Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
quote:
Op Infographic verbanden en sponsoringquote:
• Documentaire 'Wild Geraas':SPOILER
:quality(50)/cdn-kiosk-api.telegraaf.nl/a1489496-e728-11e8-9b5a-13d243daa375.jpg)
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knechtquote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Alternatieve Sinterklaas journaals:quote:Het is toch wel een hele mooie dag aan het worden. KOZP word echt op alle fronten vernederd.
Eerst schrappen ze de meeste demonstraties omdat ze te weinig deelnemers hebben, vervolgens word hun door de gemeentes een hoop beperkende maatregelen opgelegd. De bussen naar Den Helder werden 2x tot stoppen gedwongen door de politie. Vervolgens worden ze overal weggejaagd en aangevallen. In Rotterdam zelfs door zowel voetbalfans als de politie zelf.
En de enige arrestaties zijn er onder KOZP'ers
SPOILER
ZWARTE PIET
Welkom in 2019.quote:Op zondag 24 november 2019 20:55 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Hoeveel mensen zullen er per voetbalweekend uitgescholden worden langs en op de velden?
Niet echt NOS-nieuwswaardig, wat mij betreft.
Waar Zwarte Piet wel degelijk een probleem is.
Kijk maar weer weg.quote:
Elke wedstrijd kan dan stilgelegd worden want bij elke wedstrijd wordt gescholden op de tribunes in het betaalde voetbal
Bestaat nog altijd een lijn tussen uitschelden en racisme.
En sorry. Zwarte Piet valt daar onder.
Goh wat een probleem, weet je wat een probleem is, een groep Marokkanen die Nederlandse jongeren tegen hun hoofd schoppen dat noem ik RACISME niet dat kleinzielig gezeur over zwarte piet.quote:
[..]
Welkom in 2019.
Waar Zwarte Piet wel degelijk een probleem is.
Ik vind dus, na van het weekend wat hesearch gedaan te hebben, dat we daar dus juist vanaf moeten. Laten we wel wezen, onze huidige Zwarte Piet is een soort clown, een kindervriend no matter what. Zwarte Piet moet weer iemand worden waarvan je als kind denkt "Die kan ik maar beter te vriend houden". Kinderen moeten weer een boeman krijgen. Iemand waarmee gedreigd kan worden als ze zich niet gedragen.quote:
[..]
Als dat de oplossing is moet dit het maar worden. In de rest van Europa zullen ze toch ook niet van deze traditie af gaan zien? Jammer van de vriendelijke kindervriend Piet, maar deze vorm is wel authentieker.
Bekijk mijn Youtube selectie in dit topic. NWS / Liegen over Sinterklaas schadelijk voor kinderen Ik krijg nostalgische gevoelens van die betraande kinderoogjes die extra blij met een zak snoep zijn omdat dat betekent dat ze uiteindelijk goed wegkomen.
Leg mij dan eens uit wat het wezenlijke verschil is tussen iemand uitschelden voor tering rooie of iemand uitscheden voor tering zwarte?quote:
[..]
Kijk maar weer weg.
Bestaat nog altijd een lijn tussen uitschelden en racisme.
En sorry. Zwarte Piet valt daar onder.
Weg met ons inderdaad, onze nep beschaving.
Mensen uitschelden voor zp, iemand ongevraagd zo benoemen, stupide grapjes over zp naar een donker iemand toe..... is lullig , discriminerend op basis van ras en uiterlijk.quote:
[..]
Goh wat een probleem, weet je wat een probleem is, een groep Marokkanen die Nederlandse jongeren tegen hun hoofd schoppen dat noem ik RACISME niet dat kleinzielig gezeur over zwarte piet.
En je kunt dit vaak racisme noemen.
En de feiten bekijken
Natuurlijk snap ik dat de meerderheid die het viert met ZP geen racistische bedoelingen heeft.
Maar het is duidelijk ZP is niet zwart van het roet, het is een neger wat prima is maar zeg dat dan. En vervolgens mogen daar best vraagtekens bij worden gezet.
Persoonlijk vind ik het niet kunnen
Maar vind ook de Moorkop niet kunnen, en die is wat mij betreft wat erger door het woord "kop"
neger kop dus eigenlijk, komop dat kan toch niet of wel ?
Wat is er precies discriminerend aan een soezenbeslag, gevuld met slagroom en omhuld in chocolade?quote:
Denk dat je wel gewoon eerlijk moet zijn over ZP
En de feiten bekijken
Natuurlijk snap ik dat de meerderheid die het viert met ZP geen racistische bedoelingen heeft.
Maar het is duidelijk ZP is niet zwart van het roet, het is een neger wat prima is maar zeg dat dan. En vervolgens mogen daar best vraagtekens bij worden gezet.
Persoonlijk vind ik het niet kunnen
Maar vind ook de Moorkop niet kunnen, en die is wat mij betreft wat erger door het woord "kop"
neger kop dus eigenlijk, komop dat kan toch niet of wel ?
Verhuis lekker naar Amsterdam. Zo kun je op alle slakken zout leggen en luisteren naar alle kleine minderheden en alles aanpassen op hun 'ik voel me beledigd' roep.
ZP is niet discriminerend. Alle zaken die dat zouden kunnen zijn, zijn er al af. Oorbellen, rode lippen, domme gedrag, bepaald accentje... Klaar.
Verder kun je gewoon eerlijk zijn tegen zo'n groepje: niet janken want je ziet het verkeerd, het is niet zo.
En die features, dat was wel discriminerend ?quote:
[..]
Wat is er precies discriminerend aan een soezenbeslag, gevuld met slagroom en omhuld in chocolade?
Verhuis lekker naar Amsterdam. Zo kun je op alle slakken zout leggen en luisteren naar alle kleine minderheden en alles aanpassen op hun 'ik voel me beledigd' roep.
ZP is niet discriminerend. Alle zaken die dat zouden kunnen zijn, zijn er al af. Oorbellen, rode lippen, domme gedrag, bepaald accentje... Klaar.
Verder kun je gewoon eerlijk zijn tegen zo'n groepje: niet janken want je ziet het verkeerd, het is niet zo.
Nou het valt me nog mee dat ze zwarte koffie hier niet negerwater noemen of iets xD
Dat leuke gebakje is donker gekleurd en rond en men noemt het neger kop. Het toont wel mooi het niveau aan.
Probeer wat meer zelfvertrouwen te krijgen dan voel je, je misschien niet meer bij het minste geringste aangevallen. Wie weet lukt het dan om een eigen identiteit te ontwikkelen en hoef je die niet te ontlenen aan je verzonnen groep de negersquote:
[..]
En die features, dat was wel discriminerend ?
Nou het valt me nog mee dat ze zwarte koffie hier niet negerwater noemen of iets xD
Dat leuke gebakje is donker gekleurd en rond en men noemt het neger kop. Het toont wel mooi het niveau aan.
Ik ken iemand die Piet heet, komt wel heel dichtbij nuquote:
Dat is racisme.quote:
[..]
Mensen uitschelden voor zp, iemand ongevraagd zo benoemen, stupide grapjes over zp naar een donker iemand toe..... is lullig , discriminerend op basis van ras en uiterlijk.
En je kunt dit vaak racisme noemen.
Dat maakt de Zwarte Piet nog niet racistisch. Diezelfde mensen worden uitgescholden voor o.a. roetmop en zwarte aap. Dat maakt een roetmop of aap niet ineens racistisch.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lunatiek op 25-11-2019 04:03:19 ]
Dat is dus niet duidelijk. Hele volksstammen zien wèl een onderscheid tussen enerzijds zwarte piet en anderzijds negers/negerkarikaturen. Vraag de gemiddelde Nederlander om een negerkarikatuur, en hij zal nìet met Zwarte Piet komen. De stereotype neger heeft in Nederland kenmerken (die in een karikatuur worden uitvergroot) die bij Zwarte Piet geheel afwezig zijn.quote:
Maar het is duidelijk ZP is niet zwart van het roet, het is een neger
Nee, dat heet moorkop, niet negerkop. Moorkop bekt lekkerder, zo bekt Moorhoofd ook niet goed. Daarnaast is het een chic gebakje, en Moren worden meestal voorgesteld als beschaafde zwarten, vaak ook van hoge stand. Het zijn geen slaven, maar mensen voor wie je respect hebt.quote:
Dat leuke gebakje is donker gekleurd en rond en men noemt het neger kop. Het toont wel mooi het niveau aan.
Dat mensen nu weer vallen over "kop" is opvallend. In de praktijk wordt dat heel vaak gebruikt als synoniem voor hoofd, zonder denigrerende bijbedoeling.
Doe normaal.
(Dit gaat over Marga Bult, die recent een aanvaring had met Glennis Grace vanwege Zwarte Piet, en in die talkshow van Wilfried Genee ook een Zwarte Piet-geintje over Humberto Tan maakte dat niet helemaal lekker viel.)
Dus al dat gescheld en de bedreigingen komen van de anti-piet-kant, die steeds als heilig wordt neergezet en itt de "pro-pieten" nóóit over de schreef zou gaan.quote:Op maandag 25 november 2019 04:37 schreef Eightyone het volgende:
https://www.shownieuws.nl(...)rga-bult-en-dochter/
Doe normaal.
(Dit gaat over Marga Bult, die recent een aanvaring had met Glennis Grace vanwege Zwarte Piet, en in die talkshow van Wilfried Genee ook een Zwarte Piet-geintje over Humberto Tan maakte dat niet helemaal lekker viel.)
Ik lees elders ook de walgelijkste dingen van de anti-piet-kant. Ze maken officieel geen deel uit van kozp of een van de andere actiegroepjes, maar ze zijn er duidelijk wel de achterban van.
Om van racisme te kunnen spreken, moet er dus een benadeelde persoon zijn wiens rechten of vrijheden worden aangetast. En dat is niet het geval wanneer iemand bijvoorbeeld wordt uitgescholden voor Zwarte Piet. Het kan wel beledigend zijn voor de persoon in kwestie, maar racisme is het niet.quote:Volgens het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie betekent raciale discriminatie "elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming *die ten doel heeft* de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de *rechten van de mens en de fundamentele vrijheden* op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft."
Zwarte Piet pest niet, mensen pesten.
Zwarte Piet scheldt niet, mensen schelden.
Wanneer mensen zich zwart schminken dan wil dat niet zeggen dat ze daarmee een neger willen uitbeelden. Legio voorbeelden en tradities waarin dat niet zo is. Blackface is een voorbeeld waar dat wel zo is. Maar dat is een Amerikaans fenomeen. Zwarte Piet is ontstaan vanuit Europese gebruiken en vertellingen en hier heeft de zwarte schmink andere betekenissen.
Geef hem al zijn symboliek weer terug, de rode lippen, oorringen, de zak en de roe, en verander hem weer in de sar. Desnoods geef hem ook nog 2 hoorentjes.
Over tot de orde van de dag.
das geen hele sterke vergelijking he?quote:
[..]
FOK staat of valt niet met mods.
Maar ze zijn er wel een onderdeel van. En zo nu en dan hebben ze invloed.
.
Lubach is één, maar al die heikneutersintjournaalsquote:
kunnen mensen het feestje weer lekker zelf inkleuren
weg met alle vuurtorens, varkens en gore ziektes!quote:
Zwarte Piet is dus wel degelijk een racistisch symbool, en wordt gebruikt als denigrerend scheldwoord.
Die worden immers ook gebruikt als scheldwoord.
Enig idee hoe het komt dat 'Zwarte piet' ineens een scheldwoord is?quote:
Zwarte Piet is dus wel degelijk een racistisch symbool, en wordt gebruikt als denigrerend scheldwoord.
Weg met ons inderdaad, onze nep beschaving.
Ineens? Dat werd ‘vroeger’ ook gebruikt hoor, alleen toen werd dat nog niet als probleem gezien.quote:
[..]
Enig idee hoe het komt dat 'Zwarte piet' ineens een scheldwoord is?
Is dat zo? Het lijkt vooral de Panafrican brothers en andere activisten onevenredig hard getroffen te hebben.quote:
[..]
Ineens? Dat werd ‘vroeger’ ook gebruikt hoor, alleen toen werd dat nog niet als probleem gezien.
weet je hoe dat soort mensen je normaal gesproken noemen als je de verkeerde kleur hebt?
Waaw. Jij hebt echt een generaliserende en racistische kijk op de blanke. Alsof ze op ieder iets wat donker is een combinatie maken met donkere medemensen.quote:
[..]
En die features, dat was wel discriminerend ?
Nou het valt me nog mee dat ze zwarte koffie hier niet negerwater noemen of iets xD
Dat leuke gebakje is donker gekleurd en rond en men noemt het neger kop. Het toont wel mooi het niveau aan.
Grow up.
Nouja, anekdotisch hoor, maar tijdens pesterijen op schoolpleinen vroeger werden de donkere jongens nog wel eens zwarte piet genoemd. Dat was voor mij in de jaren ‘70.quote:
[..]
Is dat zo? Het lijkt vooral de Panafrican brothers en andere activisten onevenredig hard getroffen te hebben.
zo kan je door blijven gaan. iedereen is wel gepest tijdens schooltijd. dan pest je terug.quote:
[..]
Nouja, anekdotisch hoor, maar tijdens pesterijen op schoolpleinen vroeger werden de donkere jongens nog wel eens zwarte piet genoemd. Dat was voor mij in de jaren ‘70.
het is pedagogisch niet verantwoord om bij elke scheet in te grijpen.
Ah ja pesterijen bouwen karakter.quote:
[..]
zo kan je door blijven gaan. iedereen is wel gepest tijdens schooltijd. dan pest je terug.
het is pedagogisch niet verantwoord om bij elke scheet in te grijpen.
Ik geloof niet dat jij een pedagoog bent.
Dat is wat anders.quote:
[..]
zo kan je door blijven gaan. iedereen is wel gepest tijdens schooltijd. dan pest je terug.
het is pedagogisch niet verantwoord om bij elke scheet in te grijpen.
Maar het is volgens mij helemaal niet nieuw om Zwarte Piet als scheldwoord te gebruiken.
zwarte piet staat voor een vrolijk persoon die met pepernoten strooit. dan snap ik het gebruik als scheldwoord niet. scheldwoorden hebben een negatieve lading, een ziekte, vloek, geslachtsdeel of in ieder geval iets slechts.
Weg met jou.quote:
Zwarte Piet is dus wel degelijk een racistisch symbool, en wordt gebruikt als denigrerend scheldwoord.
Weg met ons inderdaad, onze nep beschaving.
Boehoehoe wat mensen spelen een fantasie-figuurtje. Het is weer sinterklaas laten we met z'n allen al die kutnegers lekker discrimineren.
De blije slaaf en magische neger zijn welbekende racistische archetypes.quote:
daar kan ik mij niets bij voorstellen. pas sinds enkele jaren, nu zwarte piet ineens een beladen term is. en dit jaar dan dat ineens voetbalwedstrijden worden gestaakt omdat men 'zwarte piet' roept. dat was voor dit jaar nooit eerder gebeurd.
zwarte piet staat voor een vrolijk persoon die met pepernoten strooit. dan snap ik het gebruik als scheldwoord niet. scheldwoorden hebben een negatieve lading, een ziekte, vloek, geslachtsdeel of in ieder geval iets slechts.
Dit, een stereotype? Speciaal in het leven geroepen voor de ZP-discussie?quote:
Ja precies, iedere vrouw is wel eens onzedelijk betast in haar meisjesjaren, dan betast je onzedelijk terug. Lang leve de slachtoffer-dadercyclus!quote:
iedereen is wel gepest tijdens schooltijd. dan pest je terug.
Wat?quote:
[..]
Dit, een stereotype? Speciaal in het leven geroepen voor de ZP-discussie?
Wat is "de magische neger"? Kun je voorbeelden geven? Het komt een beetje over als een ad hoc-argument.quote:
https://web.archive.org/w(...)/v29.n21/story3.htmlquote:
[..]
Wat is "de magische neger"? Kun je voorbeelden geven? Het komt een beetje over als een ad hoc-argument.
https://en.wikipedia.org/wiki/Magical_Negroquote:
Wat is "de magische neger"? Kun je voorbeelden geven? Het komt een beetje over als een ad hoc-argument.
quote:In the cinema of the United States, the Magical Negro is a supporting stock character who comes to the aid of white protagonists in a film. Magical Negro characters, who often possess special insight or mystical powers, have long been a tradition in American fiction. [...]
Niet per se: https://isgeschiedenis.nl(...)zwartepiet-toespelenquote:
daar kan ik mij niets bij voorstellen. pas sinds enkele jaren, nu zwarte piet ineens een beladen term is. en dit jaar dan dat ineens voetbalwedstrijden worden gestaakt omdat men 'zwarte piet' roept. dat was voor dit jaar nooit eerder gebeurd.
zwarte piet staat voor een vrolijk persoon die met pepernoten strooit. dan snap ik het gebruik als scheldwoord niet. scheldwoorden hebben een negatieve lading, een ziekte, vloek, geslachtsdeel of in ieder geval iets slechts.
O. Het is ook nooit goed of het deugt niet, zou je bijna zeggen. Een strenge Zwarte Piet is fout omdat hij invulling zou geven aan een stereotype van een zwarte duivel of boeman; doet hij vrolijk, dan is het een "Coon"; doet hij iets knaps, dan is het een "Magical Negro". En dat allemaal omdat hij zwart is!quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Magical_Negro
[..]
Het is bijna alsof zwarte mensen geen typetjes zijn.quote:
[..]
O. Het is ook nooit goed of het deugt niet, zou je bijna zeggen. Een strenge Zwarte Piet is fout omdat hij invulling zou geven aan een stereotype van een zwarte duivel of boeman; doet hij vrolijk, dan is het een "Coon"; doet hij iets knaps, dan is het een "Magical Negro". En dat allemaal omdat hij zwart is!
Die vergelijking gaat niet op. Onze geschiedenisleraar is daarvoor keihard aangepakt, we hadden daarna geen geschiedenislessen meer.quote:Op maandag 25 november 2019 09:54 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ja precies, iedere vrouw is wel eens onzedelijk betast in haar meisjesjaren, dan betast je onzedelijk terug. Lang leve de slachtoffer-dadercyclus!
Kennelijk is het praktisch onmogelijk om een fantasiefiguur te hebben dat zwart is en niet tegelijk een typetje in de ogen van zelfverklaarde exegeten. Zo'n helper is vanuit de aard der zaak vrij eendimensionaal. Niet omdat hij zwart is, maar omdat hij de kinderen moet aanspreken. En ja, als elk gedrag wel één of andere parallel heeft in een (Amerikaans) stereotype wordt het inderdaad lastig manoeuvreren tegenover mensen die racisme willen zien.quote:
[..]
Het is bijna alsof zwarte mensen geen typetjes zijn.
Bleek? Pips? Ziek? Wit? Dat is tegenwoordig ook heel erg in voor de verkeerde kleur.quote:
ja maar boeiend?
weet je hoe dat soort mensen je normaal gesproken noemen als je de verkeerde kleur hebt?
Het komt op mij heel vreemd over, het lijkt mij niet hatelijk genoeg wanneer je ruzie hebt of niet kwetsend genoeg als je iemand de grond in wil boren. Èn opeens met de beweging tegen ZP blijken al die activisten uitgescholden voor ZP, terwijl ik daar 35 jaar nooit iets van meegekregen had.quote:
[..]
Nouja, anekdotisch hoor, maar tijdens pesterijen op schoolpleinen vroeger werden de donkere jongens nog wel eens zwarte piet genoemd. Dat was voor mij in de jaren ‘70.
Nou kan dat er ook aan liggen dat mijn omgeving weliswaar divers was, maar niet met veel zwarten. Mijn beste vriend was half Indisch half Surinaams, maar die waren niet heel erg donker. Later verhuisd en op een kakschool terecht gekomen, daar waren ook wel een boel kleurtjes maar waarschjinlijk veel geadopteerd. Dat vraag je ook alleen maar als je iemand beter kent en het wat nou niet iets belangrijks of zo. Halverwege een schooljaar kwam er een Zuid-Afrikaanse jongen in de klas, die werd daar wel een beetje mee gepest, veel apartheids en Boer grapjes. Er was ook nog een getinte jongen die zijn vlassige snor liet staan, die snor moest het ook ontgelden.
Ik had een zwarte studiegenoot en die is jaren later een bedrijf begonnen dat negers verhuurde. Dat vond ik wel verbazend en ik had er ook wel moeite mee. Ik heb er verder niet meer over gesproken omdat hij de kroeg waar ik hem nog regelmatig sprak niet meer in kwam, hij deed wel meer stoute dingen. In ieder geval ook niet iemand die zwaar gebukt ging onder het racistische Nederland.
Ja? Bij wie en waar zijn die precies bekend? Is 'magic Johnson' een racistische bijnaam voor een basketballer?quote:
[..]
De blije slaaf en magische neger zijn welbekende racistische archetypes.
ok manquote:
[..]
Bleek? Pips? Ziek? Wit? Dat is tegenwoordig ook heel erg in voor de verkeerde kleur.
[..]
Ik wil het wel weten hoor, als ik me niet vergis ben jij van kleur en heb je er dus meer kijk op dan ik.quote:
Ik heb alleen in het algemeen een beetje moeite met het concept van 'verkeerde kleur', bijvoorbeeld om een mening te mogen hebben.
waar komt dat concept vandaan dan?quote:
[..]
Ik wil het wel weten hoor, als ik me niet vergis ben jij van kleur en heb je er dus meer kijk op dan ik.
Ik heb alleen in het algemeen een beetje moeite met het concept van 'verkeerde kleur', bijvoorbeeld om een mening te mogen hebben.
niemand mag blijkbaar van mening zijn dat Zwarte piet geen racisme is.
kijk naar wat er richting Marga Bult gaat. zelfs haar dochter krijgt verwensingen waar je niet bepaald vrolijk van wordt.
Zelfverklaarde exegeten die racisme willen zienquote:
Kennelijk is het praktisch onmogelijk om een fantasiefiguur te hebben dat zwart is en niet tegelijk een typetje in de ogen van zelfverklaarde exegeten. Zo'n helper is vanuit de aard der zaak vrij eendimensionaal. Niet omdat hij zwart is, maar omdat hij de kinderen moet aanspreken. En ja, als elk gedrag wel één of andere parallel heeft in een (Amerikaans) stereotype wordt het inderdaad lastig manoeuvreren tegenover mensen die racisme willen zien.
. Maar wel klagen als ik insinueer dat je er onbewuste racistische gedachtes op nahoudt.Maar ik vind het wel goed dat je het als lastig manoeuvreren typeert, want daar komt het wel een beetje op neer. Onderuitwurmen is misschien nog accurater.
quote:
[..]
https://web.archive.org/w(...)/v29.n21/story3.html
Och jee, Amerika wordt er weer bijgesleept. Eerst blackface en nu ineens de magische neger.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Magical_Negro
[..]
O, je was aan het insinueren. Nou, veel plezier ermee dan.quote:
[..]
Zelfverklaarde exegeten die racisme willen zien
Maar ik vind het wel goed dat je het als lastig manoeuvreren typeert, want daar komt het wel een beetje op neer. Onderuitwurmen is misschien nog accurater.
Nee, insinueren, maar vervolgens mag je dan niet klagen. Of zo.quote:Op maandag 25 november 2019 10:51 schreef Scorpie het volgende:
Ah, de "onbewuste racistische gedachten" kaart wordt ook weer gespeeld zie ik. Mooi joh, als je echt helemaal niks meer weet te verzinnen ga je gewoon fantaseren dat de ander racistisch is en het niet eens weet!
Uit de 19e eeuw voor een hele reeks kleuren, en uit de 21 eeuw voor één kleur?quote:
"laat me jou racistisch noemen, en waag het eens je bek open te trekken!"quote:
[..]
Nee, insinueren, maar vervolgens mag je dan niet klagen. Of zo.
Kleinschalig. Wel een probleem. Maar kleinschalig. Kwestie van wat rotte appeltjes het paspoort afpakken, niets meer.quote:
[..]
Goh wat een probleem, weet je wat een probleem is, een groep Marokkanen die Nederlandse jongeren tegen hun hoofd schoppen dat noem ik RACISME niet dat kleinzielig gezeur over zwarte piet.
Ik vind mensen uitschelden in elke vorm dan ook niet oke dus deze vorm ook niet.quote:
[..]
Mensen uitschelden voor zp, iemand ongevraagd zo benoemen, stupide grapjes over zp naar een donker iemand toe..... is lullig , discriminerend op basis van ras en uiterlijk.
En je kunt dit vaak racisme noemen.
Een ex gehad met rood haar die ook nogal vrij opvallend gekleed was ook, nou je wilt niet weten wat er soms geroepen werd
Schelden doet geen pijn. het zegt meer over de scheldende persoon dan over jou.
het geeft aan dat die persoon erg zwak staat of zelfs zwakzinnig is. zodra iemand z'n zin niet krijgt, dan begint het vloeken, beledigen en soms bedreigen. laat dat nou precies zijn wat ik merk bij die antipieten-figuren.
Maar waarom zie ik dan wel blanke pieten er tussen en geen zwarte?
Nee, omdat iemand doet alsof hij zwart is, een typetje speelt op basis van een andere huidskleur.quote:
O. Het is ook nooit goed of het deugt niet, zou je bijna zeggen. Een strenge Zwarte Piet is fout omdat hij invulling zou geven aan een stereotype van een zwarte duivel of boeman; doet hij vrolijk, dan is het een "Coon"; doet hij iets knaps, dan is het een "Magical Negro". En dat allemaal omdat hij zwart is!
Ah. Morgan Freeman is niet zwart, Richard Pryor ook niet. Weten we dat ook weer.quote:Op maandag 25 november 2019 16:15 schreef Ringo het volgende:
[..]
Nee, omdat iemand doet alsof hij zwart is, een typetje speelt op basis van een andere huidskleur.
Het is geen typetje "op basis van" een andere huidskleur, maar een typetje met een andere huidskleur. De positie, niet de huidskleur is bepalend voor het gedrag van het personage van de helper, dat een wat spannender aanvulling moet zijn op de weinig aansprekende figuur van Sinterklaas, met wie kinderen zich niet kunnen identificeren. Hij had wat dat betreft net zo goed groen kunnen zijn, maar de traditie wil nu eenmaal dat hij zwart is.quote:
[..]
Nee, omdat iemand doet alsof hij zwart is, een typetje speelt op basis van een andere huidskleur.
En eruit ziet als een Afrikaan uit de glorietijd van de VOC, met vette zwarte krullen, dikke rode lippen en lekker glimmende oorbellen.quote:
Het is geen typetje "op basis van" een andere huidskleur, maar een typetje met een andere huidskleur. De positie, niet de huidskleur is bepalend voor het gedrag van het personage van de helper, dat een wat spannender aanvulling moet zijn op de weinig aansprekende figuur van Sinterklaas, met wie kinderen zich niet kunnen identificeren. Hij had wat dat betreft net zo goed groen kunnen zijn, maar de traditie wil nu eenmaal dat hij zwart is.
Dat wil onze traditie nu eenmaal.
Daar is het uiterlijk inderdaad op gebaseerd.quote:
[..]
En eruit ziet als een Afrikaan uit de glorietijd van de VOC, met vette zwarte krullen, dikke rode lippen en lekker glimmende oorbellen.
Dat wil onze traditie nu eenmaal.
Sommige Afrikaanse volkeren hebben "dikke lippen", maar die zijn niet rood. De meesten hebben geen krullen, maar kroeshaar, dat is iets heel anders (daar heb je zelfs speciale kappers voor), en in elk geval de "tot slaaf gemaakten" bezaten geen kostbare gouden oorbellen.quote:
[..]
En eruit ziet als een Afrikaan uit de glorietijd van de VOC, met vette zwarte krullen, dikke rode lippen en lekker glimmende oorbellen.
Dat wil onze traditie nu eenmaal.
Het (racistische) stereotype "Afrikaan" draagt een rieten rokje en heeft een botje door de neus en/of een botje in het haar.
Dat is inderdaad meer van dit soort werk:quote:
[..]
Sommige Afrikaanse volkeren hebben "dikke lippen", maar die zijn niet rood. De meesten hebben geen krullen, maar kroeshaar, dat is iets heel anders (daar heb je zelfs speciale kappers voor), en in elk geval de "tot slaaf gemaakten" bezaten geen kostbare gouden oorbellen.
Het (racistische) stereotype "Afrikaan" draagt een rieten rokje en heeft een botje door de neus en/of een botje in het haar.
(Henri Arnoldus, Oki en Doki, 1956-57, ill. Carol Voges)
De essentie van kozp.quote:
[..]
"laat me jou racistisch noemen, en waag het eens je bek open te trekken!"
Sjongejonge, de alternatieve werkelijkheid viert weer hoogtij, alles voor de zes jaar durende ontkenningsfase. Kijk eens naar Golliwog.quote:
[..]
Sommige Afrikaanse volkeren hebben "dikke lippen", maar die zijn niet rood. De meesten hebben geen krullen, maar kroeshaar, dat is iets heel anders (daar heb je zelfs speciale kappers voor), en in elk geval de "tot slaaf gemaakten" bezaten geen kostbare gouden oorbellen.
Het (racistische) stereotype "Afrikaan" draagt een rieten rokje en heeft een botje door de neus en/of een botje in het haar.
De strekking is meer dat er in de ogen van de meesten hier geen stereotype van "de spreekwoordelijke Afrikaan in renaissancekostuum" bestond. Dat ZP vanwege dat kostuum op een zwarte page gebaseerd zou zijn is ook pas een vrij recente hypothese die nu als een soort vanzelfsprekendheid naar voren wordt gebracht, maar voor de doorsnee vierder lag dat nooit voor de hand.quote:
Jaja, die klaagnegers mogen blij zijn dat zwarte piet er zo werelds uitziet, het kan allemaal veel erger, hij zou tot voorbeeld moeten strekken!
[ Bericht 100% gewijzigd door Iblardi op 26-11-2019 07:51:59 (Laat maar.) ]
In de ogen van ʼde meesten hierʼ, zijn dat dan autochtone witte Nederlanders?quote:Op dinsdag 26 november 2019 07:34 schreef Iblardi het volgende:
De strekking is meer dat er in de ogen van de meesten hier geen stereotype van "de spreekwoordelijke Afrikaan in renaissancekostuum" bestond. Dat ZP vanwege dat kostuum op een zwarte page gebaseerd zou zijn is ook pas een vrij recente hypothese die nu als een soort vanzelfsprekendheid naar voren wordt gebracht, maar voor de doorsnee vierder lag dat nooit voor de hand.
En op wie zou de figuur van zwarte piet, dus inclusief kroeshaar, rode lippen, oorringen en renaissancepakje, dan wél gebaseerd zijn?
Zitten we onszelf niet ontzettend in de hoek praten, door maar niet toe te willen geven dat een substantieel deel van de Nederlandse bevolking (groter dan de ʼkleine minderheidʼ van KOZP) aanstoot neemt aan de stereotypering van zwarte piet?
En waarom zijn veel mensen zo koppig in hun weigering juist dat deel van de traditie aan te passen?
Zwarte kindjes worden vaak vertederend 'een droppie' genoemd. Drop ook maar verbieden?
Zwarte zaterdag gaan we drukke zaterdag noemen, anders krijgt de kleur zwart weer zo'n negatieve klank.
Waarom mag je je wel schminken als chinees of indiaan, bijvoorbeeld met carnaval, maar niet als neger?
Overigens schijn je ook niet meer als arabier verkleed mee te mogen lopen met de optocht. Ook een volk wat zich snel beledigd VOELT.
In zijn traditionele vorm is ZP gebaseerd op een zwarte Afrikaan, maar hij werd niet als een stereotype van een zwarte Afrikaan herkend, mede omdat deze samenleving geen stereotype kent van "de zwarte Afrikaan in renaissancekostuum". Nu is men natuurlijk hard bezig er één te creëren om dat vervolgens als argument te gebruiken voor de afschaffing van ZP. Ik vind het allemaal een beetje krom.quote:
[..]
In de ogen van ʼde meesten hierʼ, zijn dat dan autochtone witte Nederlanders?
En op wie zou de figuur van zwarte piet, dus inclusief kroeshaar, rode lippen, oorringen en renaissancepakje, dan wél gebaseerd zijn?
Zitten we onszelf niet ontzettend in de hoek praten, door maar niet toe te willen geven dat een substantieel deel van de Nederlandse bevolking (groter dan de ʼkleine minderheidʼ van KOZP) aanstoot neemt aan de stereotypering van zwarte piet?
En waarom zijn veel mensen zo koppig in hun weigering juist dat deel van de traditie aan te passen?
De golliwog was na de teddybeer de populairste knuffel in Europa.quote:
[..]
De strekking is meer dat er in de ogen van de meesten hier geen stereotype van "de spreekwoordelijke Afrikaan in renaissancekostuum" bestond. Dat ZP vanwege dat kostuum op een zwarte page gebaseerd zou zijn is ook pas een vrij recente hypothese die nu als een soort vanzelfsprekendheid naar voren wordt gebracht, maar voor de doorsnee vierder lag dat nooit voor de hand.
Maar inderdaad, veel mensen hadden aanvankelijk niet door dat het racistisch was.
Veel mensen houden honderd jaar later nog steeds hun handen over hun oren terwijl ze lalalala roepen.
Het kromme is om onwetendheid af te doen als de werkelijkheid.quote:
[..]
In zijn traditionele vorm is ZP gebaseerd op een zwarte Afrikaan, maar hij werd niet als een stereotype van een zwarte Afrikaan herkend, mede omdat deze samenleving geen stereotype kent van "de zwarte Afrikaan in renaissancekostuum". Nu is men natuurlijk hard bezig er één te creëren om dat vervolgens als argument te gebruiken voor de afschaffing van ZP. Ik vind het allemaal een beetje krom.
Veertig jaar geleden wisten we ook niks van klimaatverandering! Mompeldemompel nieuwetijd.
Waarom is het racistisch om je voor te doen als iemand met een andere kleur? Hoe zit dat in het theater, als je alleen blanke spelers hebt en je Othello op de planken wilt zetten? Mag die speler zich dan niet bruin schminken? Is dat dan ook racistisch?quote:
De golliwog was na de teddybeer de populairste knuffel in Europa.
Maar inderdaad, veel mensen hadden aanvankelijk niet door dat het racistisch was.
Veel mensen houden honderd jaar later nog steeds hun handen over hun oren terwijl ze lalalala roepen.
Zwarte Piet had dat hier in de 1970s niet. Je had muts/baret, soms met veer, zwart gezicht (maar alleen het gezicht, niet oren en hals, niet rond de ogen en niet rond de mond), molensteenkraag van crêpepapier, zak (veelal kussensloop), cape-achtig iets, roe. Lippenstift als je dat van je moeder mocht lenen, maar geen dikke lippen, in elk geval niet expres. De rest was naar eigen inzicht, afhankelijk van wat er in huis was en vooral ook het decemberweer.quote:
En op wie zou de figuur van zwarte piet, dus inclusief kroeshaar, rode lippen, oorringen en renaissancepakje, dan wél gebaseerd zijn?
Sinterklaas was wat lastiger: mijter, baard van watten, lang wit gewaad en rode cape, staf. We zagen weinig Sinterklazen. Soms hadden ze een stokpaardje mee.
Zo schijnt het voor WOII al te zijn geweest. Er zijn meer van dergelijke "primitieve" uitvoeringen van Zwarte Piet bekend, vooral dus op het platteland. De basis was echt zwart gezicht, roe en zak, dàn ben je zwarte piet.
De rest lijkt toch vooral uit Amsterdam te komen, waar het deels op Harlekijn gebaseerd kan zijn of de Italiaanse schoorsteenvegers. En kom niet met Schenkman als enige oorsprong, want er zijn oudere afbeeldingen van Sint en Piet dan dat.
Ja, dat wordt racistisch gevonden. Othello mag alleen door zwarte spelers gespeeld worden. En zwarte spelers mogen geen "witte" rollen spelen, dat is verraad aan hun ras.quote:
[..]
Waarom is het racistisch om je voor te doen als iemand met een andere kleur? Hoe zit dat in het theater, als je alleen blanke spelers hebt en je Othello op de planken wilt zetten? Mag die speler zich dan niet bruin schminken? Is dat dan ook racistisch?
Zo rolt de deugende wereld.
Maar andersom schminken zwarte acteurs zich niet wit als ze een overduidelijk witte rol moeten spelen, wat ook bizar is.
Ja.quote:
Waarom is het racistisch om je voor te doen als iemand met een andere kleur? Hoe zit dat in het theater, als je alleen blanke spelers hebt en je Othello op de planken wilt zetten? Mag die speler zich dan niet bruin schminken? Is dat dan ook racistisch?
Vreemde vergelijking. Klimaatverandering is een objectieve werkelijkheid, terwijl deze discussie voornamelijk over percepties en emoties gaat.quote:
[..]
Het kromme is om onwetendheid af te doen als de werkelijkheid.
Veertig jaar geleden wisten we ook niks van klimaatverandering! Mompeldemompel nieuwetijd.
Tot de discussie over zp begon had ik nooit van Golliwog gehoord en ik heb er nooit een in het echt gezien. Ik vermoed de meeste Nederlanders niet. Het is dus vreemd om dat in de discussie te gebruiken: omdat Britten een racistisch, stereotypische pop hebben zijn Nederlanders racisten? Dat is net zo idioot als Blackface erbij halen: wij waren geen Amerikanen, en wij hadden geen rassenwetten waarbij zwarten werden beperkt in hun leven, het verschijnsel Blackface (met de connotatie blanke maakt zwarte belachelijk) zou in Nederland nooit kunnen zijn ontstaan.quote:
[..]
Sjongejonge, de alternatieve werkelijkheid viert weer hoogtij, alles voor de zes jaar durende ontkenningsfase. Kijk eens naar Golliwog.
Daar komt bij dat Zwarte Piet tot ver in de 1970s een rol als norse boeman had. Dat laat zich op geen enkele manier rijmen met de bestaande stereotypen van zwarte mensen, en ook niet met het belachelijk maken ervan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 26-11-2019 08:39:06 ]
Dit ja.quote:
[..]
In zijn traditionele vorm is ZP gebaseerd op een zwarte Afrikaan, maar hij werd niet als een stereotype van een zwarte Afrikaan herkend, mede omdat deze samenleving geen stereotype kent van "de zwarte Afrikaan in renaissancekostuum". Nu is men natuurlijk hard bezig er één te creëren om dat vervolgens als argument te gebruiken voor de afschaffing van ZP. Ik vind het allemaal een beetje krom.
En buiten dat: de discussie gaat over heel veel gebruiken verspreid over Nederland, België en delen van Duitsland, die per regio, per plaats en soms zelfs per gezin verschillen. Zelfs de naam van Zwarte Piet kan anders zijn. Maar anti-piet denkt dat alleen de zwarte piet van Schenkman bestaat.quote:
[..]
Vreemde vergelijking. Klimaatverandering is een objectieve werkelijkheid, terwijl deze discussie voornamelijk over percepties en emoties gaat.
Maar waarom is het racistisch?quote:
Racisme is toch dat je mensen met een andere kleur dan jij als minderwaardig beschouwt. Dat is toch helemaal niet aan de orde bij het sinterklaasspel!
En nee, knecht is niet hetzelfde als slaaf. Een knecht is een werknemer, meer niet.
Dus, hoezo is zwarte piet racistisch?
Daar is ook nog nooit een goed antwoord op gekomen, er zijn geen argumentenquote:
[..]
Dus, hoezo is zwarte piet racistisch?
Alleen maar een hoop geschreeuw
Jij probeert Oostenrijkse vieringen erin te fietsen. We hadden toch echt veel meer contact met Engeland.quote:
[..]
Tot de discussie over zp begon had ik nooit van Golliwog gehoord en ik heb er nooit een in het echt gezien. Ik vermoed de meeste Nederlanders niet. Het is dus vreemd om dat in de discussie te gebruiken: omdat Britten een racistisch, stereotypische pop hebben zijn Nederlanders racisten? Dat is net zo idioot als Blackface erbij halen: wij waren geen Amerikanen, en wij hadden geen rassenwetten waarbij zwarten werden beperkt in hun leven, het verschijnsel Blackface (met de connotatie blanke maakt zwarte belachelijk) zou in Nederland nooit kunnen zijn ontstaan.
Daar komt bij dat Zwarte Piet tot ver in de 1970s een rol als norse boeman had. Dat laat zich op geen enkele manier rijmen met de bestaande stereotypen van zwarte mensen, en ook niet met het belachelijk maken ervan.
Je opmerking dat het niet ontstaan in Nederland kon zijn is een complete non-sequitur, maar dan nog: niemand zegt dat het hier ontstaan moet zijn. En zwarte piet is zoveel geweest. Dat maakt deze discussie (vanuit jullie kant) ook zo compleet bespottelijk. Hij begon als een gedienstige zwarte knecht. Verder was de golliwog in het verhaal over the two Dutch dolls ook meer een boeman.
Racisme is een systeem van marginalisering van mensen met een andere (dikwijls minderheids) etniciteit.quote:
Maar waarom is het racistisch?
Racisme is toch dat je mensen met een andere kleur dan jij als minderwaardig beschouwt. Dat is toch helemaal niet aan de orde bij het sinterklaasspel!
Dat is bij het (vroegere) sinterklaasspel wel aan de orde.
Een knecht is wel wat meer dan een gewone arbeider. Het is doorgaans iemand die bij zijn meester in huis woont en de beoogde opvolger in het bedrijf is, hij vervangt de meester bij diens afwezigheid.quote:
En nee, knecht is niet hetzelfde als slaaf. Een knecht is een werknemer, meer niet.
Zie ook het woord knight, ridder, en de verhouding tussen ridder en heer enerzijds, ridder en horigen/lijfeigenen anderzijds. Zwarte Piet is niet zomaar een hulpje (daarom heeft Sinterklaas er meestal maar één).
Het kleine vakje is onzinnig en fout.
Niets mis met Zwarte piet. Klaag anders de fabrikant aan van zwarte schmink. veel plezier.
Dat kan, maar een knecht kan ook iemand van zeer lage rang ofwel een slaaf zijn. Kiliaen geeft bijvoorbeeld naast het neutralere "dienaer" ook "slave" (hier). En als je "geknecht" wordt, is dat niet bepaald positief. Het woord leent zich dus voor meerdere interpretaties en het lijkt me op zichzelf geen heel nuttig uitgangspunt voor een discussie omtrent de status van Zwarte Piet.quote:
[..]
Een knecht is wel wat meer dan een gewone arbeider. Het is doorgaans iemand die bij zijn meester in huis woont en de beoogde opvolger in het bedrijf is, hij vervangt de meester bij diens afwezigheid.
Zie ook het woord knight, ridder, en de verhouding tussen ridder en heer enerzijds, ridder en horigen/lijfeigenen anderzijds. Zwarte Piet is niet zomaar een hulpje (daarom heeft Sinterklaas er meestal maar één).
Ik dacht dat ik daar sinds 2013 redelijk consequent in was geweest. De beschuldiging was dat ZP aanzette tot discriminatie omdat het een stereotype voorstelde. Het antwoord is dat een stereotype dat niet als zodanig wordt herkend niet kan aanzetten tot discriminatie.quote:
Het onderuitwurm--pardon manoeuvreervak wordt wel steeds kleiner. Zwarte Piet is niet racistisch omdat men bij zijn oorsprong rond de 20e eeuwwisseling niet op de hoogte was van racisme.
Het kleine vakje is onzinnig en fout.
twitter:parool twitterde op dinsdag 26-11-2019 om 09:10:41Het Amsterdamse kledingmerk @Patta_NL lanceert een protestshirt tegen Zwarte Piet. De winst gaat naar actiegroep Kick Out Zwarte Piet.https://t.co/ylPAVgl5tI reageer retweet
Vast en zeker een neger aan het roer.quote:twitter:parool twitterde op dinsdag 26-11-2019 om 09:10:41
Daar gaan we dus niet meer bestellen.
Door wie wordt het niet herkend?quote:
[..]
Ik dacht dat ik daar sinds 2013 redelijk consequent in was geweest. De beschuldiging was dat ZP aanzette tot discriminatie omdat het een stereotype voorstelde. Het antwoord is dat een stereotype dat niet als zodanig wordt herkend niet kan aanzetten tot discriminatie.
We?quote:
[..]
Jij probeert Oostenrijkse vieringen erin te fietsen. We hadden toch echt veel meer contact met Engeland.
Wie is "we"? Het barst hier in het dorp van Duitse/Joodse import uit de 19e eeuw. Daartegenover staat geen een Engels gebruik.
En Sinterklaas en hulpje met zwart gezicht zie je óók over de grens in Duitsland. En we hebben vier Engelse oorlogen gehad, denk niet dat dat de verhoudingen veel goed deed.
Wat ik wil zeggen: de omstandigheden hier waren (en zijn) dusdanig dat het volkomen idioot is om Blackface te spelen. Blackface komt voort uit de Amerikaanse maatschappij met zijn slavernij en Joe Crow wetten. Het komt deels voort uit de Britse manier van koloniseren, die wezenlijk van de Nederlandse verschilde.quote:Je opmerking dat het niet ontstaan in Nederland kon zijn is een complete non-sequitur, maar dan nog: niemand zegt dat het hier ontstaan moet zijn.
Daar ga je weer met je leugens.quote:En zwarte piet is zoveel geweest. Dat maakt deze discussie (vanuit jullie kant) ook zo compleet bespottelijk. Hij begon als een gedienstige zwarte knecht.
Ik ken dat verhaal niet, niet eens de titel. Voor hetzelfde geld haal je er een racistisch verhaal met een boeman uit Chili of China bij: het is niet van invloed geweest op onze cultuur of de ontwikkeling van Zwarte Piet.quote:Verder was de golliwog in het verhaal over the two Dutch dolls ook meer een boeman.
Volgens mij heeft die gelijktrekking van alle ("witte") culturen te maken met de (Amerikaanse) zwarte beweging die alle zwarten broeders en zusters noemt, alsof er maar één zwarte cultuur is. Dat is voor zwarten misschien een mooi narratief (al zie je dat niet in Afrika, verre van), maar het is evenmin van toepassing op de "witten". Er is geen "witte" cultuur die overal hetzelfde en inwisselbaar is. En daarom is het zo ontstellend dom om het racisme uit de VS te projecteren op Nederland: wij zijn ondanks dezelfde huidskleur niet één volk, niet één cultuur. Wat "witten" hebben uitgevreten in de VS (Rosa Parks) is niet de schuld van Nederlanders omdat ze ook "wit" zijn. Maar dat is wèl wat groepen als kozp en grauwe eeuw ervan proberen te maken.
Nog niet uitgeluld?
Zwarte Piet (voorheen Zwarte Klaas) speelt de hoofdrol. Sinterklaas is de bijrol. Voor zover marginaliseren.quote:
[..]
Racisme is een systeem van marginalisering van mensen met een andere (dikwijls minderheids) etniciteit.
Dat is bij het (vroegere) sinterklaasspel wel aan de orde.
De grap is dat wel men degelijk op de hoogte was en dat de "uitvinder van Zwarte Piet", Schenkman, zich ophield in kringen die dat verwerpelijk vonden.quote:
Het onderuitwurm--pardon manoeuvreervak wordt wel steeds kleiner. Zwarte Piet is niet racistisch omdat men bij zijn oorsprong rond de 20e eeuwwisseling niet op de hoogte was van racisme.
Het kleine vakje is onzinnig en fout.
Kijk je naar racisme in Nederland, dan had vooral het "gele gevaar" daaronder te lijden. Chinezen, Indische typetjes, Aziaten over het algemeen. Waarom is het niet Gele Piet?
Door de meerderheid van de vierders, naar ik vermoed, die er nooit een karikatuur van een zwarte Afrikaan in hebben gezien en dus ook niet een instrument om die groep mee in een hoek te zetten. Vooral de argumentatie op basis van het kostuum vind ik oneigenlijk, omdat vrijwel niemand een koppeling tussen die historische uitdossing en slavernij maakte. Ook de gekwetsten aanvankelijk niet.quote:
We hebben het over tweede helft 19e eeuw, Nederland. Voor die tijd was het geen knecht.quote:
[..]
Dat kan, maar een knecht kan ook iemand van zeer lage rang ofwel een slaaf zijn. Kiliaen geeft bijvoorbeeld naast het neutralere "dienaer" ook "slave" (hier). En als je "geknecht" wordt, is dat niet bepaald positief. Het woord leent zich dus voor meerdere interpretaties en het lijkt me op zichzelf geen heel nuttig uitgangspunt voor een discussie omtrent de status van Zwarte Piet.
Door de gemiddelde Nederlandse boer niet. Die had helemaal geen boodschap aan stereotype negers, kende geen negers en had het zelf niet al te best, die lacht om Blackface als een boer met kiespijn.quote:
Same here. Maar ik zie in Zwarte Piet meer de representatie, symboliek en mengelmoes van verschillen herkomsten en lokale culturele uitingen waarbij het zwart en het zwart schminken in de Sint traditie(s) een essentieel onderdeel is. Claimen dat je Zwarte Piet alleen maar kan associëren met een neger, slaaf en racisme vind ik daarom nogal aanmatigend. Daarbij is het respectloos naar een oude traditie die van oudsher niets met racisme tegen de donker gekleurde medemens te maken heeft.(Ook niet bij de Zwarte Piet van Schenkman).quote:
[..]
Ik dacht dat ik daar sinds 2013 redelijk consequent in was geweest. De beschuldiging was dat ZP aanzette tot discriminatie omdat het een stereotype voorstelde. Het antwoord is dat een stereotype dat niet als zodanig wordt herkend niet kan aanzetten tot discriminatie.
Nee, de vrij stompzinnig karikaturale "neger" staat hierboven, zoals je al zei, de man met de enorme lippen en het botje in het haar.quote:
[..]
Door de gemiddelde Nederlandse boer niet. Die had helemaal geen boodschap aan stereotype negers, kende geen negers en had het zelf niet al te best, die lacht om Blackface als een boer met kiespijn.
Die komen toch eerder ná 1900 voor. Oki en Doki zijn eind jaren 1950, Sjimmie jaren 1940.quote:
[..]
Nee, de vrij stompzinnig karikaturale "neger" staat hierboven, zoals je al zei, de man met de enorme lippen en het botje in het haar.
Joh, vroeger! Ja, vroeger bestonden slaven. We leven niet meer vroeger, de slavernij is afgeschaft en het sinterklaasfeest is slechts een toneelstukje.quote:
[..]
Racisme is een systeem van marginalisering van mensen met een andere (dikwijls minderheids) etniciteit.
Dat is bij het (vroegere) sinterklaasspel wel aan de orde.
Is zwarte piet soms racistisch, omdat hij een knecht is van sinterklaas? Is werken voor een blanke per definitie racistisch?
Verklaart veel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gia op 26-11-2019 10:25:08 ]
Welke negers liepen in pagepakjes, als zijnde speciaal voor negers.quote:
Aan de spaanse hoven liepen namelijk alle pages in dergelijke kleding, ook de blanken.
Dus, graag een ander voorbeeld waar negers zo gekleed gingen?
Voor WO2 waren Berlijn en Parijs de culturele hoofdsteden van Europa. De Nederlandse cultuur was toen veel meer georiënteerd op het Europese vasteland. Natuurlijk waaide er begin 20ste eeuw al wat cultuur de oceaan over (bijvoorbeeld jazz dat door blanke europeanen heel anders werd ontvangen dan door blanken in de VS) maar pas na WO2 zijn we pas goed onder invloed gekomen van de Anglo-saksische cultuur. Simpelweg omdat we de moffen even de rug toe keerden.quote:
[..]
Jij probeert Oostenrijkse vieringen erin te fietsen. We hadden toch echt veel meer contact met Engeland.
Je opmerking dat het niet ontstaan in Nederland kon zijn is een complete non-sequitur, maar dan nog: niemand zegt dat het hier ontstaan moet zijn. En zwarte piet is zoveel geweest. Dat maakt deze discussie (vanuit jullie kant) ook zo compleet bespottelijk. Hij begon als een gedienstige zwarte knecht. Verder was de golliwog in het verhaal over the two Dutch dolls ook meer een boeman.
Dus iets is geen onderdrukking als de bovenliggende partij het niet herkent?quote:
[..]
Door de meerderheid van de vierders, naar ik vermoed, die er nooit een karikatuur van een zwarte Afrikaan in hebben gezien en dus ook niet een instrument om die groep mee in een hoek te zetten. Vooral de argumentatie op basis van het kostuum vind ik oneigenlijk, omdat vrijwel niemand een koppeling tussen die historische uitdossing en slavernij maakte. Ook de gekwetsten aanvankelijk niet.
Dit is je argument sinds 2013?
Je kunt toch lezen?quote:
[..]
Dus iets is geen onderdrukking als de bovenliggende partij het niet herkent?
Dit is je argument sinds 2013?
Dat is wat er staat. Of moet ik tussen de regels doorlezen dat het aanvankelijk geen discriminatie was maar nu wel, in welk geval het helemaal geen argument is?quote:
Dus iets moet verboden worden omdat iemand zich er door beledigd voelt.quote:
[..]
Dus iets is geen onderdrukking als de bovenliggende partij het niet herkent?
Dit is je argument sinds 2013?
Nou, kwakoe maar afschaffen dan?
Nee, het al dan niet verkrijgen van nieuwe inzichten of ideeën omtrent de historie van een fenomeen maakt het niet ineens onderdrukking of discriminatie.quote:
[..]
Dat is wat er staat. Of moet ik tussen de regels doorlezen dat het aanvankelijk geen discriminatie was maar nu wel, in welk geval het helemaal geen argument is?
Je vindt je gebrek aan kwade intenties belangrijker dan niet meewerken aan een systeem waarbij zwarte mensen zich geschoffeerd voelen door een karikatuur?quote:
Enfin. De kloof tussen degenen die zich opstellen aan de kant van degenen die hun gekwetste gevoelens tot maatstaf willen verheffen en degenen die hun eigen gebrek aan kwade intenties belangrijker vinden is onoverbrugbaar, zo blijkt wel. De discussie begeeft zich vervolgens weer in allerlei platgetreden paden, maar hier blijft het zo'n beetje op neerkomen.
Okee nou vooruit dan, zolang jij maar geen kwade intenties hebt.
Oh okee, slavernij maar weer invoeren dan?quote:
Nee, het al dan niet verkrijgen van nieuwe inzichten of ideeën omtrent de historie van een fenomeen maakt het niet ineens onderdrukking of discriminatie.
Als je kunt beargumenteren dat kwakoe bijdraagt aan de historische marginalisering van een groep dan is het misschien wel een idee om dat aan te passen zodat het dat niet meer doet.quote:
Dus iets moet verboden worden omdat iemand zich er door beledigd voelt.
Nou, kwakoe maar afschaffen dan?
Het is er simpelweg niet op grote schaal. Ja, er zijn racistische Nederlanders, maar het merendeel is dat niet. Omdat Sinterklaas door vrijwel alle Nederlanders wordt gevierd, kun je dus stellen dat een deel van de Sinterklaasvierders racist is, maar het merendeel niet. Waaruit moet dat racisme blijken?quote:
[..]
Dus iets is geen onderdrukking als de bovenliggende partij het niet herkent?
Dit is je argument sinds 2013?
Nederland heeft geen racistische wetten gekend.
Nederland kent de meeste interraciale huwelijken ter wereld
Er vind in Nederland geen grootschalig racistisch geweld tegen zwarten plaats, het laatste mogelijke slachtoffer van raciaal geweld viel in 1983, en daarvoor was het ongekend.
Al sinds de jaren '80 werd "afspiegeling van de samenleving" een norm waardoor zwarten bovengemiddeld een podium kregen (als je 5% zwarten in de samenleving hebt, en 10 toneelrollen, kun je geen halve zwarte opvoeren).
Racistische elementen worden doorgaans onmiddellijk uit de samenleving verwijderd, zoals ook kenmerken van Zwarte Piet.
En jij wilt blijven volhouden dat zwarten in Nederland op grote schaal worden onderdrukt?
"door wat zij als een karikatuur zien". Ja, ik denk het. Ik heb al vaker gezegd dat ik me goed kan verplaatsen in de afkeer van de cartooneske mannetjes met dikke lippen en dergelijke die je wel in etalages ziet en op pakpapier zag. Dat zijn overduidelijke raciale karikaturen. In het geval van de geacteerde ZP deel ik die mening niet.quote:
[..]
Je vindt je gebrek aan kwade intenties belangrijker dan meewerken aan een systeem waarbij zwarte mensen zich geschoffeerd voelen door een karikatuur?
Okee nou nee, zolang jij maar geen kwade intenties hebt.
Niet dat het verder enige invloed heeft, maar om de angel eruit te halen heb ik al eens voorgesteld er een prins uit het land van Priester Jan te maken of iets dergelijks, om hem nadrukkelijk gelijkwaardig te maken aan de Sint. Dat schijnt dan weer onpraktisch te zijn. Nou goed, maar puur het feit dat het karakter zwart geschminkt is, rode lippen heeft, en een pruik en een historisch kostuum draagt is voor mij niet voldoende reden om hem als een karikatuur van "de zwarte" te beschouwen. Ik wil me dat ook niet laten opdringen.
Als me dat in jouw ogen een zwever, een wegkijker, of een zich-eronderuit-wurmende crypto-racist maakt - jammer dan.
Wat heeft dat te maken met "de historie van een fenomeen"?quote:
[..]
Oh okee, slavernij maar weer invoeren dan?
Nee, want je zou er eens ongewenste conclusies uit trekken.quote:
Het woord [knecht] leent zich dus voor meerdere interpretaties en het lijkt me op zichzelf geen heel nuttig uitgangspunt voor een discussie omtrent de status van Zwarte Piet.
Het is geen karikatuur en je geschoffeerd voelen is een keuze. Op de Antillen voelt men zich niet geschffeerd. 'Ja, maar daar is zwart de meerderheid dus die hebben geen last van institioneel racisme'. OK, wat is dat institioneel racisme dan? 'Zwarte Piet natuurlijk.'quote:
[..]
Je vindt je gebrek aan kwade intenties belangrijker dan niet meewerken aan een systeem waarbij zwarte mensen zich geschoffeerd voelen door een karikatuur?
Nee hoor.quote:
[..]
Jij probeert Oostenrijkse vieringen erin te fietsen. We hadden toch echt veel meer contact met Engeland.
Je opmerking dat het niet ontstaan in Nederland kon zijn is een complete non-sequitur, maar dan nog: niemand zegt dat het hier ontstaan moet zijn. En zwarte piet is zoveel geweest. Dat maakt deze discussie (vanuit jullie kant) ook zo compleet bespottelijk. Hij begon als een gedienstige zwarte knecht. Verder was de golliwog in het verhaal over the two Dutch dolls ook meer een boeman.
Author Florence Upton's Aunt Kate discovered two
little Dutch dolls and a homemade black rag doll in an attic.
Her niece took one look at the little rag doll and
the name "Golliwog" came to her mind.
For Florence, it was love at first sight.
Golliwog later became the hero in a series
of children's books written and illustrated by Florence,
which were very successful, but for reasons unknown,
she never patented the character she created.
Nee, het is neutraal en het kan dus beide kanten op, pro en contra. Apart dat je mijn integriteit naar aanleiding van die observatie -die tegen die van Lunatiek ingaat- in twijfel schijnt te trekken, want ik had ook mijn mond kunnen houden en het je zelf kunnen laten uitzoeken.quote:
[..]
Nee, want je zou er eens ongewenste conclusies uit trekken.
SPOILERMaar ik onderga het als de tragische held die ik ben.
In de Antillen wordt het nauwelijks gevierd. In Suriname is het afgeschaft omdat het discriminerend geacht werd.quote:
[..]
Het is geen karikatuur en je geschoffeerd voelen is een keuze. Op de Antillen voelt men zich niet geschffeerd. 'Ja, maar daar is zwart de meerderheid dus die hebben geen last van institioneel racisme'. OK, wat is dat institioneel racisme dan? 'Zwarte Piet natuurlijk.'
quote:
[..]
In Suriname is het afgeschaft omdat het discriminerend geacht werd.
Smoesjes.quote:
[..]
In de Antillen wordt het nauwelijks gevierd. In Suriname is het afgeschaft omdat het discriminerend geacht werd.
Sinterklaas is wit geschminkt
.
http://m.starnieuws.com/index.php/welcome/index/nieuwsitem/8579quote:
Airfryer: "Niemand kan zeggen dat wij niet gegaan zijn".
Nou, Er is niemand naar het protest in Heerhugowaard gegaan.
Dat is een oproep van een politieke partij om het af te schaffen. Dat is hetzelfde als een stukje van Denk aanhalen dat we zwarte piet moeten stoppen.quote:
[..]
http://m.starnieuws.com/index.php/welcome/index/nieuwsitem/8579
Het is trouwens een oproep van de partij van Bouterse en er word verwezen naar de apartheid.
Je wilt toch niet zeggen dat je achter deze verwijzing staat en Bouterse een goede politieke leider vind?
Waarom, negers worden door de figuur zwarte piet niet gemarginaliseerd. Ze voelen zich beledigd, maar dat is een keuze die ze zelf maken.quote:
Als je kunt beargumenteren dat kwakoe bijdraagt aan de historische marginalisering van een groep dan is het misschien wel een idee om dat aan te passen zodat het dat niet meer doet.
Ik heb sterke gevoel dat kwakoe nogal op 'mensen van kleur' is gericht, dus niet inclusief. Ik voel me buitengesloten.
Dankjewel KOZP, voor het inplanten van die gedachte
Als zwarte piet blank was met blonde haren, zou je dat dan ook denken bij elke blonde blanke die je ziet lopen?quote:
Liep net achter een donker vrouw met kroeshaar. Betrapte mezelf erop dat ik dacht "maar die lijkt wel erg op Zwarte Piet"
Dankjewel KOZP, voor het inplanten van die gedachte
Blanken vinden alle chinezen en negers op elkaar lijken. Chinezen en negers vinden alle blanken op elkaar lijken. Omdat je niet geoefend bent in de uiterlijke verschillen tussen mensen van een ander ras.
Zwarte piet, echt zwart dus, moet juist die verschillen verhullen, waardoor je vrijwel niet ziet of zwarte piet een blanke, een marokkaan of een neger is.
Alle zwarte pieten lijken op elkaar.
is dat zo historisch gezien?quote:
[..]
Zwarte piet, echt zwart dus, moet juist die verschillen verhullen, waardoor je vrijwel niet ziet of zwarte piet een blanke, een marokkaan of een neger is.
Alle zwarte pieten lijken op elkaar.
Of met lego gespeeld.quote:
Al dat gezeur over Zwarte piet. Zwarte piet is een vrolijk persoon die elk goed opgevoed kind van snoepgoed heeft voorzien. Alleen zure figuren die vroeger geen driewieler hebben gehad zijn in staat om alleen maar die negatieve energie uit te blijven stralen. En ook echt alleen maar negatieve energie, geen oplossingen aandragen gewoon drammen.
Niets mis met Zwarte piet. Klaag anders de fabrikant aan van zwarte schmink. veel plezier.
Wie racisme ziet in een kinderfeest, is niet goed bij zijn leest.
Oorspronkelijk was dat de gedachte achter de keuze voor pikzwart, wat later bruin werd. Persoonlijk vind ik bruin meer op een neger lijken dan gitzwart.quote:
Zwart maakt je onherkenbaar, bruin of roetvegen niet.
Dat is het hele element.quote:
[..]
Oorspronkelijk was dat de gedachte achter de keuze voor pikzwart, wat later bruin werd. Persoonlijk vind ik bruin meer op een neger lijken dan gitzwart.
Zwart maakt je onherkenbaar, bruin of roetvegen niet.
Zwart, kleur van de magie.
Ik zit er meer mee dat ik vóór al dit gezeik nooit zo naar iemand had gekeken, vroeger was elk donker persoon een individu.quote:
[..]
Als zwarte piet blank was met blonde haren, zou je dat dan ook denken bij elke blonde blanke die je ziet lopen?
Blanken vinden alle chinezen en negers op elkaar lijken. Chinezen en negers vinden alle blanken op elkaar lijken. Omdat je niet geoefend bent in de uiterlijke verschillen tussen mensen van een ander ras.
Zwarte piet, echt zwart dus, moet juist die verschillen verhullen, waardoor je vrijwel niet ziet of zwarte piet een blanke, een marokkaan of een neger is.
Alle zwarte pieten lijken op elkaar.
Maar nu er dagelijks op wordt gehamerd dat ZP de donkere medemens moet voorstellen ga je onbewust ook naar gelijkenissen zoeken en zojuist bij een meer dan gemiddeld donker persoon met kroeshaar waren die er ook
KOZP heeft mijn zwarte medemens gedegenereerd tot een slap aftreksel van Zwarte Piet.
Ja hoor de regeringspartij en een meerderheid in de assemblee is hetzelfde als Denk. Overigens was Zwarte Piet daarna inderdaad afgeschaft en sinds 2013 door het ministerie ook heel het Sinterklaasfeest op de scholen.quote:
Dat is een oproep van een politieke partij om het af te schaffen. Dat is hetzelfde als een stukje van Denk aanhalen dat we zwarte piet moeten stoppen.
https://joop.bnnvara.nl/n(...)laasfeest-op-scholen
quote:Het is trouwens een oproep van de partij van Bouterse en er word verwezen naar de apartheid.
Je wilt toch niet zeggen dat je achter deze verwijzing staat en Bouterse een goede politieke leider vind?
Wat een sneu figuur ben je toch ook.
Maar blijf lekker je leugens verkondigen dat zwarte mensen geen moeite hebben met zwarte piet, ookal is het in Suriname afgeschaft en vindt driekwart van de Nederlandse Surinamers het discriminerend.
Jawel, en geen mate van dat jij als superieure blanke denkt dat voor anderen te kunnen bepalen maakt dat het niet zo is.quote:
Waarom, negers worden door de figuur zwarte piet niet gemarginaliseerd.
quote:
[..]
Ik zit er meer mee dat ik vóór al dit gezeik nooit zo naar iemand had gekeken, vroeger was elk donker persoon een individu.
Maar nu er dagelijks op wordt gehamerd dat ZP de donkere medemens moet voorstellen ga je onbewust ook naar gelijkenissen zoeken en zojuist bij een meer dan gemiddeld donker persoon met kroeshaar waren die er ook
KOZP heeft mijn zwarte medemens gedegenereerd tot een slap aftreksel van Zwarte Piet.
Het is allemaal de schuld van KOZP natuurlijk, zelf heb je tenslotte geen invloed op je gedachten en denken.quote:
[..]
Ik zit er meer mee dat ik vóór al dit gezeik nooit zo naar iemand had gekeken, vroeger was elk donker persoon een individu.
Maar nu er dagelijks op wordt gehamerd dat ZP de donkere medemens moet voorstellen ga je onbewust ook naar gelijkenissen zoeken en zojuist bij een meer dan gemiddeld donker persoon met kroeshaar waren die er ook
KOZP heeft mijn zwarte medemens gedegenereerd tot een slap aftreksel van Zwarte Piet.
Gast. Ga toch wat leuks doen met je leven. Dag in dag uit over Zwarte Piet ouwehoeren is voor niemand goed.quote:
[..]
Jawel, en geen mate van dat jij als superieure blanke denkt dat voor anderen te kunnen bepalen maakt dat het niet zo is.
Tuurlijk wel, anders was ik allang voor roetveeg Piet gegaanquote:
[..]
Het is allemaal de schuld van KOZP natuurlijk, zelf heb je tenslotte geen invloed op je gedachten en denken.
Maar volgens jullie lijkt Zwarte Piet heel erg op Surinamers en ander donker volk, dus bekijk ik die nu ook maar door de bril die jullie ophebben.En zowaar, vanmiddag zag ik er eentje die er echt op leek.
Ik weet niet waar jij het allemaal over hebt maar ik zou eens wat minder hard aan je grote duim zuigen.quote:
[..]
Tuurlijk wel, anders was ik allang voor roetveeg Piet gegaan
En zowaar, vanmiddag zag ik er eentje die er echt op leek.
Volgens mij had Woelwater het niet over bewuste ergernissen maar over onbewuste processen. Ik dacht dat we daar wel bekend mee waren, met "onbewuste gedachtes" en zo?quote:
Ohh jij vind zwarte piet niet op alle donkere mensen lijkenquote:
[..]
Ik weet niet waar jij het allemaal over hebt maar ik zou eens wat minder hard aan je grote duim zuigen.
Wat is dat nou weer voor omslag ineens. Dacht dat dat juist het hele probleem met ZP was.
O, op die fiets. Nu lijk je speknek met zijn cartoon toch weer een beetje gelijk te geven.quote:
[..]
Tuurlijk wel, anders was ik allang voor roetveeg Piet gegaan
En zowaar, vanmiddag zag ik er eentje die er echt op leek.
Ja die spoort helemaal niet.quote:
[..]
O, op die fiets. Nu lijk je speknek met zijn cartoon toch weer een beetje gelijk te geven.
Dus je inzet is vooral om mensen een hak te zetten. Ok, dat kan natuurlijk. Het slaat alleen nog niet echt ergens op.quote:
[..]
Ohh jij vind zwarte piet niet op alle donkere mensen lijken
Wat is dat nou weer voor omslag ineens. Dacht dat dat juist het hele probleem met ZP was.
Zohee. Jij bent makkelijk te manipuleren.quote:
[..]
Tuurlijk wel, anders was ik allang voor roetveeg Piet gegaan
En zowaar, vanmiddag zag ik er eentje die er echt op leek.
https://images.app.goo.gl/bj1H23J6N8UNaHJA7quote:
[..]
Tuurlijk wel, anders was ik allang voor roetveeg Piet gegaan
En zowaar, vanmiddag zag ik er eentje die er echt op leek.
En waar lijkt dit op?.
Menselijke draadfiguurtjes, verschrikkelijk verbrande dode lichamen. Misschien een bewuste verwijzing naar een slaven-"holocaust"?quote:
[..]
https://images.app.goo.gl/bj1H23J6N8UNaHJA7
En waar lijkt dit op?.
Enig idee waarom die figuurtjes die baretten op hun hoofd geplaatst hebben gekregen?.quote:
[..]
Menselijke draadfiguurtjes, verschrikkelijk verbrande dode lichamen. Misschien een bewuste verwijzing naar een slaven-"holocaust"?
Was dat niet het werk van activisten? Ergens aan het begin van de hele controverse, dacht ik.quote:
[..]
Enig idee waarom die figuurtjes die baretten op hun hoofd geplaatst hebben gekregen?.
En heel veel blanke mensen zijn het daar mee eens.quote:
[..]
Was dat niet het werk van activisten? Ergens aan het begin van de hele controverse, dacht ik.
Oké. En heel veel andere blanke en bruine mensen ook weer niet.quote:
[..]
En heel veel blanke mensen zijn het daar mee eens.
https://images.app.goo.gl/39c1cXmNXnwk5UoTAquote:
[..]
Was dat niet het werk van activisten? Ergens aan het begin van de hele controverse, dacht ik.
Kijk..
Dat een paar zwarten per se wilden benadrukken dat slaven Zwarte Pieten zijn en dus Zwarte Piet moet worden afgeschaft.quote:
[..]
https://images.app.goo.gl/bj1H23J6N8UNaHJA7
En waar lijkt dit op?.
https://images.app.goo.gl/39c1cXmNXnwk5UoTAquote:
[..]
Dat een paar zwarten per se wilden benadrukken dat slaven Zwarte Pieten zijn en dus Zwarte Piet moet worden afgeschaft.
Ze hebben het met de moedermelk ingezogen!. Als ik zo naar deze foto kijk vind ik het niet gek dat ze niet doorhebben dat dit puur racisme is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Travnik op 26-11-2019 19:54:48 ]
En de uitleg:quote:
[..]
https://images.app.goo.gl/39c1cXmNXnwk5UoTA
Kijk..
https://sinterklaasmijnho(...)et-weetjes/ketting-1
Om een duivels figuur in toom te houden.quote:
[..]
En de uitleg:
https://sinterklaasmijnho(...)et-weetjes/ketting-1
Is de implicatie van die uitleg dat het christendom het recht heeft andere geloven te onderdrukken en uit te buiten beter of slechter dan de aanname dat Piet een neger isquote:
[..]
En de uitleg:
https://sinterklaasmijnho(...)et-weetjes/ketting-1
?Toch levert het een nogal ongelukkige combinatie op wanneer je als eenvoudige ziel in den lande enerzijds Schenkmans menselijke personage overneemt maar anderzijds ook de oude boeman-kettingen handhaaft. Ik vraag me af hoe die mensen dit zelf zagen en of zij dit karakter in deze uitvoering met de historische slavernij associeerden. Je leest er eigenlijk nooit iets over.quote:
[..]
En de uitleg:
https://sinterklaasmijnho(...)et-weetjes/ketting-1
https://twitter.com/lizek(...)823666373009408?s=20quote:
[..]
En de uitleg:
https://sinterklaasmijnho(...)et-weetjes/ketting-1
Wat vind je van de opmerkingen naar aanleiding van een protest van KOZP?
Je verwacht dat ik daar mijn goedkeuring over uitspreek of zo?quote:
[..]
https://twitter.com/lizek(...)823666373009408?s=20
Wat vind je van de opmerkingen naar aanleiding van een protest van KOZP?
Nee, alleen je mening over de associatie die deze mensen maken.quote:
[..]
Je verwacht dat ik daar mijn goedkeuring over uitspreek of zo?
Heb jij ook een mening en heb je zin om deze te delen? Dat zou de zaken misschien wat verhelderen.quote:
[..]
Nee, alleen je mening over de associatie die deze mensen maken.
Het converseert wat moeizaam met al die vragen en wedervragen.
Ik ben van mening dat het feest racistische kenmerken heeft, en ik vind ZP een racistisch fenomeen.quote:
[..]
Heb jij ook een mening en heb je zin om deze te delen? Dat zou de zaken misschien wat verhelderen.
Dit zie ik ook terug in de reactie's van pro-pieten. Zowel op social media, als op protesten.
Kijk maar naar de protesten in Eindhoven waar de situatie grimmig werd, en vreedzame (KOZP) demonstranten fysiek werden aangevallen.
Wel ben ik van mening dat er een dieper liggend oorzaak is van de protesten tegen ZP.
Volgens mij zijn er maar bar weinig mensen die Sinterklaas vieren om eens fijn het slavernijverleden te verheerlijken of pakjesavond houden om lekker racistisch te kunnen zijn.quote:
Ik ben van mening dat het feest racistische kenmerken heeft, en ik vind ZP een racistisch fenomeen.
Maar ze willen wel de kenmerken en de symbolen behouden. Ik vind de weerstand trouwens echt fascinerend.quote:
[..]
Volgens mij zijn er maar bar weinig mensen die Sinterklaas vieren om eens fijn het slavernijverleden te verheerlijken of pakjesavond houden om lekker racistisch te kunnen zijn.
Het zit er zo diep in, dat de propieten het oprecht niet door hebben.
Dit leest als een non sequitur. Het feit dat hooligans en schreeuwlelijkerds de controverse aangrijpen om tegen zwarten/"buitenlanders" tekeer te kunnen gaan maakt ZP op zichzelf nog geen racistisch fenomeen.quote:
[..]
Ik ben van mening dat het feest racistische kenmerken heeft, en ik vind ZP een racistisch fenomeen.
Dit zie ik ook terug in de reactie's van pro-pieten. Zowel op social media, als op protesten.
Kijk maar naar de protesten in Eindhoven waar de situatie grimmig werd, en vreedzame (KOZP) demonstranten fysiek werden aangevallen.
Het zijn niet een paar hooligans, het is veel breder. Er zijn lieden die snelwegen blokkeren om ZP te behouden. Crowdfundings worden gehouden om rechtszaken te financieren. Laat ik het zo zeggen: het zijn haast volkshelden.quote:
[..]
Dit leest als een non sequitur. Het feit dat hooligans en schreeuwlelijkerds de controverse aangrijpen om tegen zwarten/"buitenlanders" tekeer te kunnen gaan maakt ZP op zichzelf nog geen racistisch fenomeen.
Er zijn veel pro-pieten die de racistische kenmerken willen behouden.
Dus zoeloelippen, die (belachelijke) ketting welke zou afstammen uit de middeleeuwen, en de oorbellen.
Waarom had ZP deze symbolen eigenlijk? En waarom had men de behoefte om dit (gedeeltelijk) af te schaffen.
Eh ja, maar je lijkt bewijzen van heftige emoties aan te voeren als bewijs voor intrinsiek racisme dat onlosmakelijk verbonden is met het karakter ZP. Dat verband moet je aantonen.quote:
[..]
Het zijn niet een paar hooligans, het is veel breder. Er zijn lieden die snelwegen blokkeren om ZP te behouden. Crowdfundings worden gehouden om rechtszaken te financieren. Laat ik het zo zeggen: het zijn haset volkshelden.
Dat is nu juist de clou. Of we die kenmerken wel of niet racistisch moeten vinden, daarover zijn ellenlange discussies gevoerd. We zijn het er niet over eens. Ik persoonlijk zie er geen racisme in. Nou ja, afgezien van rare zoeloelippen dan, die mogen wat mij betreft wel weg.quote:Er zijn veel pro-pieten die de racistische kenmerken willen behouden.
Dus zoeloelippen, die (belachelijke) ketting welke zou afstammen uit de middeleeuwen, en de oorbellen.
Waarom had ZP deze symbolen eigenlijk? En waarom had men de behoefte om dit (gedeeltelijk) af te schaffen.
Een aantal van die heftige emoties:quote:
[..]
Eh ja, maar je lijkt bewijzen van heftige emoties aan te voeren als bewijs voor intrinsiek racisme dat onlosmakelijk verbonden is met het karakter ZP. Dat verband moet je aantonen.
[..]
Dat is nu juist de clou. Of we die kenmerken wel of niet racistisch moeten vinden, daarover zijn ellenlange discussies gevoerd. We zijn het er niet over eens. Ik persoonlijk zie er geen racisme in. Nou ja, afgezien van rare zoeloelippen dan, die mogen wat mij betreft wel weg.
- Terug naar de plantage nikker.
- jullie protesteren tegen jezelf!
- afschieten die tuig net als in de
goede oude tijd.
- Nigger!
- Zwarte Piet blijft zwart.
Over die raciale kenmerken geef jij aan dat die rare lippen wat jou betreft mag worden afgeschaft.
En de ander vind dat van die oorbellen. Ik vind bijvoorbeeld die ketting het allerergst.
Maar waren komen die kenmerken vandaan? En kom aub niet met die belachelijke 'die ketting is een symbool uit de middeleeuwen' argument.
Wat mij vooral fascineert is de reactie van de autochtone bevolking.
Er zijn snelwegen geblokkeerd. Er zijn mensen met de dood bedreigd. De eerste kamikaze had zich de afgelopen week al gemeld.
Als men niet oppast gaat dit nog groot worden.
Ik heb in veertig jaar nog nooit een Zwarte Piet gezien met kettingquote:
Ik vind bijvoorbeeld die ketting het allerergst.
Heb je daar misschien een recent voorbeeld van?https://images.app.goo.gl/eDsMTHsy7YCEuzTX7quote:
[..]
Ik heb in veertig jaar nog nooit een Zwarte Piet gezien met ketting
Hier 1 voorbeeld van de meerdere.
https://images.app.goo.gl/D5JYiX8LRxMQNFWs7quote:
[..]
Ik heb in veertig jaar nog nooit een Zwarte Piet gezien met ketting
Hier nog een voorbeeld. Ik ben me er van bewust dat dit niet meer gebeurt maar deze symbolen hebben een oorsprong.
Voor de ketting is er een argument. Ondanks de argument is deze afgeschaft. Maar de oorbellen en de zoeloelippen. Het komt ergens vandaan.
Begrijp me niet verkeerd ik ben absoluut niet tegen de traditie. Wel ben ik er van overtuigd dat het een dieper liggend probleem is, welke wordt uitgevochten door die arme Piet.
Daar is voldoende documentatie over. Die ketting was al aanwezig toen Sinterklaas nog geen partner had en al rammelend en bulderend over straat liep c.q. in de schoorstenen afdaalde. Dat kun je gewoon in 19e-eeuwse bronnen nalezen. Toen men van hem een statige oude bisschop maakte is de hele "kinderschrik"-functie, inclusief de ketting, overgegaan op de helper. Het is niet bekend of dat overal gebeurde. Het personage Zwarte Piet zelf werd buiten Amsterdam (onder verschillende namen) meestal overgenomen uit Schenkmans boekje, waarin hij geen kettingen draagt en geen boeman is, eerst in de grote centra en vervolgens op het platteland, en het lijkt erop dat het proces van vermenging van de oude en nieuwe tradities zich daar heeft herhaald.quote:
[..]
En kom aub niet met die belachelijke 'die ketting is een symbool uit de middeleeuwen' argument.
Ik heb geen twijfel over de historische juistheid van het gebruik van de ketting. Daar twijfel ik niet aan.quote:
[..]
Daar is voldoende documentatie over. Die ketting was al aanwezig toen Sinterklaas nog geen partner had en al rammelend en bulderend over straat liep c.q. in de schoorstenen afdaalde. Dat kun je gewoon in 19e-eeuwse bronnen nalezen. Toen men van hem een statige oude bisschop maakte is de hele "kinderschrik"-functie, inclusief de ketting, overgegaan op de helper. Het is niet bekend of dat overal gebeurde. Het personage Zwarte Piet zelf werd buiten Amsterdam (onder verschillende namen) meestal overgenomen uit Schenkmans boekje, waarin hij geen kettingen draagt en geen boeman is, eerst in de grote centra en vervolgens op het platteland, en het lijkt erop dat het proces van vermenging van de oude en nieuwe tradities zich daar heeft herhaald.
Maar die ketting in combinatie met ZP is een catastrofe. Ga aub ook niet voorbij aan de beeldvorming.
Vraag: hebben donkere mensen een reden (gehad) om zich te ergeren aan een ketting om de voet/ hals van een zwart persoon?.
Ja, maar ik bestrijd toch ook niet dat dat racistische opmerkingen zijn? Maar komt dat doordat ze voorstanders zijn van Zwarte Piet? Maakt Zwarte Piet racisme in ze los? Dat verband zie ik dus niet. Het sentiment hangt m.i. samen met een sterke verknochtheid aan een traditie uit je jeugd, een gevoel van verlies van identiteit, misschien ook een al langer sluimerende vreemdelingenhaat, maar dat komt niet door het bestaan van het specifieke karakter Zwarte Piet. Als de traditie zich anders had ontwikkeld had het bij wijze van spreken ook een grote oranje knuffelpoema kunnen zijn, en dan nog hadden soortgelijke eisen tot vergelijkbare reacties geleid.quote:
[..]
Een aantal van die heftige emoties:
- Terug naar de plantage nikker.
...
- Nigger!
Jezus, is Zwarte Piet nou ook al aan een ketting achter het paard van Sinterklaas aan getrokkenquote:
Vraag: hebben donkere mensen een reden (gehad) om zich te ergeren aan een ketting om de voet/ hals van een zwart persoon?.
Jaja het is allemaal veel erger dan wij aanvankelijk dachten.quote:
[..]
Jezus, is Zwarte Piet nou ook al aan een ketting achter het paard van Sinterklaas aan getrokken
Ik neem aan dat de vraag principieel bedoeld is, want de ketting was volgens mij al verdwenen toen donkere mensen zich hier in meer dan marginale aantallen begonnen te vestigen. Ik vind het lastig om te zeggen of ze in mijn ogen een gegronde reden zouden hebben om zich te ergeren. Het hangt mede af van de mate waarin de zwarte persoon een duidelijke representatie is van "de" zwarte Afrikaan.quote:
[..]
Ik heb geen twijfel over de historische juistheid van het gebruik van de ketting. Daar twijfel ik niet aan.
Maar die ketting in combinatie met ZP is een catastrofe. Ga aub ook niet voorbij aan de beeldvorming.
Vraag: hebben donkere mensen een reden (gehad) om zich te ergeren aan een ketting om de voet/ hals van een zwart persoon?.
Dat valt wel mee hoor. Al die foto's zijn volgens mij in 2013 al gepasseerd, en sindsdien is op dat gebied weinig nieuws naar boven gekomen.quote:
[..]
Jaja het is allemaal veel erger dan wij aanvankelijk dachten.
Jaja het is allemaal veel erger dan wij aanvankelijk dachten.quote:
[..]
Jezus, is Zwarte Piet nou ook al aan een ketting achter het paard van Sinterklaas aan getrokken
Het is een mix.quote:
[..]
Ja, maar ik bestrijd toch ook niet dat dat racistische opmerkingen zijn? Maar komt dat doordat ze voorstanders zijn van Zwarte Piet? Maakt Zwarte Piet racisme in ze los? Dat verband zie ik dus niet. Het sentiment hangt m.i. samen met een sterke verknochtheid aan een traditie uit je jeugd, een gevoel van verlies van identiteit, misschien ook een al langer sluimerende vreemdelingenhaat, maar dat komt niet door het bestaan van het specifieke karakter Zwarte Piet. Als de traditie zich anders had ontwikkeld had het bij wijze van spreken ook een grote oranje knuffelpoema kunnen zijn, en dan nog hadden soortgelijke eisen tot vergelijkbare reacties geleid.
Want bij opmerkingen op FB lijken het inderdaad op heftige emoties.
Maar op andere sites lees ik puur ( onderbouwde) racistische opmerkingen die er niet om liegen. En dan heb ik het niet over de fascisten van SF.
Een aanzienlijk deel van de bevolking heeft het over alternatieve intochten, en weigert pertinent een roetveegpiet.
Dit zijn mijn bevindingen vanaf de zijlijn.
Maar daar ben ik het ook volledig mee eens.quote:
[..]
Volgens mij zijn er maar bar weinig mensen die Sinterklaas vieren om eens fijn het slavernijverleden te verheerlijken of pakjesavond houden om lekker racistisch te kunnen zijn.
De PSV hooligans hoeven dit jaar geen demonstranten meer te bekogelen.quote:Burgemeester Eindhoven wil geen Zwarte Pieten-protest tussen winkelend publiek
Om nieuwe rellen rond de discussie over de kleur van Zwarte Piet te voorkomen, mag actiegroep ‘Eindhoven Kan Het / Kick Out Zwarte Piet’ komende zaterdag 30 november in Eindhoven niet demonstreren op het 18 Septemberplein of het bordes van de Catharinakerk. Burgemeester John Jorritsma heeft besloten dat een protest tijdens de jaarlijkse Pietenparade door de binnenstad alleen op het Stadhuisplein mag worden gehouden.
https://www.ad.nl/eindhov(...)nd-publiek~a3607ee7/
Geen zorgen, ze vinden vast wel andere slachtoffers.quote:
[..]
De PSV hooligans hoeven dit jaar geen demonstranten meer te bekogelen.
En we moeten heel blij zijn dat die ketting is afgeschaft:). Dus het is wel mogelijk om eeuwenoude tradities te wijzigen!.quote:
[..]
Ik neem aan dat de vraag principieel bedoeld is, want de ketting was volgens mij al verdwenen toen donkere mensen zich hier in meer dan marginale aantallen begonnen te vestigen. Ik vind het lastig om te zeggen of ze in mijn ogen een gegronde reden zouden hebben om zich te ergeren. Het hangt mede af van de mate waarin de zwarte persoon een duidelijke representatie is van "de" zwarte Afrikaan.
Ik stond er van te kijken hoeveel lol ze hadden terwijl ze de vreedzame demonstranten bekogelden. Kinderen deden er zelfs aan mee.quote:
[..]
Geen zorgen, ze vinden vast wel andere slachtoffers.
En dit in tijden van voorspoed.
Wat als daar geen massale politiemacht aanwezig was?
Welterusten.quote:
En nu ga ik iets bijzonder origineels doen. Slapen.
Eeuwenoude tradities worden aan de lopende band gewijzigd.quote:
[..]
En we moeten heel blij zijn dat die ketting is afgeschaft:). Dus het is wel mogelijk om eeuwenoude tradities te wijzigen!.
Kinderen worden niet meer geslagen met de roe.
- Ja dat lijkt me niet meer van deze tijd
We gaan van een knecht naar tientallen knechten
- Hey ja net zoals de elfjes van de kerstman, gezellig
We doen een landelijke intocht, een Sinterklaasjournaal met elk jaar een heel nieuw verhaal, we openen popup Sinterklaashuizen, en elke paar jaar doen we het weer anders.
- Tof! Ik laat me graag verrassen!
Amerigo is met pensioen, nu heet het paard Ozosnel.
- Ja logisch, paardje ging al zo lang mee, en dit past ook wel binnen de liedjes.
Sinterklaas komt met de Stoomtrein
- Oh ja geinig dat kan natuurlijk ook.
Zwarte Piet praat niet meer met een dom dik aangezet accent.
- Ja hoog tijd dat ie wat respectabeler werd.
De Sint heeft geen boek meer maar een iPad.
- Ha die Sint gaat ook goed met zijn tijd mee.
Housemuziekje eronder.
- Lekker man unts unts unts
Zwarte Piet gaat van helemaal zwart naar bijna helemaal zwart.
- ja dat kon natuurlijk ook eigenlijk niet meer he
- ZWARTEN MOETEN HUN BEK HOUDEN ZE ZIJN TE GAST WE LATEN NIET DOOR BUITENLANDERS ONS SINTERKLAASFEEST AFPAKKEN WE KOMEN MASSAAL IN OPSTAND. racisme is niet wijdverspreid in Nederland en ik ben oprecht begaan met het Sinterklaasfeest en schiet niet in een reactionaire kramp vanuit een ingebeelde cultuuroorlog
Waarom moet je daar blij mee zijn?quote:
[..]
En we moeten heel blij zijn dat die ketting is afgeschaft:). Dus het is wel mogelijk om eeuwenoude tradities te wijzigen!.
De helft is bullshit van de npo. Die knol heette nooit Amerigo en zij is onsterfelijk als Sinterklaas, zoals een nachtmerrie betaamd.quote:
[..]
Eeuwenoude tradities worden aan de lopende band gewijzigd.
Kinderen worden niet meer geslagen met de roe.
- Ja dat lijkt me niet meer van deze tijd
We gaan van een knecht naar tientallen knechten
- Hey ja net zoals de elfjes van de kerstman, gezellig
We doen een landelijke intocht, een Sinterklaasjournaal met elk jaar een heel nieuw verhaal, we openen popup Sinterklaashuizen, en elke paar jaar doen we het weer anders.
- Tof! Ik laat me graag verrassen!
Amerigo is met pensioen, nu heet het paard Ozosnel.
- Ja logisch, paardje ging al zo lang mee, en dit past ook wel binnen de liedjes.
Sinterklaas komt met de Stoomtrein
- Oh ja geinig dat kan natuurlijk ook.
Zwarte Piet praat niet meer met een dom dik aangezet accent.
- Ja hoog tijd dat ie wat respectabeler werd.
De Sint heeft geen boek meer maar een iPad.
- Ha die Sint gaat ook goed met zijn tijd mee.
Housemuziekje eronder.
- Lekker man unts unts unts
Zwarte Piet gaat van helemaal zwart naar bijna helemaal zwart.
- ja dat kon natuurlijk ook eigenlijk niet meer he
- ZWARTEN MOETEN HUN BEK HOUDEN ZE ZIJN TE GAST WE LATEN NIET DOOR BUITENLANDERS ONS SINTERKLAASFEEST AFPAKKEN WE KOMEN MASSAAL IN OPSTAND. racisme is niet wijdverspreid in Nederland en ik ben oprecht begaan met het Sinterklaasfeest en schiet niet in een reactionaire kramp vanuit een ingebeelde cultuuroorlog
En voor de rest zijn die wijzigingen niet onder dreigementen en vuilbekkerij afgedwongen, maar door de vierders zelf omdat ze het een verbetering vonden of een pragmatische oplossing.
Je schat de invloed van Schenkman te groot in. Er was geen boek dat binnen een jaar heel Nederland voorschreef hoe ze ZP moesten uitbeelden. Het lijkt er meer op dat de Schenkman Piet vooral in Amsterdam populair was en pas bij de nationale intocht op tv elders de standaard werd, langzaamaan en niet overal.quote:
[..]
Toch levert het een nogal ongelukkige combinatie op wanneer je als eenvoudige ziel in den lande enerzijds Schenkmans menselijke personage overneemt maar anderzijds ook de oude boeman-kettingen handhaaft. Ik vraag me af hoe die mensen dit zelf zagen en of zij dit karakter in deze uitvoering met de historische slavernij associeerden. Je leest er eigenlijk nooit iets over.
Maar zijn al die houseversies van de sinterklaasliedjes bij de alternatieve Sinterklaasjournaals dan een verbetering of een pragmatische oplossing? En in dat laatste geval, waarvoor zijn ze een oplossing?quote:
[..]
De helft is bullshit van de npo. Die knol heette nooit Amerigo en zij is onsterfelijk als Sinterklaas, zoals een nachtmerrie betaamd.
En voor de rest zijn die wijzigingen niet onder dreigementen en vuilbekkerij afgedwongen, maar door de vierders zelf omdat ze het een verbetering vonden of een pragmatische oplossing.
Aan de kleding te zien is die foto minstens 50 jaar oud.quote:
[..]
https://images.app.goo.gl/eDsMTHsy7YCEuzTX7
Hier 1 voorbeeld van de meerdere.
Als de kinderen dat leuk vinden lijkt me er niks op tegen. Dat ouderwetse zoetsappige gekweel gaat je ook op de zenuwen werken. Ik vermoed dat er ook wat rechtenkwesties zijn die dit pragmatisch maken.quote:
[..]
Maar zijn al die houseversies van de sinterklaasliedjes bij de alternatieve Sinterklaasjournaals dan een verbetering of een pragmatische oplossing? En in dat laatste geval, waarvoor zijn ze een oplossing?
Het komt dichterbij dat gerammel met de ketting, lawaai maken was het doel.
De ketting. Kijk naar Sus Antigoon uit Suske en Wiske en vraag je af waarom die een ketting draagt.quote:
[..]
Het zijn niet een paar hooligans, het is veel breder. Er zijn lieden die snelwegen blokkeren om ZP te behouden. Crowdfundings worden gehouden om rechtszaken te financieren. Laat ik het zo zeggen: het zijn haast volkshelden.
Er zijn veel pro-pieten die de racistische kenmerken willen behouden.
Dus zoeloelippen, die (belachelijke) ketting welke zou afstammen uit de middeleeuwen, en de oorbellen.
Waarom had ZP deze symbolen eigenlijk? En waarom had men de behoefte om dit (gedeeltelijk) af te schaffen.
Of observeer een schoorsteenveger.
De oorbellen zijn een restant van de ketting.
De "dikke rode lippen" zie je in het buitenland als "een monsterlijke muil, druipend van het bloed". Zwarte Piet is daar nog een boeman die kinderen vreet.
De grootste verandering is dat Piet niet meer eng mocht zijn. Kinderen mochten niet meer getuchtigd worden, ook niet door ZP. Jaren '60, hippie-opvoeding. Je ziet die kindvriendelijkheid in heel veel dingen terug en ook in de modernisering van ZP.
Symboliek van symboliek als het ware...quote:
[..]
De ketting. Kijk naar Sus Antigoon uit Suske en Wiske en vraag je af waarom die een ketting draagt.
Of observeer een schoorsteenveger.
De oorbellen zijn een restant van de ketting.
Daarbij hebben ze een dubbele vriendelijkere symbolische betekenis aangezien de Sint ook beschermheilige is van zeelui.
Jammer dat het feest van veel symboliek ontdaan is de afgelopen decennia.
Het zwart schminken is eigenlijk nog een laatste, maar essentieel, restant. Als dat weg is de oorspronkelijkheid van deze Europese traditie wel zo goed als gedaan.
Zie jij mij als superieur?quote:
[..]
Jawel, en geen mate van dat jij als superieure blanke denkt dat voor anderen te kunnen bepalen maakt dat het niet zo is.
Waarom?
Kortom: kijk naar de geschiedenis van het Sinterklaasfeest, óók van voor Schenkman, en leg me uit waarom een negerslaaf daarin een rol zou hebben. Neem daarin mee dat de gemiddelde Hollandse boer rond 1800 nooit een neger had gezien en dat slavernij in Nederland verboden was, en dat veel boeren zelf nog maar net hun vrijheid hadden gekregen, en doorgaans arm waren (Sinterklaas is al sinds de 14e eeuw een feest voor arme mensen waarin zij een klein geschenk krijgen of daarom mogen bedelen).
Als Zwarte Piet zo overduidelijk racistisch zou zijn en een negerslaaf moet voorstellen, dan moet er een logische manier zijn om die negerslaaf in die geschiedenis te passen en me dat uit te leggen. En kom niet met dat de negerslaaf als vanuit het niets bij Schenkman is verschenen, want er zijn oudere attestaties van een zwarte bijpersoon, en de uitleg waarom het logisch is dat iemand die fel tegen slavernij is juist een negerslaaf gebruikt heb ik ook nog niet gehoord.
Dus voor wie vindt dat zwarte piet een neger(slaaf) is, kom na 173 deeltjes eindelijk eens met argumenten die hout zagen.
Omdat jij wel de betekenis van marginaliseren kent?quote:
Actie reactiequote:
[..]
Een aantal van die heftige emoties:
- Terug naar de plantage nikker.
- jullie protesteren tegen jezelf!
- afschieten die tuig net als in de
goede oude tijd.
- Nigger!
- Zwarte Piet blijft zwart.
Over die raciale kenmerken geef jij aan dat die rare lippen wat jou betreft mag worden afgeschaft.
En de ander vind dat van die oorbellen. Ik vind bijvoorbeeld die ketting het allerergst.
Maar waren komen die kenmerken vandaan? En kom aub niet met die belachelijke 'die ketting is een symbool uit de middeleeuwen' argument.
Wat mij vooral fascineert is de reactie van de autochtone bevolking.
Er zijn snelwegen geblokkeerd. Er zijn mensen met de dood bedreigd. De eerste kamikaze had zich de afgelopen week al gemeld.
Als men niet oppast gaat dit nog groot worden.
Als er geen anti pieten waren, zouden die protesten waar jij het over hebt, er niet zijn.
Het is niet zo dat de propieten iets willen wat er niet is. Ze willen niet dat zwarte piet weggebonjourd wordt.
Ik zie jou niet als superieur, zo zie jij jezelf.quote:
Als je als volwassene met kleine kinderen bij de intocht staat, dan ga je die zogenaamde actievoerders niet te lijf. Je wilt er niet mee geconfronteerd worden maar ze blijven telkens wel zo dicht mogelijk bij de stoet.
Humberto Tan heeft gezegd dat je niet moet actievoeren bij die intocht. Dat ben ik met hem eens. Kleine kinderen moet je niet confronteren met dit conflict voor volwassenen.
En wie draait er op voor de kosten? In Heerhugowaard was het allemaal voor niets, die mafketels lieten zich mooi niet zien. Te weinig kaartjes verkocht voor de busrit?
Maar als de kinderen snoep en/of cadeaus van een paarse piet krijgen zullen ze het nog steeds leuk vinden.quote:
[..]
Als de kinderen dat leuk vinden lijkt me er niks op tegen. Dat ouderwetse zoetsappige gekweel gaat je ook op de zenuwen werken. Ik vermoed dat er ook wat rechtenkwesties zijn die dit pragmatisch maken.
Het komt dichterbij dat gerammel met de ketting, lawaai maken was het doel.
Waarom is de ene verandering onbespreekbaar, want "ies koeltoer", maar is de andere verandering geen enkel probleem?
Nee hoor.quote:
Ik zie jou niet als superieur, zo zie jij jezelf.
Daarbij ken jij me niet en kun je dus helemaal niet weten wat ik voel of denk en hoe ik mezelf zie.
Ik vind het nogal vooringenomen om voor mij te bepalen hoe ik mezelf zie.
Even afgezien van eventuele inhoudelijke aspecten van de kleur zelf (onherkenbaarheid en dergelijke) kan ik wel een combinatie van factoren bedenken die evengoed zou gelden als het personage niet een zgn. racistische karikatuur maar bijvoorbeeld een wollige oranje knuffelpoema zou zijn geweest:quote:
[..]
Maar als de kinderen snoep en/of cadeaus van een paarse piet krijgen zullen ze het nog steeds leuk vinden.
Waarom is de ene verandering onbespreekbaar, want "ies koeltoer", maar is de andere verandering geen enkel probleem?
- Het feest is gekoppeld aan de intieme familiesfeer: voedingsbodem voor sterke emoties.
- Het feest is gekoppeld aan gevoelens van nationale identiteit: voedingsbodem voor sterke emoties.
- Het “fenotype” (de huidskleur) bepaalt in de ogen van veel mensen blijkbaar meer dan een attribuut (zoals de roe) het wezen van het personage => de verandering wordt als fundamenteel en “te groot” gezien: het is hetzelfde personage niet meer => grote weerstand.
- De eis tot verandering gaat gepaard met de suggestie (of openlijke beschuldiging) dat wat je doet "vies" is omdat je je schuldig zou maken aan een (door jouzelf ook geïnternaliseerd) maatschappelijk taboe => emotionele reactie, het gevoel vals beschuldigd te worden, gekrenkte trots (of gekrenkt rechtvaardigheidsgevoel) en hakken in het zand.
- Toegeven aan een eis van buitenstaanders = verlies van autonomie "in eigen huis" => emotionele reactie en hakken in het zand.
het is een klein groepje mensen wat zogenaamd 'protesteert'. er is zelfs een grote groep mensen die een getinte huidskleur hebben, of van Surinaamse of Ghanese komaf zijn en die wel zin hebben in Zwarte piet. En wat doen dan die autochtonen figuren bij al die protesten, die zelfs ruzie krijgen met de actievoerders die wel een getinte huidskleur hebben?
als je uit heel Nederland maar 200 man in Den haag krijgt, dan is je clubje echt wel klein.
maargoed, waar koop je dit jaar de zak van Sinterklaas?
Als jij gaat demonstreren dat bij elke Sinterklaasviering housemuziek moet komen, ben ik daar tegen. Ik heb er niks op tegen als mensen dat zelf doen.quote:
[..]
Maar als de kinderen snoep en/of cadeaus van een paarse piet krijgen zullen ze het nog steeds leuk vinden.
Waarom is de ene verandering onbespreekbaar, want "ies koeltoer", maar is de andere verandering geen enkel probleem?
Zo vind ik voetveegpieten of paarse pieten ook niet erg, zolang er maar niet wordt geëist dat het de standaard wordt en al het andere wordt verboden (waarbij de npo vaak als standaard wordt gezien).
:facepalm:quote:
[..]
Als jij gaat demonstreren dat bij elke Sinterklaasviering housemuziek moet komen, ben ik daar tegen. Ik heb er niks op tegen als mensen dat zelf doen.
Zo vind ik voetveegpieten of paarse pieten ook niet erg, zolang er maar niet wordt geëist dat het de standaard wordt en al het andere wordt verboden (waarbij de npo vaak als standaard wordt gezien).
Je bent er zo eentje dus.
Omdat Zwarte Piet met die ketting om zijn nek/voet op een geketende slaaf lijkt, die wordt afgevoerd naar de katoenplantages.quote:
[..]
Waarom moet je daar blij mee zijn?
Het is niet voor niets afgeschaft.
Dat botst dan weer met het kostuum dat hij draagt. Maar we hadden hier ook niet zoveel met Amerikaanse katoenplantages.quote:
[..]
Omdat Zwarte Piet met die ketting om zijn nek/voet op een geketende slaaf lijkt, die wordt afgevoerd naar de katoenplantages.
Idem dito voor een zwarte piet, als hij zwart is door roet moet hij er eerder uitzien als een soort van schoorsteenveger.
je kunt je ook gaan verdiepen in de teletubbies. daar zal vast ook een vreselijk stereotype aan vast zitten.
goed. ondertussen zijn die jongens van lootjestrekken.nl helemaal binnen.
ik moet zo'n verlichtingspolsband kopen voor hardlopers, diegene heeft dat op z'n lootje staan.
Die zijn er niet.quote:
Dus voor wie vindt dat zwarte piet een neger(slaaf) is, kom na 173 deeltjes eindelijk eens met argumenten die hout zagen.
Daarom zijn ze overgestapt tot schreeuwen, schelden en framen.
quote:
Dus voor wie vindt dat zwarte piet een neger(slaaf) is, kom na 173 deeltjes eindelijk eens met argumenten die hout zagen.
quote:
[..]
Die zijn er niet.
Daarom zijn ze overgestapt tot schreeuwen, schelden en framen.
Ik zie toch echt een neger hoor.
[ Bericht 100% gewijzigd door hoatzin op 27-11-2019 11:32:05 ]
Is hij slaaf?quote:
[..]
[ afbeelding ]
Ik zie toch echt een neger hoor.
Staat hij katoen te plukken?
Heeft hij een ketting om zijn nek?
Heeft de blanke een zweep in zijn handen?
Nee
Nee
Nee
Nee
Die man heeft nota bene gewoon schoenen aan. Hier is niets slaafs aan.
Slaaf kan ik niet zeggen. Wel duidelijk een ondergeschikte, een knecht zoals dat vroeger heette.quote:
[..]
Is hij slaaf?
Staat hij katoen te plukken?
Heeft hij een ketting om zijn nek?
Heeft de blanke een zweep in zijn handen?
Nee
Nee
Nee
Nee
Die man heeft nota bene gewoon schoenen aan. Hier is niets slaafs aan.
Zwarte piet heeft niets met slavernij te maken. Wel met lekkernij.
Maargoed. de juten zak van sinterklaas zou voor 3 euro bij de Albert Heijn moeten liggen.
Sinterklaas betaalde zijn knechten?quote:
knecht die in dienst was. betaalde dienst, sinterklaas betaalde zijn knechten.
Zwarte piet heeft niets met slavernij te maken. Wel met lekkernij.
Maargoed. de juten zak van sinterklaas zou voor 3 euro bij de Albert Heijn moeten liggen.
pssst. sinterklaas en zwarte piet, allebei bestaan ze niet.
in het wielrennen heb je ook knechten. Daar is ook 1 persoon duidelijk de kopman. Maar niemand die daar over loopt te zeuren.quote:
[..]
Slaaf kan ik niet zeggen. Wel duidelijk een ondergeschikte, een knecht zoals dat vroeger heette.
Is het erg voor een neger om in dienst van een blanke te werken?quote:
[..]
Slaaf kan ik niet zeggen. Wel duidelijk een ondergeschikte, een knecht zoals dat vroeger heette.
Verklaart dat het hoge werkloosheidscijfer van die bevolkingsgroep in Nederland?
quote:
[..]
in het wielrennen heb je ook knechten. Daar is ook 1 persoon duidelijk de kopman. Maar niemand die daar over loopt te zeuren.
Ik reageerde op iemand die bewijs vroeg dat piet een neger was.quote:
[..]
Is het erg voor een neger om in dienst van een blanke te werken?
Verklaart dat het hoge werkloosheidscijfer van die bevolkingsgroep in Nederland?
En voordat ik de zwarte piet toegeschoven krijg: deze hele pietendiscussie is een teken aan de wand dat het te goed gaat in ons land. Dan wordt er gechicaneerd.
Sinterklaas heeft wel bestaan. Of hij personeel had, weet ik niet. Er zijn ongetwijfeld fokkertjes die dat weten.quote:
[..]
Sinterklaas betaalde zijn knechten?
pssst. sinterklaas en zwarte piet, allebei bestaan ze niet.
alleen die op hun knietjes gingenquote:
[..]
Sinterklaas betaalde zijn knechten?
Er heeft een bisschop van Myra bestaan, de heilige Nicolaas. Dat is dan ook alles...quote:
[..]
Sinterklaas heeft wel bestaan. Of hij personeel had, weet ik niet. Er zijn ongetwijfeld fokkertjes die dat weten.
nog elk jaar vieren niet alleen mensen met kinderen het sinterklaasfeest, ook studentenhuizen en mensen zonder kinderen vieren het. dat laatste klinkt erg raar want mensen zonder kinderen bestaan niet. zelf vier ik het met lekker vreten en gewoon cadeaus geven.
Mensen zonder kinderen bestaan niet? Ik heb er toch echt geeneen, besta ik nu niet?.quote:
het verhaal gaat dat Sinterklaas -juist- deze mensen verlost had van slavenarbeid door ze in betaalde dienst te nemen. maar goed, dat verhaal gaat er slecht in bij die ruftende menigte die tegen zwarte piet is.
nog elk jaar vieren niet alleen mensen met kinderen het sinterklaasfeest, ook studentenhuizen en mensen zonder kinderen vieren het. dat laatste klinkt erg raar want mensen zonder kinderen bestaan niet. zelf vier ik het met lekker vreten en gewoon cadeaus geven.
De burgemeester van Eindhoven lapt de grondwet alweer aan zijn laars.quote:
Burgemeester Eindhoven wil geen Zwarte Pieten-protest tussen winkelend publiek
Om nieuwe rellen rond de discussie over de kleur van Zwarte Piet te voorkomen, mag actiegroep ‘Eindhoven Kan Het / Kick Out Zwarte Piet’ komende zaterdag 30 november in Eindhoven niet demonstreren op het 18 Septemberplein of het bordes van de Catharinakerk. Burgemeester John Jorritsma heeft besloten dat een protest tijdens de jaarlijkse Pietenparade door de binnenstad alleen op het Stadhuisplein mag worden gehouden.
https://www.ad.nl/eindhov(...)nd-publiek~a3607ee7/
Kan, maar zelfs al zou Piet een moor voorstellen, wat is daar erg aan? Waarom mogen mensen zich niet schminken als een moor?quote:
[..]
[..]
Ik reageerde op iemand die bewijs vroeg dat piet een neger was.
En voordat ik de zwarte piet toegeschoven krijg: deze hele pietendiscussie is een teken aan de wand dat het te goed gaat in ons land. Dan wordt er gechicaneerd.
Wel als een indiaantje, of een Chinees, bijvoorbeeld met carnaval, maar zwart mag niet.
Waarom niet?
En kom niet met boehoe slavernij. Dat is al 150 jaar verleden tijd. Daar heeft niemand nog herinneringen aan.
Als negers nu voor zwarte piet zouden willen spelen, dan hoefde niemand zich te schminken. Hoewel ze dat zelfs toch doen, in Curaçao bijvoorbeeld.
Is dat zo? Dan gaat dat waarschijnlijk nog wel veranderen.quote:
[..]
Wel als een indiaantje, of een Chinees, bijvoorbeeld met carnaval
Hoezo? Ze mogen protesteren, toch?quote:
[..]
De burgemeester van Eindhoven lapt de grondwet alweer aan zijn laars.
Alleen bepaalt de burgemeester op welke plek.
Heel verstandig. Het stadhuis ligt buiten het winkelgebied.
Moren zijn ook heel lang de baas geweest in Spanje. Ik zie het probleem ook niet zo maar ik heb de discussie ook niet aangezwengeld.quote:
[..]
Kan, maar zelfs al zou Piet een moor voorstellen, wat is daar erg aan? Waarom mogen mensen zich niet schminken als een moor?
Wel als een indiaantje, of een Chinees, bijvoorbeeld met carnaval, maar zwart mag niet.
Waarom niet?
En kom niet met boehoe slavernij. Dat is al 150 jaar verleden tijd. Daar heeft niemand nog herinneringen aan.
Als negers nu voor zwarte piet zouden willen spelen, dan hoefde niemand zich te schminken. Hoewel ze dat zelfs toch doen, in Curaçao bijvoorbeeld.
het zomercarnaval is niet eens het enige feest waar je onder andere zwarte schmink ziet.
op een feest met thema Arabian Nights zijn zelfs hoge pieten met zwart geschminkt gezicht gezien.
En waarom? Carnaval gaat om het verkleden. Hoe mag je je dan nog verkleden als elke bevolkingsgroep uit den boze is.quote:
Is dat zo? Dan gaat dat waarschijnlijk nog wel veranderen.
Een bisschop heeft dan ook alleen maar kardinalen als bovengeschikte en andere bisschoppen als nevengeschikten. Je kunt natuurlijk niet met 20 van die ouwe kapoenen een stoomboot bestieren en met pakjes daken beklimmen. Daarnaast liggen de meest bisdommen een aardig eindje uit elkaar dus dan wordt het afreizen naar Nederland een logistieke nachtmerrie. We moeten wel een beetje realistisch blijven natuurlijk...quote:
[..]
Slaaf kan ik niet zeggen. Wel duidelijk een ondergeschikte, een knecht zoals dat vroeger heette.
Omdat dat hetzelfde principe is: je voor de lol verkleden als iemand van een ander ras of een andere etno-culturele groep is kwetsend, daarmee maak je de groep in kwestie belachelijk. Zo wordt er dan geredeneerd. Al dat soort praktijken worden met het wegwerken van ZP geleidelijk in de taboezone gedrukt, net als in de VS, die we in dat opzicht achterna gaan.quote:
[..]
En waarom? Carnaval gaat om het verkleden. Hoe mag je je dan nog verkleden als elke bevolkingsgroep uit den boze is.
Iedereen die naast een paard liep was ondergeschikte?quote:
[..]
Slaaf kan ik niet zeggen. Wel duidelijk een ondergeschikte, een knecht zoals dat vroeger heette.
Dat is niet aan hem.quote:
[..]
Hoezo? Ze mogen protesteren, toch?
Alleen bepaalt de burgemeester op welke plek.
Wist je dat ze zelfs catering opvoeren als eis.
Moeten we echt discussiëren over de vraag of de knecht Zwarte Piet de ondergeschikte was/is van de bisschop Sint Nicolaas?quote:
[..]
Iedereen die naast een paard liep was ondergeschikte?
Wat voor werk deden 'Nederlandse' slaven eigenlijk?.quote:
[..]
Dat botst dan weer met het kostuum dat hij draagt. Maar we hadden hier ook niet zoveel met Amerikaanse katoenplantages.
[ afbeelding ]
Rijstvelden?.
Ik bedoel natuurlijk diegenen die werden geëxploiteerd door Nederlanders.
Hij was een werknemer. Op dezelfde manier als ik een werknemer ben van mijn werkgever.quote:
[..]
Moeten we echt discussiëren over de vraag of de knecht Zwarte Piet de ondergeschikte was/is van de bisschop Sint Nicolaas?
Maar ondergeschikte als in 'slaaf', nee. Als hij al een donker persoon zou zijn.
Laten we kappen met deze onzin. ZP is een mythisch figuur met een complexere oorsprong. Dat een groep schreeuwers met een ernstige beperking hem nu alleen ziet als 'negerslaaf' en zich niet eens openstelt voor argumentatie en discussie, is hier het probleem. Niet het figuur of de rol.
Hoezo niet? In Den Haag is toch ook het malieveld de 'aangewezen' plek om te demonstreren. Daar mag je ook niet zomaar voor het binnenhof kiezen.quote:
Suiker, katoen, koffie en tabak plantages?quote:
[..]
Wat voor werk deden 'Nederlandse' slaven eigenlijk?.
Rijstvelden?.
Ik bedoel natuurlijk diegenen die werden geëxploiteerd door Nederlanders.
Al was hij ooit als engel neergestreken uit de hemel om de mensen dichter tot Jezus te brengen. De oorsprong is nooit meer dan een afleidingsmanoeuvre geweest om hetgene recht voor je neus te kunnen ontkennen. Niemand heeft een issue met zijn oorsprong.quote:
[..]
Hij was een werknemer. Op dezelfde manier als ik een werknemer ben van mijn werkgever.
Maar ondergeschikte als in 'slaaf', nee. Als hij al een donker persoon zou zijn.
Laten we kappen met deze onzin. ZP is een mythisch figuur met een complexere oorsprong. Dat een groep schreeuwers met een ernstige beperking hem nu alleen ziet als 'negerslaaf' en zich niet eens openstelt voor argumentatie en discussie, is hier het probleem. Niet het figuur of de rol.
Zoals @Lunatiek prima verwoorde:quote:
[..]
Al was hij ooit als engel neergestreken uit de hemel om de mensen dichter tot Jezus te brengen. De oorsprong is nooit meer dan een afleidingsmanoeuvre geweest om hetgene recht voor je neus te kunnen ontkennen. Niemand heeft een issue met zijn oorsprong.
quote:
Dus voor wie vindt dat zwarte piet een neger(slaaf) is, kom na 173 deeltjes eindelijk eens met argumenten die hout zagen.
zoals Humberto Tan ook aangaf, blijf weg bij intochten. je mag best van mening verschillen, ga geen kinderen confronteren met je absurde ideeën en de boel verzieken.
Zo dat zal de pro-Pieters leren
In ieder geval zit de bovengeschikte OP het paard.quote:
[..]
Iedereen die naast een paard liep was ondergeschikte?
Ik moet het eerste plaatje met Piet op de schimmel en SinterKlaas eerbiedig omhoog kijkend er naast nog tegenkomen.
Ja mee eens....maareh...wat is nu je punt?quote:
[..]
Een bisschop heeft dan ook alleen maar kardinalen als bovengeschikte en andere bisschoppen als nevengeschikten. Je kunt natuurlijk niet met 20 van die ouwe kapoenen een stoomboot bestieren en met pakjes daken beklimmen. Daarnaast liggen de meest bisdommen een aardig eindje uit elkaar dus dan wordt het afreizen naar Nederland een logistieke nachtmerrie. We moeten wel een beetje realistisch blijven natuurlijk...
Een echte kapoen zou er niet veel moeite mee hebben overigens. Maar veel hoger dan een dak vliegen ze doorgaans niet. Een kerktoren is al te hoog gegrepen. Daar heeft Annie M.G. Schmidt nog een leuk verhaaltje over geschreven...
En daar hebben ze het nu nog steeds van in hun rug.quote:
[..]
Suiker, katoen, koffie en tabak plantages?
Echte chicaneurs zijn natuurlijk nooit tevreden.quote:
Patta lanceert protestshirt tegen Zwarte Piet
Zo dat zal de pro-Pieters leren
Wat is het probleem daarmee?quote:
[..]
In ieder geval zit de bovengeschikte OP het paard.
Ik moet het eerste plaatje met Piet op de schimmel en SinterKlaas eerbiedig omhoog kijkend er naast nog tegenkomen.
Is het zo erg om voor een blanke te werken? Ben je dan een slaaf?
Nieuw woordje geleerd? Woord van de dag: chicaneren, chicaneurquote:
[..]
Echte chicaneurs zijn natuurlijk nooit tevreden.
Dat de ondergeschiktheid niks met de huidskleur van doen heeft.quote:
[..]
Ja mee eens....maareh...wat is nu je punt?
In beginsel wel.quote:
[..]
Hoezo niet? In Den Haag is toch ook het malieveld de 'aangewezen' plek om te demonstreren. Daar mag je ook niet zomaar voor het binnenhof kiezen.
Mooi he? Vroeger op school al geleerd maar het is actueler dan ooit momenteel. Komt door de welvaart?quote:
[..]
Nieuw woordje geleerd? Woird van de dag: chicaneren, chicaneur
Nee hoor. Wat mij betreft niet.quote:
[..]
Wat is het probleem daarmee?
Is het zo erg om voor een blanke te werken? Ben je dan een slaaf?
Misschien zijn er wel zwarte bisschoppen met jonge blanke (mis)dienaartjes...
Precies, afleidingsmanoeuvre.quote:
[..]
Zoals @:Lunatiek prima verwoorde:
[..]
Vooral suiker en koffie, zo te zien: https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_plantages_in_Surinamequote:
[..]
Wat voor werk deden 'Nederlandse' slaven eigenlijk?.
Rijstvelden?.
Ik bedoel natuurlijk diegenen die werden geëxploiteerd door Nederlanders.
Slaven in West-Indië leken niet echt op de traditionele Zwarte Piet. Er zijn wel een paar gevallen uit het begin van de 20e eeuw bekend waarin een illustrator de knecht een rare hoed of een wit hemd heeft meegegeven, maar volgens mij ontbreken de kettingen dan juist weer. De koppeling met slavernij wordt gewoonlijk gezocht in het renaissancekostuum, dat naar luxe huisslaven van de aristocratie zou verwijzen.
Jij mag voor een hele minderheidsbevolkingsgroep bepalen of je hen discrimineert, waarbij de mening van henzelf niet relevant geacht wordt, en als ik zeg dat je op basis van deze interactie een superioriteitscomplex hebt, dan ben ik vooringenomen, uhhuh.quote:
[..]
Nee hoor.
Daarbij ken jij me niet en kun je dus helemaal niet weten wat ik voel of denk en hoe ik mezelf zie.
Ik vind het nogal vooringenomen om voor mij te bepalen hoe ik mezelf zie.
Ja, "neger(slaaf)". Jij reageerde op "neger", en vervolgens wordt er gedaan alsof je beweert dat hij een slaaf is. En zo meandert de discussie vrolijk verder.quote:
[..]
[..]
Ik reageerde op iemand die bewijs vroeg dat piet een neger was.
Kom eens met argumenten dan?quote:
Ipv dit afwijzende en ontwijkende gedrag...
Er is een plaatje van Sinterklaas en Zwarte Piet beiden te paard, en Piet met paard op het dak. Sint moet dus opkijken om Piet aan te kijken. Is een heel bekend plaatje en al meerdere keren in de discussie naar voren gekomen.quote:
[..]
In ieder geval zit de bovengeschikte OP het paard.
Ik moet het eerste plaatje met Piet op de schimmel en SinterKlaas eerbiedig omhoog kijkend er naast nog tegenkomen.
Wat je dus eigenlijk zegt is: "ik heb me totaal niet in de materie verdiept maar wil wel een mening hebben".
Maar een schreeuwende minderheid mag wel bepalen voor de meerderheid wat discrinerend is en hoe ze hun feesten mogen vieren?quote:
[..]
Jij mag voor een hele minderheidsbevolkingsgroep bepalen of je hen discrimineert, waarbij de mening van henzelf niet relevant geacht wordt, en als ik zeg dat je op basis van deze interactie een superioriteitscomplex hebt, dan ben ik vooringenomen, uhhuh.
Daarbij bepaald die schreeuwende minderheid wel even wat mag en niet mag en wordt iedere aandraging gezien als 'gift van de blanke overheerser naar de zwakkere minderheid' dus is dat bij voorbaat alweer racisme.
Hoezo minderwaardigheidscomplex, racisme en hunkering naar superioriteit op basis van huidskleur.
Hoezo probeer je het om te draaien?
Jawel, al sinds het begin van de controverse wordt dat argument regelmatig naar voren gebracht.quote:
[..]
Al was hij ooit als engel neergestreken uit de hemel om de mensen dichter tot Jezus te brengen. De oorsprong is nooit meer dan een afleidingsmanoeuvre geweest om hetgene recht voor je neus te kunnen ontkennen. Niemand heeft een issue met zijn oorsprong.
quote:Er is niet aan te ontkomen, zegt kunsthistoricus Elmer Kolfin: 'Zwarte Piet moet een andere vorm krijgen.' Als kenner twijfelt hij er niet aan dat de figuur is terug te voeren op kindslaven.
https://www.volkskrant.nl(...)kindslaven~bef5d321/
quote:"Het is duidelijk dat het om zwarte slaven gaat van vroeger. Dit is een eeuwenlange traditie en slaven waren in die tijd ook knechten. De slaven zijn afgeschaft maar deze traditie niet."
"Alle pieten moeten roetveegpieten worden om de associatie met zwarte mensen de wereld uit te helpen. Ook moet het haar, maillots, oorringen en alle andere details die afstammen van de slavernij (ook het pietenpakje) aangepast worden zodat het er niet meer op lijkt. Dan pas is de aanpassing compleet."
https://eenvandaag.avrotr(...)t-racistisch-vinden/
Het is eerder om praktische redenen afgeschaft, het is niet erg praktisch als kinderen met kettingen sjouwen.quote:
[..]
Omdat Zwarte Piet met die ketting om zijn nek/voet op een geketende slaaf lijkt, die wordt afgevoerd naar de katoenplantages.
Het is niet voor niets afgeschaft.
En mogelijk omdat het te christelijk was (de geketende duivel) in een seculiere wereld.
Er is geen enkele aanwijzing voor dat het is afgeschaft wegens verwijzingen naar negerslaven.
Leuk, al die oude plaatjes. Maar zet dat ook eens af tegen de rol die ZP zich in de laatste 10 jaar aangenomen heeft?quote:
het grote verschil is dat bij Sinterklaas de knecht op net schoeisel loopt van textiel. een slaaf loopt op blote voeten, die krijgt geen schoeisel.
Verre van een domme slaaf. Eerder de organisator en navigator van een oude man die dat blijkbaar nodig heeft.
Maar hij is niet zwart van het roet van de schoorsteen, dat is een moderne interpretatie.quote:
Een roetveegpiet moet natuurlijk ook roetvegen op zijn kostuum hebben. En dat ziet er niet echt uit lijkt me...
Idem dito voor een zwarte piet, als hij zwart is door roet moet hij er eerder uitzien als een soort van schoorsteenveger.
Denk je het volgende in, gerelateerd aan de tradities elders in Europa: Piet geeft vruchtbare vrouwen zwarte vegen in het gezicht. Wat nu als die vrouwen hem gaan kussen/knuffelen? Dan wordt ook Piet zwart. En de populairste Piet wordt het allerzwartst, dat zal beslist geen incel zijn.
Ja die paarse (Tinkiewinkie?) is gay, zie die roze driehoek!quote:
kortom, er is niets mis met Zwarte piet.
je kunt je ook gaan verdiepen in de teletubbies. daar zal vast ook een vreselijk stereotype aan vast zitten.
Ach ja zo gaat dat.quote:
[..]
Ja, "neger(slaaf)". Jij reageerde op "neger", en vervolgens wordt er gedaan alsof je beweert dat hij een slaaf is. En zo meandert de discussie vrolijk verder.
Je kijkt te veel Harry Potterquote:
het grote verschil is dat bij Sinterklaas de knecht op net schoeisel loopt van textiel. een slaaf loopt op blote voeten, die krijgt geen schoeisel.
Ik gebruikte veel woorden, dat klopt, maar je zou ze moeten lezen voordat je antwoordt.quote:
[..]
[..]
[ afbeelding ]
Ik zie toch echt een neger hoor.
Dat is gewoon analyseren van de standpunten van kozp. Ofwel het hele figuur elimineren uit het Sinterklaasfeest.quote:
[..]
Jawel, al sinds het begin van de controverse wordt dat argument regelmatig naar voren gebracht.
[..]
[..]
Wat blijft er dan nog over van dit kinderfeest? Exact niets omdat de hele mythe verdwenen is.
Dit volk, de zeurpieten, zien in alles discriminatie omdat ze een gemaakt minderwaardigheidscomplex hebben tegenover de blanken en uit zijn op herstelbetalingen over de dode ruggen van hun zichzelf toegeigende voorouders.
Waarom luisteren we er nog naar?
alsof die kinderen dat echt wat interesseert, het gaat om de snoep en de cadeautjes, wie ze komen brengen zal ze een worst zijnquote:
[..]
Dat is gewoon analyseren van de standpunten van kozp. Ofwel het hele figuur elimineren uit het Sinterklaasfeest.
Wat blijft er dan nog over van dit kinderfeest? Exact niets omdat de hele mythe verdwenen is.
Dit volk, de zeurpieten, zien in alles discriminatie omdat ze een gemaakt minderwaardigheidscomplex hebben tegenover de blanken en uit zijn op herstelbetalingen over de dode ruggen van hun zichzelf toegeigende voorouders.
Waarom luisteren we er nog naar?
ja dat lijkt me ook de meest plausibele verklaringquote:
[..]
Maar hij is niet zwart van het roet van de schoorsteen, dat is een moderne interpretatie.
Denk je het volgende in, gerelateerd aan de tradities elders in Europa: Piet geeft vruchtbare vrouwen zwarte vegen in het gezicht. Wat nu als die vrouwen hem gaan kussen/knuffelen? Dan wordt ook Piet zwart. En de populairste Piet wordt het allerzwartst, dat zal beslist geen incel zijn.
Idd, kappen dus met deze discussie en ZP lekker zwart laten, zoals de mythe voorschrijft.quote:
[..]
alsof die kinderen dat echt wat interesseert, het gaat om de snoep en de cadeautjes, wie ze komen brengen zal ze een worst zijn
Koters zien geen neger, slaaf of ondergeschikte. Die zien een raar en aardig sprookjesfiguur.