Alcohol net zo stevig aanpakken als roken (verbodsgezeik nr zoveel) #2

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 15:13 schreef Windwalker88 het volgende:

[..]

Paddo's waren ineens ook zonder enige reden verboden

Daar kun je de gristelijke gribussen voor aankijken. Die idioot die in een volle psychose van het dak is gesprongen is toen aangegrepen om ze te verbieden.

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 15:19 schreef Discombobulate het volgende:

Om te kijken hoe groot het effect is t.o.v. de andere twee groepen en bijvoorbeeld om aan te tonen of er een significant verschil is (dwz dat de gegevens die je verzameld heb bij de andere twee groepen niet per ongeluk willekeurig kunnen zijn). Ik weet de details niet precies, maar het eerste wat een wetenschapper zal vragen bij deze studie is: waarom heb je geen positieve controle gebruikt.

Hoe dan ook, wetenschap is niet altijd perfect dus wel prima studie.

De effecten van alcohol op het brein zijn al lang en breed aangetoond.

Nu hebben ze de effecten van degenen die dachten alcohol te drinken breed kunnen documenteren en vergelijken met degenen die dachten dat ze tonic dronken. Sommigen waren zo "dronken" dat ze braakten.

Alcohol is een groot probleem voor sommige mensen. Maar lang niet voor alle mensen.

Ik verwacht dat het nu tijd is voor de alcoholhaters om de proefballonnetjes vaker op te laten, onthutsende cijfers publiceren, etc. en na verloop van tijd gooit de overheid de accijnzen steeds verder omhoog om de staatskas verder te vullen.

Jammer voor hen dat ze het niet kunnen koppelen aan een 'probleem' als de climate change of stikstof, want dan kan opeens alles verboden worden.

Het zou ook wel wat vreemd zijn als de directeur van Stichting Alcohol Preventie zou gaan pleiten voor het verlagen van accijnzen op alcohol of iets dergelijks.

Het probleem van roken is dat anderen ongewenst meeroken. Dat heb je bij alcohol niet. Lijkt me dan ook totale waanzin zo'n campagne. Maar ja zeiken dat kunnen we in Nederland toch wel. Vooral zo doorgaan..

Haha, en al die mensen mij voor gek verklaren toen ik dit aankaarte een paar jaar geleden

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 16:52 schreef PzKpfw het volgende:
Het probleem van roken is dat anderen ongewenst meeroken. Dat heb je bij alcohol niet. Lijkt me dan ook totale waanzin zo'n campagne. Maar ja zeiken dat kunnen we in Nederland toch wel. Vooral zo doorgaan..

De argumenten zullen zijn dat er een x aantal verkeersslachtoffers vallen door alcomobilisten, zoveel slachtoffers gewond raken door alcoholgerelateerde vechtpartijen, mishandelingen van echtgenotes en kinderen door alcoholische vaders etc.

Met name de maatschappelijke schade dus.

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 16:58 schreef EdvandeBerg het volgende:

[..]

De argumenten zullen zijn dat er een x aantal verkeersslachtoffers vallen door alcomobilisten, zoveel slachtoffers gewond raken door alcoholgerelateerde vechtpartijen, mishandelingen van echtgenotes en kinderen door alcoholische vaders etc.

Met name de maatschappelijke schade dus.

Omdat een paar mensen zich niet kunnen inhouden moet het maar voor iedereen verboden worden... totale waanzin. Gelukkig is Duitsland nabij.

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 17:02 schreef PzKpfw het volgende:

[..]

Omdat een paar mensen zich niet kunnen inhouden moet het maar voor iedereen verboden worden... totale waanzin. Gelukkig is Duitsland nabij.

Dat werkt toch hetzelfde met drugs? Een handjevol halve zolen die zich in de nesten werken tegenover tig duizend mensen die ieder weekend probleemloos een lijntje of pilletje wegtikken.

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 16:52 schreef PzKpfw het volgende:
Het probleem van roken is dat anderen ongewenst meeroken. Dat heb je bij alcohol niet. Lijkt me dan ook totale waanzin zo'n campagne. Maar ja zeiken dat kunnen we in Nederland toch wel. Vooral zo doorgaan..

Bij het stoken van alcohol komen er ook giftige dampen in de lucht en al helemaal als dat stoken van alcohol op grote schaal gebeurt. Maar schijnbaar wil jij daar wel van meeroken?

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 17:35 schreef torentje het volgende:

[..]

Bij het stoken van alcohol komen er ook giftige dampen in de lucht en al helemaal als dat stoken van alcohol op grote schaal gebeurt. Maar schijnbaar wil jij daar wel van meeroken?

Ja want je zit ook met je neus aan de schoorsteen

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 17:40 schreef PzKpfw het volgende:

[..]

Ja want je zit ook met je neus aan de schoorsteen

Toch is dat produceren van alcohol en het fijnstof en uitlaatgassen producerend gemotoriseerd verkeer veel schadelijker voor de mensheid als het meeroken bij tabaksrokers.

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 18:17 schreef torentje het volgende:

[..]

Toch is dat produceren van alcohol en het fijnstof en uitlaatgassen producerend gemotoriseerd verkeer veel schadelijker voor de mensheid als het meeroken bij tabaksrokers.

Sterker nog, ondanks een bijna eindeloze reeks onderzoeken is het bewijs voor de schadelijkheid van meeroken niet geleverd. Uiteindelijk heeft onze belangenverstrengelde gezondheidsraad maar besloten om met een selectie van onderzoeken te gaan goochelen om toch wat te hebben. Ook is een verdrag ondertekend waarin staat dat het feitelijk zo is, en verdragen gaan boven de wet en de rechters moeten er wat mee.

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 18:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Sterker nog, ondanks een bijna eindeloze reeks onderzoeken is het bewijs voor de schadelijkheid van meeroken niet geleverd. Uiteindelijk heeft onze belangenverstrengelde gezondheidsraad maar besloten om met een selectie van onderzoeken te gaan goochelen om toch wat te hebben. Ook is een verdrag ondertekend waarin staat dat het feitelijk zo is, en verdragen gaan boven de wet en de rechters moeten er wat mee.

Welnee, die schadelijke effecten zijn genoegzaam bekend. Net als bij de effecten van zelf roken heeft de tabaksindustrie er natuurlijk alles aan gedaan om weer een rookgordijn op te werpen. Zie bijvoorbeeld deze publicatie:
https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIRCULATIONAHA.107.715888

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 18:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Welnee, die schadelijke effecten zijn genoegzaam bekend.

Dat was precies het argument van de gezondheidsraad om slechts 13 van een bijna eindeloze reeks onderzoeken mee te nemen in hun 'analyse'.

quote:

Net als bij de effecten van zelf roken heeft de tabaksindustrie er natuurlijk alles aan gedaan om weer een rookgordijn op te werpen. Zie bijvoorbeeld deze publicatie:
https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIRCULATIONAHA.107.715888

Je hebt een industrie die probeerde aan te tonen dat meeroken niet schadelijk is en je hebt een veel grotere industrie die moest en zou aantonen dat meeroken schadelijk was. Die verschillen niet van aard en wijze van onderzoeken. Toen dat nogal stroef ging, om het zacht uit te drukken, zijn ze overgeschakeld op doen alsof de schadelijkheid bewezen was, en dat had wel succes.

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 18:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat was precies het argument van de gezondheidsraad om slechts 13 van een bijna eindeloze reeks onderzoeken mee te nemen in hun 'analyse'.
[..]

Je hebt een industrie die probeerde aan te tonen dat meeroken niet schadelijk is en je hebt een veel grotere industrie die moest en zou aantonen dat meeroken schadelijk was. Die verschillen niet van aard en wijze van onderzoeken. Toen dat nogal stroef ging, om het zacht uit te drukken, zijn ze overgeschakeld op doen alsof de schadelijkheid bewezen was, en dat had wel succes.

Ah ja de mythische "industrie die wil dat moest aantonen dat meeroken schadelijk is". Vertel eens welke industrie is dit concreet? En wijs eens aan welk onderzoek die industrie allemaal sponsort.
Er is overigens een prima reden om industrieën als de tabaksindustrie, de farmacotherapeutische industrie, de olie-industrie en ga zo maar door te wantrouwen. Die hebben namelijk een zeer direct financieel belang bij een bepaalde uitkomst.

Ik ben verder niet zo geïnteresseerd in de Gezondheidsraad, maar wel in interessante meta-analyses die aantonen dat meeroken geen enkel schadelijk effect zou hebben.

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 19:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ah ja de mythische "industrie die wil dat moest aantonen dat meeroken schadelijk is". Vertel eens welke industrie is dit concreet? En wijs eens aan welk onderzoek die industrie allemaal sponsort.
Er is overigens een prima reden om industrieën als de tabaksindustrie, de farmacotherapeutische industrie, de olie-industrie en ga zo maar door te wantrouwen. Die hebben namelijk een zeer direct financieel belang bij een bepaalde uitkomst.

Alleen al uit het aantal pogingen om de schadelijkheid van meeroken te bewijzen/met een onderzoek te komen dat via de media die indruk wekt kun je afleiden dat er ook heel veel mensen en instellingen een belang hebben bij een andere uitkomst.

Het zou naief zijn om te doen alsof dat belang slechts bestaat in een gezondere bevolking, en dat geen geld oplevert.

quote:

Ik ben verder niet zo geïnteresseerd in de Gezondheidsraad, maar wel in interessante meta-analyses die aantonen dat meeroken geen enkel schadelijk effect zou hebben.

Die zijn er ook niet. Het verband is doorgaans te zwak voor een significante correlatie, dus dan moet je creatief zijn.

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 18:17 schreef torentje het volgende:

[..]

Toch is dat produceren van alcohol en het fijnstof en uitlaatgassen producerend gemotoriseerd verkeer veel schadelijker voor de mensheid als het meeroken bij tabaksrokers.

Ja vast. En wat heeft het verkeer er ineens mee te maken?

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 19:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Alleen al uit het aantal pogingen om de schadelijkheid van meeroken te bewijzen/met een onderzoek te komen dat via de media die indruk wekt kun je afleiden dat er ook heel veel mensen en instellingen een belang hebben bij een andere uitkomst.

Het zou naief zijn om te doen alsof dat belang slechts bestaat in een gezondere bevolking, en dat geen geld oplevert.

Ik zie vooral veel vaag BNW-geneuzel, geen concrete verwijzingen naar onderzoeken waarbij duidelijk conflicterende belangen zouden zijn om aan te tonen dat meeroken schadelijk zou kunnen voor de gezondheid.

quote:

[..]

Die zijn er ook niet. Het verband is doorgaans te zwak voor een significante correlatie, dus dan moet je creatief zijn.

Ehm, als het effect te zwak is voor een significante correlatie, dan zouden er juist meta-analyses moeten zijn met dergelijke uitkomsten. Hier heb je echter een review die het tegenovergestelde in de meta-analyses ziet en ook de literatuur over de achterliggende mechanismen reviewt:
https://www.ahajournals.o(...)lationaha.104.492215

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 19:18 schreef PzKpfw het volgende:

[..]

Ja vast. En wat heeft het verkeer er ineens mee te maken?

De alcoholhoudende dranken moeten toch naar de slijterijen of winkels of supermarkten gebracht worden? En de klanten moeten toch hun alcoholhoudende dranken ophalen bij de een of andere slijterij of winkel of supermarkt? Dat zorgt dus voor veel gemotoriseerd verkeer, want ik zal beslist iets vergeten hebben.

quote:

De eerste noodzakelijke maatregel is om de prijs van alcohol te verhogen. Schadelijke producten moeten niet te goedkoop zijn. De tweede maatregel is: verminder het aantal verkooppunten. Haal alcohol uit de supermarkt en geef de slijter het alleenrecht om drank te verkopen. Supermarkten fungeren nu als een drankwalhalla, ook voor kinderen en jongeren.

Over walhalla gesproken... Een dergelijk model wordt al jaren gevolgd in Noorwegen en Zweden, en daar slaan mensen nog altijd (of misschien juist wel) aan het binge-drinken wanneer ze maar de kans krijgen.

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 19:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zie vooral veel vaag BNW-geneuzel, geen concrete verwijzingen naar onderzoeken waarbij duidelijk conflicterende belangen zouden zijn om aan te tonen dat meeroken schadelijk zou kunnen voor de gezondheid.

Wat wil je nou beweren dan, dat al financiers van die onderzoeken en onderzoekers die niet van de tabaksindustrie zijn neutraal staan tegenover de mogelijke uitkomst? Ze worden gedaan vanuit een campagne tegen het roken.

En dan komen daar nog eens de financiele belangen bij. Mensen die 'te vroeg' doodgaan aan het roken leveren een stuk minder omzet op dan hoogbejaardheid. Dat zijn bedragen waar de tabaksindustrie niet aan kan tippen. Zou dat dan helemaal niet meespelen? Ik denk dat het aan jou is om een complottheorie te verzinnen waar op magische wijze het geld er niet toe doet.

quote:

Ehm, als het effect te zwak is voor een significante correlatie, dan zouden er juist meta-analyses moeten zijn met dergelijke uitkomsten. Hier heb je echter een review die het tegenovergestelde in de meta-analyses ziet en ook de literatuur over de achterliggende mechanismen reviewt:
https://www.ahajournals.o(...)lationaha.104.492215

Ik ga de lange discussie van meer dan 10 jaar geleden hier niet overdoen. Ik ging ervan uit dat er een verband was tussen meeroken en bijvoorbeeld longkanker maar wilde weten hoe sterk dat verband was. Toen kwamen mensen met het ene na het andere onderzoek aankakken zonder significante correlatie, tientallen zijn er voorbij gekomen. Het hele idee van meerook als carcinogeen bleek zelfs onstaan te zijn door wetenschappelijke fraude door de EPA, die vond dat de maat voor significantie wel even aangepast kon worden voor het doel. Dan was er ook nog een heel grootschalig onderzoek door de WHO dat onderin de la verdween

Dan weet ik wel ongeveer hoe de vlag erbij hangt. Het moest en zou.

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 19:29 schreef torentje het volgende:

[..]

De alcoholhoudende dranken moeten toch naar de slijterijen of winkels of supermarkten gebracht worden? En de klanten moeten toch hun alcoholhoudende dranken ophalen bij de een of andere slijterij of winkel of supermarkt? Dat zorgt dus voor veel gemotoriseerd verkeer, want ik zal beslist iets vergeten hebben.

Tuurlijk jongen als we zo gaan rekenen... Heb je dan ook enig idee hoeveel diesel er verstookt moet worden om een windmolen aan het draaien te krijgen?

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 20:30 schreef PzKpfw het volgende:

[..]

Tuurlijk jongen als we zo gaan rekenen... Heb je dan ook enig idee hoeveel diesel er verstookt moet worden om een windmolen aan het draaien te krijgen?

De alcoholindustrie wil dus niet dat iemand het gehele plaatje toont van de overlast die ze veroorzaken?

quote:

Op donderdag 9 januari 2020 20:38 schreef torentje het volgende:

[..]

De alcoholindustrie wil dus niet dat iemand het gehele plaatje toont van de overlast die ze veroorzaken?

Ben ik de CEO van een dergelijk bedrijf?