Telegraafquote:De Kwestie: Is alcohol het nieuwe roken?
Net als roken gaat drinken maatschappelijk in de ban. Vlak voor de feestdagen bracht de rijksoverheid een peiling naar buiten waaruit bleek dat Nederlanders nauwelijks weet hebben van de schadelijke effecten van alcohol.
En deze maand leveren drommen landgenoten zich over aan het hippe onthoudingsritueel Dry January. Is alcohol het nieuwe roken? Wat directeur Wim van Dalen van het Nederlands Instituut voor Alcoholbeleid STAP betreft wel: hij maant staatssecretaris Paul Blokhuis door te pakken met zijn ontmoedigingsbeleid. Ilja Gort ziet een dag zonder een glas wijn als een dag niet geleefd.
Telegraafquote:’Alcohol net zo stevig aanpakken als roken’
Directeur Wim van Dalen van het Nederlands Instituut voor Alcoholbeleid STAP wil dat drinken wordt ontmoedigd: „Drinkers veroorzaken, anders dan rokers, tal van ernstige maatschappelijke problemen.”
Alcohol het nieuwe roken? Er zijn overeenkomsten en verschillen. Tabak (nicotine) en alcohol zijn beide verslavende stoffen. Ze zijn bovendien slecht voor de gezondheid en bij zwangere vrouwen voor dat van hun ongeboren baby. Roken en meeroken is in Nederland verantwoordelijk voor 20.000 sterfgevallen per jaar, drinken voor ruim 5000. Ook zijn er belangrijke verschillen tussen tabak en alcohol: drinkers veroorzaken, anders dan rokers, tal van ernstige maatschappelijke problemen, zoals geweldsdelicten, verkeersongevallen, problemen in werksituaties, overlast op straat, vrouwenmishandeling, etc.
Alcohol wordt het nieuwe roken genoemd, omdat we van het rookprobleem kunnen leren hoe je het alcoholprobleem het beste kunt aanpakken. Zo heeft de overheid geleerd dat voorlichting over de nadelen van roken onvoldoende werkt: je moet ook de industrie en de leveranciers durven aan te pakken. De eerste noodzakelijke maatregel is om de prijs van alcohol te verhogen. Schadelijke producten moeten niet te goedkoop zijn. De tweede maatregel is: verminder het aantal verkooppunten. Haal alcohol uit de supermarkt en geef de slijter het alleenrecht om drank te verkopen. Supermarkten fungeren nu als een drankwalhalla, ook voor kinderen en jongeren.
En daar gaan we weer, de discussie over een verbod op vuurwerk loopt nog volop en men heeft alweer iets nieuws gevonden waar de verbodspijlen in de toekomst op gericht kunnen worden...
Lekker zo doorgaan met die enorme drang naar de maakbare maatschappij, dan komen we er wel... En dat al die idioten hier in blijven trappen, we zijn compleet van het pad af in dit land.
Maar het voorbeeld wat je nu beschrijft is alleen relevant voor mensen in corporate branches. Als je daar niet tegen kan zou ik sowieso een ander werkveld overwegen. Maar wat zie je als alternatief voor een 24-uurs economie. Hoe zie je dat voor je? Winkels weer dicht op zondag en na 6 uur, werknemers mogen snachts niet meer aan het werk. Dat soort praktijken?quote:Op zaterdag 4 januari 2020 20:19 schreef EttovanBelgie het volgende: [..] Tuurlijk doet leren dat. Maar met leven lang leren bedoelen ze iets anders. Het is namelijk niet de bedoeling dat je zaken bestudeert, een leven lang, die jij interessant, nuttig en leuk vindt. Het gaat er daar vooral om dat je om de zoveel maanden in ranzige motelzaaltjes bijeenkomt om onder het oog van een of andere ontwikkelingsgoeroe 'aan jezelf en je collega's' te werken, met standaard flip-over en markeerstiften. Met als beloning een of ander diploma. Werkverschaffing voor allerlei bureautjes, aldus. Verder doe ik niets liever, dan leren. Maar dan wel zaken die nuttig zijn, en dat is voor mij niet automatisch een synoniem voor "rendabel".
Dit dus, geldharkerij van paarse broeken organisaties...quote:
Tuurlijk doet leren dat. Maar met leven lang leren bedoelen ze iets anders. Het is namelijk niet de bedoeling dat je zaken bestudeert, een leven lang, die jij interessant, nuttig en leuk vindt. Het gaat er daar vooral om dat je om de zoveel maanden in ranzige motelzaaltjes bijeenkomt om onder het oog van een of andere ontwikkelingsgoeroe 'aan jezelf en je collega's' te werken, met standaard flip-over en markeerstiften. Met als beloning een of ander diploma.
Werkverschaffing voor allerlei bureautjes, aldus.
Alleen in corporate branches? Nee hoor, komt zo onderhand in elke sector voor.quote:
[..]
Maar het voorbeeld wat je nu beschrijft is alleen relevant voor mensen in corporate branches. Als je daar niet tegen kan zou ik sowieso een ander werkveld overwegen. Maar wat zie je als alternatief voor een 24-uurs economie. Hoe zie je dat voor je? Winkels weer dicht op zondag en na 6 uur, werknemers mogen snachts niet meer aan het werk. Dat soort praktijken?
De 24-uurs economie an sich zie ik niet als problematisch, het is het idee dat je daardoor als mens OOK 24 uur per dag met economie bezig dient te zijn dat allesoverheersende patronen begint aan te nemen, zowel in je werk als privé. Werkelijk alles staat in dienst van de Heilige Economie.
Kan je wat privé voorbeelden opnoemen? Want ik zie dat een stuk minder dan jij doet volgens mijquote:
[..]
Alleen in corporate branches? Nee hoor, komt zo onderhand in elke sector voor.
De 24-uurs economie an sich zie ik niet als problematisch, het is het idee dat je daardoor als mens OOK 24 uur per dag met economie bezig dient te zijn dat allesoverheersende patronen begint aan te nemen, zowel in je werk als privé. Werkelijk alles staat in dienst van de Heilige Economie.
Waarvan? Dat werkelijk alles tegenwoordig in het teken van de economie staat?quote:
[..]
Kan je wat privé voorbeelden opnoemen? Want ik zie dat een stuk minder dan jij doet volgens mij
Dat het overheersend is in ons privélevenquote:
[..]
Waarvan? Dat werkelijk alles tegenwoordig in het teken van de economie staat?
Oh in mijn privéleven veel minder, daar zorg ik wel voor. Maar dat is makkelijk praten wanneer je een fijne startpositie hebt gehad en de zaken op orde zijn. Dan kun je af en toe weigeren mee te doen met dat circus.quote:
[..]
Dat het overheersend is in ons privéleven
Iemand met een minimumloon, een flexibele aanstelling, een ziekte of gewoon werkloos, reken maar dat hun privéleven geheel op de economie is gebaseerd. En zo ook de sinds 2015 ingetreden Participatiewet. Met allerhande fijne verplichtingen voor de zwaksten in onze gemeenschap, op straffe van, jawel economische sancties.
Maar daarnaast natuurlijk ook de starters, zowel qua wonen als het stichten van een gezin. Immers, hoe wijs is het op basis van een flexibele aanstelling een huis te kopen (als dat al kan, zijn ze nu wel mee bezig geloof ik), of een gezin te stichten?
En dan die hele gezondheidsfarce van de afgelopen jaren. Waarom is dat ineens allemaal een issue? Omdat het écht om het welzijn van mensen gaat? Natuurlijk niet. Dan was die troep allemaal allang verboden (accijns...) Maar gezonde mensen kunnen langer werken. Ongezonde mensen worden eerder ziek of vallen uit en kosten geld. Daarom die heisa over vlees, roken en alcohol. Niet dat eenieder een vadsige, dronken kettingroker wordt, maar liever het zekere voor het onzekere.
Dan dat leven lang leren gezeik. Dat is in het leven geroepen omdat de arbeidsmarkt is geflexibiliseerd, en derhalve betekent het vooral dat je geen moment rust hebt en je jezelf continu moet om- en bijscholen om 'aantrekkelijk te blijven' voor die arbeidsmarkt. Rust is anathema. Vrije tijd is anathema. Even 'niks doen' is anathema. Niet dat het veel uitmaakt, want dankzij de ontslagrechtversoepeling flikkeren ze je toch wel buiten wanneer ze willen. Toppunt was wel die straatveger in Rotterdam die ontslagen werd en daarna tegen bijstandsgeld (tegenprestatie) hetzelfde werk mocht doen.
En om het allemaal nog wat vervelender te maken, gaan we mensen hun natje en droogje afnemen.
Zo maar wat voorbeelden.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 04-01-2020 20:52:49 ]
Leve het geloof!!!!!1!1!!11
Winkels mogen wel iets later sluiten dan 18.00u. 's Nachts werken is erg ongezond dus dat zou alleen moeten als het écht nodig is.quote:
[..]
Maar het voorbeeld wat je nu beschrijft is alleen relevant voor mensen in corporate branches. Als je daar niet tegen kan zou ik sowieso een ander werkveld overwegen. Maar wat zie je als alternatief voor een 24-uurs economie. Hoe zie je dat voor je? Winkels weer dicht op zondag en na 6 uur, werknemers mogen snachts niet meer aan het werk. Dat soort praktijken?
Hardop gelachen toen die vent op 0:35 met dasje en al de trampoline op ging. En wel netjes enkel de voorgeschreven oefeningen doen he, niet hoog de lucht in springen of een salto proberen te maken. Stel je toch voor dat je lelijk terecht komt, het zou de economie zomaar eens wat geld kunnen kosten.quote:
Zie je jezelf zo al achter een bureau zitten met je collega's?quote:Op zaterdag 4 januari 2020 21:04 schreef saparmurat_niyazov het volgende:
[..]
Hardop gelachen toen die vent op 0:45 met dasje en al de trampoline op ging. En wel netjes enkel de voorgeschreven oefeningen doen he, niet hoog de lucht in springen of een salto proberen te maken. Stel je toch voor dat je lelijk terecht komt, het zou de economie zomaar eens wat geld kunnen kosten.
Ik vraag me af hoe vaak ze dat hebben moeten oefenen totdat alle acteurs met een min of meer recht gezicht die scene konden doen.quote:
[..]
Zie je jezelf zo al achter een bureau zitten met je collega's?
Het is dat de staat er honderden miljoenen aan accijns op pakt, anders was deze gruwelijke drug allang in de ban gedaan.
Want alles dat verslavend en schadelijk kan zijn meteen maar verbieden?quote:
Alcohol is een zeer verslavende harddrug gelijk aan heroïne en cocaïne die per direct in de ban zou moeten.
Alcohol, cocaine en heroine hebben overigens een totaal andere werking met andere effecten, risico's, gevolgen, etc. Beetje simpel ze gelijk te stellen.
verder natuurlijk precies hetzelfde, allemaal achterlijk gedoe. informeer mensen dan beter, als het zo erg is, en geef ze een plek (een cafe?) en klaar. bemoei je verder niet met hoe mensen willen leven.
Kunnen we het ontopic houden alsjeblieft?
Dat klopt alcohol heeft een veel grotere negatieve impact op de omgeving van de gebruiker dan die andere 2. Alcohol moet je verbieden en die andere 2 legaliseren.quote:Op zaterdag 4 januari 2020 21:40 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Want alles dat verslavend en schadelijk kan zijn meteen maar verbieden?
Alcohol, cocaine en heroine hebben overigens een totaal andere werking met andere effecten, risico's, gevolgen, etc. Beetje simpel ze gelijk te stellen.
Ik drink zelf niet buitenshuis alleen in vertrouwde omgeving wanneer ik geen verplichtingen heb. Ben wel bezig helemaal te stoppen met therapie.
Okay, je zit nog in therapie, begrijp ik. Herstellende.quote:
Niet verbieden maar inderdaad misschien uit de supermarkt halen en slijterij als exclusief verkoper. Misschien ook meer waarschuwingen op de etiketten. Zoals auto ongevallen , zinloos geweld, cirrose etc.
Ik drink zelf niet buitenshuis alleen in vertrouwde omgeving wanneer ik geen verplichtingen heb. Ben wel bezig helemaal te stoppen met therapie.
Hoe is het om overal in het wild, zelfs bij gewoon boodschappen doen, je continu alcohol tegen komt? Is het een trigger? Of werkt het zo niet?
(want bij stoppen me roken bijv. moet je geen pakjes sigaretten om je heen hebben)
Kan een trigger zijn, dat wisselt heel erg. Maar bijvoorbeeld ook een reclame op tv, die van Brand een tijdje terug was erg goed kan ineens een heel erg trek veroorzaken.quote:
[..]
Okay, je zit nog in therapie, begrijp ik. Herstellende.
Hoe is het om overal in het wild, zelfs bij gewoon boodschappen doen, je continu alcohol tegen komt? Is het een trigger? Of werkt het zo niet?
Of een serie op Netflix waarin een personage een whisky drinkt.
Het zit gewoon in je brein gebakken dat alcohol iets geweldigs lekkers is.
Het stoppen moet uit jezelf komen niet vanuit een ander. Het enige wat de overheid kan doen is ontmoedigen voornamelijk bij de jeugd.quote:
Oprechte vraag aan de bemoeimensen: denk je dat je leven er beter van wordt als alcohol 4x zo duur of helemaal verboden is? Zo ja waarom?
Wat een wereld. Ben blij dat ik niet met dit soort waanzin zal worden geconfronteerd.quote:
[..]
Hardop gelachen toen die vent op 0:35 met dasje en al de trampoline op ging. En wel netjes enkel de voorgeschreven oefeningen doen he, niet hoog de lucht in springen of een salto proberen te maken. Stel je toch voor dat je lelijk terecht komt, het zou de economie zomaar eens wat geld kunnen kosten.
Je kunt er op wachten dat na het roken alcohol op de korrel genomen word.
quote:
Zelfs in Noord Korea hebben ze meer vrijheid tegenwoordig
quote:
Oprechte vraag aan de bemoeimensen: denk je dat je leven er beter van wordt als alcohol 4x zo duur of helemaal verboden is? Zo ja waarom?
Eens, al die gezinnen die kapotgemaakt zijn door de drank de afgelopen decennia.quote:
Dat klopt alcohol heeft een veel grotere negatieve impact op de omgeving van de gebruiker dan die andere 2.
Ik schat dat 3/4 van de babyboomers alcoholisten zijn.
Onder hen is de alcoholvrije gin, rum etc al behoorlijk populair.quote:
Het stoppen moet uit jezelf komen niet vanuit een ander. Het enige wat de overheid kan doen is ontmoedigen voornamelijk bij de jeugd.
Rumish is een goed voorbeeld van een alcoholvrije rum, waarbij je niet merkt dat je geen alcohol drinkt, en ook het beloningsproces is gelijk.
Binnen no time zal het gehele gedestilleerd repertoire zijn niet van echt te onderscheiden alcoholvrije broeders hebben.
Beloningproces is gewoon de werking van het alcoholmolecuul in de hersenen. It's a drug. Dit bereik je niet met alcoholvrije drank. Mensen drinken echt niet omdat ze de drank zelf lekker vinden, maar om het verdovende effect.quote:
[..]
Rumish is een goed voorbeeld van een alcoholvrije rum, waarbij je niet merkt dat je geen alcohol drinkt, en ook het beloningsproces is gelijk.
Binnen no time zal het gehele gedestilleerd repertoire zijn niet van echt te onderscheiden alcoholvrije broeders hebben.
En daar is is mijn ogen niks mis mee, dat ontmoedigen. Goede ontwikkeling.quote:
[..]
Het stoppen moet uit jezelf komen niet vanuit een ander. Het enige wat de overheid kan doen is ontmoedigen voornamelijk bij de jeugd.
Hopelijk is geloof het volgende wat aan de beurt komt.
New York uit 1931 wil even een hartig woordje spreken.quote:
[..]
Telegraaf
[..]
Telegraaf
En daar gaan we weer, de discussie over een verbod op vuurwerk loopt nog volop en men heeft alweer iets nieuws gevonden waar de verbodspijlen in de toekomst op gericht kunnen worden...
Lekker zo doorgaan met die enorme drang naar de maakbare maatschappij, dan komen we er wel... En dat al die idioten hier in blijven trappen, we zijn compleet van het pad af in dit land.
Eens. Wat kunnen we hierna nog aanpakken?quote:
Alles verbieden
Leve het geloof!!!!!1!1!!11
Hoeren. Cafe's. Auto's. Frituur. Kijken naar vrouwen.quote:
[..]
Eens. Wat kunnen we hierna nog aanpakken?
roken
vuurwerk
gokken
zwartepiet
bellen op de fiets
geen ID dragen
niet hondepoep opruimen
wild plassen
toeteren auto
bellen in de auto
kaartje kopen in de trein
pakketjes vervoeren met je OV jaarkaart.
geen helm op snorfiets
geen helm op brommer
geen auto gordel.
Er was zelfs een tijd dat je alcohol mocht drinken in het verkeer
Op de laatste drie na mocht in mijn jeugd alles nog, geweldige tijd
Niet meer trots zijn omdat je blank en Nederland bent.quote:
Alles wat we vroeger deden mag nu ineens niet meer.
roken
vuurwerk
gokken
zwartepiet
bellen op de fiets
geen ID dragen
niet hondepoep opruimen
wild plassen
toeteren auto
bellen in de auto
kaartje kopen in de trein
pakketjes vervoeren met je OV jaarkaart.
geen helm op snorfiets
geen helm op brommer
geen auto gordel.
Er was zelfs een tijd dat je alcohol mocht drinken in het verkeer
Op de laatste drie na mocht in mijn jeugd alles nog, geweldige tijd
Je bent niet goed geïnformeerd.quote:
Beloningproces is gewoon de werking van het alcoholmolecuul in de hersenen. It's a drug. Dit bereik je niet met alcoholvrije drank. Mensen drinken echt niet omdat ze de drank zelf lekker vinden, maar om het verdovende effect.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3035442.stm
For the study, 148 students were split into two groups, half being told they were getting vodka and tonic and the rest told they were getting just tonic. In reality, all were getting just plain tonic.
We found people who thought they were intoxicated were more suggestible and made worse eyewitnesses compared to those who thought they were sober
Seema Assefi
The research was carried out in a bar-like room equipped with bartenders, vodka bottles, tonic bottles, and glasses.
Flat tonic water was poured from sealed vodka bottles to appear genuine. The deception was completed by rimming glasses with limes dunked in vodka.
After consuming their drinks, the students watched a sequence of slides depicting a crime. They also read a summary of the crime that contained misleading information.
"We found people who thought they were intoxicated were more suggestible and made worse eyewitnesses compared with those who thought they were sober," Seema Assefi says.
"In fact the 'vodka and tonic' students acted drunk, some even showing physical signs of intoxication," she adds.
When told, the sober students reacted with disbelief.
"When students were told the true nature of the experiment at the completion of the study, many were amazed that they had only received plain tonic, insisting that they had felt drunk at the time," she comments.
Dr Garry concludes: "It showed that even thinking you've been drinking affects your behaviour.
"Even on plain tonic water, the male students flirted with Seema as she conducted the experiment and the girls giggled a lot."
------
Wanneer je gewend bent dat aan een bepaalde smaak een psychische en fysieke "beloning" hangt, komt die gewoon ook wanneer het element dat daarvoor zorgt absent is, als placebo effect van de hersenen.
Dat er een effect gemeten is zal best, maar het daadwerkelijke biochemische effect is waarschijnlijk vele malen sterker dan deze placebo. Het is een beetje van alles denk ik: omgeving, verwachting, suggestie, het daadwerkelijke effect oiv alcohol in het brein. Die laatste is het grootst verwacht ik.quote:
Wanneer je gewend bent dat aan een bepaalde smaak een psychische en fysieke "beloning" hangt, komt die gewoon ook wanneer het element dat daarvoor zorgt absent is, als placebo effect van de hersenen.
Jammer dat ze niet een groep erbij hadden gedaan die wél alcohol kreeg. Dit is toch een zeer sterke positieve controle. Er is wel wat op aan te merken dus.
Het is idd een samenspel van van alles. Placebo effect ook zonder omgevingsfactoren is al afdoende, hier waren veel meer factoren aanwezig.quote:
Dat er een effect gemeten is zal best, maar het daadwerkelijke biochemische effect is waarschijnlijk vele malen sterker dan deze placebo. Het is een beetje van alles denk ik: omgeving, verwachting, suggestie, het daadwerkelijke effect oiv alcohol in het brein. Die laatste is het grootst verwacht ik.
Waarom zouden ze dat effect moeten testen, dat is toch bekend?quote:Jammer dat ze niet een groep erbij hadden gedaan die wél alcohol kreeg. Dit is toch een zeer sterke positieve controle. Er is wel wat op aan te merken dus.
Eerst voetgangers aan de helmplicht, wat jijquote:
Ja laten we alles verbieden
Hopelijk is geloof het volgende wat aan de beurt komt.
Stap voor stap ontmantelen hé...
Paddo's waren ineens ook zonder enige reden verbodenquote:
Alles wat we vroeger deden mag nu ineens niet meer.
roken
vuurwerk
gokken
zwartepiet
bellen op de fiets
geen ID dragen
niet hondepoep opruimen
wild plassen
toeteren auto
bellen in de auto
kaartje kopen in de trein
pakketjes vervoeren met je OV jaarkaart.
geen helm op snorfiets
geen helm op brommer
geen auto gordel.
Er was zelfs een tijd dat je alcohol mocht drinken in het verkeer
Op de laatste drie na mocht in mijn jeugd alles nog, geweldige tijd
Teveel kans op het ontstaan van de echte verlichting, en dat is gevaarlijk natuurlijk voor de status quo!quote:
[..]
Paddo's waren ineens ook zonder enige reden verboden
Om te kijken hoe groot het effect is t.o.v. de andere twee groepen en bijvoorbeeld om aan te tonen of er een significant verschil is (dwz dat de gegevens die je verzameld heb bij de andere twee groepen niet per ongeluk willekeurig kunnen zijn). Ik weet de details niet precies, maar het eerste wat een wetenschapper zal vragen bij deze studie is: waarom heb je geen positieve controle gebruikt.quote:
Waarom zouden ze dat effect moeten testen, dat is toch bekend?
Hoe dan ook, wetenschap is niet altijd perfect dus wel prima studie.
Daar kun je de gristelijke gribussen voor aankijken. Die idioot die in een volle psychose van het dak is gesprongen is toen aangegrepen om ze te verbieden.quote:
[..]
Paddo's waren ineens ook zonder enige reden verboden
De effecten van alcohol op het brein zijn al lang en breed aangetoond.quote:
Om te kijken hoe groot het effect is t.o.v. de andere twee groepen en bijvoorbeeld om aan te tonen of er een significant verschil is (dwz dat de gegevens die je verzameld heb bij de andere twee groepen niet per ongeluk willekeurig kunnen zijn). Ik weet de details niet precies, maar het eerste wat een wetenschapper zal vragen bij deze studie is: waarom heb je geen positieve controle gebruikt.
Hoe dan ook, wetenschap is niet altijd perfect dus wel prima studie.
Nu hebben ze de effecten van degenen die dachten alcohol te drinken breed kunnen documenteren en vergelijken met degenen die dachten dat ze tonic dronken. Sommigen waren zo "dronken" dat ze braakten.
Ik verwacht dat het nu tijd is voor de alcoholhaters om de proefballonnetjes vaker op te laten, onthutsende cijfers publiceren, etc. en na verloop van tijd gooit de overheid de accijnzen steeds verder omhoog om de staatskas verder te vullen.
Jammer voor hen dat ze het niet kunnen koppelen aan een 'probleem' als de climate change of stikstof, want dan kan opeens alles verboden worden.
De argumenten zullen zijn dat er een x aantal verkeersslachtoffers vallen door alcomobilisten, zoveel slachtoffers gewond raken door alcoholgerelateerde vechtpartijen, mishandelingen van echtgenotes en kinderen door alcoholische vaders etc.quote:
Het probleem van roken is dat anderen ongewenst meeroken. Dat heb je bij alcohol niet. Lijkt me dan ook totale waanzin zo'n campagne. Maar ja zeiken dat kunnen we in Nederland toch wel. Vooral zo doorgaan..
Met name de maatschappelijke schade dus.
Omdat een paar mensen zich niet kunnen inhouden moet het maar voor iedereen verboden worden... totale waanzin. Gelukkig is Duitsland nabij.quote:
[..]
De argumenten zullen zijn dat er een x aantal verkeersslachtoffers vallen door alcomobilisten, zoveel slachtoffers gewond raken door alcoholgerelateerde vechtpartijen, mishandelingen van echtgenotes en kinderen door alcoholische vaders etc.
Met name de maatschappelijke schade dus.
Dat werkt toch hetzelfde met drugs? Een handjevol halve zolen die zich in de nesten werken tegenover tig duizend mensen die ieder weekend probleemloos een lijntje of pilletje wegtikken.quote:
[..]
Omdat een paar mensen zich niet kunnen inhouden moet het maar voor iedereen verboden worden... totale waanzin. Gelukkig is Duitsland nabij.
Bij het stoken van alcohol komen er ook giftige dampen in de lucht en al helemaal als dat stoken van alcohol op grote schaal gebeurt. Maar schijnbaar wil jij daar wel van meeroken?quote:
Het probleem van roken is dat anderen ongewenst meeroken. Dat heb je bij alcohol niet. Lijkt me dan ook totale waanzin zo'n campagne. Maar ja zeiken dat kunnen we in Nederland toch wel. Vooral zo doorgaan..
Ja want je zit ook met je neus aan de schoorsteenquote:
[..]
Bij het stoken van alcohol komen er ook giftige dampen in de lucht en al helemaal als dat stoken van alcohol op grote schaal gebeurt. Maar schijnbaar wil jij daar wel van meeroken?
Toch is dat produceren van alcohol en het fijnstof en uitlaatgassen producerend gemotoriseerd verkeer veel schadelijker voor de mensheid als het meeroken bij tabaksrokers.quote:
[..]
Ja want je zit ook met je neus aan de schoorsteen
Sterker nog, ondanks een bijna eindeloze reeks onderzoeken is het bewijs voor de schadelijkheid van meeroken niet geleverd. Uiteindelijk heeft onze belangenverstrengelde gezondheidsraad maar besloten om met een selectie van onderzoeken te gaan goochelen om toch wat te hebben. Ook is een verdrag ondertekend waarin staat dat het feitelijk zo is, en verdragen gaan boven de wet en de rechters moeten er wat mee.quote:
[..]
Toch is dat produceren van alcohol en het fijnstof en uitlaatgassen producerend gemotoriseerd verkeer veel schadelijker voor de mensheid als het meeroken bij tabaksrokers.
Welnee, die schadelijke effecten zijn genoegzaam bekend. Net als bij de effecten van zelf roken heeft de tabaksindustrie er natuurlijk alles aan gedaan om weer een rookgordijn op te werpen. Zie bijvoorbeeld deze publicatie:quote:
[..]
Sterker nog, ondanks een bijna eindeloze reeks onderzoeken is het bewijs voor de schadelijkheid van meeroken niet geleverd. Uiteindelijk heeft onze belangenverstrengelde gezondheidsraad maar besloten om met een selectie van onderzoeken te gaan goochelen om toch wat te hebben. Ook is een verdrag ondertekend waarin staat dat het feitelijk zo is, en verdragen gaan boven de wet en de rechters moeten er wat mee.
https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIRCULATIONAHA.107.715888
Dat was precies het argument van de gezondheidsraad om slechts 13 van een bijna eindeloze reeks onderzoeken mee te nemen in hun 'analyse'.quote:
[..]
Welnee, die schadelijke effecten zijn genoegzaam bekend.
Je hebt een industrie die probeerde aan te tonen dat meeroken niet schadelijk is en je hebt een veel grotere industrie die moest en zou aantonen dat meeroken schadelijk was. Die verschillen niet van aard en wijze van onderzoeken. Toen dat nogal stroef ging, om het zacht uit te drukken, zijn ze overgeschakeld op doen alsof de schadelijkheid bewezen was, en dat had wel succes.quote:Net als bij de effecten van zelf roken heeft de tabaksindustrie er natuurlijk alles aan gedaan om weer een rookgordijn op te werpen. Zie bijvoorbeeld deze publicatie:
https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIRCULATIONAHA.107.715888
Ah ja de mythische "industrie die wil dat moest aantonen dat meeroken schadelijk is". Vertel eens welke industrie is dit concreet? En wijs eens aan welk onderzoek die industrie allemaal sponsort.quote:
[..]
Dat was precies het argument van de gezondheidsraad om slechts 13 van een bijna eindeloze reeks onderzoeken mee te nemen in hun 'analyse'.
[..]
Je hebt een industrie die probeerde aan te tonen dat meeroken niet schadelijk is en je hebt een veel grotere industrie die moest en zou aantonen dat meeroken schadelijk was. Die verschillen niet van aard en wijze van onderzoeken. Toen dat nogal stroef ging, om het zacht uit te drukken, zijn ze overgeschakeld op doen alsof de schadelijkheid bewezen was, en dat had wel succes.
Er is overigens een prima reden om industrieën als de tabaksindustrie, de farmacotherapeutische industrie, de olie-industrie en ga zo maar door te wantrouwen. Die hebben namelijk een zeer direct financieel belang bij een bepaalde uitkomst.
Ik ben verder niet zo geïnteresseerd in de Gezondheidsraad, maar wel in interessante meta-analyses die aantonen dat meeroken geen enkel schadelijk effect zou hebben.
Alleen al uit het aantal pogingen om de schadelijkheid van meeroken te bewijzen/met een onderzoek te komen dat via de media die indruk wekt kun je afleiden dat er ook heel veel mensen en instellingen een belang hebben bij een andere uitkomst.quote:
[..]
Ah ja de mythische "industrie die wil dat moest aantonen dat meeroken schadelijk is". Vertel eens welke industrie is dit concreet? En wijs eens aan welk onderzoek die industrie allemaal sponsort.
Er is overigens een prima reden om industrieën als de tabaksindustrie, de farmacotherapeutische industrie, de olie-industrie en ga zo maar door te wantrouwen. Die hebben namelijk een zeer direct financieel belang bij een bepaalde uitkomst.
Het zou naief zijn om te doen alsof dat belang slechts bestaat in een gezondere bevolking, en dat geen geld oplevert.
Die zijn er ook niet. Het verband is doorgaans te zwak voor een significante correlatie, dus dan moet je creatief zijn.quote:Ik ben verder niet zo geïnteresseerd in de Gezondheidsraad, maar wel in interessante meta-analyses die aantonen dat meeroken geen enkel schadelijk effect zou hebben.
Ja vast. En wat heeft het verkeer er ineens mee te maken?quote:
[..]
Toch is dat produceren van alcohol en het fijnstof en uitlaatgassen producerend gemotoriseerd verkeer veel schadelijker voor de mensheid als het meeroken bij tabaksrokers.
Ik zie vooral veel vaag BNW-geneuzel, geen concrete verwijzingen naar onderzoeken waarbij duidelijk conflicterende belangen zouden zijn om aan te tonen dat meeroken schadelijk zou kunnen voor de gezondheid.quote:
[..]
Alleen al uit het aantal pogingen om de schadelijkheid van meeroken te bewijzen/met een onderzoek te komen dat via de media die indruk wekt kun je afleiden dat er ook heel veel mensen en instellingen een belang hebben bij een andere uitkomst.
Het zou naief zijn om te doen alsof dat belang slechts bestaat in een gezondere bevolking, en dat geen geld oplevert.
Ehm, als het effect te zwak is voor een significante correlatie, dan zouden er juist meta-analyses moeten zijn met dergelijke uitkomsten. Hier heb je echter een review die het tegenovergestelde in de meta-analyses ziet en ook de literatuur over de achterliggende mechanismen reviewt:quote:[..]
Die zijn er ook niet. Het verband is doorgaans te zwak voor een significante correlatie, dus dan moet je creatief zijn.
https://www.ahajournals.o(...)lationaha.104.492215
De alcoholhoudende dranken moeten toch naar de slijterijen of winkels of supermarkten gebracht worden? En de klanten moeten toch hun alcoholhoudende dranken ophalen bij de een of andere slijterij of winkel of supermarkt? Dat zorgt dus voor veel gemotoriseerd verkeer, want ik zal beslist iets vergeten hebben.quote:
[..]
Ja vast. En wat heeft het verkeer er ineens mee te maken?
Over walhalla gesproken... Een dergelijk model wordt al jaren gevolgd in Noorwegen en Zweden, en daar slaan mensen nog altijd (of misschien juist wel) aan het binge-drinken wanneer ze maar de kans krijgen.quote:De eerste noodzakelijke maatregel is om de prijs van alcohol te verhogen. Schadelijke producten moeten niet te goedkoop zijn. De tweede maatregel is: verminder het aantal verkooppunten. Haal alcohol uit de supermarkt en geef de slijter het alleenrecht om drank te verkopen. Supermarkten fungeren nu als een drankwalhalla, ook voor kinderen en jongeren.
Wat wil je nou beweren dan, dat al financiers van die onderzoeken en onderzoekers die niet van de tabaksindustrie zijn neutraal staan tegenover de mogelijke uitkomst? Ze worden gedaan vanuit een campagne tegen het roken.quote:
[..]
Ik zie vooral veel vaag BNW-geneuzel, geen concrete verwijzingen naar onderzoeken waarbij duidelijk conflicterende belangen zouden zijn om aan te tonen dat meeroken schadelijk zou kunnen voor de gezondheid.
En dan komen daar nog eens de financiele belangen bij. Mensen die 'te vroeg' doodgaan aan het roken leveren een stuk minder omzet op dan hoogbejaardheid. Dat zijn bedragen waar de tabaksindustrie niet aan kan tippen. Zou dat dan helemaal niet meespelen? Ik denk dat het aan jou is om een complottheorie te verzinnen waar op magische wijze het geld er niet toe doet.
Ik ga de lange discussie van meer dan 10 jaar geleden hier niet overdoen. Ik ging ervan uit dat er een verband was tussen meeroken en bijvoorbeeld longkanker maar wilde weten hoe sterk dat verband was. Toen kwamen mensen met het ene na het andere onderzoek aankakken zonder significante correlatie, tientallen zijn er voorbij gekomen. Het hele idee van meerook als carcinogeen bleek zelfs onstaan te zijn door wetenschappelijke fraude door de EPA, die vond dat de maat voor significantie wel even aangepast kon worden voor het doel. Dan was er ook nog een heel grootschalig onderzoek door de WHO dat onderin de la verdweenquote:Ehm, als het effect te zwak is voor een significante correlatie, dan zouden er juist meta-analyses moeten zijn met dergelijke uitkomsten. Hier heb je echter een review die het tegenovergestelde in de meta-analyses ziet en ook de literatuur over de achterliggende mechanismen reviewt:
https://www.ahajournals.o(...)lationaha.104.492215
Dan weet ik wel ongeveer hoe de vlag erbij hangt. Het moest en zou.
Tuurlijk jongen als we zo gaan rekenen... Heb je dan ook enig idee hoeveel diesel er verstookt moet worden om een windmolen aan het draaien te krijgen?quote:
[..]
De alcoholhoudende dranken moeten toch naar de slijterijen of winkels of supermarkten gebracht worden? En de klanten moeten toch hun alcoholhoudende dranken ophalen bij de een of andere slijterij of winkel of supermarkt? Dat zorgt dus voor veel gemotoriseerd verkeer, want ik zal beslist iets vergeten hebben.
De alcoholindustrie wil dus niet dat iemand het gehele plaatje toont van de overlast die ze veroorzaken?quote:
[..]
Tuurlijk jongen als we zo gaan rekenen... Heb je dan ook enig idee hoeveel diesel er verstookt moet worden om een windmolen aan het draaien te krijgen?
Ben ik de CEO van een dergelijk bedrijf?quote:
[..]
De alcoholindustrie wil dus niet dat iemand het gehele plaatje toont van de overlast die ze veroorzaken?
Jij zei toch dat je geen overlast hebt van de alcoholliefhebbers-en producenten? Ik toonde slechts aan dat jij evenals velen daar wel overlast van hebt. Ten overvloede, ze hakten hele bossen om en stelden veel medemensen te werk in kolenmijnen om te kunnen genieten van alcoholhoudende dranken.quote:
[..]
Ben ik de CEO van een dergelijk bedrijf?
Ik heb er helemaal geen overlast van, vul geen dingen voor anderen in!quote:
[..]
Jij zei toch dat je geen overlast hebt van de alcoholliefhebbers-en producenten? Ik toonde slechts aan dat jij evenals velen daar wel overlast van hebt. Ten overvloede, ze hakten hele bossen om en stelden veel medemensen te werk in kolenmijnen om te kunnen genieten van alcoholhoudende dranken.
Ja BNW-meuk dus. Vage claims over de waarde van mensen die gezond oud worden en ongesubstantieerde insinuaties over mensen die daar baat bij zouden hebben die zogenaamd onderzoek zouden financieren en doen.quote:
[..]
Wat wil je nou beweren dan, dat al financiers van die onderzoeken en onderzoekers die niet van de tabaksindustrie zijn neutraal staan tegenover de mogelijke uitkomst? Ze worden gedaan vanuit een campagne tegen het roken.
En dan komen daar nog eens de financiele belangen bij. Mensen die 'te vroeg' doodgaan aan het roken leveren een stuk minder omzet op dan hoogbejaardheid. Dat zijn bedragen waar de tabaksindustrie niet aan kan tippen. Zou dat dan helemaal niet meespelen? Ik denk dat het aan jou is om een complottheorie te verzinnen waar op magische wijze het geld er niet toe doet.
Dit gaat gewoon over cardiovasculaire aandoeningen met legio onderzoeken en meta analyses van die onderzoeken die duidelijk wijzen op de effecten. Het bewijs is overduidelijk.quote:[..]
Ik ga de lange discussie van meer dan 10 jaar geleden hier niet overdoen. Ik ging ervan uit dat er een verband was tussen meeroken en bijvoorbeeld longkanker maar wilde weten hoe sterk dat verband was. Toen kwamen mensen met het ene na het andere onderzoek aankakken zonder significante correlatie, tientallen zijn er voorbij gekomen. Het hele idee van meerook als carcinogeen bleek zelfs onstaan te zijn door wetenschappelijke fraude door de EPA, die vond dat de maat voor significantie wel even aangepast kon worden voor het doel. Dan was er ook nog een heel grootschalig onderzoek door de WHO dat onderin de la verdween
Dan weet ik wel ongeveer hoe de vlag erbij hangt. Het moest en zou.
Nou, kom maar met je bewijs dan.quote:
Misschien even teruglezen voordat je binnen komt walsen.quote:Op donderdag 9 januari 2020 21:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou, kom maar met je bewijs dan.
Zwakke maatschappij.
Misschien moet jij maar in zo'n plastic bubbel door het leven gaanquote:
[..]
Bij het stoken van alcohol komen er ook giftige dampen in de lucht en al helemaal als dat stoken van alcohol op grote schaal gebeurt. Maar schijnbaar wil jij daar wel van meeroken?
Dat zie je nu ook weer terug met het vuurwerkverbod. Als je dan zegt dat over een paar maanden dan X of Y aan de beurt is wordt je weggezet als aansteller of hoor je "dit is anders, zo snel zal dat niet lopen".quote:
Haha, en al die mensen mij voor gek verklaren toen ik dit aankaarte een paar jaar geleden
Eerst vuurwerk, daarna is alcohol aan de beurt, vlees en BBQ staan ook hoog op het lijstje.
Daarna werken langer dan 20 uur, meedoen in het verkeer, sport en seks.quote:
[..]
Dat zie je nu ook weer terug met het vuurwerkverbod. Als je dan zegt dat over een paar maanden dan X of Y aan de beurt is wordt je weggezet als aansteller of hoor je "dit is anders, zo snel zal dat niet lopen".
Eerst vuurwerk, daarna is alcohol aan de beurt, vlees en BBQ staan ook hoog op het lijstje.
Suiker daar nog ergens tussen gok ik. Wellicht dat vliegen en in je eentje autorijden ook nog ergens bij zullen komen, al is dat dan niet per se op je 'gezondheid' gericht.quote:
[..]
Dat zie je nu ook weer terug met het vuurwerkverbod. Als je dan zegt dat over een paar maanden dan X of Y aan de beurt is wordt je weggezet als aansteller of hoor je "dit is anders, zo snel zal dat niet lopen".
Eerst vuurwerk, daarna is alcohol aan de beurt, vlees en BBQ staan ook hoog op het lijstje.
quote:
[..]
Daarna werken langer dan 20 uur, meedoen in het verkeer, sport en seks.
Werken langer dan 20u... De overheid zou het prachtig vinden als we naar een 60-urige werkweek zouden gaan. Ze geven geen fuck om je gezondheid, alleen om het geld.Ja, en tabak verschijnt altijd uit het niets in de winkels of komt uit de kraan bij jou? Je kraamt echt belachelijk veel onzin uit om een punt te maken die je niet eens kan maken.quote:
[..]
De alcoholhoudende dranken moeten toch naar de slijterijen of winkels of supermarkten gebracht worden? En de klanten moeten toch hun alcoholhoudende dranken ophalen bij de een of andere slijterij of winkel of supermarkt? Dat zorgt dus voor veel gemotoriseerd verkeer, want ik zal beslist iets vergeten hebben.
En waarom is het nou precies zo schokkend dat de directeur van STAP ontmoedigende maatregelen wil. Is het ook schokkend dat de bond tegen vloeken dat vloeken op tv wil censureren bijvoorbeeld?quote:
[..]
Dat zie je nu ook weer terug met het vuurwerkverbod. Als je dan zegt dat over een paar maanden dan X of Y aan de beurt is wordt je weggezet als aansteller of hoor je "dit is anders, zo snel zal dat niet lopen".
Eerst vuurwerk, daarna is alcohol aan de beurt, vlees en BBQ staan ook hoog op het lijstje.
Ja, in beide gevallen vind ik het schokkend, omdat een kleine groep mensen weer een keer voor een grote groep mensen iets wil bepalen.quote:
[..]
En waarom is het nou precies zo schokkend dat de directeur van STAP ontmoedigende maatregelen wil. Is het ook schokkend dat de bond tegen vloeken dat vloeken op tv wil censureren bijvoorbeeld?
Als ik geen gevloek wil horen op TV zet ik een andere zender, film of serie op. Als ik het niet erg vind om gevloek te horen moet ik het ook gewoon kunnen opzetten.
Als ik een zoet drankje wil halen in de supermarkt moet ik dat gewoon kunnen doen, gewoon met suiker, zonder dat ik gedwongen word om een drankje met één of andere vaag zoetmiddelen te kopen.
Als ik een biertje wil drinken moet ik dat gewoon kunnen kopen, zonder dat ik door 1001 hoepels moet springen of naar het buitenland moet rijden, omdat het hier belachelijk duur is gemaakt als ontmoedigingsbeleid.
Als ik een siervuurwerkpot wil afsteken, moet ik dat gewoon kunnen, zonder dat ik naar het buitenland moet rijden om het te kopen.
etc. etc.
Snap serieus niet dat er mensen zijn die gelukkig worden van dit soort verboden en regels. Er komt gewoon geen einde aan. Laat mensen ook gewoon vrij om fouten te maken.
Omdat die mafkees zich niet moet bemoeien met dingen die mensen zelf wel kunnen bepalen.quote:
[..]
En waarom is het nou precies zo schokkend dat de directeur van STAP ontmoedigende maatregelen wil. Is het ook schokkend dat de bond tegen vloeken dat vloeken op tv wil censureren bijvoorbeeld?
Iedereen heeft zijn alcoholgebruik inderdaad prima in bedwang. Het is zoeken naar tegenvoorbeelden.quote:
[..]
Omdat die mafkees zich niet moet bemoeien met dingen die mensen zelf wel kunnen bepalen.
In jouw omgeving misschien?quote:
[..]
Iedereen heeft zijn alcoholgebruik inderdaad prima in bedwang. Het is zoeken naar tegenvoorbeelden.
Er zijn ook mensen die overmatig masturberen zullen we dan de tissues maar verbieden?
Nee, tuurlijk heeft niet iedereen zijn of haar alcoholgebruik prima in bedwang, maar moet ik er voor boeten omdat Pietje, Hansje of Ali teveel drinkt? Ik snap die logica echt niet.quote:
[..]
Iedereen heeft zijn alcoholgebruik inderdaad prima in bedwang. Het is zoeken naar tegenvoorbeelden.
Denk je dat Pietje geen biertjes meer gaat kopen als het alleen nog maar bij een slijterij te halen is? Denk je dat alcoholverslaafde Hansje opeens niet meer gaat drinken omdat een biertje nu opeens ¤5 kost? Tuurlijk gaat hij wel door met zuipen. Hij is namelijk verslaafd! Hij zal waarschijnlijk voor veel meer overlast gaan zorgen dan eerst, want hij heeft namelijk nog veel meer geld nodig om zijn verslaving bij te benen.
Het is allemaal zo kortzichtig als het maar kan.
Mensen die menen te moeten bepalen hoe anderen hun leven leiden zouden 'in bedwang' gehouden moeten worden.quote:
[..]
Iedereen heeft zijn alcoholgebruik inderdaad prima in bedwang. Het is zoeken naar tegenvoorbeelden.
We verbieden van alles in deze maatschappij. Waar de één vindt dat het wenselijk is dat we niet allemaal met 240 over de snelweg crossen of met dertig bier op achter het stuur kruipen, vindt een ander weer dat alcohol niet zo makkelijk beschikbaar en sociaal geaccepteerd zou moeten zijn. Dat mag nou eenmaal in onze maatschappij.quote:
[..]
Ja, in beide gevallen vind ik het schokkend, omdat een kleine groep mensen weer een keer voor een grote groep mensen iets wil bepalen.
Als ik geen gevloek wil horen op TV zet ik een andere zender, film of serie op. Als ik het niet erg vind om gevloek te horen moet ik het ook gewoon kunnen opzetten.
Als ik een zoet drankje wil halen in de supermarkt moet ik dat gewoon kunnen doen, gewoon met suiker, zonder dat ik gedwongen word om een drankje met één of andere vaag zoetmiddelen te kopen.
Als ik een biertje wil drinken moet ik dat gewoon kunnen kopen, zonder dat ik door 1001 hoepels moet springen of naar het buitenland moet rijden, omdat het hier belachelijk duur is gemaakt als ontmoedigingsbeleid.
Als ik een siervuurwerkpot wil afsteken, moet ik dat gewoon kunnen, zonder dat ik naar het buitenland moet rijden om het te kopen.
etc. etc.
Snap serieus niet dat er mensen zijn die gelukkig worden van dit soort verboden en regels. Er komt gewoon geen einde aan.
Maar dat was het punt niet. Dit is een clubje dat al meer dan 25 jaar bestaat en probeert alcoholgebruik in te perken. Nu opeens doen alsof "ze onze alcohol komen afpakken" is weer zo'n vreselijk overtrokken reactie. Als het kabinet nou aankomt met maatregelen om alcoholverkoop aan banden te leggen, dan was er reden tot ophef geweest, maar dit slaat gewoon nergens op.
Ja of hij gaat aan de heroïne.quote:
[..]
Nee, tuurlijk heeft niet iedereen zijn of haar alcoholgebruik prima in bedwang, maar moet ik er voor boeten omdat Pietje, Hansje of Ali teveel drinkt? Ik snap die logica echt niet.
Denk je dat Pietje geen biertjes meer gaat kopen als het alleen nog maar bij een slijterij te halen is? Denk je dat alcoholverslaafde Hansje opeens niet meer gaat drinken omdat een biertje nu opeens ¤5 kost? Tuurlijk gaat hij wel door met zuipen. Hij is namelijk verslaafd! Hij zal waarschijnlijk voor veel meer overlast gaan zorgen dan eerst, want hij heeft namelijk nog veel meer geld nodig om zijn verslaving bij te benen.
Het is allemaal zo kortzichtig als het maar kan.
Verboden maar makkelijk verkrijgbaar, je kunt zelfs gratis methadon krijgen.
Dit is wel hoe het altijd begint.quote:
[..]
We verbieden van alles in deze maatschappij. Waar de één vindt dat het wenselijk is dat we niet allemaal met 240 over de snelweg crossen of met dertig bier op achter het stuur kruipen, vindt een ander weer dat alcohol niet zo makkelijk beschikbaar en sociaal geaccepteerd zou moeten zijn. Dat mag nou eenmaal in onze maatschappij.
Maar dat was het punt niet. Dit is een clubje dat al meer dan 25 jaar bestaat en probeert alcoholgebruik in te perken. Nu opeens doen alsof "ze onze alcohol komen afpakken" is weer zo'n vreselijk overtrokken reactie. Als het kabinet nou aankomt met maatregelen om alcoholverkoop aan banden te leggen, dan was er reden tot ophef geweest, maar dit slaat gewoon nergens op.
Eerst is het een nobody die het begint te roepen. Daarna komen er nog een paar nikszegegnde gasten bij. Die komen dan een keer op TV als er weer een dronken idioot voor ravage heeft gezorgd. Bij een volgende ravage komen dezelfde gasten weer opraven als "expert" en het balletje begint te rollen.....
Persoonlijk zou ik er weinig moeite mee hebben als ze zeggen dat alcohol alleen nog maar in slijterijen verkocht mag worden. Boeit mij het waar ik het haal, zolang als ik maar aan mijn biertje kan komen als ik er een keer zin in heb.
Alleen krijg ik gewoon serieus de kriebels van al die kleine groepen mensen die willen bepalen hoe iedereen maar moet leven. Bij alles waar maar een beetje lol bij kan komen kijken is er wel een groep wat moet zeiken, omdat het niet in hun denkbeeld past.
Wat begreep je precies niet aan meer dan 25 jaar?quote:
Dat clubje kan al heel leuk 25 jaar bestaan, maar het komt nu groot in het nieuws. Wat begrijp jij daar niet aan? Een clubje als dat had 25 jaar NUL invloed. Nu met internet heeft zo'n club belachelijk veel invloed.quote:
[..]
Wat begreep je precies niet aan meer dan 25 jaar?
Zie maar hoeveel invloed die oogarts heeft op de discussie omtrent vuurwerkverbod. Die gast duikt opeens overal op. Drie jaar geleden kende niemand hem. Nu is hij de beste oogarts ooit en moet hij per jaar miljoenmiljard oogballen van de grond rapen zogenaamd.
Groot in het nieuws? De Telegraaf speelt weer even in op het "ze willen ons alles afpakken!!!!!"-sentiment.quote:
[..]
Dat clubje kan al heel leuk 25 jaar bestaan, maar het komt nu groot in het nieuws. Wat begrijp jij daar niet aan?
Waar haal je die onzin vandaan?quote:Een clubje als dat had 25 jaar NUL invloed. Nu met internet heeft zo'n club belachelijk veel invloed.
(Oog)artsen klagen al decennia over vuurwerk en de slachtoffers die ze moeten behandelen. Ook in de media. Het lijkt wel alsof mensen pas een jaar het nieuws volgen hier.quote:Zie maar hoeveel invloed die oogarts heeft op de discussie omtrent vuurwerkverbod. Die gast duikt opeens overal op. Drie jaar geleden kende niemand hem. Nu is hij de beste oogarts ooit en moet hij per jaar miljoenmiljard oogballen van de grond rapen zogenaamd.
Als oogartsen al 25 jaar klagen en volgend jaar komt het eerste verbod, dan ligt dat weer in lijn met die vervelende anti-alcoholclub.quote:
[..]
Groot in het nieuws? De Telegraaf speelt weer even in op het "ze willen ons alles afpakken!!!!!"-sentiment.
[..]
Waar haal je die onzin vandaan?
[..]
(Oog)artsen klagen al decennia over vuurwerk en de slachtoffers die ze moeten behandelen. Ook in de media. Het lijkt wel alsof mensen pas een jaar het nieuws volgen hier.
Ja, maar er zijn zoveel zaken waar al decennia over geklaagd wordt door kleine clubjes mensen zonder verboden, dus de kans is een stuk kleiner dat het niet gebeurt.quote:
[..]
Als oogartsen al 25 jaar klagen en volgend jaar komt het eerste verbod, dan ligt dat weer in lijn met die vervelende anti-alcoholclub.
De trend met betrekking tot alcohol is ook eerder vrijwillig. Gezondheid is ook gewoon iets waar steeds meer waarde aan wordt gehecht. Er is een reden dat alcoholvrij bier het best goed doet tegenwoordig en dat mensen meedoen aan Dry January.
Overigens heeft de overheid natuurlijk van alles gedaan aan het inperken van alcohol in het verleden. Kijk voor de aardigheid eens deze aflevering van andere tijden over hoe het er in de jaren '70 aan toe ging in Nederland:
https://anderetijden.nl/p(...)ering/817/Glaasje-op
Evenals zuurstof trouwens.
Of bomen.
Of iets anders wat zomaar iemand in de weg lijkt te zitten.
Zeurvolk.
Gegroet een geheelonthouder.
Goeie toevoeging, alcohol is m.i. alleen een probleem tijdens grote recessie’s, waarbij de werkbevolking geen werkt heeft en uit verveling gaat zuipen zie jaren 20-30 en de drooglegging.quote:
[..]
Ja, maar er zijn zoveel zaken waar al decennia over geklaagd wordt door kleine clubjes mensen zonder verboden, dus de kans is een stuk kleiner dat het niet gebeurt.
De trend met betrekking tot alcohol is ook eerder vrijwillig. Gezondheid is ook gewoon iets waar steeds meer waarde aan wordt gehecht. Er is een reden dat alcoholvrij bier het best goed doet tegenwoordig en dat mensen meedoen aan Dry January.
Overigens heeft de overheid natuurlijk van alles gedaan aan het inperken van alcohol in het verleden. Kijk voor de aardigheid eens deze aflevering van andere tijden over hoe het er in de jaren '70 aan toe ging in Nederland:
https://anderetijden.nl/p(...)ering/817/Glaasje-op
En wat gebeurde er na elke drooglegging? Precies een grote oorlog.
Dit soort clubjes moet je met elke vezel in je lichaam de kop indrukken.
Dat is nou juist niet wat er in de jaren '70 gebeurde. Toen was Nederland juist na een periode van zeer Calvinistische opvattingen redelijk losgeslagen wat alcohol betreft en dan met name ook in het verkeer. Er is heel wat handhaving en voorlichting voor nodig geweest om het gros van de bevolking ervan te overtuigen dat met een biertje of 10 of meer op achter het stuur kruipen toch écht geen goed idee is.quote:
[..]
Goeie toevoeging, alcohol is m.i. alleen een probleem tijdens grote recessie’s, waarbij de werkbevolking geen werkt heeft en uit verveling gaat zuipen zie jaren 20-30 en de drooglegging.
En wat gebeurde er na elke drooglegging? Precies een grote oorlog.
Dit soort clubjes moet je met elke vezel in je lichaam de kop indrukken.
Zal wel. Als het niet in het straatje past van degene welke zich gemotoriseerd verplaatsen is elk argument ertegen onzin. Polarisatie dus.quote:
[..]
Ja, en tabak verschijnt altijd uit het niets in de winkels of komt uit de kraan bij jou? Je kraamt echt belachelijk veel onzin uit om een punt te maken die je niet eens kan maken.
Veel andere mensen hebben van alcohol wel veel overlast. wegens de redenen welke ik opsomde. Waarbij ik waarschijnlijk nog enkele andere redenen niet genoemd heb, omdat die mij op dat moment niet te binnen schoten.quote:
[..]
Ik heb er helemaal geen overlast van, vul geen dingen voor anderen in!
In 2022 gaan we verder met andere dingen verbieden.
Tot het doel in 2050 gehaald is neuken verbieden zodat co2 stopt
Dus jij meent te moeten bepalen hoe die mensen hun leven zouden moeten leiden?quote:
[..]
Mensen die menen te moeten bepalen hoe anderen hun leven leiden zouden 'in bedwang' gehouden moeten worden.
Ik neem zulke psychologische "research" met een korrel zout. Het zijn studenten, mogelijk van dezelfde faculteit als de onderzoekers, en ze weten dat ze aan een experiment deelnemen.quote:
[..]
Je bent niet goed geïnformeerd.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3035442.stm
For the study, 148 students were split into two groups, half being told they were getting vodka and tonic and the rest told they were getting just tonic. In reality, all were getting just plain tonic.
We found people who thought they were intoxicated were more suggestible and made worse eyewitnesses compared to those who thought they were sober
[..]
Wat wordt dan gemeten, het effect van denken gedronken te hebben, de neiging zich te conformeren aan het verwachtingspatroon, de mate waarin de opzet van het experiment zelf de concentratie op een geheugentest beinvloedt? En indien het studenten psychologie betrof (die weten dat "geslaagde" experimenten veel meer kans maken gepubliceerd te worden, wat goed is voor de afdeling of de universiteit), of ze bewust of onbewust meewerken om een gunstig resultaat op te leveren?
Als je mensen alcohol geeft geef je hen een rechtvaardiging om zich dronken te gedragen. Dat zie je ook bij "hypnose shows": iemand onder hypnose is gewoon iemand die bereid is om mee te spelen ("play along").quote:"In fact the 'vodka and tonic' students acted drunk, some even showing physical signs of intoxication," she adds.
[..]
Dr Garry concludes: "It showed that even thinking you've been drinking affects your behaviour.
"Even on plain tonic water, the male students flirted with Seema as she conducted the experiment and the girls giggled a lot."
Het nadelig effect op het geheugen zou je ook kunnen verklaren door gebrek aan aandacht omdat personen in de "dronken" groep meer afgeleid zijn door andere gedachten:quote:After consuming their drinks, the students watched a sequence of slides depicting a crime. They also read a summary of the crime that contained misleading information.
"We found people who thought they were intoxicated were more suggestible and made worse eyewitnesses compared with those who thought they were sober," Seema Assefi says.
- Wie zich opgeeft voor zo'n experiment zal meestal op de hoogte zijn van andere psychologische experimenten, en effe googlen volstaat om te weten dat deelnemers aan zo'n experimenten vaak misleid worden, dat er iets anders onderzocht wordt dan men beweert. Degenen die zogenaamd alcohol krijgen weten dat zij de test subjects zijn, zij hebben reden om zich af te vragen wat precies getest wordt en of ze misleid worden. Dat speelt minder bij de tonic drinkers, want die weten dat ze slechts de controlegroep zijn, dat ze in zekere zin "niet meedoen" aan het experiment.
- Wie normaal niet drinkt zal sowieso afgeleid zijn door de gedachte dat ze alcohol gedronken hebben. Vergelijk het met het extreme geval: iemand zogenaamd LSD geven: natuurlijk presteert die slechter op eender welke test want die kan aan weinig anders denken dan "Oww fuck ik ga trippen!"
- Wie regelmatig drinkt is vertrouwd met de fysieke effecten van enkele glazen alcohol (zoals het "warme gevoel" veroorzaakt door verwijding van de bloedvaten). Lijkt me twijfelachtig dat in een groep van 74 personen niemand zou vermoeden dat de drinks alcoholvrij zijn. En wie zich dat zit af te vragen is ook afgeleid...
Soortgelijke onderzoeken worden wereldwijd gedaan.quote:
Ik neem zulke psychologische "research" met een korrel zout. Het zijn studenten, mogelijk van dezelfde faculteit als de onderzoekers, en ze weten dat ze aan een experiment deelnemen.
Wat wordt dan gemeten, het effect van denken gedronken te hebben, de neiging zich te conformeren aan het verwachtingspatroon, de mate waarin de opzet van het experiment zelf de concentratie op een geheugentest beinvloedt? En indien het studenten psychologie betrof (die weten dat "geslaagde" experimenten veel meer kans maken gepubliceerd te worden, wat goed is voor de afdeling of de universiteit), of ze bewust of onbewust meewerken om een gunstig resultaat op te leveren?
- Wie zich opgeeft voor zo'n experiment zal meestal op de hoogte zijn van andere psychologische experimenten, en effe googlen volstaat om te weten dat deelnemers aan zo'n experimenten vaak misleid worden, dat er iets anders onderzocht wordt dan men beweert. Degenen die zogenaamd alcohol krijgen weten dat zij de test subjects zijn, zij hebben reden om zich af te vragen wat precies getest wordt en of ze misleid worden. Dat speelt minder bij de tonic drinkers, want die weten dat ze slechts de controlegroep zijn, dat ze in zekere zin "niet meedoen" aan het experiment.
- Wie normaal niet drinkt zal sowieso afgeleid zijn door de gedachte dat ze alcohol gedronken hebben. Vergelijk het met het extreme geval: iemand zogenaamd LSD geven: natuurlijk presteert die slechter op eender welke test want die kan aan weinig anders denken dan "Oww fuck ik ga trippen!"
- Wie regelmatig drinkt is vertrouwd met de fysieke effecten van enkele glazen alcohol (zoals het "warme gevoel" veroorzaakt door verwijding van de bloedvaten). Lijkt me twijfelachtig dat in een groep van 74 personen niemand zou vermoeden dat de drinks alcoholvrij zijn. En wie zich dat zit af te vragen is ook afgeleid...
Middels MRI scans is ook gewoon vastgesteld dat de hersenenen bv bij alcoholvrij bier hetzelfde beloningssysteem geven als bij regulier bier.
Suggestie is ontzettend krachtig, dit is wel een leuk artikel:
https://psmag.com/social-(...)l-expectations-92254
NOSquote:'Géén alcohol is de norm, dat moeten artsen duidelijker uitdragen'
We drinken nog steeds te veel alcohol. Nederland telt anderhalf miljoen probleemdrinkers, en de problemen daarvan zijn terug te zien in het ziekenhuis. Experts waarschuwen Nieuwsuur dat artsen patiënten te weinig aanspreken op hun alcoholgebruik, ook omdat het ze soms aan de juiste kennis ontbreekt en ze het vaak als privé beschouwen.
Onderzoeker Rob Bovens doet al veertig jaar onderzoek naar alcohol. "En alcohol is zeker een taboe in de spreekkamer", zegt Bovens, die werkt voor de Tilburg University. "Bij roken heeft het ook vijftig jaar geduurd."
Brits onderzoek wijst uit dat twintig procent van de ziekenhuispatiënten zoveel alcohol drinkt, dat het hen schade toebrengt. Verslavingsarts Robert van de Graaf verwacht dat de cijfers in Nederland niet heel anders zijn. "Wij drinken ook behoorlijk veel alcohol met zijn allen."
De redenen voor het taboe zijn divers. Zo kost het behandelen van een alcoholprobleem de arts veel tijd. En vaak is alcohol niet het probleem waar de patiënt voor komt, zegt Bovens. Dat alcoholgebruik zo normaal gevonden wordt, speelt volgens Bovens ook mee. "Tachtig procent van de mensen drinkt, het geeft veel plezier en gezelligheid. Een dokter heeft zelf ook zijn eigen normen als het gaat om alcoholgebruik. Als een patiënt evenveel drinkt als de dokter, dan is het moeilijk voor de dokter om het aan de orde te stellen."
Wat ook niet helpt: de norm voor wat veilig is, is niet altijd duidelijk. Zo staat bijvoorbeeld in de hartrevalidatierichtlijn uit 2011 van de cardiologen dat 'matig gebruik' juist risicoverlagend kan zijn. Met matig doelen de opstellers op "2 à 3 glazen per dag".
Dat is een schril contrast met de officiële richtlijn van de Gezondheidsraad die vier jaar later verscheen. In die richtlijn uit 2015 staat: "Drink geen alcohol of niet meer dan één glas per dag." Een glas staat dan voor 25 centiliter bier (5 procent alcohol), 10 centiliter wijn (12 procent alcohol) of 3,5 centiliter sterke drank (35 procent alcohol).
De Nederlandse Vereniging voor Cardiologie laat in een reactie weten dat er gekeken wordt naar hoe er meer "eenduidigheid gecreëerd kan worden in het advies van artsen".
"De gezondheidsraad is duidelijk: drink niet", zegt verslavingsarts Van de Graaf. "En dat hoort ook in zo'n richtlijn te staan. Ik vind dat je niet alcohol moet voorschrijven als arts, ook niet als cardioloog. We zijn met z'n allen aan het kantelen richting preventie, leefstijlgeneeskunde, en daar hoort dus bij dat we mensen gaan leren dat alcohol drinken en roken dingen zijn die je eigenlijk niet moet doen."
Liever een pil dan moeilijk gesprek
Dat beaamt ook hoogleraar Kramers, al erkent hij dat de dagelijkse praktijk in het ziekenhuis weerbarstig is. "Van roken zijn we wel doordrongen, verder geven we vooral graag pillen. Pillen voorschrijven is veel makkelijker dan een moeilijk gesprek met iemand voeren over hun leefstijl."
Op de maag-, lever-, darm-afdeling van het Jeroen Bosch Ziekenhuis in Den Bosch wordt sinds een half jaar elke patiënt aangesproken op alcoholgebruik. Dat is een uniek project in Nederland. "Met wat voor reden je hier ook komt, alle patiënten worden hierop bevraagd", zegt arts Henk Marijn de Jonge.
Op de afdeling heeft twintig procent van de patiënten een ziekte die gerelateerd wordt aan alcohol. De afgelopen jaren kwamen er veel "draaideurpatiënten" die steeds terugkwamen met een steeds erger ziektebeeld. "Eerder werd vooral het acute probleem opgelost", zegt De Jonge. "Dan ging de patiënt weer naar huis."
"En daar wachtte een koelkast vol bier of wijn", vult verpleegkundige Jacqueline Bisschop aan. "De patiënt had natuulijk wel het advies in het achterhoofd, maar kon snel weer vergeten worden." Op hun afdeling wordt nu twee keer per week overlegd met bijvoorbeeld verslavingszorg, psychiatrie en maatschappelijk werk. Het doel is om daarmee patiënten betere zorg te bieden, meteen na ontslag uit het ziekenhuis.
Leefstijlziekenhuizen de toekomst?
Volgens onderzoeker Rob Bovens kunnen juist specialisten in het ziekenhuis succesvol zijn met deze aanpak. "Omdat het probleem dan veel urgenter is bij de patiënt. Ik denk dat de huisarts ook autoriteit heeft, maar die heeft maar tien minuten de tijd. Als er een duidelijke relatie is met waarvoor de patiënt komt, dan is het gemakkelijker aan de orde te stellen."
Dat men in de gezondheidszorg gewoon eerlijk moet zijn over alcohol is toch niet zo'n vreemde gedachte? Ik mag graag een biertje, wijntje of diverse gedestilleerde dranken drinken, maar ik heb af absoluut niet de illusie dat dat niet schadelijk zou zijn.quote:
Stapje voor stapje voor stapje...
[..]
NOS
Jij bent ook zo leuk op feestjes en partijen?quote:
Alcohol is een drugs dus wat dat betreft stuk schadelijker dan roken. Zeker in het verkeer , huiselijk geweld etc. Mensen die door verslaving alles kwijtraken.
Gokken is een mooie erg verslavend en de overheid gooit je dood met reclames om het vooral maar te doen.quote:
Alles wat we vroeger deden mag nu ineens niet meer.
roken
vuurwerk
gokken
zwartepiet
bellen op de fiets
geen ID dragen
niet hondepoep opruimen
wild plassen
toeteren auto
bellen in de auto
kaartje kopen in de trein
pakketjes vervoeren met je OV jaarkaart.
geen helm op snorfiets
geen helm op brommer
geen auto gordel.
Er was zelfs een tijd dat je alcohol mocht drinken in het verkeer
Op de laatste drie na mocht in mijn jeugd alles nog, geweldige tijd
Die dry january mensen die dan de hele maand de alcohol vrije variant gaan staan drinken zijn ook rijp voor de afkickkliniek, net als de boze blanke “ze pakken ons alles af” man hier zouden ze eens naar een meeting moeten gaan al dan niet als bezoeker.quote:
[..]
Ja, maar er zijn zoveel zaken waar al decennia over geklaagd wordt door kleine clubjes mensen zonder verboden, dus de kans is een stuk kleiner dat het niet gebeurt.
De trend met betrekking tot alcohol is ook eerder vrijwillig. Gezondheid is ook gewoon iets waar steeds meer waarde aan wordt gehecht. Er is een reden dat alcoholvrij bier het best goed doet tegenwoordig en dat mensen meedoen aan Dry January.
Overigens heeft de overheid natuurlijk van alles gedaan aan het inperken van alcohol in het verleden. Kijk voor de aardigheid eens deze aflevering van andere tijden over hoe het er in de jaren '70 aan toe ging in Nederland:
https://anderetijden.nl/p(...)ering/817/Glaasje-op
Om af te kicken van wat precies?quote:
[..]
Die dry january mensen die dan de hele maand de alcohol vrije variant gaan staan drinken zijn ook rijp voor de afkickkliniek,
Tabak is ook een drug.quote:
Alcohol is een drugs dus wat dat betreft stuk schadelijker dan roken. Zeker in het verkeer , huiselijk geweld etc. Mensen die door verslaving alles kwijtraken.
Sowieso is dat dry-january circus een enorm hipster- en deugfeestje voor bnn en grachtengordelmietjes. Denk je dat de rest van Nederland daar iets mee doet.quote:
Die dry january mensen die dan de hele maand de alcohol vrije variant gaan staan drinken zijn ook rijp voor de afkickkliniek, net als de boze blanke “ze pakken ons alles af” man hier zouden ze eens naar een meeting moeten gaan al dan niet als bezoeker.
Ik zal ze niet missen. Net als de alcohol. Allemaal rotzooi.quote:
Ik wil ook dat ze snackbarren en mcdonalds gaan opdoeken
Inderdaad, slechte voeding is de grootste killer ooit.quote:
Ik wil ook dat ze snackbarren en mcdonalds gaan opdoeken
Helemaal mee eensquote:
Alcohol is een zeer verslavende harddrug gelijk aan heroïne en cocaïne die per direct in de ban zou moeten.
Het is dat de staat er honderden miljoenen aan accijns op pakt, anders was deze gruwelijke drug allang in de ban gedaan.
Alcohol accijnzen kunnen beste wel iets omhoog. Want met al die aanbiedingen in de supermarkt drie halen één betalen is bier spotgoedkoop. Wij moeten geen Scandinavisch hoge accijnzen, maar het zich zatzuipen moet nu echt wat bestreden worden, gezien de overlast, criminaliteit en de vele geweldsincidenten. Het is absurd dat de ene groep ( nicotineverslaafden) wel getrakteerd wordt op hoge accijnzen en de andere groep van alkoholisten totaal ongemoeid wordt gelaten. Dat is meten met twee maten.quote:
Oprechte vraag aan de bemoeimensen: denk je dat je leven er beter van wordt als alcohol 4x zo duur of helemaal verboden is? Zo ja waarom?
Inderdaad, alles opdoeken! Ik ben voor een maakbare samenleving, 1 team 1 taak en iedereen hetzelfde!quote:
[..]
Ik zal ze niet missen. Net als de alcohol. Allemaal rotzooi.
Als je dat zei in een antirook topic was het antwoord altijd: "Ze vergiftigen alleen zichzelf en geen anderen."...quote:
Het is absurd dat de ene groep (nicotineverslaafden) wel getrakteerd wordt op hoge accijnzen en de andere groep van alkoholisten totaal ongemoeid wordt gelaten. Dat is meten met twee maten.
Je kunt beter drinken en geen stress hebben, dan niet drinken en stress hebben.
Ik vind dat dit niet geldt voor roken van sigaretten.
Risico's van dagelijkse alcoholconsumptie;quote:
ik vind stress hebben schadelijker dan alcohol drinken m.b.t. de gezondheid van een persoon. Dit geldt ook als de persoon in kwestie iedere dag drinkt.
Je kunt beter drinken en geen stress hebben, dan niet drinken en stress hebben.
Ik vind dat dit niet geldt voor roken van sigaretten.
- Moeheid, ziektegevoelens, hyperventilatie, overmatig transpireren
- Klachten van het maag/darmstelsel, diarree, vergrootte lever, alvleesklierontsteking
- Hoge bloeddruk, hartritmestoornissen, longinfecties
- Hoofdpijn, trillingen, spierklachten, geheugenstoornissen
- Jicht, botbreuken door valincidenten, kneuzingen, verstuikingen of wonden door ongevallen
- Rode vlekjes in het gezicht (petichiën), zwelling van het gezicht
- Afwijkende bloedwaarden, vooral van de lever
- Mondkanker
- Keelkanker
- Strottenhoofdkanker
- Slokdarmkanker
- Leverkanker
- Darmkanker
- Borstkanker
- Maagontsteking
- Leververvetting
- Alcoholische hepatitis
- Levercirrose
- Chronische alvleesklierontsteking
- Diabetes
- Hart en vaatziekten
- Korsakov
- Depressie
- Chonische agressieviteit
- Hoog ziekteverzuim
- Relationele problemen
Dagelijks alcohol drinken is enorm schadelijk, veel schadelijker dan structurele stress.
dat kloptquote:
[..]
Risico's van dagelijkse alcoholconsumptie;
- Moeheid, ziektegevoelens, hyperventilatie, overmatig transpireren
- Klachten van het maag/darmstelsel, diarree, vergrootte lever, alvleesklierontsteking
- Hoge bloeddruk, hartritmestoornissen, longinfecties
- Hoofdpijn, trillingen, spierklachten, geheugenstoornissen
- Jicht, botbreuken door valincidenten, kneuzingen, verstuikingen of wonden door ongevallen
- Rode vlekjes in het gezicht (petichiën), zwelling van het gezicht
- Afwijkende bloedwaarden, vooral van de lever
- Mondkanker
- Keelkanker
- Strottenhoofdkanker
- Slokdarmkanker
- Leverkanker
- Darmkanker
- Borstkanker
- Maagontsteking
- Leververvetting
- Alcoholische hepatitis
- Levercirrose
- Chronische alvleesklierontsteking
- Diabetes
- Hart en vaatziekten
- Korsakov
- Depressie
- Chonische agressieviteit
- Hoog ziekteverzuim
- Relationele problemen
Dagelijks alcohol drinken is enorm schadelijk, veel schadelijker dan structurele stress.
alleen als je drinkt met schuldgevoelens, doordat je gevoelig bent voor kritiek.
bijvoorbeeld: je drinkt iedere dag, maar je omgeving blijft je iedere dag inpeperen dat je met iets slechts bezig bent.
Iemand die zonder schuldgevoelens zijn hele leven drinkt, wordt misschien niet ouder dan 50, maar hij of zij heeft wel genoten van het leven. Dat kan je zien doordat ze de hele dag dronken zijn en constant lachen, dag in dag uit.
Maar er zijn helaas mensen die het willen verzieken voor deze personen, door constant wat u hierboven hebt beschreven te herhalen en te herhalen.
Wij Nederlanders zijn mierenneukers eerste klas.
Als je verder gezond bent, helemaal niet, tot 2 glazen per dag dan.quote:
[..]
Risico's van dagelijkse alcoholconsumptie;
Dagelijks alcohol drinken is enorm schadelijk, veel schadelijker dan structurele stress.
De laatste tijd zie je steeds meer artikelen die het tegendeel beweren;quote:
[..]
Als je verder gezond bent, helemaal niet, tot 2 glazen per dag dan.
Nederland weet weinig over alcohol: 'Eén glas is al schadelijk'Nederland weet weinig over alcohol: 'Eén glas is al schadelijk'
quote:Eén glas alcohol kan geen kwaad. Dat is een grote misvatting, vertelt Carmen Voogt van het Trimbos-instituut. "Eén glas alcohol per dag verhoogt het risico op borstkanker al. En twee tot drie glazen alcohol per dag zorgen al voor een verhoogde kans op kanker op de plekken waar de alcohol langskomt." Hoeveel groter die kans is, verschilt per type kanker.
dit is maar een stukje van de totale lijst.... vanaf 2 glazen per dag treedt dit al op of bij 8 glazen per week eenmalig.quote:
[..]
Risico's van dagelijkse alcoholconsumptie;
- Moeheid, ziektegevoelens, hyperventilatie, overmatig transpireren
- Klachten van het maag/darmstelsel, diarree, vergrootte lever, alvleesklierontsteking
- Hoge bloeddruk, hartritmestoornissen, longinfecties
- Hoofdpijn, trillingen, spierklachten, geheugenstoornissen
- Jicht, botbreuken door valincidenten, kneuzingen, verstuikingen of wonden door ongevallen
- Rode vlekjes in het gezicht (petichiën), zwelling van het gezicht
- Afwijkende bloedwaarden, vooral van de lever
- Mondkanker
- Keelkanker
- Strottenhoofdkanker
- Slokdarmkanker
- Leverkanker
- Darmkanker
- Borstkanker
- Maagontsteking
- Leververvetting
- Alcoholische hepatitis
- Levercirrose
- Chronische alvleesklierontsteking
- Diabetes
- Hart en vaatziekten
- Korsakov
- Depressie
- Chonische agressieviteit
- Hoog ziekteverzuim
- Relationele problemen
Dagelijks alcohol drinken is enorm schadelijk, veel schadelijker dan structurele stress.
Die rode vlekken op het gezicht of rode wangen permanent treden vooral op bij oudere mensen, en die zie je ontzettend vaak als je er eens op let.
dat 2 glazen per dag (dus niet 2 flesjes bier) is altijd als goed gezien omdat het vanwege de geschiedenis heel lastig is gebleken om eerlijk te zijn... dan maar het gevaar minimaliseren wat mensen nog enigzins accepteren.quote:
[..]
De laatste tijd zie je steeds meer artikelen die het tegendeel beweren;
Nederland weet weinig over alcohol: 'Eén glas is al schadelijk'Nederland weet weinig over alcohol: 'Eén glas is al schadelijk'
[..]
dat laatste hebben ze geprobeerd, maar is niet echt goed bevallen en daar heeft de wereld tot op heden nog altijd last van.quote:
Alcohol is een zeer verslavende harddrug gelijk aan heroïne en cocaïne die per direct in de ban zou moeten.
Het is dat de staat er honderden miljoenen aan accijns op pakt, anders was deze gruwelijke drug allang in de ban gedaan.
In de VS is de grootschalig georganiseerde misdaad uitgevonden gedurende de drooglegging....
gelukkig mag ik zelf bepalen waar ik gelukkig van wordt... het zou wat zijn als iedereen gelukkig moet zijn naar wat jij vindt zeg....quote:
[..]
dat klopt
alleen als je drinkt met schuldgevoelens, doordat je gevoelig bent voor kritiek.
bijvoorbeeld: je drinkt iedere dag, maar je omgeving blijft je iedere dag inpeperen dat je met iets slechts bezig bent.
Iemand die zonder schuldgevoelens zijn hele leven drinkt, wordt misschien niet ouder dan 50, maar hij of zij heeft wel genoten van het leven. Dat kan je zien doordat ze de hele dag dronken zijn en constant lachen, dag in dag uit.
Maar er zijn helaas mensen die het willen verzieken voor deze personen, door constant wat u hierboven hebt beschreven te herhalen en te herhalen.
Wij Nederlanders zijn mierenneukers eerste klas.
Gruwelijke drugquote:
Alcohol is een zeer verslavende harddrug gelijk aan heroïne en cocaïne die per direct in de ban zou moeten.
Het is dat de staat er honderden miljoenen aan accijns op pakt, anders was deze gruwelijke drug allang in de ban gedaan.
Stel je niet aan wijf.Volgens mij word de soep niet zo heet gegeten.quote:
[..]
De laatste tijd zie je steeds meer artikelen die het tegendeel beweren;
Nederland weet weinig over alcohol: 'Eén glas is al schadelijk'Nederland weet weinig over alcohol: 'Eén glas is al schadelijk'
[..]
Het weinige bewegen van mensen is vele malen schadelijker.
Beperking van vrijheid trouwens ook.
Mijn inziens!
dat maakt het niet minder waarquote:
[..]
Gruwelijke drug
er zijn genoeg dingen die waar zijn waar mensen een andere mening over hebben. De natuur luistert gelukkig nooit naar de mens of een individu.
ook dit maakt het niet minder waar dat alcohol een harddrug is, wat jouw inzicht ook is.quote:
[..]
Volgens mij word de soep niet zo heet gegeten.
Het weinige bewegen van mensen is vele malen schadelijker.
Beperking van vrijheid trouwens ook.
Mijn inziens!
quote:
[..]
gelukkig mag ik zelf bepalen waar ik gelukkig van wordt... het zou wat zijn als iedereen gelukkig moet zijn naar wat jij vindt zeg....
Alcohol is helemaal geen harddrugs klapwaus.quote:
[..]
ook dit maakt het niet minder waar dat alcohol een harddrug is, wat jouw inzicht ook is.
Het is een drankje van vruchten waar dmv gisting een beetje alcohol inzit en waar we al jaren prettige gebeurtenissen mee vieren om ons saaie leven wat op te vrolijken.
Dat er altijd randdebiellen zijn die de geneugten des levens niet kunnen handelen is niet iedereens probleem.
Laatst stierf er iemand door overmatig masturberen. Verboten Machen!
Mogen mensen alsjeblieft zelf nog een beetje vrijheid overhouden om zichzelf letterlijk de kanker in te zuipen of roken? Bij de abortusdiscussie mag alles onder het mom van 'eigen lichaam dus ik bepaal' maar waar het gaat om genotsmiddelen moet alles aan banden worden gelegd?
Je gaat nu eenmaal dood van leven. Er is maar 1 ding verantwoordelijk voor maatschappelijke problemen, criminaliteit etc en dat is het leven. Als we dan toch consequent willen zijn dan zouden we meteen maar het leven moeten afschaffen.
het is een definitie kwestie want zoveel harddrugs groeien aan plantjes buiten....quote:
[..]
Alcohol is helemaal geen harddrugs klapwaus.
Het is een drankje van vruchten waar dmv gisting een beetje alcohol inzit en waar we al jaren prettige gebeurtenissen mee vieren om ons saaie leven wat op te vrolijken.
Dat er altijd randdebiellen zijn die de geneugten des levens niet kunnen handelen is niet iedereens probleem.
Laatst stierf er iemand door overmatig masturberen. Verboten Machen!
ja hoor, zolang het maar duidelijk is wat alcohol doet mag iedereen zichzelf vrijwillig vergiftigen. Het wordt alleen lastig als iemand niet weet dat het vergif is.quote:
Het moge duidelijk zijn dat alcohol niet goed is voor je. Maar moet dat dan de meetlat zijn voor alles? Of het gezond is voor je?
Mogen mensen alsjeblieft zelf nog een beetje vrijheid overhouden om zichzelf letterlijk de kanker in te zuipen of roken? Bij de abortusdiscussie mag alles onder het mom van 'eigen lichaam dus ik bepaal' maar waar het gaat om genotsmiddelen moet alles aan banden worden gelegd?
Je gaat nu eenmaal dood van leven. Er is maar 1 ding verantwoordelijk voor maatschappelijke problemen, criminaliteit etc en dat is het leven. Als we dan toch consequent willen zijn dan zouden we meteen maar het leven moeten afschaffen.
Dat gelft ook voor roken, zolang je alleen jezelf vergiftigd is het prima
Ja het zetten in een verdomhoekje.quote:
[..]
het is een definitie kwestie want zoveel harddrugs groeien aan plantjes buiten....
zo, korter kan ik het niet maken
er zijn landen waar alcohol verboden is
hoe gaat het met deze landen qua gezondheid, economie e.d.?
Ik pleit dan ook zeker niet voor een verbod oid, maar als je de hysterie omtrent roken ziet vind ik het hypocriet dat de focus voornamelijk bij roken ligt en niet -of in veel mindere mate- bij alcohol.quote:
[..]
Volgens mij word de soep niet zo heet gegeten.
Het weinige bewegen van mensen is vele malen schadelijker.
Beperking van vrijheid trouwens ook.
Mijn inziens!
Alcohol is 1 van de gevaarlijkste, meest ongezonde, meest verslavende drugs die er zijn.quote:
[..]
Alcohol is helemaal geen harddrugs klapwaus.
Het is een drankje van vruchten waar dmv gisting een beetje alcohol inzit en waar we al jaren prettige gebeurtenissen mee vieren om ons saaie leven wat op te vrolijken.
Dat er altijd randdebiellen zijn die de geneugten des levens niet kunnen handelen is niet iedereens probleem.
Laatst stierf er iemand door overmatig masturberen. Verboten Machen!
Nee weinig bewegen is volksziekte nr 1quote:
[..]
Alcohol is 1 van de gevaarlijkste, meest ongezonde, meest verslavende drugs die er zijn.
Eensquote:
[..]
Ik pleit dan ook zeker niet voor een verbod oid, maar als je de hysterie omtrent roken ziet vind ik het hypocriet dat de focus voornamelijk bij roken ligt en niet -of in veel mindere mate- bij alcohol.
Prima, dan is alcohol nummer 2quote:
[..]
Nee weinig bewegen is volksziekte nr 1
Dat de focus uiteindelijk verlegd ging worden van roken naar alcohol zag elke blinde wel aankomen. Het probleem is echter dat nadat alcohol zwaar aan banden is gelegd en niet meer te betalen is vet eten, suiker, zout en chocolade aan de beurt zijn, daarna wordt het te weinig bewegen aangepakt en daarna vindt men wel weer een ander "probleem" wat stante pede aangepakt dient te worden.quote:
Ik pleit dan ook zeker niet voor een verbod oid, maar als je de hysterie omtrent roken ziet vind ik het hypocriet dat de focus voornamelijk bij roken ligt en niet -of in veel mindere mate- bij alcohol.
Ja klopt, het is nooit genoeg. Daarom ageer ik ook als niet-roker fel tegen die debiele maatregelen en voorstellen die je op wekelijkse basis voorbij ziet komen om roken te verbieden. Je ziet van mijlenver aankomen dat als ze straks klaar zijn met roken er soortgelijke maatregelen en voorstellen komen bij andere slechte gewoontes. Vieze plaatjes op bierflesjes en met koeieletters vermelden dat je er kanker van krijgt, daarna alleen nog alcohol op het terras, daarna verkoop in supermarkten verbieden, daarna alleen verkrijgbaar in speciaalzaken en ga zo maar door. Die betuttelsamenleving komt mij echt de strot uit.quote:
[..]
Dat de focus uiteindelijk verlegd ging worden van roken naar alcohol zag elke blinde wel aankomen. Het probleem is echter dat nadat alcohol zwaar aan banden is gelegd en niet meer te betalen is vet eten, suiker, zout en chocolade aan de beurt zijn, daarna wordt het te weinig bewegen aangepakt en daarna vindt men wel weer een ander "probleem" wat stante pede aangepakt dient te worden.
We zijn het eens.quote:
[..]
Ja klopt, het is nooit genoeg. Daarom ageer ik ook als niet-roker fel tegen die debiele maatregelen en voorstellen die je op wekelijkse basis voorbij ziet komen om roken te verbieden. Je ziet van mijlenver aankomen dat als ze straks klaar zijn met roken er soortgelijke maatregelen en voorstellen komen bij andere slechte gewoontes. Vieze plaatjes op bierflesjes en met koeieletters vermelden dat je er kanker van krijgt, daarna alleen nog alcohol op het terras, daarna verkoop in supermarkten verbieden, daarna alleen verkrijgbaar in speciaalzaken en ga zo maar door. Die betuttelsamenleving komt mij echt de strot uit.
Dan weet je op wie je moet stemmen. De enige partij die de overheid resoluut wil verkleinen en af wil van regeltjes en betutteling is het FvD.quote:
[..]
Ja klopt, het is nooit genoeg. Daarom ageer ik ook als niet-roker fel tegen die debiele maatregelen en voorstellen die je op wekelijkse basis voorbij ziet komen om roken te verbieden. Je ziet van mijlenver aankomen dat als ze straks klaar zijn met roken er soortgelijke maatregelen en voorstellen komen bij andere slechte gewoontes. Vieze plaatjes op bierflesjes en met koeieletters vermelden dat je er kanker van krijgt, daarna alleen nog alcohol op het terras, daarna verkoop in supermarkten verbieden, daarna alleen verkrijgbaar in speciaalzaken en ga zo maar door. Die betuttelsamenleving komt mij echt de strot uit.
"Ja maar Baudet is een...."
Dan niet zeiken.
Ik heb in 2017 FvD gestemd, en dat gaat voorlopig ook niet veranderenquote:
[..]
Dan weet je op wie je moet stemmen. De enige partij die de overheid resoluut wil verkleinen en af wil van regeltjes en betutteling is het FvD.
"Ja maar Baudet is een...."
Dan niet zeiken.
Mooi.quote:
[..]
Ik heb in 2017 FvD gestemd, en dat gaat voorlopig ook niet veranderen
Het klimaat is hier in het noorden ook veel te koud en te guur om te bewegen, men krijgt daardoor het luie zweet er gewoonweg niet uit. Dat hebben we dus te wijten aan mannen die wel door veel bewegen in de warmte het luie zweet er uit konden zweten.quote:
[..]
Nee weinig bewegen is volksziekte nr 1
Niks lekkerder dan een bescheiden roesje. Waarom zou zoiets verboden moeten worden? Omdat een stelletje marginalen er niet mee om kan gaan?quote:
[..]
Beloningproces is gewoon de werking van het alcoholmolecuul in de hersenen. It's a drug. Dit bereik je niet met alcoholvrije drank. Mensen drinken echt niet omdat ze de drank zelf lekker vinden, maar om het verdovende effect.
Het zou ook raar zijn om met terugwerkende kracht iets anders te stemmen in 2017.quote:
[..]
Ik heb in 2017 FvD gestemd, en dat gaat voorlopig ook niet veranderen
Wat is dit nou weer voor debiele rechtvaardiging van een destructief leefpatroon?quote:
dat klopt
alleen als je drinkt met schuldgevoelens, doordat je gevoelig bent voor kritiek.
bijvoorbeeld: je drinkt iedere dag, maar je omgeving blijft je iedere dag inpeperen dat je met iets slechts bezig bent.
Iemand die zonder schuldgevoelens zijn hele leven drinkt, wordt misschien niet ouder dan 50, maar hij of zij heeft wel genoten van het leven. Dat kan je zien doordat ze de hele dag dronken zijn en constant lachen, dag in dag uit.
Maar er zijn helaas mensen die het willen verzieken voor deze personen, door constant wat u hierboven hebt beschreven te herhalen en te herhalen.
Wij Nederlanders zijn mierenneukers eerste klas.
Niveautje illuminati-gelover.
Ik geloof er niet in. Het is niet voor niks dat in ALLE blauwe zones (gebieden waar mensen kerngezond heel oud worden) alcohol gedronken word. Een of twee glazen wijn per dag.quote:
[..]
De laatste tijd zie je steeds meer artikelen die het tegendeel beweren;
Nederland weet weinig over alcohol: 'Eén glas is al schadelijk'Nederland weet weinig over alcohol: 'Eén glas is al schadelijk'
[..]
https://www.hpdetijd.nl/2(...)-van-een-lang-leven/
Ik ook weet dat alcohol gigantische maatschappelijke problemen veroorzaakt daarom vind ik het ook lastig om hier over te oordelen. Maar is het dan eerlijk om mij straks 10 euro of meer voor een biertje te laten betalen omdat er (veel) mensen zijn die er niet mee om kunnen gaan? Dat denk ik dan weer niet.
Van roken vind ik de beprekingen overigens wel terecht, omdat je daar rechtstreeks andere mensen gezondheidsschade berokkend door de rook. De rook laat zich namelijk niet tegenhouden door een glas en verspreid zich ook naar omstanders. Neemt niet weg dat de indirecte schade van alcohol wel veel groter is natuurlijk. Ik vind het maar een lastige kwestie.
Ben ik volledig met je eens hoor, maar blijkbaar zijn er nogal veel mensen zonder ruggegraat. Gezien er volgens Jellinek 1,3miljoen zware drinkers in Nederland zijn en bijna 80.000 echt verslaafden, die zonder drank niet kunnen functioneren.quote:
Wat is er toch gebeurd met gewoon maat kunnen houden? Echt, een beetje normaal zelfbehoud en bijbehorende discipline is echt de deur uit. Je kan toch ook met mate drinken.. dan hoeft er niets verboden te worden. Ik denk dat de ‘ verbieders’ zowel van drugs, roken en alcohol zelf degene zijn zonder ruggengraat.. Het begint erop te lijken dat we geregeerd worden door en super overspannen lerares of leraar die met een rood hoofd alleen nog maar verboden staat te gillen...
Trimbos houdt redelijk gelijkwaardige cijfers aan, die hebben het over ruim 8% overmatige drinkers in Nederland.
Nee, het probleem is mensen zoals jij die denken voor iedereen te kunnen bepalen wie de goeden en de kwaden zijn.quote:
Het probleem is zoals zo vaak, dat de goeden onder de slechten moeten lijden. Ik hou van een lekker speciaalbiertje op zijn tijd, maar drink eigenlijk alleen op vrijdag en zaterdag een paar (meestal 3, heel soms 4 over een hele avond/dag). Laatst ook een tijdje gestopt in verband met het willen afvallen van een paar kilootjes (alcohol is natuurlijk een gigantische dikmaker) en ook daar had ik geen enkele moeite mee. Het probleem ligt zoals zoveel dingen bij mensen die geen maat kunnen houden.
Alcohol veroorzaakt helemaal geen gigantische maatschappelijke problemen.quote:Ik ook weet dat alcohol gigantische maatschappelijke problemen veroorzaakt daarom vind ik het ook lastig om hier over te oordelen. Maar is het dan eerlijk om mij straks 10 euro of meer voor een biertje te laten betalen omdat er (veel) mensen zijn die er niet mee om kunnen gaan? Dat denk ik dan weer niet.
Niet waar.quote:Van roken vind ik de beprekingen overigens wel terecht, omdat je daar rechtstreeks andere mensen gezondheidsschade berokkend door de rook.
Ik niet. Als je geen dictator bent naar Noord-Koreaans model en evenmin een dergelijk model nastreeft is er helemaal geen kwestie waar je iets mee moet.quote:De rook laat zich namelijk niet tegenhouden door een glas en verspreid zich ook naar omstanders. Neemt niet weg dat de indirecte schade van alcohol wel veel groter is natuurlijk. Ik vind het maar een lastige kwestie.
Dat ben je dan ook al met 2 flesjes bier per dag...quote:
Trimbos houdt redelijk gelijkwaardige cijfers aan, die hebben het over ruim 8% overmatige drinkers in Nederland.
Waar zeg ik dat ik precies ga bepalen wie de kwaden zijn? Maar volgens jou zijn er dus geen goeden en kwaden? Mensen die niet meer functioneren en zichzelf en/of anderen beschadigen door hun drankgebruik zijn inderdaad precies hetzelfde als iemand die 2 pilsjes drinkt op de zaterdag.quote:
[..]
Nee, het probleem is mensen zoals jij die denken voor iedereen te kunnen bepalen wie de goeden en de kwaden zijn.
[..]
Alcohol veroorzaakt helemaal geen gigantische maatschappelijke problemen.
[..]
Niet waar.
[..]
Ik niet. Als je geen dictator bent naar Noord-Koreaans model en evenmin een dergelijk model nastreeft is er helemaal geen kwestie waar je iets mee moet.
Alcohol veroorzaakt veruit de grootste sociale schade van alle soorten drugs. En dat jij dat geen grote maatschappelijke schade vindt is jouw mening, mijn mening is dat het wel grote maatschappelijke schade veroorzaakt. https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/340001001.pdf
Wel waar, meeroken is schadelijk, naast iemand zitten die een biertje drinkt niet. https://www.trimbos.nl/do(...)77d-890ae37e483f.pdf
Ik ben het vaak met je eens, maar je bent nu een beetje factfree aan het lullen en vooral je eigen mening aan het verkondigen. Prima, maar een zin als "niet waar" zonder enige onderbouwing is nogal zwak. En je doet een beetje alsof jouw meningen feiten zijn.
De ondernemers hebben veel inkomsten door alcohol -en tabakswaren, die moet men aanspreken over de hoge prijzen voor genotsmiddelen, want heel veel klanten zonder eigen stuk land zijn verplicht om bij de een of andere ondernemer de genotsmiddelen en voeding te halen. Dat moet anders. Stuur maar naar de ondernemers hongerige leeuwen of beren of stieren. Leren de ondernemers het wel af om hoge prijzen voor genotsmiddelen en voeding te vragen.quote:
Het probleem is zoals zo vaak, dat de goeden onder de slechten moeten lijden. Ik hou van een lekker speciaalbiertje op zijn tijd, maar drink eigenlijk alleen op vrijdag en zaterdag een paar (meestal 3, heel soms 4 over een hele avond/dag). Laatst ook een tijdje gestopt in verband met het willen afvallen van een paar kilootjes (alcohol is natuurlijk een gigantische dikmaker) en ook daar had ik geen enkele moeite mee. Het probleem ligt zoals zoveel dingen bij mensen die geen maat kunnen houden.
Ik ook weet dat alcohol gigantische maatschappelijke problemen veroorzaakt daarom vind ik het ook lastig om hier over te oordelen. Maar is het dan eerlijk om mij straks 10 euro of meer voor een biertje te laten betalen omdat er (veel) mensen zijn die er niet mee om kunnen gaan? Dat denk ik dan weer niet.
Van roken vind ik de beprekingen overigens wel terecht, omdat je daar rechtstreeks andere mensen gezondheidsschade berokkend door de rook. De rook laat zich namelijk niet tegenhouden door een glas en verspreid zich ook naar omstanders. Neemt niet weg dat de indirecte schade van alcohol wel veel groter is natuurlijk. Ik vind het maar een lastige kwestie.
Het probleem is dat je van een persoonlijke kwestie een maatschappelijke kwestie maakt, om dan vervolgens vast te stellen dat het moeilijk is om tot een oordeel te komen. Dat laatste klopt maar dat komt omdat je je op een terrein begeeft waar je niets te zoeken hebt.quote:
[..]
Waar zeg ik dat ik precies ga bepalen wie de kwaden zijn? Maar volgens jou zijn er dus geen goeden en kwaden? Mensen die niet meer functioneren en zichzelf en/of anderen beschadigen door hun drankgebruik zijn inderdaad precies hetzelfde als iemand die 2 pilsjes drinkt op de zaterdag.
Het lijkt me niet de alcohol zelf die dat veroorzaakt.quote:Alcohol veroorzaakt veruit de grootste sociale schade van alle soorten drugs. En dat jij dat geen grote maatschappelijke schade vindt is jouw mening, mijn mening is dat het wel grote maatschappelijke schade veroorzaakt. https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/340001001.pdf
Naast iemand zitten die rookt ook niet. Dat kinderen niet moeten opgroeien in een huis dat voortdurend blauwstaat is wat anders.quote:Wel waar, meeroken is schadelijk, naast iemand zitten die een biertje drinkt niet. https://www.trimbos.nl/do(...)77d-890ae37e483f.pdf
Het probleem is dat we nou allerlei twintigers hebben die bejaarden gaan vertellen dat ze niet meer mogen drinken omdat ze dan misschien wel een paar maanden eerder sterven, statistisch gezien. Het lijkt me dat die blagen hun bek moeten houden over de prive-aangelegenheid van mensen met veel meer levenservaring.quote:Ik ben het vaak met je eens, maar je bent nu een beetje factfree aan het lullen en vooral je eigen mening aan het verkondigen. Prima, maar een zin als "niet waar" zonder enige onderbouwing is nogal zwak. En je doet een beetje alsof jouw meningen feiten zijn.
Jij volgt dezelfde redenering, er is kans op gezondheidsschade, dus....
Hey, wat goed van je. Respect.quote:
Vandaag weer in het kader van vasten begonnen aan 40 dagen alcoholvrij
Daar drink ik er vanavond eentje op.quote:
Vandaag weer in het kader van vasten begonnen aan 40 dagen alcoholvrij
Maat ben jij nou echt zo teringdom of doe je alleen maar zoquote:
[..]
Nee weinig bewegen is volksziekte nr 1
Vorig jaar ook gedaan. Beviel goed. Eerste biertje met Pasen ookquote:
En qua eten, doe je daar ook simpeler in, tijdens deze periode?quote:
[..]
Vorig jaar ook gedaan. Beviel goed. Eerste biertje met Pasen ook
Nee. Alleen het drinken. Misschien volgend jaatquote:
[..]
En qua eten, doe je daar ook simpeler in, tijdens deze periode?
Dat is een excuus voor luie mensen. Er bestaat ook zoiets als een sportschool.quote:
[..]
Het klimaat is hier in het noorden ook veel te koud en te guur om te bewegen, men krijgt daardoor het luie zweet er gewoonweg niet uit. Dat hebben we dus te wijten aan mannen die wel door veel bewegen in de warmte het luie zweet er uit konden zweten.
Met dit weer ga ik buiten hardlopen in een korte broek en t-shirt.
Maar dat zal dan wel weer zijn omdat ik een man ben.
Het bizarre hiervan is ook nog eens dat een krat huismerkpils altijd te koop is voor 8/9 Euro terwijl je voor een speciaalbiertje al meer dan 2 Euro moet neertellen. Omdat accijns een percentage bovenop de normale verkoopprijs is word zo'n speciaalbiertje onevenredig belast en zullen maar weinig mensen met een drankprobleem goedkope pils laten staan vanwege de accijns.quote:
Ik ook weet dat alcohol gigantische maatschappelijke problemen veroorzaakt daarom vind ik het ook lastig om hier over te oordelen. Maar is het dan eerlijk om mij straks 10 euro of meer voor een biertje te laten betalen omdat er (veel) mensen zijn die er niet mee om kunnen gaan? Dat denk ik dan weer niet.
Op @Scjvb na drinkt niemand zich laveloos aan Jopenbier.
Inderdaad, het begon met het afschaffen van de slavernij. Daarna mocht je je vrouw niet meer slaan. Kinderarbeid afgeschaft. Vervolgens mocht je niet laveloos achter het stuur stappen. En nu gaan ze nog meer slechte gewoonten afschaffen. Wat een betutteling!quote:
[..]
Ja klopt, het is nooit genoeg. Daarom ageer ik ook als niet-roker fel tegen die debiele maatregelen en voorstellen die je op wekelijkse basis voorbij ziet komen om roken te verbieden. Je ziet van mijlenver aankomen dat als ze straks klaar zijn met roken er soortgelijke maatregelen en voorstellen komen bij andere slechte gewoontes. Vieze plaatjes op bierflesjes en met koeieletters vermelden dat je er kanker van krijgt, daarna alleen nog alcohol op het terras, daarna verkoop in supermarkten verbieden, daarna alleen verkrijgbaar in speciaalzaken en ga zo maar door. Die betuttelsamenleving komt mij echt de strot uit.
paarse broeken?quote:
[..]
Dit dus, geldharkerij van paarse broeken organisaties...
https://www.marketingtermen.nl/begrip/paarse-broekquote:
Ja, vrouwen verkrachten en mensen vermoorden mag ook niet meer, dan is het inderdaad een logisch gevolg dat ze roken en alcohol willen gaan inperken. Heb je nog meer van die goede vergelijkingen?quote:
[..]
Inderdaad, het begon met het afschaffen van de slavernij. Daarna mocht je je vrouw niet meer slaan. Kinderarbeid afgeschaft. Vervolgens mocht je niet laveloos achter het stuur stappen. En nu gaan ze nog meer slechte gewoonten afschaffen. Wat een betutteling!
Ik denk dat roken en alcohol inmiddels net zo schadelijk is als voorgenoemde problemen. Ik snap echt niet dat er zoveel weerstand is t.o.v. zaken die zo overduidelijk een bedreiging zijn voor de volksgezondheid.quote:
[..]
Ja, vrouwen verkrachten en mensen vermoorden mag ook niet meer, dan is het inderdaad een logisch gevolg dat ze roken en alcohol willen gaan inperken. Heb je nog meer van die goede vergelijkingen?
Mijn vergelijking ging erover dat dezelfde argumenten ('betutteling enzo') gebruikt werden om zaken te propageren die wij inmiddels logischerwijs verwerpelijk vinden.
Laten we sporten dan ook maar verbieden met al die sportblessures, de schade van het niet kunnen werken en kosten voor de gezondheidszorg zijn immers maar een fractie minder dan de kosten van roken.quote:
[..]
Ik denk dat roken en alcohol inmiddels net zo schadelijk is als voorgenoemde problemen.
En banken en stoelen ook uiteraard, zitten is heel schadelijk voor je.
Maar sporten levert ook veel gezondheidswinst op, dus die vergelijking gaat mank.quote:
[..]
Laten we sporten dan ook maar verbieden met al die sportblessures, de schade van het niet kunnen werken en kosten voor de gezondheidszorg zijn immers maar een fractie minder dan de kosten van roken.
Onzin, van sporten word je niet ouder.quote:
[..]
Maar sporten levert ook veel gezondheidswinst op, dus die vergelijking gaat mank.
Ga je nou ontkennen dat sporten gezond voor je is?quote:
[..]
Onzin, van sporten word je niet ouder.
Te veel zitten is misschien wel het grootste probleem van deze tijd. Groter dan roken wellicht, dat klopt. Maar verantwoord zitten is niets mee. Er bestaat niet zoiets als verantwoord roken of drinken.quote:
[..]
En banken en stoelen ook uiteraard, zitten is heel schadelijk voor je.
tja. mensen gaan nu eenmaal tegenstribbelen wanneer je ze beknot in hun vrijheden. ook al weten ze rationeel dat er wel degelijk iets mis is met alcohol.quote:
Ik snap echt niet dat er zoveel weerstand is t.o.v. zaken die zo overduidelijk een bedreiging zijn voor de volksgezondheid.
Er zijn op zich best wel wat argumenten te maken voor een 'recht op zelfdestructie' (hoewel dat in de vorm van euthanasie vreemd genoeg opeens weer een precair onderwerp wordt), maar niet op basis van het standaard riedeltje 'overheidsbemoeienis', want de overheid bestaat bij de gratie van inperking van de vrijheid van burgers om de collectieve leefbaarheid te verbeteren. Dezelfde argumenten die hier weer terugkomen werden decennia en eeuwen geleden ook al gebruikt om zaken als slavernij en vrouwenonderdrukking goed te praten. Niet valide dus.quote:
[..]
tja. mensen gaan nu eenmaal tegenstribbelen wanneer je ze beknot in hun vrijheden. ook al weten ze rationeel dat er wel degelijk iets mis is met alcohol.
Om in een flink verwarmde sportscholen te mogen trainen, moet men veel geld hebben om de contributie te kunnen betalen aan de in de warmte op wacht staande kleerkasten van individuen Zodat die kleerkasten van mensen de mijnwerkers kunnen betalen voor het delven van fossiele brandstoffen en dergelijke Er is dus sprake van grove onwil van de kant van de kleerkasten van individuen en niet van luiheid..quote:
[..]
Dat is een excuus voor luie mensen. Er bestaat ook zoiets als een sportschool.
Met dit weer ga ik buiten hardlopen in een korte broek en t-shirt.
Maar dat zal dan wel weer zijn omdat ik een man ben.
Dat klopt. Vrije burgers hoeven zich tegenover niemand te verantwoorden over wat ze roken en drinken.quote:
[..]
Te veel zitten is misschien wel het grootste probleem van deze tijd. Groter dan roken wellicht, dat klopt. Maar verantwoord zitten is niets mee. Er bestaat niet zoiets als verantwoord roken of drinken.
? Ik ken genoeg mensen die het bij een paar glazen houden. Volgens mij is dat gelijk aan wat men in deze samenleving onder "verantwoord drinken" verstaat.quote:
[..]
Te veel zitten is misschien wel het grootste probleem van deze tijd. Groter dan roken wellicht, dat klopt. Maar verantwoord zitten is niets mee. Er bestaat niet zoiets als verantwoord roken of drinken.
Niemand heeft nog geantwoord op dit feit. Op de plaatsen waarin mensen echt heel gezond en heel oud worden, wordt dagelijks alcohol genuttigd.quote:
[..]
Te veel zitten is misschien wel het grootste probleem van deze tijd. Groter dan roken wellicht, dat klopt. Maar verantwoord zitten is niets mee. Er bestaat niet zoiets als verantwoord roken of drinken.
Hoe kan dit als alcohol enorm slecht is?
quote:.
Ik geloof er niet in. Het is niet voor niks dat in ALLE blauwe zones (gebieden waar mensen kerngezond heel oud worden) alcohol gedronken word. Een of twee glazen wijn per dag.
https://www.hpdetijd.nl/2(...)-van-een-lang-leven/
Gaas bier haale!!quote:Op zaterdag 4 januari 2020 22:58 schreef Lonaa het volgende:
[modbreak]Kunnen we het ontopic houden alsjeblieft? [/modbreak]
quote:
[..]
Niemand heeft nog geantwoord op dit feit. Op de plaatsen waarin mensen echt heel gezond en heel oud worden, wordt dagelijks alcohol genuttigd.
Hoe kan dit als alcohol enorm slecht is?
[..]
Haha, op heel Sardinie wordt niet gerookt?quote:Voedingssupplementen. Supplementen in de vorm van bijvoorbeeld vitaminen en mineralen maken geen deel uit van het dieet. Alcohol en roken. Met uitzondering van de zevendedagsadventisten nuttigt men in alle gebieden alcohol, met mate (één tot twee glazen per dag), meestal wijn tijdens de maaltijd. In geen van de Blauwe Zones wordt er gerookt.
Van alcohol is bekend dat elke avond gezellig in de kroeg zitten veel minder ongezond is dan in je eentje dezelfde hoeveelheid wegtikken.
Maar daar gaat dit soort wetenschap helemaal niet meer over. Ze nemen bepaalde voedingsmiddelen of zelfs specifieke stoffen en vinden dan minimale verbandjes en berekenen daaruit met hoeveel dagen het leven van de bevollking gemiddeld kan worden verlengd, en vervolgens moet jou leven dan daar ook mee verlengd worden, ook al werkt het individueel niet zo en of je nou wil of niet.
Ik stel voor, religie! Dat zorgt al decennia lang voor heel heel veel doden en gewonden, oorlogen die de samenleving vreselijk veel geld kosten of hebben gekost, het zorgt voor polarisatie en uitsluiting, gesloten gemeenschappen en veel meer ellende.quote:
Eens. Wat kunnen we hierna nog aanpakken?
Ik woon in een seculier land, schijnt, toch zitten er politieke partijen in de 2e Kamer en het kabinet die in die onzin geloven en hun regels doordrukken in lijn met hun religieuze voorschriften.
Graag had ik louter openbare scholen gezien en zou elke op religie gebaseerde onderwijs instelling zelf z'n financiering rond moeten maken, daarnaast zouden, kerken, moskeeën en synagoges etc. belasting plichtig moeten worden en zou elke openbare uiting hiervan verboden moeten worden, de een stoort zich aan mijn roken en drinken, ik stoor me mateloos aan kerkklokken op zondag ochtend, zalvende woorden van de EO op televisie en ongewenste bezoekers aan de deur met een blijde boodschap, misschien kan dhr. Blokhuis zich daar eens voor gaan inzetten! Oh wacht...
Nee, verantwoord drinken is geen druppel. Daar komen de laatste tijd juist heel veel nieuwsberichten over, dat het raar is dat men denkt dat 'verantwoord' een paar glazen is.quote:
[..]
? Ik ken genoeg mensen die het bij een paar glazen houden. Volgens mij is dat gelijk aan wat men in deze samenleving onder "verantwoord drinken" verstaat.
Zie bv.
https://www.ad.nl/binnenl(...)staat-niet~a7bbdae1/
https://www.parool.nl/nie(...)staat-niet~b83b8c7b/
https://www.volkskrant.nl(...)e-alcohol~bf4c005a6/
https://www.jellinek.nl/v(...)verantwoord-drinken/quote:
[..]
Nee, verantwoord drinken is geen druppel. Daar komen de laatste tijd juist heel veel nieuwsberichten over, dat het raar is dat men denkt dat 'verantwoord' een paar glazen is.
Zie bv.
https://www.ad.nl/binnenl(...)staat-niet~a7bbdae1/
https://www.parool.nl/nie(...)staat-niet~b83b8c7b/
https://www.volkskrant.nl(...)e-alcohol~bf4c005a6/
In je eigenlijk link worden al minimaal 8 andere reden genoemd. Bovendien is één glas per dag niet gelijk desastreus.quote:
[..]
Niemand heeft nog geantwoord op dit feit. Op de plaatsen waarin mensen echt heel gezond en heel oud worden, wordt dagelijks alcohol genuttigd.
Hoe kan dit als alcohol enorm slecht is?
Net zoals niet ieder patatje een dag van je leven kost ofzo (cf. 'één sigaret = X minuten van je leven'). Alles gaat om de mate en je levensstijl. En zoals in die link al betoogt wordt, zitten er veel meer facetten dan alcohol aan die bepaalde levensstijl die de levensverwachting bevorderen.
[ Bericht 7% gewijzigd door DireStraits7 op 26-02-2020 22:10:16 ]
Dat maak ik lekker zelf wel uit.quote:
Nee, verantwoord drinken is geen druppel.
https://www.jellinek.nl/v(...)verantwoord-gebruik/quote:
[..]
https://www.jellinek.nl/v(...)verantwoord-drinken/
Omdat risico’s niet helemaal zijn uit te sluiten is het beter om te spreken over aanvaardbaar gebruik in plaats van verantwoord gebruik.
quote:
Nee dus. Maar leuk geprobeerd.
Ach wat maakt het verder uit, als ze het willen verbieden gaan ze hun gang maar. Het zal nog steeds massaal genuttigd worden. Ze creëren er nog een illegaal circuit mee wat niet te handhaven is. Succes daarmee, genotsmiddelen worden al gebruikt sinds er mensen zijn en dat zal ook niet veranderen.quote:
[..]
https://www.jellinek.nl/v(...)verantwoord-gebruik/
Omdat risico’s niet helemaal zijn uit te sluiten is het beter om te spreken over aanvaardbaar gebruik in plaats van verantwoord gebruik.
Slechte uitleg als men nu zegt dat een glas per dag al slecht is.quote:
[..]
In je eigenlijk link worden al minimaal 8 andere reden genoemd. Bovendien is één glas per dag niet gelijk desastreus.
Net zoals niet ieder patatje een dag van je leven kost ofzo (cf. 'één sigaret = X minuten van je leven'). Alles gaat om de mate en je levensstijl. En zoals in die link al betoogt wordt, zitten er veel meer facetten dan alcohol aan die bepaalde levensstijl die de levensverwachting bevorderen.
Het is in elke blauwe zone dat mensen verantwoord alcohol drinken. (Behalve de Buda's).
Nu lees ik steeds dat 1 glas al slecht is. Nou dat rijmt niet bij de levensstijl in de blauwe zones:
Gematigde beweging
Lang doorwerken met weinig stress
Gezond en gevarieerd eten
Samenhorigheid en weinig eenzaamheid
Gunstig klimaat
Paar glazen alcohol bij de maaltijd
Ws ook goede genen.
Het kan ook horen bij een heel gelukkig en gebalanceerd leven.
Zelfde dat men in IJsland het oudst word in heel europa, die staan niet bekend om de matige consumptie
Prima als je het verschil tussen causaliteit en een correlatie niet weet, maar doe dan ook niet alsof je verbanden ziet die er niet zijn. Vrouwen worden ook gemiddeld ouder dan mannen, dus een baarmoeder maakt je ouder.quote:
[..]
Slechte uitleg als men nu zegt dat een glas per dag al slecht is.
Het is in elke blauwe zone dat mensen verantwoord alcohol drinken. (Behalve de Buda's).
Nu lees ik steeds dat 1 glas al slecht is. Nou dat rijmt niet bij de levensstijl in de blauwe zones:
Gematigde beweging
Lang doorwerken met weinig stress
Gezond en gevarieerd eten
Samenhorigheid en weinig eenzaamheid
Gunstig klimaat
Paar glazen alcohol bij de maaltijd
Ws ook goede genen.
Het kan ook horen bij een heel gelukkig en gebalanceerd leven.
Zelfde dat men in IJsland het oudst word in heel europa, die staan niet bekend om de matige consumptie
IJsland heeft overigens niet de hoogste levensverwachting in Europa, maar Spanje. Gevolgd door Zwitserland, Italië, Frankrijk, (Israël,) en dan IJsland.
https://uk.finance.yahoo.(...)world-060030881.html
[ Bericht 7% gewijzigd door DireStraits7 op 27-02-2020 10:33:31 ]
Ik denk inderdaad dat 14-jarigen massaal bij de junkie op de hoek sigaretten gaan kopen, ja. En dat 20% van Nederland (dat is hoeveel mensen er nu roken) haar heil gaat zoeken bij dealers.quote:
[..]
Ach wat maakt het verder uit, als ze het willen verbieden gaan ze hun gang maar. Het zal nog steeds massaal genuttigd worden. Ze creëren er nog een illegaal circuit mee wat niet te handhaven is.
Slecht argument. Vuurwapens worden ook al decennialang gebruikt en zal ook niet veranderen, maar dat is nog geen reden om ze vrijelijk toe te staan.quote:Succes daarmee, genotsmiddelen worden al gebruikt sinds er mensen zijn en dat zal ook niet veranderen.
?? De user voor jou heeft het misschien over een causaal verband qua algehele levensstijl. Wat jij lijkt te insinueren zal eerder niet kloppen. Maar sterker nog. Heeft naar mijn idee echt geen ene reet te maken met de post waar je op hebt gereageerd.quote:
[..]
Prima als je het verschil tussen causaliteit en een correlatie niet weet, maar doe dan ook niet alsof je verbanden ziet die er niet zijn. Vrouwen worden ook gemiddeld ouder dan mannen, dus een baarmoeder maakt je ouder.
IJsland heeft overigens niet de hoogste levensverwachting in Europa, maar Spanje. Gevolgd door Zwitserland, Italië, Frankrijk, (Israël,) en dan IJsland.
https://uk.finance.yahoo.(...)world-060030881.html
Dat snap ik ook wel, maar het alcoholgedeelte daarvan is niet per se de positieve invloed. Vandaar:quote:
[..]
De user voor jou heeft het misschien over een causaal verband qua algehele levensstijl.
Dat dit een goede analogie is. Vrouwen worden ouder, maar niet omdat ze een baarmoeder hebben. Ondanks dat dat wel is wat je krijgt als je alle verschillen gaat opsommen tussen vrouwen en mannen.quote:Wat jij lijkt te insinueren zal eerder niet kloppen.
Je kunt niet lukraak alle verschillen tussen A en B opsommen en wanneer het gehele pakket een positieve invloed heeft, individuele verschillen een positieve invloed (= causaliteit) toedichten.
De strekking van zijn verhaal is meer dat de causale invloed van de individuele karaktereigenschappen waarschijnlijk niet observeerbaar aanwezig zullen zijn maar als je ze optelt tot totale levensstandaard dat het allicht wel effect gaat hebben.quote:
[..]
Dat snap ik ook wel, maar het alcoholgedeelte daarvan is niet per se de positieve invloed. Vandaar:
[..]
Dat dit een goede analogie is. Vrouwen worden ouder, maar niet omdat ze een baarmoeder hebben. Ondanks dat dat wel is wat je krijgt als je alle verschillen gaat opsommen tussen vrouwen en mannen.
Je kunt niet lukraak alle verschillen tussen A en B opsommen en wanneer het gehele pakket een positieve invloed heeft, individuele verschillen een positieve invloed (= causaliteit) toedichten.
Je hebt het toch echt over iets anders denk ik.
R&P / Aangehouden onder invloed door politie met veels te veel, dagboek #1
Je zegt nu gewoon hetzelfde als ik, maar dan in andere woorden.quote:
[..]
De strekking van zijn verhaal is meer dat de causale invloed van de individuele karaktereigenschappen waarschijnlijk niet observeerbaar aanwezig zullen zijn maar als je ze optelt tot totale levensstandaard dat het allicht wel effect gaat hebben.
En je kunt de effecten van alcohol prima isoleren. Sterker nog, dat doet al het onderzoek dat al decennia concludeert dat er geen positieve invloed is van alcohol. Zoals gezegd, het advies is nog altijd 'bij voorkeur niets drinken, maar als het dan moet: maximaal één glas en ook niet dagelijks'.
Leuk geprobeerd, maar nee.quote:
@:Direstraits7 is van de blauwe knoop...
Je hoeft toch niet per se je ogen te sluiten voor de werkelijkheid om te genieten van een biertje, wijntje, whisky of whatever? Dat alcohol gewoon niet gezond voor je is lijkt me geen verrassing. Voor mij geen enkele reden om het te laten staan verder.quote:
@:Direstraits7 is van de blauwe knoop...
2 glazen max per dag met gezonde levensstijl resulteert tot ander gezondheidsbeeld dan controle groep?quote:
[..]
Je zegt nu gewoon hetzelfde als ik, maar dan in andere woorden.
En je kunt de effecten van alcohol prima isoleren. Sterker nog, dat doet al het onderzoek dat al decennia concludeert dat er geen positieve invloed is van alcohol. Zoals gezegd, het advies is nog altijd 'bij voorkeur niets drinken, maar als het dan moet: maximaal één glas en ook niet dagelijks'.
Geen positieve invloed /=negatieve invloed.
quote:
[..]
2 glazen max per dag met gezonde levensstijl resulteert tot ander gezondheidsbeeld dan controle groep?
Geen positieve invloed /=negatieve invloed.
quote:Vanuit de benadering van de Gezondheidsraad geven de wetenschappelijke gegevens geen aanleiding om een verschil te maken tussen mannen en vrouwen. Bij één glas per dag zijn er zowel gunstige als ongunstige verbanden met ziekte. Meer dan één glas per dag levert geen verdere gezondheidswinst op, terwijl de ongunstige verbanden sterker worden.
Significant op welk niveau?quote:
Welke test setting?
Controle variabelen?
Interactie termen?
Overal waar "te" voor staat is slecht voor je, behalve "tevreden"...quote:
Je hoeft toch niet per se je ogen te sluiten voor de werkelijkheid om te genieten van een biertje, wijntje, whisky of whatever? Dat alcohol gewoon niet gezond voor je is lijkt me geen verrassing.
Ik krijg alleen wat van dat domineesgedrag hier.
Ga anders zelf even de wetenschappelijke literatuur doornemen en moeilijk doen over de methodologie van gerenommeerde instituten...quote:
Je bent niet de enige. Ben dat ook wel zat.quote:
[..]
Overal waar "te" voor staat is slecht voor je, behalve "tevreden"...
Ik krijg alleen wat van dat domineesgedrag hier.
Is nogal van invloed of je die paar glazen wijn bij verder gezond leven moet aannemen op gezondheid verlagend.quote:
[..]
Ga anders zelf even de wetenschappelijke literatuur doornemen en moeilijk doen over de methodologie van gerenommeerde instituten...
Die instituten houden er vast wel rekening mee, hoop ik.
Ja dat zijn van die mooie tegeltjeswijsheden, maar de relevante vraag hier is wat nou precies 'te' is. Qua roken is er bijvoorbeeld ook niet echt zoiets als matig roken. De gezondheidseffecten van dagelijks 1 sigaretje zijn nog steeds de helft van die van een pakje per dag. Mensen mogen wat mij betreft nog steeds zelf beslissen of ze willen roken, maar doen alsof je van roken op feestjes alleen kanker op feestjes krijgt is wat onnozel.quote:
[..]
Overal waar "te" voor staat is slecht voor je, behalve "tevreden"...
Ik krijg alleen wat van dat domineesgedrag hier.
En de vraag is wanneer een overheid gelegitimeerd de vrijheden van haar burgers mag inperken onder het mom van collectieve gezondheidsrisico's.quote:
[..]
Ja dat zijn van die mooie tegeltjeswijsheden, maar de relevante vraag hier is wat nou precies 'te' is.
Er is natuurlijk een groot verschil tussen een kettingroker of iemand die een gelegenheidsroker is, die alleen tijdens het stappen rookt. Zo ook met alcohol. Als ik ga stappen en dat is nu gemiddeld 1 keer per maand blijft het niet bij een biertje. En afgelopen dagen met carnaval is dat uiteraard ook niet een biertje maar zit je al snel op 15 biertjes per dag en mogelijk meer. Ik heb ze niet geteld tijdens die dagen. Maar thuis drink ik geen druppel en blijft het bij koffie of kraanwater.quote:
[..]
Ja dat zijn van die mooie tegeltjeswijsheden, maar de relevante vraag hier is wat nou precies 'te' is. Qua roken is er bijvoorbeeld ook niet echt zoiets als matig roken. De gezondheidseffecten van dagelijks 1 sigaretje zijn nog steeds de helft van die van een pakje per dag. Mensen mogen wat mij betreft nog steeds zelf beslissen of ze willen roken, maar doen alsof je van roken op feestjes alleen kanker op feestjes krijgt is wat onnozel.
Ik kan wel alles laten dat ongezond blijkt te zijn, maar ik laat mij het plezier niet ontnemen. Bovendien zou ik dan ook moeten stoppen met werken want met dubbele onregelmatigheid werken blijkt ook zeer ongezond te zijn. Niet erg, daarom ook dat ik dat doe waar ik plezier in heb.
En onsterfelijkheid bestaat niet. Ik krijg soms het idee dat mensen die niet roken, drinken, geen vlees eten, geen vet etc denken het eeuwige leven te hebben. Maar het aantal personen dat door een hartstilstand plotseling komt te overlijden(geen lijdensweg) ook al niet zo groot is.
Hoe je ook leeft, er komt voor de meeste een tijd met een lijdensweg een einde aan.
Zolang ik ondanks mijn levenstijl prima kan functioneren laat ik mij niets voorschrijven hoe ik met mijn vrije tijd omga. Ga ik niet meer functioneren en moet mij steeds ziek melden mag een werkgever daar iets van vinden.
Waarom zou je de schadelijke gevolgen accepteren en ja dit geldt ook voor suikers?quote:
[..]
Want alles dat verslavend en schadelijk kan zijn meteen maar verbieden?
Omdat mensen ook nog leuk willen leven, en het is niet aan de staat om te bepalen dat 'leuk' vooral inhoudt 'lang en maximaal arbeidzaam'.quote:
[..]
Waarom zou je de schadelijke gevolgen accepteren en ja dit geldt ook voor suikers?
Precies. Bovendien krijg je het idee dat werkgevers nu een stok in handen gaan krijgen. Want alles ligt dan aan je levenstijl maar niet het werk.quote:
[..]
Omdat mensen ook nog leuk willen leven, en het is niet aan de staat om te bepalen wat dat 'leuk' vooral inhoudt 'lang en maximaal arbeidzaam'.
Nou ja als ik de gezondheidsrisico van een buschauffeur bekijk dan valt je niets meer te binnen.
http://sikoss.info/index.(...)voor-de-buschauffeur
[ Bericht 14% gewijzigd door Cherni op 27-02-2020 12:41:39 ]
Maar dat was nu juist mijn punt. Het maakt vnauit gezondheidsperspectief niet eens zo gek veel uit of iemand kettingroker of 'gelegenheidsroker' is. Iets als 'matig' roken is nog steeds enorm slecht voor je.quote:
[..]
Er is natuurlijk een groot verschil tussen een kettingroker of iemand die een gelegenheidsroker is, die alleen tijdens het stappen rookt. Zo ook met alcohol. Als ik ga stappen en dat is nu gemiddeld 1 keer per maand blijft het niet bij een biertje. En afgelopen dagen met carnaval is dat uiteraard ook niet een biertje maar zit je al snel op 15 biertjes per dag en mogelijk meer. Ik heb ze niet geteld tijdens die dagen. Maar thuis drink ik geen druppel en blijft het bij koffie of kraanwater.
Het punt van mijn post was dan ook dat iedereen zich wat mij betreft lekker de kanker rookt en drinkt of wat dan ook, maar dat het wat idioot is om dan maar net te willen doen of dat niet schadelijk voor je is.quote:Ik kan wel alles laten dat ongezond blijkt te zijn, maar ik laat mij het plezier niet ontnemen. Bovendien zou ik dan ook moeten stoppen met werken want met dubbele onregelmatigheid werken blijkt ook zeer ongezond te zijn. Niet erg, daarom ook dat ik dat doe waar ik plezier in heb.
En onsterfelijkheid bestaat niet. Ik krijg soms het idee dat mensen die niet roken, drinken, geen vlees eten, geen vet etc denken het eeuwige leven te hebben. Maar het aantal personen dat door een hartstilstand plotseling komt te overlijden(geen lijdensweg) ook al niet zo groot is.
Hoe je ook leeft, er komt voor de meeste een tijd met een lijdensweg een einde aan.
Zolang ik ondanks mijn levenstijl prima kan functioneren laat ik mij niets voorschrijven hoe ik met mijn vrije tijd omga. Ga ik niet meer functioneren en moet mij steeds ziek melden mag een werkgever daar iets van vinden.
Uiteraard is het schadelijk. Dat is het punt ook niet. Het gaat mij erom hoe ver een overheid mag ingrijpen als het om vrijetijds besteding gaat. Wat mij betreft blijft alles bij voorlichting geven. En mensen die dronken achter het stuur gaan zitten of vernielingen aanbrengen, agressief worden moet je uiteraard hard aanpakken.quote:
[..]
Maar dat was nu juist mijn punt. Het maakt vnauit gezondheidsperspectief niet eens zo gek veel uit of iemand kettingroker of 'gelegenheidsroker' is. Iets als 'matig' roken is nog steeds enorm slecht voor je.
[..]
Het punt van mijn post was dan ook dat iedereen zich wat mij betreft lekker de kanker rookt en drinkt of wat dan ook, maar dat het wat idioot is om dan maar net te willen doen of dat niet schadelijk voor je is.
Ja das allemaal leuk, maar ik zeg nergens dat er ingegrepen moet worden. Mijn punt was dat je niet de werkelijkheid hoeft te ontkennen om er slechte gewoonten op na te houden.quote:
[..]
Uiteraard is het schadelijk. Dat is het punt ook niet. Het gaat mij erom hoe ver een overheid mag ingrijpen als het om vrijetijds besteding gaat. Wat mij betreft blijft alles bij voorlichting geven. En mensen die dronken achter het stuur gaan zitten of vernielingen aanbrengen, agressief worden moet je uiteraard hard aanpakken.
Dit is jouw natte droom:quote:
[..]
En de vraag is wanneer een overheid gelegitimeerd de vrijheden van haar burgers mag inperken onder het mom van collectieve gezondheidsrisico's.
Zelden zoveel D66 in één figuur gezien.
Het gaat uiteraard totaal niet om gezondheidsrisico's of leefbaarheid. Het gaat erom dat mensen tot hun 100e ingezet kunnen worden in het arbeidsproces.
Oh, en dat heeft niet zo zeer met 'leuke' banen te maken, Dire.
Uiteraard niet. Als iedereen zich een spiegel gaat voorhouden kom je er wel achter dat iedereen wel slechte gewoontes heeft. Ik durf dat wel van mijzelf te zeggen.quote:
[..]
Ja das allemaal leuk, maar ik zeg nergens dat er ingegrepen moet worden. Mijn punt was dat je niet de werkelijkheid hoeft te ontkennen om er slechte gewoonten op na te houden.
Als het jouw cognitieve dissonantie helpt om mij af te schilderen als linkse moestuinhippie moet je dat vooral doen.quote:
En die heeft iedereen.quote:
[..]
Ja das allemaal leuk, maar ik zeg nergens dat er ingegrepen moet worden. Mijn punt was dat je niet de werkelijkheid hoeft te ontkennen om er slechte gewoonten op na te houden.
Het gaat om de meelmonderigheid en hypocrisie van de gezondheidsmaffiosi hier.
Oh er is totaal niets links aan jou. Helemaal niets, integendeel.quote:
[..]
Als het jouw cognitieve dissonantie helpt om mij af te schilderen als linkse moestuinhippie moet je dat vooral doen.
Wat nou als het mijn vrijetijdsbesteding is om dronken te gaan rijden?quote:
[..]
En mensen die dronken achter het stuur gaan zitten.
Het antwoord is nooit.quote:
[..]
En de vraag is wanneer een overheid gelegitimeerd de vrijheden van haar burgers mag inperken onder het mom van collectieve gezondheidsrisico's.
Gekker moet het niet worden. Maar het is natuurlijk ook allemaal te doen om werkgevers te beschermen. Want iemand die ziek word zal dan te horen krijgen dat hij in zijn vrije tijd ongezond leeft.quote:
[..]
Dit is jouw natte droom:
Zelden zoveel D66 in één figuur gezien.
Het gaat uiteraard totaal niet om gezondheidsrisico's of leefbaarheid. Het gaat erom dat mensen tot hun 100e ingezet kunnen worden in het arbeidsproces.
Oh, en dat heeft niet zo zeer met 'leuke' banen te maken, Dire.
Als ik zo 100 moet worden = Fuck that.
Iedere vorm van beschaving heeft enige mate van (overheids)beperkingen nodig. Alleen de meeste radicale anarchist zal dat tegenspreken.quote:
Jij hebt je basisvaardigheden argumenteren echt met een pakje boter gekregen, nietwaar...quote:
[..]
Wat nou als het mijn vrijetijdsbesteding is om dronken te gaan rijden?
Ken je dat spreekwoord met die pot en de ketel?quote:
[..]
Jij hebt je basisvaardigheden argumenteren echt met een pakje boter gekregen, nietwaar...
Ik zou zeggen, ga even een paar decennia terug. Toen was het heel normaal om dronken achter het stuur te stappen. Evenals er heel veel weerstand was tegen het dragen van een gordel. Allemaal onder het mom van 'overheidsbemoeienis' terzijde geschoven destijds.
Enig historisch besef zou wel handig zijn.
En hoeveel van die beperkingen die jij en je D'66 maatjes voorstaan om 'ons te beschermen' gaan gewoon netjes ontlopen worden door mensen... wanneer deze het VERMOGEN hebben om zich eraan te onttrekken?quote:
[..]
Iedere vorm van beschaving heeft enige mate van (overheids)beperkingen nodig. Alleen de meeste radicale anarchist zal dat tegenspreken.
Maar dat is irrelevant; die kunnen het allemaal zelf bekostigen dus zijn niet interessant. Het ontnemen van sigaretten, alcohol, vet, suiker en een luie stoel zal zoals gewoonlijk vooral weer de mensen treffen die al minder hebben. Uitknijpen die handel.
Hier ben ik gestopt met lezen. Als je niet normaal kunt doen, ga ik ook mijn tijd niet verkwanselen.quote:
Dat is strafbaar en maar goed ook. Dat is geheel iets anders dan alcohol nuttigen en men neemt gewoon de taxi, bus, bob zoals de meeste inmiddels wel doen.quote:
[..]
Wat nou als het mijn vrijetijdsbesteding is om dronken te gaan rijden?
Maar die gezondheidsfreaks nemen altijd de uiterste gevallen om aan te tonen dat we het maar moeten verbieden. Dat gaat met vuurwerk, roken, vet, suikers, vlees etc.
Behalve werken, dan blijft het akelig stil.
quote:
[..]
Dat is strafbaar en maar goed ook.
quote:
[..]
Ik zou zeggen, ga even een paar decennia terug. Toen was het heel normaal om dronken achter het stuur te stappen. Evenals er heel veel weerstand was tegen het dragen van een gordel. Allemaal onder het mom van 'overheidsbemoeienis' terzijde geschoven destijds.
Enig historisch besef zou wel handig zijn.
En toch lijken mensen dat te willen ontkennen door maar te geloven dat het feit dat ze niet elk weekend comazuipen of elke dag een pakje zware Van Nelle wegpaffen die gewoontes opeens niet meer schadelijk zouden maken.quote:
[..]
En die heeft iedereen.
Het gaat om de meelmonderigheid en hypocrisie van de gezondheidsmaffiosi hier.
Dat is het hele punt. Accepteer lekker dat het schadelijk is en dat je dat er voor overhebt. Door krampachtig de werkelijkheid te gaan ontkennen ga je juist mee in het gezondheidsfetisjisme.
Hm-hm.quote:
[..]
Ken je dat spreekwoord met die pot en de ketel?
Ik zou zeggen, ga even een paar decennia terug. Toen was het heel normaal om dronken achter het stuur te stappen. Evenals er heel veel weerstand was tegen het dragen van een gordel. Allemaal onder het mom van 'overheidsbemoeienis' terzijde geschoven destijds.
Enig historisch besef zou wel handig zijn.
Als ik in mijn werkkamer een sigaret opsteek...
Als ik in mijn werkkamer een hamburger opvreet...
Als ik in mijn werkkamer een biertje drink...
... hoe is dat precies te vergelijken met het in een auto stappen, dronken...
... omdat dat hetzelfde is?
Echt, hoe lang ga je deze act nog volhouden?
Primaquote:
Maar we zijn nu aangekomen op een punt dat het genoeg is en nu schiet men door.
Wederom: aldus de mensen destijds. Het is gewoon het recyclen van oude argumenten.quote:
[..]
Prima
Maar we zijn nu aangekomen op een punt dat het genoeg is en nu schiet men door.
Dat snap ik. Want wat erna komt geeft pijnlijk weer dat het je helemaal niet te doen is om een nobele zaak als volksgezondheid, maar om ordinair economisch denkenquote:
[..]
Hier ben ik gestopt met lezen. Als je niet normaal kunt doen, ga ik ook mijn tijd niet verkwanselen.
Kijk, nou komen we al ergens. Er is dus een verschil tussen wat je thuis doet en wat je in het openbaar doet. Eindelijk een goed argument.quote:
[..]
Hm-hm.
Als ik in mijn werkkamer een sigaret opsteek...
Als ik in mijn werkkamer een hamburger opvreet...
Als ik in mijn werkkamer een biertje drink...
... hoe is dat precies te vergelijken met het in een auto stappen, dronken...
... omdat dat hetzelfde is?
Echt, hoe lang ga je deze act nog volhouden?
De eerste vraag die ik heb: kunnen we roken/drinken thuis toestaan, maar in het openbaar verbieden?
Zo zou het ook fijn zijn als diezelfde gezondheidsmaffiosi gewoon toegeven dat het ze om de centen te doen is, en dat die hele 'het is beter voor iedereen'-riedel een bedekkende schaamlap is om plat rendementsdenken enigszins menselijk te laten overkomen.quote:
[..]
En toch lijken mensen dat te willen ontkennen door maar te geloven dat het feit dat ze niet elk weekend comazuipen of elke dag een pakje zware Van Nelle wegpaffen die gewoontes opeens niet meer schadelijk zouden maken.
Dat is het hele punt. Accepteer lekker dat het schadelijk is en dat je dat er voor overhebt. Door krampachtig de werkelijkheid te gaan ontkennen ga je juist mee in het gezondheidsfetisjisme.
Is het nou echt zo moeilijk om op de inhoud te discussiëren zonder mij allerhande debiele opmerkingen in de mond te schuiven?quote:
[..]
Dat snap ik. Want wat erna komt geeft pijnlijk weer dat het je helemaal niet te doen is om een nobele zaak als volksgezondheid, maar om ordinair economisch denken
Daarbij, het is economisch voordeliger om roken en drinken toe te staan. Het levert nogal wat geld op.
Nog even afgezien van het gegeven dat ik mij NERGENS in dit topic actief voor een verbod heb uitgesproken.
Waar jij naar toe wil gaan is een totaal verbod of het zo duur maken dat het alleen nog een elitair gebeuren is zoals dat in een ver verleden ook was. Mensen mogen wat jou betreft lang leven maar in dienst van een werkgever die alle stokken in handen gaat krijgen. Dat gevoel krijg ik erbij.quote:
[..]
Wederom: aldus de mensen destijds. Het is gewoon het recyclen van oude argumenten.
Want als je alsnog ziek gaat worden schuift een werkgever alles af op je levenstijl.
Reeds besproken: het levert nog veel meer op wanneer je mensen tot hun 100e kunt laten jobhoppen...quote:
[..]
Is het nou echt zo moeilijk om op de inhoud te discussiëren zonder mij allerhande debiele opmerkingen in de mond te schuiven?
Daarbij, het is economisch voordeliger om roken en drinken toe te staan. Het levert nogal wat geld op.
Weet je nog, dat je toen zei dat je dat niet erg zou vinden zolang je een 'leuke' baan zou hebben?
Dit.quote:
[..]
Waar jij naar toe wil gaan is een totaal verbod of het zo duur maken dat het alleen nog een elitair gebeuren is zoals dat in een ver verleden ook was. Mensen mogen war jou betreft lang leven maar in dienst van een werkgever. Dat gevoel krijg ik erbij.
D66 geneuzel.
Heb ik nooit beweerd.quote:
[..]
Waar jij naar toe wil gaan is een totaal verbod
Maar dat geef je hier zelf ook toe. Jij projecteert nu jouw gedachte over mij op woorden die ik nooit uitgesproken heb.quote:Dat gevoel krijg ik erbij.
D66 is een liberale partij, dus die zal niet zo snel fan zijn van een verbod op roken/alcohol, maar oké.quote:
https://rotterdam.d66.nl/2018/09/05/rookverbod-is-betuttelend/
Ja die cijfers van het Trimbos zeggen niks. Wie is die 8 %? Welke groepen? Waarom drinken zij? Is die 8% altijd 8% of zijn er ook mensen die zichzelf oppakken en weer op een normale voet verder gaan? Cijfers zeggen niks. Verklaringen zeggen wat maar dan moet iedereen wel allerlei nuance leren lezen en das dan weer niet zo leuk.. En waar zijn de cijfers over de mensen die stoppen met drinken? De meeste cijfers die naar buiten worden gebracht zijn altijd negatief ten opzichte van de gestelde norm.. M.a.w zinloos en feitelijk (dus zonder verdere verklaring) nutteloos.quote:
[..]
Ben ik volledig met je eens hoor, maar blijkbaar zijn er nogal veel mensen zonder ruggegraat. Gezien er volgens Jellinek 1,3miljoen zware drinkers in Nederland zijn en bijna 80.000 echt verslaafden, die zonder drank niet kunnen functioneren.
Trimbos houdt redelijk gelijkwaardige cijfers aan, die hebben het over ruim 8% overmatige drinkers in Nederland.
Het verbieden en de enorme drang naar gezond moeten blijven of je dat nu wel of niet wil heeft volgens mij veel meer te maken met de arbeidsparticipatie. Beleid wordt niet alleen maar uit goedbedoelde overwegingen geschreven..
Die zijn heel erg fan van flexibilisering en ontslagrechtversoepeling enzo... natuurlijk gaan die alles op alles stellen om ook roken en alcohol aan te pakken.quote:
[..]
D66 is een liberale partij, dus die zal niet zo snel fan zijn van een verbod op roken/alcohol, maar oké.
Enig historisch besef... etcetera.
Het spijt me maar je hebt dan een punt. Maar hier op fok gaat het steeds om verbieden als het om genotmiddelen gaat of vrijetijdsbesteding.quote:
[..]
Heb ik nooit beweerd.
[..]
Maar dat geef je hier zelf ook toe. Jij projecteert nu jouw gedachte over mij op woorden die ik nooit uitgesproken heb.
Ja mooi, maar waarom vallen jullie mij daar mee lastig?quote:
[..]
Zo zou het ook fijn zijn als diezelfde gezondheidsmaffiosi gewoon toegeven dat het ze om de centen te doen is, en dat die hele 'het is beter voor iedereen'-riedel een bedekkende schaamlap is om plat rendementsdenken enigszins menselijk te laten overkomen.
Ja, en de PVV is op papier enorm links.quote:
[..]
D66 is een liberale partij, dus die zal niet zo snel fan zijn van een verbod op roken/alcohol, maar oké.
https://rotterdam.d66.nl/2018/09/05/rookverbod-is-betuttelend/
Waar?quote:
[..]
Ja mooi, maar waarom vallen jullie mij daar mee lastig?
Vind je nou zelf dat een logische denkstap gemaakt heb van de flexibilisering van de arbeidsmarkt naar een rookverbod?quote:
[..]
Die zijn heel erg fan van flexibilisering en ontslagrechtversoepeling enzo... natuurlijk gaan die alles op alles stellen om ook roken en alcohol aan te pakken.
Als je enig zicht hebt op de afgelopen ingrepen in zowel sociale zekerheid als arbeidsrecht, volmondig ja.quote:
[..]
Vind je nou zelf dat een logische denkstap gemaakt heb van de flexibilisering van de arbeidsmarkt naar een rookverbod?
Iets met historisch besef
Tja, het is al eerder genoemd hier in het topic dat het er een beetje aanligt wat iemand er zelf van vindt. Er is een norm opgesteld, die je gewoon kunt vinden op allerlei sites. Maar of iedereen het met die norm eens is is natuurlijk wat anders.quote:
[..]
Ja die cijfers van het Trimbos zeggen niks. Wie is die 8 %? Welke groepen? Waarom drinken zij? Is die 8% altijd 8% of zijn er ook mensen die zichzelf oppakken en weer op een normale voet verder gaan? Cijfers zeggen niks. Verklaringen zeggen wat maar dan moet iedereen wel allerlei nuance leren lezen en das dan weer niet zo leuk.. En waar zijn de cijfers over de mensen die stoppen met drinken? De meeste cijfers die naar buiten worden gebracht zijn altijd negatief ten opzichte van de gestelde norm.. M.a.w zinloos en feitelijk (dus zonder verdere verklaring) nutteloos.
Het verbieden en de enorme drang naar gezond moeten blijven of je dat nu wel of niet wil heeft volgens mij veel meer te maken met de arbeidsparticipatie. Beleid wordt niet alleen maar uit goedbedoelde overwegingen geschreven..
Het lastige is ook dat gezondheidseffecten en sociale effecten vrij lastig te kwantificeren zijn. Iemand wordt ernstig ziek, komt dat door aanleg, zijn stevige alcoholgebruik, andere externe factoren?
En het enige argument dat steeds terugkomt is 'de overheid heeft zich niet te bemoeien met wat ik in mijn vrije tijd doe', terwijl dat dus aantoonbaar kortzichtig is. De overheid legt tal van beperkingen op, heeft dat al eeuwenlang gedaan en gaat dat nog eeuwenlang doen.quote:
[..]
Het spijt me maar je hebt dan een punt. Maar hier op fok gaat het steeds om verbieden als het om genotmiddelen gaat of vrijetijdsbesteding.
Tal van beperkingen die nu volstrekt normaal en geïnternaliseerd zijn (zoals dronken achter het stuur kruipen) konden ooit op dezelfde weerstand rekenen als een alcohol- en/of rookverbod (of noem het een ontmoedigingsbeleid). Dat 'dronken achter het stuur kruipen' nu verboden is bij wet is ook een lang proces geweest. Wie zegt dat men over 50 jaar het niet heel normaal vindt dat er een rookverbod is? Ik zou het oprecht niet durven zeggen.
Dat is alleen interessant wanneer er belastinggeld bij gemoeid is.quote:
[..]
Tja, het is al eerder genoemd hier in het topic dat het er een beetje aanligt wat iemand er zelf van vindt. Er is een norm opgesteld, die je gewoon kunt vinden op allerlei sites. Maar of iedereen het met die norm eens is is natuurlijk wat anders.
Het lastige is ook dat gezondheidseffecten en sociale effecten vrij lastig te kwantificeren zijn. Iemand wordt ernstig ziek, komt dat door aanleg, zijn stevige alcoholgebruik, andere externe factoren?
Ik leg uit dat het onzinnig is om te ontkennen dat iets schadelijk is en in de reacties daarop krijg ik allemaal gejank over verbieden. Wat feitelijk mijn punt alleen maar bevestigt. Men wil liever blind zijn voor de gevolgen in plaats van gewoon te accepteren dat ze er zijn. Dat zie je bij levensstijlkeuzes die ongezond zijn, bij klimaatverandering en ga zo maar door. Terwijl je nu juist meegaat in de justificatie dat iets niet zou moeten mogen omdat het schadelijk is voor jezelf of anderen tot op het punt waar de wetenschapsontkenning ook niet meer houdbaar is en je dus eigenlijk niet anders meer kan dan meegaan in het gezondheidsfetisjisme.quote:
De tabaksindustrie zelf heeft bijvoorbeeld al lang de overstap gemaakt van 'lalalalala het is niet slecht voor je' naar 'het is een eigen keuze om kanker te krijgen'.
Kloptquote:
[..]
Dat is alleen interessant wanneer er belastinggeld bij gemoeid is.
Maar waar wordt die schadelijkheid precies ontkend? Heb ik wellicht overheen gelezen.quote:
[..]
Ik leg uit dat het onzinnig is om te ontkennen dat iets schadelijk is en in de reacties daarop krijg ik allemaal gejank over verbieden. Wat feitelijk mijn punt alleen maar bevestigt. Men wil liever blind zijn voor de gevolgen in plaats van gewoon te accepteren dat ze er zijn. Dat zie je bij levensstijlkeuzes die ongezond zijn, bij klimaatverandering en ga zo maar door. Terwijl je nu juist meegaat in de justificatie dat iets niet zou moeten mogen omdat het schadelijk is voor jezelf of anderen tot op het punt waar de wetenschapsontkenning ook niet meer houdbaar is en je dus eigenlijk niet anders meer kan dan meegaan in het gezondheidsfetisjisme.
De tabaksindustrie zelf heeft bijvoorbeeld al lang de overstap gemaakt van 'lalalalala het is niet slecht voor je' naar 'het is een eigen keuze om kanker te krijgen'.
Dus wat als er veel belastinggeld gemoeid is met het tegengaan van uitgaansgeweld, waar doorgaans alcohol in het spel is?quote:
[..]
Dat is alleen interessant wanneer er belastinggeld bij gemoeid is.
Ja, dat is dus totaal niet wat ik bedoel.quote:
[..]
Dus wat als er veel belastinggeld gemoeid is met het tegengaan van uitgaansgeweld, waar doorgaans alcohol in het spel is?
Het punt is dat het jullie geen drol uitmaakt of iemand ernstig ziek wordt vanwege genotmiddelengebruik zolang de persoon in kwestie alles zelf kan bekostigen (de middelen in kwestie, eventuele behandelingen, opnames etcetera). Die kan z'n gang gaan, boeit niemand, want kost niets.
Het wordt pas een dingetje wanneer er belastingcentjes bij komen kijken, dan is het ineens een groot probleem met betrekking tot de algemene volksgezondheid.
Hetgeen wederom aantoont waar het jullie echt om te doen is.
quote:
Zit het lekker zo'n aluhoedje?quote:Hetgeen wederom aantoont waar het jullie echt om te doen is.
Afgezet, was schadelijk.quote:
[..]
[..]
Zit het lekker zo'n aluhoedje?
https://www.lenntech.nl/schadelijke-stoffen/aluminium.htm
Historisch gezien hebben verboden op genotsmiddelen nooit gewerkt. Dat is dus een brug te ver.quote:
[..]
En het enige argument dat steeds terugkomt is 'de overheid heeft zich niet te bemoeien met wat ik in mijn vrije tijd doe', terwijl dat dus aantoonbaar kortzichtig is. De overheid legt tal van beperkingen op, heeft dat al eeuwenlang gedaan en gaat dat nog eeuwenlang doen.
Tal van beperkingen die nu volstrekt normaal en geïnternaliseerd zijn (zoals dronken achter het stuur kruipen) konden ooit op dezelfde weerstand rekenen als een alcohol- en/of rookverbod (of noem het een ontmoedigingsbeleid). Dat 'dronken achter het stuur kruipen' nu verboden is bij wet is ook een lang proces geweest. Wie zegt dat men over 50 jaar het niet heel normaal vindt dat er een rookverbod is? Ik zou het oprecht niet durven zeggen.
En achter 50 jaar leef ik hoop ik niet meer. Want op die manier wil ik niet eens oud worden. Ik ben opgegroeid met bepaalde vrijheden. En die geef ik niet zonder slag of stoot op. En met die vrijheden kan ik prima omgaan. Dat helaas een klein deel niet kan omgaan met deze vrijheden moet niet betekenen dat de massa zich maar aan die kleine minderheid moet aanpassen.
Bovendien, tuig zal zich uiteraard toch niets aantrekken van een verbod of het zo duur maken dat alleen de elite zich nog genotsmiddelen kan permitteren houd tuig ook niet tegen.
Illegale handel en criminaliteit zullen wel stijgen.
Aldus het klassieke argument voor de vrijheid op wapenbezit in Amerika. Hoewel het zou kunnen dat je daar natuurlijk ook voorstander van bent.quote:
[..]
Ik ben opgegroeid met bepaalde vrijheden. En die geef ik niet zonder slag of stoot op. En met die vrijheden kan ik prima omgaan. Dat helaas een klein deel niet kan omgaan met deze vrijheden moet niet betekenen dat de massa zich maar aan die kleine minderheid moet aanpassen.
En de vraag is of het daadwerkelijk "een klein deel" is en ook hoe klein (of groot) moet een deel zijn voordat ingrijpen gerechtvaardigd is. Niet zo'n evident antwoord.
Dat is de eeuwige discussie. Alleen dit is nauwelijks hard te maken. Het tegenovergestelde ook niet trouwens. Volgens mij kiest men naargelang het standpunt of men denkt dat de gevolgen positief of negatief zullen zijn. Ik zou het echt niet weten in alle eerlijkheid.quote:Bovendien, tuig zal zich uiteraard toch niets aantrekken van een verbod of het zo duur maken dat alleen de elite zich nog genotsmiddelen kan permitteren houd tuig ook niet tegen.
Dat is maar de vraag. Hoewel het theoretisch gezien klopt aangezien alcohol/roken in principe nu niet verboden is. Iedere sigaret die dan verkocht wordt is illegaal en dus crimineel.quote:Illegale handel en criminaliteit zullen wel stijgen.
Voorbeeld:
Situatie A: 2 miljoen sigaretten (legaal) verkocht
Situatie B: 2 duizend sigaretten (illegaal) verkocht
In situatie B is technisch gezien meer criminaliteit, maar je kunt je afvragen of per saldo situatie A beter is dan B.
Waarom zou het verboden moeten worden? Omdat jij het wil?quote:
[..]
Kijk, nou komen we al ergens. Er is dus een verschil tussen wat je thuis doet en wat je in het openbaar doet. Eindelijk een goed argument.
De eerste vraag die ik heb: kunnen we roken/drinken thuis toestaan, maar in het openbaar verbieden?
[ Bericht 0% gewijzigd door AchJa op 27-02-2020 14:20:04 ]
De status quo bias is geen argument.quote:
De overheid legt tal van beperkingen op, heeft dat al eeuwenlang gedaan en gaat dat nog eeuwenlang doen.
Tal van beperkingen die nu volstrekt normaal en geïnternaliseerd zijn (zoals dronken achter het stuur kruipen) konden ooit op dezelfde weerstand rekenen als een alcohol- en/of rookverbod (of noem het een ontmoedigingsbeleid). Dat 'dronken achter het stuur kruipen' nu verboden is bij wet is ook een lang proces geweest. Wie zegt dat men over 50 jaar het niet heel normaal vindt dat er een rookverbod is? Ik zou het oprecht niet durven zeggen.
Hoe is continue verandering een 'status quo bias'?quote:
[..]
De status quo bias is geen argument.
quote:
[..]
Hoe is continue verandering een 'status quo bias'?
Dat is geen veranderingquote:De overheid legt tal van beperkingen op, heeft dat al eeuwenlang gedaan en gaat dat nog eeuwenlang doen.
Dronken achter het stuur kruipen is nooit "normaal" geweest, de politie had behalve over een lijn lopen etc. geen mogelijkheden om eea te meten en te kwantificeren, men had simpelweg niet de middelen om te handhaven. Dat werd later met de invoering van de blaasapparatuur rap anders.quote:
[..]
Tal van beperkingen die nu volstrekt normaal en geïnternaliseerd zijn (zoals dronken achter het stuur kruipen) konden ooit op dezelfde weerstand rekenen als een alcohol- en/of rookverbod (of noem het een ontmoedigingsbeleid). Dat 'dronken achter het stuur kruipen' nu verboden is bij wet is ook een lang proces geweest. Wie zegt dat men over 50 jaar het niet heel normaal vindt dat er een rookverbod is? Ik zou het oprecht niet durven zeggen.
Ja als ik zaken zo generiek formuleer blijft altijd alles hetzelfde. "De overheid laat altijd zaken aan de markt over", "De overheid regelt altijd zaken" en ga zo maar door.quote:
[..]
[..]
Dat is geen verandering
Het punt is dat wat er aan banden wordt gelegd (of juist weer niet) fluctueert door de jaren heen. Dat is gewoon verandering, niet 'status quo'.
Ik reageerde op Direstraits die het argument 'de overheid heeft zich niet te bemoeien met wat ik in mijn vrije tijd doe', probeerde te weerleggen met, laat ik het nogmaals quoten:quote:
[..]
Ja als ik zaken zo generiek formuleer blijft altijd alles hetzelfde. "De overheid laat altijd zaken aan de markt over", "De overheid regelt altijd zaken" en ga zo maar door.
Het punt is dat wat er aan banden wordt gelegd (of juist weer niet) fluctueert door de jaren heen. Dat is gewoon verandering, niet 'status quo'.
Sorry hoor, maar daar kan ik alleen een status quo bias in zien. Wat zou het anders moeten zijn? Een argument is het in ieder geval niet.quote:De overheid legt tal van beperkingen op, heeft dat al eeuwenlang gedaan en gaat dat nog eeuwenlang doen.
Het is wijzen op het feit dat dat soort absolutismen kennelijk niet opgaan, omdat dit op veel andere gebieden al gebeurt en daar kennelijk geen halszaak is. Is het een bezwaar dat jouw buurman van zijn huis geen opslagplaats voor zware explosieven mag maken? Is het een bezwaar dat je buurman zijn hobby als amateurvolkszanger niet dagelijks ongestraft op vol volume mag uitoefenen tot 4 uur 's nachts? Dat het niet de bedoeling is dat jij gezellig thuis met je vrienden dagelijks heroïne aan het spuiten bent? Waarschijnlijk niet.quote:
[..]
Ik reageerde op Direstraits die het argument 'de overheid heeft zich niet te bemoeien met wat ik in mijn vrije tijd doe', probeerde te weerleggen met, laat ik het nogmaals quoten:
[..]
Sorry hoor, maar daar kan ik alleen een status quo bias in zien. Wat zou het anders moeten zijn? Een argument is het in ieder geval niet.
Ik ben geen voorstander van alles maar verbieden, maar absolutismen over wat de overheid allemaal niet zou hebben te hoeven zijn vaak lichtelijk kort door de bocht.
Klopt. Maar ik ga er toch wel vanuit dat mensen ook zelf kunnen nadenken en wat praktisch zijn ingesteld en een bepaalde verantwoording nemen.quote:
[..]
Het is wijzen op het feit dat dat soort absolutismen kennelijk niet opgaan, omdat dit op veel andere gebieden al gebeurt en daar kennelijk geen halszaak is. Is het een bezwaar dat jouw buurman van zijn huis geen opslagplaats voor zware explosieven mag maken? Is het een bezwaar dat je buurman zijn hobby als amateurvolkszanger niet dagelijks ongestraft op vol volume mag uitoefenen tot 4 uur 's nachts? Dat het niet de bedoeling is dat jij gezellig thuis met je vrienden dagelijks heroïne aan het spuiten bent? Waarschijnlijk niet.
Ik ben geen voorstander van alles maar verbieden, maar absolutismen over wat de overheid allemaal niet zou hebben te hoeven zijn vaak lichtelijk kort door de bocht.
Het is al bizar genoeg dat er in de beschrijving van een magnetron moet staan dat het niet geschikt is voor huisdieren.
Dat is dan ook een van de meest hardnekkige urban legends allertijden. Pak voor de aardigheid eens de handleiding van je eigen magnetron erbij en kijk wat erin staat.quote:
[..]
Klopt. Maar ik ga er toch wel vanuit dat mensen ook zelf kunnen nadenken en wat praktisch zijn ingesteld en een bepaalde verantwoording nemen.
Het is al bizar genoeg dat er in de beschrijving van een magnetron moet staan dat het niet geschikt is voor huisdieren.
De overheid legt beperkingen op om belangen van anderen te beschermen ja. De overheid die gaat bepalen hoe jij moet leven is totalitair bezig.quote:
[..]
En het enige argument dat steeds terugkomt is 'de overheid heeft zich niet te bemoeien met wat ik in mijn vrije tijd doe', terwijl dat dus aantoonbaar kortzichtig is. De overheid legt tal van beperkingen op, heeft dat al eeuwenlang gedaan en gaat dat nog eeuwenlang doen.
Je hebt nog gelijk ook.quote:
[..]
Dat is dan ook een van de meest hardnekkige urban legends allertijden. Pak voor de aardigheid eens de handleiding van je eigen magnetron erbij en kijk wat erin staat.
Neemt niet weg dat ik 51 waarschuwingen lees waarvan er een algemeen is dat zowaar eigenlijk alles al zegt. Namelijk : Dit apparaat is alleen voor huishoudelijk gebruik bestemd. Gebruik het uitsluitend voor het bereiden van gerechten. En dat is eigenlijk logisch. Dan zijn er nog 50 andere waarschuwingen zoals niet schoonmaken met een hogedrukreiniger.
Zeggen dat iets gebeurt is toch geen argument op een stelling dat iets niet zou moeten gebeuren?quote:
Het is wijzen op het feit dat dat soort absolutismen kennelijk niet opgaan, omdat dit op veel andere gebieden al gebeurt en daar kennelijk geen halszaak is.
Ach je wil niet weten hoeveel atechnische mensen er zijn.quote:
[..]
Je hebt nog gelijk ook.
En dat is eigenlijk logisch. Dan zijn er nog 50 andere waarschuwingen zoals niet schoonmaken met een hogedrukreiniger.
Alleen de vraag wat er waarom heet wordt in een magnetron is voor lang niet iederen duidelijk, dus dan kan het nooit kwaad om instructies / waarschuwingen over wat je wel en niet met je handen aan moet pakken in zo'n handleiding te zetten. En laten we wel wezen, het gros van de mensen leest zo'n handleiding niet of nauwelijks. Veelal is het ook gewoon juridische aansprakelijkheid afdekken bij ongevallen of bij schade aan apparaten voor zover de wet dat toelaat.
Vreemd. De geschiedenis van de mensheid laat toch echt zien, dat die aanname incorrect is. Juist als het gaat om genotsmiddelen.quote:
Maar ik ga er toch wel vanuit dat mensen ook zelf kunnen nadenken ...
Dus als de overheid zegt 'Jij mag niet harder dan 100km/h rijden' is ze totalitair bezig?quote:
[..]
De overheid legt beperkingen op om belangen van anderen te beschermen ja. De overheid die gaat bepalen hoe jij moet leven is totalitair bezig.