dat heeft grote financiële gevolgen voor Nederland.
Triest land.
Gezien die app ideeen denk ik wat spannender dan het vorige
Veel verder dan: "we hebben het niet uitgewerkt want we hebben nog geen specifieke app op het oog, geen idee of het verplicht gaat worden en we zullen de privacy in het oog houden, voorlopig zijn de apps nog niet nodig, dat is pas bij versoepelen maatregelen, u hoort binnenkort van ons" zal dat toch niet komen?quote:
Vanmiddag om 14:00 weer een nieuw debat
Gezien die app ideeen denk ik wat spannender dan het vorige
Gezien de hoeveelheid verontwaardigde reacties op dat plan denk ik niet dat alle fracties het daarbij laten zittenquote:
[..]
Veel meer dan: "we hebben het niet uitgewerkt want we hebben nog geen specifieke app op het oog, geen idee of het verplicht gaat worden en we zullen de privacy in het oog houden, voorlopig zijn de apps nog niet nodig, dat is pas bij versoepelen maatregelen, u hoort binnenkort van ons" zal dat toch niet komen?
Ik vind het absurd als je hier verontwaardigd op reageert, eerlijk gezegd...quote:
[..]
Gezien de hoeveelheid verontwaardigde reacties op dat plan denk ik niet dat alle fracties het daarbij laten zitten
Duitsland, VK en andere EU landen doen het. Hoe willen ze anders het nabellen van de GGD vervangen?
Ik vind het een heel goed idee.
Tja, ik heb dan zoiets van "nou, en?". Zelfs privacywaakhonden geven nu al aan dat er best wat privacy kan worden ingeleverd in verband met de volksgezondheid.quote:
Je kan op je klompen aanvoelen komen dat een dergelijke app nogal wat grote faals als datalekken en privacyschendingen gaat opleveren.
En de persoon die mij gaat volgen of mijn gegevens gaat lezen: ik hoop dat het iemand met slaapproblemen is, hij of zij zal geheid in slaap vallen...
Ik wil best wat privacy inleveren mits daar wat tegenover staat(lees: meer vrijheid).quote:
[..]
Tja, ik heb dan zoiets van "nou, en?". Zelfs privacywaakhonden geven nu al aan dat er best wat privacy kan worden ingeleverd in verband met de volksgezondheid.
En de persoon die mij gaat volgen of mijn gegevens gaat lezen: ik hoop dat het iemand met slaapproblemen is, hij of zij zal geheid in slaap vallen...
Het staat of valt allemaal bij de wijze waarop je het inricht. Gisteren was er bij Nieuwsuur een appontwikkelaar die uitlegde hoe hij zo'n app voor zich zag op basis van willekeurige IDs en BlueTooth. Op zich kan dat werken en hoeft dat niet per se te leiden tot ergens opgeslagen herleidbare data, maar ja dan ben je wel heel erg afhankelijk van de wil en discipline van mensen om zo'n app en BlueTooth ook aan te zetten.quote:
Je kan op je klompen aanvoelen komen dat een dergelijke app nogal wat grote faals als datalekken en privacyschendingen gaat opleveren.
Inderdaad. Als ik privacy moet inleveren en dan kunnen mijn kinderen weer naar school en we kunnen weer naar familie en verjaardagen vieren heb ik dat er zeker voor over.quote:
[..]
Ik wil best wat privacy inleveren mits daar wat tegenover staat(lees: meer vrijheid).
POL / De Corona app, hoe sta jij erin?
Goed tegen de vergrijzing wel.twitter:rubenivangaalen twitterde op woensdag 08-04-2020 om 07:35:05Italië en Nederland: aantal dagelijkse nauwe interacties van 60-plussers met andere 60-plussers en met 60-minners relatief hoog: belangrijk kanalen voor overdracht besmettelijke ziekten tussen generaties? #Covid_19 @sissinicobalbo @FCBillari https://t.co/OnVbh5WHR6 https://t.co/QY5zn6P3xv reageer retweet
Komt mss straks wel weer.
Ik wist overigens niet dat dit in China en Zuid-Korea nog gebruikelijker was dan in Italië / Spanje overigens:quote:Goed tegen de vergrijzing wel.twitter:rubenivangaalen twitterde op woensdag 08-04-2020 om 07:35:05
Dan mis ik dus niks (ik wil niet mijn kids continue met gepraat over corona opzadelen, dus de tv staat nu uit).quote:
Kijk ook. Maar het kan me nu nog niet echt boeien, eigenlijk.
Komt mss straks wel weer.
Nee. Je mist nog niets.quote:
[..]
Dan mis ik dus niks (ik wil niet mijn kids continue met gepraat over corona opzadelen, dus de tv staat nu uit).
Meer van hetzelfde.
Ga lekker met je kinderen bezig.
Ik heb het debat gemist, maar in de media lijken de partijen allemaal gewoon voor (mits privacy, enz.). En er is nu de hoop dat vrijwillig de meesten er aan mee doen, dus stampij maken over verplichting hoeft (nog) niet. Ik denk ook dat de meeste partijen gewoon ook hopen dat het grootste deel van de bevolking er vrijwillig aan mee doet, dan moet je het nu niet te negatief benaderen.quote:
Als je het niet vlak na de meivakantie doet heeft het misschien weinig zin meer: noord heeft 4 juli al weer zomervakantie, begin juni weer beginnen is dan niet heel nuttig.
De oplossing voor het OV in Duitsland is mondkapjes, ik gaf hier al aan dat het OV sowieso een probleem heeft in een anderhalvemetersamenleving (in het topic over de app). Maar dat ze op de scholen wel 1,5 meter tussen leerlingen willen houden is opvallend, ik vrees dat ons schoolsysteem daar niet op is ingericht. En het lijkt me ook onmogelijk in de kleuterklassen, waar ze vooral spelend leren. Denemarken en Noorwegen hebben volgens mij die restricties niet.
Moeten ze wel terugkomen op hun eerdere statement dat mondkapjes niet helpen. De goegemeente gaat dat niet begrijpen.quote:
Hier het Duitse advies: https://duitslandinstituu(...)n-stapsgewijs-openen
De oplossing voor het OV in Duitsland is mondkapjes, ik gaf hier al aan dat het OV sowieso een probleem heeft in een anderhalvemetersamenleving (in het topic over de app). Maar dat ze op de scholen wel 1,5 meter tussen leerlingen willen houden is opvallend, ik vrees dat ons schoolsysteem daar niet op is ingericht. En het lijkt me ook onmogelijk in de kleuterklassen, waar ze vooral spelend leren. Denemarken en Noorwegen hebben volgens mij die restricties niet.
Wat betreft de scholen, ik blijf van mening dat heropenen van de basisscholen een voorwaarde is voor het openen van de samenleving. Je kunt niet open als een aanzienlijk deel van je beroepsbevolking verlicht thuisonderwijs geeft.
Klopt, scholen openen lijkt me maatregel nummer 1. Ook omdat daar ook heel veel signalen zijn dat het langdurig sluiten van de scholen heel veel ellende geeft, van mishandeling tot grote leerachterstanden.quote:
[..]
Moeten ze wel terugkomen op hun eerdere statement dat mondkapjes niet helpen. De goegemeente gaat dat niet begrijpen.
Wat betreft de scholen, ik blijf van mening dat heropenen van de basisscholen een voorwaarde is voor het openen van de samenleving. Je kunt niet open als een aanzienlijk deel van je beroepsbevolking verlicht thuisonderwijs geeft.
Ook dat ja. De verborgen maatschappelijke kosten zijn groot.quote:
[..]
Klopt, scholen openen lijkt me maatregel nummer 1. Ook omdat daar ook heel veel signalen zijn dat het langdurig sluiten van de scholen heel veel ellende geeft, van mishandeling tot grote leerachterstanden.
Ik neem aan dat de scholen de eerste versoepelde maatregel is, misschien nog wel eerder dan het weer iets toegankelijker maken van de reguliere zorg (wat ook een groot probleem is, hoor. Alle niet-spoedzorg is uitgesteld). Al denk ik dat ze dit schooljaar niet meer de scholen gaan openen. Duurt nog maar twee maanden ofzo, dan is het zomervakantie.quote:
Wat betreft de scholen, ik blijf van mening dat heropenen van de basisscholen een voorwaarde is voor het openen van de samenleving. Je kunt niet open als een aanzienlijk deel van je beroepsbevolking verlicht thuisonderwijs geeft.
In ieder geval niet het weer kunnen spelen van een voetbalcompetitie ( KNVB
)Dat is juist een reden om te openen, anders heb je bijna een half jaar geen school. Dat is wel extreem lang.quote:
[..]
Al denk ik dat ze dit schooljaar niet meer de scholen gaan openen. Duurt nog maar twee maanden ofzo, dan is het zomervakantie.
Ik denk alleen al dat het voor het welzijn van kinderen (en van veel ouders) raadzaam is om de scholen geleidelijk weer te openen als dat kan.quote:
[..]
Dat is juist een reden om te openen, anders heb je bijna een half jaar geen school. Dat is wel extreem lang.
Origineel idee, maar ik denk dat je dan wel het uiterste van mensen gaat vergen. Want wat doe je dan met de bouwvak, en de hittegolf, en nog wat andere dingen? Weet niet of je wel zoveel aanpassingsvermogen van mensen moet vragen, nu alle zekerheden al zo ongeveer zijn afgenomen. Zomervakantie is zo ongeveer de enige stabiele factor nog in het geheel.quote:
Zou het niet mogelijk zijn om de 'zomervakantie' in mei en juni te houden en dan in juli weer te beginnen?
Alle zekerheden afgenomen? Jeetje, doe niet zo dramatisch. De kroegen, restaurants, kappers, nagelstylisten, fysio's en scholen zijn dicht en evenementen zijn afgelast.quote:
Weet niet of je wel zoveel aanpassingsvermogen van mensen moet vragen, nu alle zekerheden al zo ongeveer zijn afgenomen.
Voor de rest ben je he-le-maal vrij om te gaan en staan waar je maar wilt. Ik snap werkelijk niet dat mensen hier zo panisch over doen.
Als ik bedenk hoe heet het op de school van mijn kinderen kan worden, lijkt les krijgen in juli en augustus een potentiële marteling... nu is het soms 1 of 2 weken, dan kan je gewoon 6 weken die hitte hebben.quote:
[..]
Origineel idee, maar ik denk dat je dan wel het uiterste van mensen gaat vergen. Want wat doe je dan met de bouwvak, en de hittegolf, en nog wat andere dingen? Weet niet of je wel zoveel aanpassingsvermogen van mensen moet vragen, nu alle zekerheden al zo ongeveer zijn afgenomen. Zomervakantie is zo ongeveer de enige stabiele factor nog in het geheel.
Voor de rest wel een origineel idee, want van maart tot september niet naar school is ook echt een slecht idee.
Eh, geen reguliere zorg (vrijwel alleen spoedzorg), thuiswerken als je kan, geen OV voor recreatie (dus zonder auto zit je vast aan je woonplaats), geen baanzekerheid, geen horeca, geen concerten, geen voetbal/sport kijken, geen teamsporten (zelf doen), geen fitness of zwemmen, geen bibliotheken, geen bezoek aan mensen in een verpleeghuis, geen verjaardagsvisites, geen dates, geen reguliere kledingwinkels, geen kappers, etc.quote:Op woensdag 15 april 2020 21:01 schreef vosss het volgende:
[..]
Alle zekerheden afgenomen? Jeetje, doe niet zo dramatisch. De kroegen, restaurants, kappers, nagelstylisten, fysio's en scholen zijn dicht en evenementen zijn afgelast.
Voor de rest ben je he-le-maal vrij om te gaan en staan waar je maar wilt. Ik snap werkelijk niet dat mensen hier zo panisch over doen.
Ja, een hoop vastigheden zijn nu weggevallen. Ik kan wel wat andere dingen gaan doen, maar ik ervaar het wegvallen van sommige zaken toch echt wel als een gemis.
Als de vragen van de kamerleden aan RIVM en GGD een maatstaf zijn, dan gaat het vanmiddag vooral over de exitstrategie. Bijna alle vragen gaan daar over.quote:
Morgen weer een debat geloof ik. Hopelijk gaat het al over de exitstrategie.
Vind het wel nogal pusherige/hijgerige (beleids)vragen. Echt zo van: waar kunnen we de grenzen opzoeken?quote:
[..]
Als de vragen van de kamerleden aan RIVM en GGD een maatstaf zijn, dan gaat het vanmiddag vooral over de exitstrategie. Bijna alle vragen gaan daar over.
IC-zorg zit nog steeds boven haar capaciteit.Ja, ik vind het ook vragen aan de verkeerde persoon. Hij mag hier gewoon niet op antwoorden. Het OMT (zit hij in, maar zijn 40 man) komt nog met een advies en het echte beleid is uiteindelijk toch echt aan Rutte en De Jonge.quote:
[..]
Vind het wel nogal pusherige/hijgerige (beleids)vragen. Echt zo van: waar kunnen we de grenzen opzoeken?
Kom op mensen, er zit een man met de cijfers van de huidige situatie. Laat je informeren, vorm je een beeld van de situatie, en ga vanmiddag in de Tweede Kamer gewapend kritisch zijn op Ruttes beleid. Niet hier!
(nu eindelijk een vraag over die groepsimmuniteit en terugkerende besmetting en het ontbreken daarvan in de modellen. Dat zijn betere vragen).
Wat Klaver nu zegt klopt natuurlijk wel: als mondkapjes deel worden van de exitstrategie (misschien ook lagere kwaliteit?), dan moeten we wel nu gaan inkopen.quote:
En zoveel focus op de mondkapjes. Zo'n nauwe discussie.
En de vragen zijn terecht: die anderhalvemetersamenleving is op veel plekken echt een fabel. Het OV kan dan niet bestaan. Basisscholen kunnen dan niet open. Horeca niet (niet alleen moeten de stoelen uit elkaar, maar bedenk bijvoorbeeld dat de toiletten vaak bij elkaar staan, dan kan elke horecagelegenheid maar 1 wc gebruiken).
Ja, die vraag is breder, en die is ook goed. Maar de helft van de eerdere vragen waren in de geest van: 'waarom adviseert u geen mondkapjes?' 'Kunnen we mondkapjes gebruiken?' 'Kan ik naar opa/oma met mondkapjes?' 'Kunnen we alweer met mondkapjes naar het werk?' (ik chargeer even).quote:
[..]
Wat Klaver nu zegt klopt natuurlijk wel: als mondkapjes deel worden van de exitstrategie (misschien ook lagere kwaliteit?), dan moeten we wel nu gaan inkopen.
Baudet riep eind Januari hier al overquote:
[..]
Wat Klaver nu zegt klopt natuurlijk wel: als mondkapjes deel worden van de exitstrategie (misschien ook lagere kwaliteit?), dan moeten we wel nu gaan inkopen.
En de vragen zijn terecht: die anderhalvemetersamenleving is op veel plekken echt een fabel. Het OV kan dan niet bestaan. Basisscholen kunnen dan niet open. Horeca niet (niet alleen moeten de stoelen uit elkaar, maar bedenk bijvoorbeeld dat de toiletten vaak bij elkaar staan, dan kan elke horecagelegenheid maar 1 wc gebruiken).
Vragen over mondkapjes en dan nu of heel dicht in de toekomst zijn dan inderdaad onzin. Sowieso zijn ze schaars, verder gaat Van Dissel echt niet over het beleid voor de komende weken praten.quote:
[..]
Ja, die vraag is breder, en die is ook goed. Maar de helft van de eerdere vragen waren in de geest van: 'waarom adviseert u geen mondkapjes?' 'Kunnen we mondkapjes gebruiken?' 'Kan ik naar opa/oma met mondkapjes?' 'Kunnen we alweer met mondkapjes naar het werk?' (ik chargeer even).
Klopt. Daarom alleen op specifieke plekken (de kapper, de fysio, misschien het OV). De lijn: "verkouden = thuis, koorts = heel huishouden thuis" kunnen we echt de komende maanden niet loslaten. Ook niet met mondkapjes en dat risico loop je dan inderdaad wel.quote:
Met dit punt van Van Dissel ben ik het volledig eens: met een mondkapje krijg je waarschijnlijk ook zieke mensen buiten, en dat moet je absoluut niet willen. Mondkapjes vertroebelen de scheidslijnen, en dat schept onduidelijkheid en brengt dus risico's met zich mee.
Het OV liever ook niet. Moedigt veel te veel mensen aan om weer de trein te nemenquote:
[..]
Klopt. Daarom alleen op specifieke plekken (de kapper, de fysio, misschien het OV). De lijn: "verkouden = thuis, koorts = heel huishouden thuis" kunnen we echt de komende maanden niet loslaten. Ook niet met mondkapjes en dat risico loop je dan inderdaad wel.
Scholen eventueel wel (leraren).
En goede uitleg over hoe het werkt met zo'n mondkapje. (ik lees net in zo'n overheidsdocument dat je hem dus niet op je nek moet laten hangen. Kijk, dat is dan weer nuttige informatie, zou goed zijn om uit te leggen waarom.)
Het OV is wel echt noodzakelijk, universiteiten en HBO's kunnen zonder OV bijvoorbeeld niet open. En OV met anderhalve meter gaat echt niet. Dan kom je op iets van 10% capaciteit.quote:
[..]
Het OV liever ook niet. Moedigt veel te veel mensen aan om weer de trein te nemen
Scholen eventueel wel (leraren).
Leraren zijn inderdaad wel ook een goede doelgroep, al moeten die dan wel regelmatig wisselen omdat bij praten een mondkapje verzadigd raakt.
Volgens mij zijn opening van universiteiten en HBO's voorlopig nog niet aan de orde. Ik zou niet weten hoe, en er zijn eerst andere groepen die aan de beurt zullen komen.quote:
[..]
Het OV is wel echt noodzakelijk, universiteiten en HBO's kunnen zonder OV bijvoorbeeld niet open. En OV met anderhalve meter gaat echt niet. Dan kom je op iets van 10% capaciteit.
Leraren zijn inderdaad wel ook een goede doelgroep, al moeten die dan wel regelmatig wisselen omdat bij praten een mondkapje verzadigd raakt.
Ja, dat klopt. Het is dan ook meer een langetermijngedachte. Dingen openen waar mondkapjes voor nodig zijn, zijn sowieso niet aan de orde voorlopig.quote:
[..]
Volgens mij zijn opening van universiteiten en HBO's voorlopig nog niet aan de orde. Ik zou niet weten hoe, en er zijn eerst andere groepen die aan de beurt zullen komen.
In de korte termijn zijn alle mondkapjes nodig voor de zorg. Maar in bijvoorbeeld september zou het best standaard zo kunnen zijn dat je een mondkapje op moet in de trein of bus.
Ja klopt. Al zou ik zeggen: net als bij een rijbewijs: alleen bij bevoegd gebruik, dus als iemand instructie heeft gehad hoe die werkt (EN NIET WERKT). Anders voel ik me nog niet veilig in een trein.quote:
[..]
Ja, dat klopt. Het is dan ook meer een langetermijngedachte. Dingen openen waar mondkapjes voor nodig zijn, zijn sowieso niet aan de orde voorlopig.
In de korte termijn zijn alle mondkapjes nodig voor de zorg. Maar in bijvoorbeeld september zou het best standaard zo kunnen zijn dat je een mondkapje op moet in de trein of bus.
Maar hoe realistisch is zo'n aanpak? Dan moet je dus zo ongeveer provinciegrenscontroles gaan invoeren, want stel dat je in Groningen de horeca weer open zou laten gaan, dan kun je de klok erop gelijk zetten dat er vrijwel gelijk weer horecatoerisme ontstaat. Waarbij dan ook nog eens het probleem waarschijnlijk juist veel erger wordt omdat je dan hotspots gaat krijgen waar mensen uit het hele land samenkomen en nieuwe uitbraken dus niet meer makkelijk lokaal ingekapseld kunnen worden, maar vrolijk uitwaaieren.quote:
Die opmerking over regionale aanpak vind ik trouwens voor mezelf wel interessant: ik verhuis over 1,5 week van Zuid Holland naar Groningen, coronatechniscch lijkt dat wel een goede move.
De enige plek waar dat realistisch lijkt zijn me de scholen, je kunt in Groningen en Drenthe volgens mij prima de scholen open doen terwijl ze in Brabant en Zuid-Holland dicht blijven.quote:
[..]
Maar hoe realistisch is zo'n aanpak? Dan moet je dus zo ongeveer provinciegrenscontroles gaan invoeren, want stel dat je in Groningen de horeca weer open zou laten gaan, dan kun je de klok erop gelijk zetten dat er vrijwel gelijk weer horecatoerisme ontstaat. Waarbij dan ook nog eens het probleem waarschijnlijk juist veel erger wordt omdat je dan hotspots gaat krijgen waar mensen uit het hele land samenkomen en nieuwe uitbraken dus niet meer makkelijk lokaal ingekapseld kunnen worden, maar vrolijk uitwaaieren.
https://www.nieuwsblad.be(...)C49B2C2A7E9742E6B282
België, Frankrijk, Italië, Spanje, Zweden, VS, het VK.
Dat lijkt mij geen uitspraak vanuit zijn deskundigheid, en het is tegenstrijdig met een RIVM-advies van 10 jaar geleden. Op welke nieuwe kennis, anders dan dat ons kabinet was vergeten mondkapjes te bestellen en er nog in februari miljoenen heeft laten exporteren, is dat dan gebaseerd?quote:
Met dit punt van Van Dissel ben ik het volledig eens: met een mondkapje krijg je waarschijnlijk ook zieke mensen buiten, en dat moet je absoluut niet willen.
Het idee dat mensen met lichte ziekteverschijnselen nu allemaal binnen blijven is ook nergens op gebaseerd.quote:Mondkapjes vertroebelen de scheidslijnen, en dat schept onduidelijkheid en brengt dus risico's met zich mee.
Mensen met lichte ziekteverschijnselen blijven echt wel binnen. Ik kom in elk geval geen enkel verkouden persoon meer tegen.quote:
[..]
Dat lijkt mij geen uitspraak vanuit zijn deskundigheid, en het is tegenstrijdig met een RIVM-advies van 10 jaar geleden. Op welke nieuwe kennis, anders dan dat ons kabinet was vergeten mondkapjes te bestellen en er nog in februari miljoenen heeft laten exporteren, is dat dan gebaseerd?
[..]
Het idee dat mensen met lichte ziekteverschijnselen nu allemaal binnen blijven is ook nergens op gebaseerd.
En dat wat Van Dissel vanmorgen zei, dat zeggen ook gedragsdeskundigen.
Hoe bedoel je dat laatste? Dat er niet op gecontroleerd wordt en dat we dus niet zeker weten of het ook daadwerkelijk gebeurd?quote:
[..]
Dat lijkt mij geen uitspraak vanuit zijn deskundigheid, en het is tegenstrijdig met een RIVM-advies van 10 jaar geleden. Op welke nieuwe kennis, anders dan dat ons kabinet was vergeten mondkapjes te bestellen en er nog in februari miljoenen heeft laten exporteren, is dat dan gebaseerd?
[..]
Het idee dat mensen met lichte ziekteverschijnselen nu allemaal binnen blijven is ook nergens op gebaseerd.
Ik hoorde toevallig wel van de week dus een verhaal van iemand die ziekteverschijnselen had, maar nog wel een diner heeft gehouden met haar uitwonende kinderen op bezoek (was in de week voordat de maatregelen flink strenger werden). Iedereen ziek, moeder is getest en had corona.
Als ik nu hoor dat waarschijnlijk nog maar 3% van de bevolking antistoffen heeft ontwikkeld, dan lijkt me een effectieve strategie om de besmettingsbronnen (kuchende, grieperige mensen of mensen met smaakverlies) preventief twee weken binnen te laten blijven. Dan kan de overige 97% wel enigszins veilig naar buiten.
Nou, ik las dus laatst nog een actie van iemand op Twitter die zich ziek voelde worden, alleen nog naar de supermarkt is gegaan om boodschappen te doen voor twee weken, en daarna ziek binnen bleef. Waarop half Twitter over deze persoon heen viel (en terecht) van: je had nooit meer naar een supermarkt mogen gaan.quote:
[..]
Mensen met lichte ziekteverschijnselen blijven echt wel binnen. Ik kom in elk geval geen enkel verkouden persoon meer tegen.
En dat wat Van Dissel vanmorgen zei, dat zeggen ook gedragsdeskundigen.
(overigens werd er ook gevraagd of dit echt was, want niemand kon zich zoveel stupiditeit voorstellen).
Dat gezegd hebbende, ik geloof echt dat mensen in naïviteit of wanhoop toch nog denken: ach, dat kan nog wel even, het zal wel geen kwaad kunnen.
Wat mij betreft mag daar echt wel beslister over worden gepraat: nee, dat kan niet. Klachten=binnen.
En die mondkapjes hebben bewezen positieve effecten in België? Daar is het plan om misschien bij de exitstrategie mondkapjes te gaan gebruiken, hij ziet een bewijs in de mogelijke toekomst?
Dat is gedrag waar een viroloog geen enkele specifieke deskundigheid in heeft. Dat ten eerste, ten tweede is het hooikoortsseizoen aangebroken en hebben mensen ook nog weleens een neusverkoudheidje of een hoestje dat zo bekend voorkomt dat ze daar echt geen corona in vermoeden.quote:
[..]
Hoe bedoel je dat laatste? Dat er niet op gecontroleerd wordt en dat we dus niet zeker weten of het ook daadwerkelijk gebeurd?
Het idee dat het dragen van mondkapjes veel meer mensen aanzet om met coronaverschijnselen de straat op te gaan is nergens op gebaseerd, laat staan het idee dat het veronderstelde nadelige effect groter zou zijn dan het voordelige effect, waaronder ook de mensen die al wel het virus dragen maar nog geen ziekteverschijnselen hebben.
Waarschijnlijk veiliger met mondkapjes en zelfs theedoeken voor zoals het RIVM zelf ooit aangaf.quote:Als ik nu hoor dat waarschijnlijk nog maar 3% van de bevolking antistoffen heeft ontwikkeld, dan lijkt me een effectieve strategie om de besmettingsbronnen (kuchende, grieperige mensen of mensen met smaakverlies) preventief twee weken binnen te laten blijven. Dan kan de overige 97% wel enigszins veilig naar buiten.
Maar je zult moeten testen. Er zullen nog besmettingshaarden zijn, wat we nu doen is vergelijkbaar met een tapijtbombardment, de vijand kan overal zitten dus gooien we het hele land maar plat. Maar met de kennis afkomstig van testen zou je kunnen overschakelen naar precisiebombardementen en scherpschutters, dus specifieke besmettingshaarden isoleren. Dat alleen op symptomen doen zoals bij de veronderstelde app is niet genoeg omdat het vaak twee weken duurt voordat de besmetting zich vertaald in symptomen. Nou vergroten die symptomen zoals hoesten en niezen de kans op besmetting, maar dat wil niet zeggen dat er daarvoor geen overdracht is.
De NOS werkt op dat liveblog vaak met vertraging (het stuk over Baudet is er bijvoorbeeld nu pas op gekomen) en soms wachten ze even het antwoord van de minister af. En ja, ze filteren ook in wat er belangrijk is en wat niet.quote:
Wat verrassend, de NOS laat de meest pijnlijke vragen en opmerkingen voor het kabinet er weer uit.
Ivoren toren, gated community leven dit soort regenten apparatsjiks in.twitter:FritstenHove twitterde op donderdag 16-04-2020 om 11:34:22👥
Van Dissel laat weten dat mondkapjes voor burgers geen zin hebben, o.a. omdat onze winkels niet zo klein zouden zijn dat mensen geen 1,5 mtr afstand kunnen houden, itt tot Duitsland en België.
Gaat die man nooit winkelen in Nederland?
#debat reageer retweet
Ik zei ook niet dat het zijn deskundigheid was. Ik zei wel dat ik het met hem eens was op dat punt, maar meer vanuit psychologisch/sociologisch oogpunt.quote:
[..]
Dat is gedrag waar een viroloog geen enkele specifieke deskundigheid in heeft.
En voor de rest kan ik wel een eind met je meekomen hoor. Ik zeg alleen dat àls we op een mondkapjessamenleving aan gaan, dan wel graag gecoördineerd en geïnstrueerd. Dus wanneer doe je ze op, wanneer hoeft het niet? Zodat er geen ruimte ontstaat voor meerdere vormen van interpretatie, en voor een mondkapjesinquisitie (zoals je nu ook al mensen hebt die helemaal losgaan op het feit dat je een rondje in je buurt doet oid). Als je de regels helder hebt, dan weten mensen ook waarnaar ze zich kunnen gedragen.quote:Dat ten eerste, ten tweede is het hooikoortsseizoen aangebroken en hebben mensen ook nog weleens een neusverkoudheidje of een hoestje dat zo bekend voorkomt dat ze daar echt geen corona in vermoeden.
Het idee dat het dragen van mondkapjes veel meer mensen aanzet om met coronaverschijnselen de straat op te gaan is nergens op gebaseerd, laat staan het idee dat het veronderstelde nadelige effect groter zou zijn dan het voordelige effect, waaronder ook de mensen die al wel het virus dragen maar nog geen ziekteverschijnselen hebben.
[..]
Waarschijnlijk veiliger met mondkapjes en zelfs theedoeken voor zoals het RIVM zelf ooit aangaf.
Maar je zult moeten testen. Er zullen nog besmettingshaarden zijn, wat we nu doen is vergelijkbaar met een tapijtbombardment, de vijand kan overal zitten dus gooien we het hele land maar plat. Maar met de kennis afkomstig van testen zou je kunnen overschakelen naar precisiebombardementen en scherpschutters, dus specifieke besmettingshaarden isoleren. Dat alleen op symptomen doen zoals bij de veronderstelde app is niet genoeg omdat het vaak twee weken duurt voordat de besmetting zich vertaald in symptomen. Nou vergroten die symptomen zoals hoesten en niezen de kans op besmetting, maar dat wil niet zeggen dat er daarvoor geen overdracht is.
Jij hebt de briefing gemist, zie ik? Want dit is niet wat Van Dissel zei. Gewoon verdraaien van zijn woorden. Kijk de briefing maar terug.quote:Ivoren toren, gated community leven dit soort regenten apparatsjiks in.twitter:FritstenHove twitterde op donderdag 16-04-2020 om 11:34:22
Van Dissel laat weten dat mondkapjes voor burgers geen zin hebben, o.a. omdat onze winkels niet zo klein zouden zijn dat mensen geen 1,5 mtr afstand kunnen houden, itt tot Duitsland en België.
Gaat die man nooit winkelen in Nederland?
#debat reageer retweet
Dat is van jou uit prima, maar het heeft natuurlijk een voorgeschiedenis waarin het kabinet zich steeds beriep op deskundigheid van het IVRM en nu komt Van Dissel met een psychologisch/sociologisch argument wat buiten zijn expertise valt en wat strijdig is met eerder wel deskundig advies van het RIVM.quote:
[..]
Ik zei ook niet dat het zijn deskundigheid was. Ik zei wel dat ik het met hem eens was op dat punt, maar meer vanuit psychologisch/sociologisch oogpunt.
Waarom zou hij dat doen anders dan omdat het kabinet een enorm gebrek aan mondkapjes heeft weten te bewerkstelligen?
Dat klopt, daarom moet je bijvoorbeeld ook gewoon religieuze bijeenkomsten verbieden, anders gaan gelovigen die denken het virus weg te bidden zeuren bij de kerk of moskee.quote:En voor de rest kan ik wel een eind met je meekomen hoor. Ik zeg alleen dat àls we op een mondkapjessamenleving aan gaan, dan wel graag gecoördineerd en geïnstrueerd. Dus wanneer doe je ze op, wanneer hoeft het niet? Zodat er geen ruimte ontstaat voor meerdere vormen van interpretatie, en voor een mondkapjesinquisitie (zoals je nu ook al mensen hebt die helemaal losgaan op het feit dat je een rondje in je buurt doet oid). Als je de regels helder hebt, dan weten mensen ook waarnaar ze zich kunnen gedragen.
Asscher opperde ook al om gedragswetenschappers en antropologen bij de exitstrategie gaan betrekken. Op zich een aardig idee, maar het is natuurlijk wel een ander slag wetenschappers dan virologen en epidemologen.
Ik ben gedragwetenschapperquote:
[..]
Asscher opperde ook al om gedragswetenschappers en antropologen bij de exitstrategie gaan betrekken. Op zich een aardig idee, maar het is natuurlijk wel een ander slag wetenschappers dan virologen en epidemologen.
(ben geen onderzoeker hoor, maar heb een master in een gedragswetenschappelijke studie behaald). En hoewel we alles met de losse vinger lijken te doen, denk ik toch echt wel dat we met een bepaalde bril naar een samenleving kijken die helpt bij het implementeren van die exitstrategie. Denk dat dat helemaal niet zo'n gek idee is.Ja, maar alsjeblieft wèl prioriteit aan volksgezondheid. Gezondheidsbelang gaat wat mij betreft voorop/is leidend. (Dat is het risico als je met economen of andere takken van wetenschap zit: allemaal vinden ze hun eigen vakgebied belangrijk.) Het moet gezondheidstechnisch dus allemaal wel verantwoord zijn wat er kan (=IC niet overvragen). Als de IC het niet aan kan, dan kan een maatregel niet, hoe graag we het ook zouden willen of hoe schadelijk het ook is. Dan maar een inpopulaire maatregel.quote:
Sowieso is elke keer kritisch kijken naar wat er nodig is in het OMT wel verstandig. Gedragsdeskundigen, mensen die verstand hebben van die apps of van privacy daarbij ed. Misschien ook eens wat economen vragen hoe de economie toch het best beschermd kan worden. Dat OMT hoeft helemaal geen vaste samenstelling te hebben.
De reden dat we het nu zo goed doen qua beheersing van de crisis is eerder ondanks De Jonge dan dankzij De Jonge, denk ik wel eensquote:
Belachelijk dat de Jonge nou weer de hele tijd moet roepen dat hij met dingen aan de slag gaat terwijl hij dat weken geleden ook al had toegezegd, vragen gaat doorgeven en dan oproepen om dingen aan de inspectie te melden blah blah. En dan weer die uitvlucht dat politici niet op de stoel van deskundigen moet gaan zitten. Daar gaat het niet om, als je hebt gezegd dat er aan een representatieve steekproef werd gewerkt dan moet je gewoon niet twee weken later met niet-representatieve steekproeven aan komen zetten.
/cynisme.Ja, natuurlijk. Die Gommers, Van Dissel en Van Nieuwenhuizen blijven de belangrijkste mensen van dat OMT. Maar eens een andere invalshoek (hadden jullie hier al aan gedacht voor de exitstrategie?) kan wel verhelderend zijn. Een viroloog en een IC specialist zullen van nature zeggen dat er niks kan, extreem risicomijdend. Zo zie ik al virologen roepen dat een Tour in augustus/september (nog meer dan 4 maanden ver!) levensgevaarlijk is en dat de overheid daar nu een stokje voor moet steken. Dat komt natuurlijk door hun vakgebied.quote:
[..]
Ja, maar alsjeblieft wèl prioriteit aan volksgezondheid. Gezondheidsbelang gaat wat mij betreft voorop/is leidend. (Dat is het risico als je met economen of andere takken van wetenschap zit: allemaal vinden ze hun eigen vakgebied belangrijk.) Het moet gezondheidstechnisch dus allemaal wel verantwoord zijn wat er kan (=IC niet overvragen). Als de IC het niet aan kan, dan kan een maatregel niet, hoe graag we het ook zouden willen of hoe schadelijk het ook is. Dan maar een inpopulaire maatregel.
[..]
En natuurlijk moet economie altijd ondergeschikt zijn. Hoofdmoot is: voorkom dat de IC overstroomt. Maar gedragsdeskundigen en mensen die bijvoorbeeld kunnen aangeven hoe schadelijk een lange lockdown voor het welzijn is van mensen geven ook een interessante invalshoek die niet vergeten moet worden.
Tot voor kort was De Jonge niet verantwoordelijk. En dat bijvoorbeeld dat onderzoek voor schoolkinderen zo traag loopt komt natuurlijk ook gewoon omdat er weinig bewezen coronapatienten in die leeftijd zijn.quote:
[..]
De reden dat we het nu zo goed doen qua beheersing van de crisis is eerder ondanks De Jonge dan dankzij De Jonge, denk ik wel eens
Veel dingen gaan echt gigantisch snel (zo snel als ze die regelingen voor werknemers hebben opgetuigd is echt super), maar het klopt dat een aantal onderzoeken ook nog wel een tandje sneller mogen.
Je liegt weer eens, er is geen enkele Nederlandse ambtenaar die in een gated community woont.quote:Ivoren toren, gated community leven dit soort regenten apparatsjiks in.twitter:FritstenHove twitterde op donderdag 16-04-2020 om 11:34:22
Van Dissel laat weten dat mondkapjes voor burgers geen zin hebben, o.a. omdat onze winkels niet zo klein zouden zijn dat mensen geen 1,5 mtr afstand kunnen houden, itt tot Duitsland en België.
Gaat die man nooit winkelen in Nederland?
#debat reageer retweet
Hoe werkt dat dan? Volgens mij is het nog altijd zo dat medische en wetenschappelijke onderzoeken niet sneller lopen omdat er maatschappelijke urgentie isquote:
[..]
Tot voor kort was De Jonge niet verantwoordelijk. En dat bijvoorbeeld dat onderzoek voor schoolkinderen zo traag loopt komt natuurlijk ook gewoon omdat er weinig bewezen coronapatienten in die leeftijd zijn.
Veel dingen gaan echt gigantisch snel (zo snel als ze die regelingen voor werknemers hebben opgetuigd is echt super), maar het klopt dat een aantal onderzoeken ook nog wel een tandje sneller mogen.
Ja, die werknemersregeling is grote klasse. Echt heel fijn.quote:
[..]
Tot voor kort was De Jonge niet verantwoordelijk. En dat bijvoorbeeld dat onderzoek voor schoolkinderen zo traag loopt komt natuurlijk ook gewoon omdat er weinig bewezen coronapatienten in die leeftijd zijn.
Veel dingen gaan echt gigantisch snel (zo snel als ze die regelingen voor werknemers hebben opgetuigd is echt super), maar het klopt dat een aantal onderzoeken ook nog wel een tandje sneller mogen.
Ik bedoelde met De Jonge: de IC-capaciteit (niet zijn verdienste, eerder die van de intensivisten die de mouwen hebben opgestroopt. En ook hulde aan huisartsen, die zichzelf op korte termijn gereorganiseerd hebben om de patiëntenstromen te scheiden en schaars om te kunnen gaan met beschermingsmiddelen), èn mondkapjes (schijnt een bureaucratische teringzooi te zijn. Heeft 'ie nog niet daadkrachtig neergesabeld).
Je hebt gelijk. Misschien moet ik het anders verwoorden: hij moet dan geen tijdschema beloven dat niet kan. Want hij heeft nu al wel een aantal keer moeten aangeven dat er langer gewacht moet worden.quote:
[..]
Hoe werkt dat dan? Volgens mij is het nog altijd zo dat medische en wetenschappelijke onderzoeken niet sneller lopen omdat er maatschappelijke urgentie is
Die bureaucratische rompslomp is voor zover ik info krijg (mijn vrouw haar werk en mijn zwager die op een afdeling in een verzorgingshuis waar corona is werkt) wel redelijk getackled, zij krijgen nu in elk geval spullen als ze er om vragen sinds deze week.quote:
[..]
Ja, die werknemersregeling is grote klasse. Echt heel fijn.
Ik bedoelde met De Jonge: de IC-capaciteit (niet zijn verdienste, eerder die van de intensivisten die de mouwen hebben opgestroopt. En ook hulde aan huisartsen, die zichzelf op korte termijn gereorganiseerd hebben om de patiëntenstromen te scheiden en schaars om te kunnen gaan met beschermingsmiddelen), èn mondkapjes (schijnt een bureaucratische teringzooi te zijn. Heeft 'ie nog niet daadkrachtig neergesabeld).
Edit: die zwager is nu ook helemaal woest over dit bericht: https://nos.nl/artikel/23(...)ek-verpleeghuis.html
Degenen die dan moeten beslissen zijn niet de ouderen en de familie, maar de verzorgers. Anders lopen die onnodig extra risico. Als je dat wil, haal je die oudere maar naar huis...
Maar het is nog steeds niet ruimhartig of opgeschaald. Het blijft behelpen.quote:
[..]
Die bureaucratische rompslomp is voor zover ik info krijg (mijn vrouw haar werk en mijn zwager die op een afdeling in een verzorgingshuis waar corona is werkt) wel redelijk getackled, zij krijgen nu in elk geval spullen als ze er om vragen sinds deze week.
Oh ja, dat kan ik me wel voorstellen, die woede. Die mevrouw (Van Nieuwenhuizen?), van Vorenso zei het vanmorgen wel mooi tijdens de briefing: die maatregel van geen bezoek meer, is schrijnend, maar geeft ook wel een soort van mentale rust. Familie hoeft niet meer in dubio te staan over: wat is verstandig, kan het nou wel of niet, durf ik dat risico te nemen? Het is voor hun besloten, en dat geeft ook een bepaald soort rust.quote:Edit: die zwager is nu ook helemaal woest over dit bericht: https://nos.nl/artikel/23(...)ek-verpleeghuis.html
Degenen die dan moeten beslissen zijn niet de ouderen en de familie, maar de verzorgers. Anders lopen die onnodig extra risico. Als je dat wil, haal je die oudere maar naar huis...
Slechter dan Bruins kon niet, die ging het allemaal boven de pet. Hij begon ook wel met een aanstekelijke vlotheid en dadendrang, maar dat blijkt ook allemaal maar schijn.quote:
De reden dat we het nu zo goed doen qua beheersing van de crisis is eerder ondanks De Jonge dan dankzij De Jonge, denk ik wel eens
Maar hij dus gewoon de kamer verkeerd geinformeerd, een motie voor een representatieve steekproef hoefde niet want daar waren ze mee bezig, en nu blijken ze daar helemaal niet bezig te zijn geweest en moet die dezelfde motie ontraden omdat hij er ook niet mee bezig wil. Dat is gewoon te slordig.
Rutte raffelt die moties ook maar wat af trouwens. De regering zou zich weleens wat constructiever mogen opstellen ipv zeer terechte vragen van de kamer zo veel mogelijk af te wimpelen. Zo goed doen ze het namelijk niet met alleen hun eigen input.
Moties worden altijd afgeraffeld. Dat moet zelfs, anders grijpt de voorzitter in want die wil geen herhaling van wat er tijdens het debat al gewisseld is. Motie behandelen moet een oordeel met een korte motivatie zijn.quote:
[..]
Rutte raffelt die moties ook maar wat af trouwens. De regering zou zich weleens wat constructiever mogen opstellen ipv zeer terechte vragen van de kamer zo veel mogelijk af te wimpelen. Zo goed doen ze het namelijk niet met alleen hun eigen input.
Persconferenties en technische briefingen, die zijn het meest informatief, de rest is politieke bühne.
Debatten zijn vaak genoeg ook informatief, als het commissiedebatten zijn. Zodra de lijsttrekkers komen gaat het niet meer de diepte in (op soms de APB na dan).quote:
Ik heb het debat vanmiddag niet gevolgd hoor. Heb het gebeuren vanmorgen wel grotendeels gehoord, en dan kan ik wel ongeveer inschatten hoe het er 's middags aan toegaat.
Persconferenties en technische briefingen, die zijn het meest informatief, de rest is politieke bühne.
Ze wonen iig in reservaten.quote:
[..]
Je liegt weer eens, er is geen enkele Nederlandse ambtenaar die in een gated community woont.
Even kijken hoe lang ze 'mondkapjes hebben geen zin' gaan volhouden... Ze houden alvast een slag om de arm dat het in de nabije toekomst wel zin kan hebben.
Klopt, ik ga er regelmatig heen. Zakje nootjes mee om ze een beetje bij te voeren.quote:
[..]
Ze wonen iig in reservaten.
Even kijken hoe lang ze 'mondkapjes hebben geen zin' gaan volhouden... Ze houden alvast een slag om de arm dat het in de nabije toekomst wel zin kan hebben.
Ik ga, als er ooit nog verkiezingen komen, op haar stemmen.quote:
Die blonde op die naaldhakken daar kijk ik graag naar
Die Van Kooten?quote:
Die blonde op die naaldhakken daar kijk ik graag naar
Zoals we gewend zijn van D66twitter:nrccultuur twitterde op donderdag 16-04-2020 om 11:26:01De cultuur zucht onder de coronacrisis en smacht naar extra middelen. Minister Van Engelshoven toonde lang geen daadkracht. https://t.co/jfuViS06B2 reageer retweet
Reconstructie door de D66 krant nota bene.Mij ook. Hoewel ik de analyse dat er iets van perspectief geboden moet worden ook deel. Maar perspectief en valse hoop liggen dicht bij elkaar.quote:
Rutte doet het weer prima, het lijken mij verstandige besluiten.
Ik heb liever realisme dan valse hoop en onzin statements a la de VS en het VK.quote:
[..]
Mij ook. Hoewel ik de analyse dat er iets van perspectief geboden moet worden ook deel. Maar perspectief en valse hoop liggen dicht bij elkaar.
Trump die een medicatie aanprijst die dodelijk blijkt te zijn, de Britten die noodhospitaals bouwen en zichzelf op de borst slaan daarover maar geen verpleegsters hebben om ze te bemannen en vandaag roept de Britse minister voor volksgezondheid dat "volgende week de testen voor een vaccin beginnen!".
Als burger heb ik liever dat ministers dit soort onzin voor zich houden, het geeft mij geen hoop iig.
Uiteraard. Maar ik denk dat een soort tijdlijn/prioriteitenlijst wel het een en ander aan helderheid kan scheppen. Dan hebben mensen weer wat om naar toe te leven.quote:
[..]
Ik heb liever realisme dan valse hoop en onzin statements a la de VS en het VK.
Trump die een medicatie aanprijst die dodelijk blijkt te zijn, de Britten die noodhospitaals bouwen en zichzelf op de borst slaan daarover maar geen verpleegsters hebben om ze te bemannen en vandaag roept de Britse minister voor volksgezondheid dat "volgende week de testen voor een vaccin beginnen!".
Als burger heb ik liever dat ministers dit soort onzin voor zich houden, het geeft mij geen hoop iig.
Nou ja, ze hebben de rest van hun leven, toch?quote:
[..]
Uiteraard. Maar ik denk dat een soort tijdlijn/prioriteitenlijst wel het een en ander aan helderheid kan scheppen. Dan hebben mensen weer wat om naar toe te leven.
Ja, misschien hadden ze kunnen zeggen wat ze hoopten dat er 1 juni nog meer open kon, behalve de middelbare scholen.quote:
[..]
Uiteraard. Maar ik denk dat een soort tijdlijn/prioriteitenlijst wel het een en ander aan helderheid kan scheppen. Dan hebben mensen weer wat om naar toe te leven.
Maar heel belangrijk was zijn uitstraling: ik vind het ook niet leuk, maar het moet nou eenmaal. Dat wat ze hier ook analyseren: https://nos.nl/artikel/23(...)stijd-meekrijgt.html
Die uitstraling is bijna net zo belangrijk als de inhoud.
[ Bericht 23% gewijzigd door Hanca op 22-04-2020 07:10:01 ]
Dat weet ik niet, maar ik weet wel dat ze er weer lekker uitzag vanmiddagquote:
Is die Van Kooten nou zo dom of doet ze zo?
Nederland doet het gewoon heel matig, en Zweden is een gidsland.
https://www.theguardian.c(...)trust-citizens-state
https://www.npr.org/2020/(...)-coronavirus-control
(Haal dit alsjeblieft niet weg.... Past hier prima)
@Monolith @Hanca
Net als de crisis van 2008 wordt ook nu Nederland weer enorm hard geraakt. Pas tien jaar later leert men lessen (of niet)
https://nos.nl/l/2331414
"Maak niet dezelfde fouten als bij vorige crisis!" Alsof elke crisis hetzelfde is.. nee dus
Juist nu zie je de non-kwaliteit van het bestuur, de regentenkaste en inteeltkliek.
Het ironische is dat Zweden het relatief gezien helemaal niet zo fantastisch lijkt te doen als je het vergelijkt met Denemarken of Noorwegen, landen die qua bevolkingsdichtheid en ligging vergelijkbaar zijn.
Bovendien riep je eerst nog dat Nederland veel draconischer had moeten ingrijpen en nu is laissez faire weer het nieuwe fantastische idee.
Verder lijk je ook te denken dat ik ergens beweer dat het in Nederland allemaal zo fantastisch gaat, maar dat is natuurlijk niet het geval. Wel betwist ik simplistische zaken als het idee dat je cijfers in landen kunt vergelijken en dat zo maar kunt koppelen aan 'gevolg van beleid'. Heeft de staat New York enorme kutbestuurders terwijl Utah of Tennessee fantastische bestuurders hebben? Of zijn er andere oorzaken aan te wijzen?
Dat heb ik dan gemist of is ook weggehaald. Kom ik op terug.quote:
Nou mooi, net als de vorige keer de vraag wát Zweden dan precies zo goed doet en wát Nederland dan beleidsmatig zo verkeerd doet.
Dit topic gaat over de stand van zake van het coronavirus in Nederland. Een korte vergelijking is prima. Maar voor een uitgebreide verhandeling kun je beter een eigen topic aanmaken.
Nare VVD maffia hier.
Ja, ik vond dat gelul over groepsimmuniteit ook niet sterk. Net als het gelul dat Nederland goed voorbereid was en het virus niet zo'n probleem zou worden.quote:
Als burger heb ik liever dat ministers dit soort onzin voor zich houden, het geeft mij geen hoop iig.
Ja, ook van mij zijn er posts in het geniep verwijderd omdat ze kritisch over de regering en de weergave door de media waren. Moet ik het nou weer opnieuw gaan typen? Ik zit niet op fok om met de kudde mee te mogen blaten. Het houdt het een keer op, het is niet voor niks dat mensen massaal afhaken hier.quote:
"De stand van zaken". Ja leuk, al die zelffelicitaties van Hanca en de rest. Zeggen hoe goed het allemaal gaat, hoe fantastisch de crisis wordt aangepakt en hoe fantastisch Rutte het doet.
Nare VVD maffia hier.
@trein2000