Een knecht is wel wat meer dan een gewone arbeider. Het is doorgaans iemand die bij zijn meester in huis woont en de beoogde opvolger in het bedrijf is, hij vervangt de meester bij diens afwezigheid.quote:Op dinsdag 26 november 2019 08:44 schreef Gia het volgende:
En nee, knecht is niet hetzelfde als slaaf. Een knecht is een werknemer, meer niet.
Dat kan, maar een knecht kan ook iemand van zeer lage rang ofwel een slaaf zijn. Kiliaen geeft bijvoorbeeld naast het neutralere "dienaer" ook "slave" (hier). En als je "geknecht" wordt, is dat niet bepaald positief. Het woord leent zich dus voor meerdere interpretaties en het lijkt me op zichzelf geen heel nuttig uitgangspunt voor een discussie omtrent de status van Zwarte Piet.quote:Op dinsdag 26 november 2019 08:55 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Een knecht is wel wat meer dan een gewone arbeider. Het is doorgaans iemand die bij zijn meester in huis woont en de beoogde opvolger in het bedrijf is, hij vervangt de meester bij diens afwezigheid.
Zie ook het woord knight, ridder, en de verhouding tussen ridder en heer enerzijds, ridder en horigen/lijfeigenen anderzijds. Zwarte Piet is niet zomaar een hulpje (daarom heeft Sinterklaas er meestal maar één).
Ik dacht dat ik daar sinds 2013 redelijk consequent in was geweest. De beschuldiging was dat ZP aanzette tot discriminatie omdat het een stereotype voorstelde. Het antwoord is dat een stereotype dat niet als zodanig wordt herkend niet kan aanzetten tot discriminatie.quote:Op dinsdag 26 november 2019 09:02 schreef speknek het volgende:
Het onderuitwurm--pardon manoeuvreervak wordt wel steeds kleiner. Zwarte Piet is niet racistisch omdat men bij zijn oorsprong rond de 20e eeuwwisseling niet op de hoogte was van racisme.
Het kleine vakje is onzinnig en fout.
twitter:parool twitterde op dinsdag 26-11-2019 om 09:10:41 Het Amsterdamse kledingmerk @Patta_NL lanceert een protestshirt tegen Zwarte Piet. De winst gaat naar actiegroep Kick Out Zwarte Piet.https://t.co/ylPAVgl5tI reageer retweet
Vast en zeker een neger aan het roer.quote:Op dinsdag 26 november 2019 09:15 schreef Tarado het volgende:twitter:parool twitterde op dinsdag 26-11-2019 om 09:10:41 Het Amsterdamse kledingmerk @:Patta_NL lanceert een protestshirt tegen Zwarte Piet. De winst gaat naar actiegroep Kick Out Zwarte Piet.https://t.co/ylPAVgl5tI reageer retweet
Door wie wordt het niet herkend?quote:Op dinsdag 26 november 2019 09:14 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik dacht dat ik daar sinds 2013 redelijk consequent in was geweest. De beschuldiging was dat ZP aanzette tot discriminatie omdat het een stereotype voorstelde. Het antwoord is dat een stereotype dat niet als zodanig wordt herkend niet kan aanzetten tot discriminatie.
We?quote:Op dinsdag 26 november 2019 08:52 schreef speknek het volgende:
[..]
Jij probeert Oostenrijkse vieringen erin te fietsen. We hadden toch echt veel meer contact met Engeland.
Wat ik wil zeggen: de omstandigheden hier waren (en zijn) dusdanig dat het volkomen idioot is om Blackface te spelen. Blackface komt voort uit de Amerikaanse maatschappij met zijn slavernij en Joe Crow wetten. Het komt deels voort uit de Britse manier van koloniseren, die wezenlijk van de Nederlandse verschilde.quote:Je opmerking dat het niet ontstaan in Nederland kon zijn is een complete non-sequitur, maar dan nog: niemand zegt dat het hier ontstaan moet zijn.
Daar ga je weer met je leugens.quote:En zwarte piet is zoveel geweest. Dat maakt deze discussie (vanuit jullie kant) ook zo compleet bespottelijk. Hij begon als een gedienstige zwarte knecht.
Ik ken dat verhaal niet, niet eens de titel. Voor hetzelfde geld haal je er een racistisch verhaal met een boeman uit Chili of China bij: het is niet van invloed geweest op onze cultuur of de ontwikkeling van Zwarte Piet.quote:Verder was de golliwog in het verhaal over the two Dutch dolls ook meer een boeman.
Zwarte Piet (voorheen Zwarte Klaas) speelt de hoofdrol. Sinterklaas is de bijrol. Voor zover marginaliseren.quote:Op dinsdag 26 november 2019 08:54 schreef speknek het volgende:
[..]
Racisme is een systeem van marginalisering van mensen met een andere (dikwijls minderheids) etniciteit.
Dat is bij het (vroegere) sinterklaasspel wel aan de orde.
De grap is dat wel men degelijk op de hoogte was en dat de "uitvinder van Zwarte Piet", Schenkman, zich ophield in kringen die dat verwerpelijk vonden.quote:Op dinsdag 26 november 2019 09:02 schreef speknek het volgende:
Het onderuitwurm--pardon manoeuvreervak wordt wel steeds kleiner. Zwarte Piet is niet racistisch omdat men bij zijn oorsprong rond de 20e eeuwwisseling niet op de hoogte was van racisme.
Het kleine vakje is onzinnig en fout.
Door de meerderheid van de vierders, naar ik vermoed, die er nooit een karikatuur van een zwarte Afrikaan in hebben gezien en dus ook niet een instrument om die groep mee in een hoek te zetten. Vooral de argumentatie op basis van het kostuum vind ik oneigenlijk, omdat vrijwel niemand een koppeling tussen die historische uitdossing en slavernij maakte. Ook de gekwetsten aanvankelijk niet.quote:
We hebben het over tweede helft 19e eeuw, Nederland. Voor die tijd was het geen knecht.quote:Op dinsdag 26 november 2019 09:11 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat kan, maar een knecht kan ook iemand van zeer lage rang ofwel een slaaf zijn. Kiliaen geeft bijvoorbeeld naast het neutralere "dienaer" ook "slave" (hier). En als je "geknecht" wordt, is dat niet bepaald positief. Het woord leent zich dus voor meerdere interpretaties en het lijkt me op zichzelf geen heel nuttig uitgangspunt voor een discussie omtrent de status van Zwarte Piet.
Door de gemiddelde Nederlandse boer niet. Die had helemaal geen boodschap aan stereotype negers, kende geen negers en had het zelf niet al te best, die lacht om Blackface als een boer met kiespijn.quote:
Same here. Maar ik zie in Zwarte Piet meer de representatie, symboliek en mengelmoes van verschillen herkomsten en lokale culturele uitingen waarbij het zwart en het zwart schminken in de Sint traditie(s) een essentieel onderdeel is. Claimen dat je Zwarte Piet alleen maar kan associëren met een neger, slaaf en racisme vind ik daarom nogal aanmatigend. Daarbij is het respectloos naar een oude traditie die van oudsher niets met racisme tegen de donker gekleurde medemens te maken heeft.(Ook niet bij de Zwarte Piet van Schenkman).quote:Op dinsdag 26 november 2019 09:14 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik dacht dat ik daar sinds 2013 redelijk consequent in was geweest. De beschuldiging was dat ZP aanzette tot discriminatie omdat het een stereotype voorstelde. Het antwoord is dat een stereotype dat niet als zodanig wordt herkend niet kan aanzetten tot discriminatie.
Nee, de vrij stompzinnig karikaturale "neger" staat hierboven, zoals je al zei, de man met de enorme lippen en het botje in het haar.quote:Op dinsdag 26 november 2019 09:43 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Door de gemiddelde Nederlandse boer niet. Die had helemaal geen boodschap aan stereotype negers, kende geen negers en had het zelf niet al te best, die lacht om Blackface als een boer met kiespijn.
Die komen toch eerder ná 1900 voor. Oki en Doki zijn eind jaren 1950, Sjimmie jaren 1940.quote:Op dinsdag 26 november 2019 09:45 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Nee, de vrij stompzinnig karikaturale "neger" staat hierboven, zoals je al zei, de man met de enorme lippen en het botje in het haar.
Joh, vroeger! Ja, vroeger bestonden slaven. We leven niet meer vroeger, de slavernij is afgeschaft en het sinterklaasfeest is slechts een toneelstukje.quote:Op dinsdag 26 november 2019 08:54 schreef speknek het volgende:
[..]
Racisme is een systeem van marginalisering van mensen met een andere (dikwijls minderheids) etniciteit.
Dat is bij het (vroegere) sinterklaasspel wel aan de orde.
Welke negers liepen in pagepakjes, als zijnde speciaal voor negers.quote:
Voor WO2 waren Berlijn en Parijs de culturele hoofdsteden van Europa. De Nederlandse cultuur was toen veel meer georiënteerd op het Europese vasteland. Natuurlijk waaide er begin 20ste eeuw al wat cultuur de oceaan over (bijvoorbeeld jazz dat door blanke europeanen heel anders werd ontvangen dan door blanken in de VS) maar pas na WO2 zijn we pas goed onder invloed gekomen van de Anglo-saksische cultuur. Simpelweg omdat we de moffen even de rug toe keerden.quote:Op dinsdag 26 november 2019 08:52 schreef speknek het volgende:
[..]
Jij probeert Oostenrijkse vieringen erin te fietsen. We hadden toch echt veel meer contact met Engeland.
Je opmerking dat het niet ontstaan in Nederland kon zijn is een complete non-sequitur, maar dan nog: niemand zegt dat het hier ontstaan moet zijn. En zwarte piet is zoveel geweest. Dat maakt deze discussie (vanuit jullie kant) ook zo compleet bespottelijk. Hij begon als een gedienstige zwarte knecht. Verder was de golliwog in het verhaal over the two Dutch dolls ook meer een boeman.
Dus iets is geen onderdrukking als de bovenliggende partij het niet herkent?quote:Op dinsdag 26 november 2019 09:40 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Door de meerderheid van de vierders, naar ik vermoed, die er nooit een karikatuur van een zwarte Afrikaan in hebben gezien en dus ook niet een instrument om die groep mee in een hoek te zetten. Vooral de argumentatie op basis van het kostuum vind ik oneigenlijk, omdat vrijwel niemand een koppeling tussen die historische uitdossing en slavernij maakte. Ook de gekwetsten aanvankelijk niet.
Je kunt toch lezen?quote:Op dinsdag 26 november 2019 12:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Dus iets is geen onderdrukking als de bovenliggende partij het niet herkent?
Dit is je argument sinds 2013?
Dat is wat er staat. Of moet ik tussen de regels doorlezen dat het aanvankelijk geen discriminatie was maar nu wel, in welk geval het helemaal geen argument is?quote:
Dus iets moet verboden worden omdat iemand zich er door beledigd voelt.quote:Op dinsdag 26 november 2019 12:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Dus iets is geen onderdrukking als de bovenliggende partij het niet herkent?
Dit is je argument sinds 2013?
Nee, het al dan niet verkrijgen van nieuwe inzichten of ideeën omtrent de historie van een fenomeen maakt het niet ineens onderdrukking of discriminatie.quote:Op dinsdag 26 november 2019 12:32 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat is wat er staat. Of moet ik tussen de regels doorlezen dat het aanvankelijk geen discriminatie was maar nu wel, in welk geval het helemaal geen argument is?
Je vindt je gebrek aan kwade intenties belangrijker dan niet meewerken aan een systeem waarbij zwarte mensen zich geschoffeerd voelen door een karikatuur?quote:Op dinsdag 26 november 2019 12:35 schreef Iblardi het volgende:
Enfin. De kloof tussen degenen die zich opstellen aan de kant van degenen die hun gekwetste gevoelens tot maatstaf willen verheffen en degenen die hun eigen gebrek aan kwade intenties belangrijker vinden is onoverbrugbaar, zo blijkt wel. De discussie begeeft zich vervolgens weer in allerlei platgetreden paden, maar hier blijft het zo'n beetje op neerkomen.
Oh okee, slavernij maar weer invoeren dan?quote:Op dinsdag 26 november 2019 12:39 schreef Iblardi het volgende:
Nee, het al dan niet verkrijgen van nieuwe inzichten of ideeën omtrent de historie van een fenomeen maakt het niet ineens onderdrukking of discriminatie.
Als je kunt beargumenteren dat kwakoe bijdraagt aan de historische marginalisering van een groep dan is het misschien wel een idee om dat aan te passen zodat het dat niet meer doet.quote:Op dinsdag 26 november 2019 12:36 schreef Gia het volgende:
Dus iets moet verboden worden omdat iemand zich er door beledigd voelt.
Nou, kwakoe maar afschaffen dan?
Het is er simpelweg niet op grote schaal. Ja, er zijn racistische Nederlanders, maar het merendeel is dat niet. Omdat Sinterklaas door vrijwel alle Nederlanders wordt gevierd, kun je dus stellen dat een deel van de Sinterklaasvierders racist is, maar het merendeel niet. Waaruit moet dat racisme blijken?quote:Op dinsdag 26 november 2019 12:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Dus iets is geen onderdrukking als de bovenliggende partij het niet herkent?
Dit is je argument sinds 2013?
"door wat zij als een karikatuur zien". Ja, ik denk het. Ik heb al vaker gezegd dat ik me goed kan verplaatsen in de afkeer van de cartooneske mannetjes met dikke lippen en dergelijke die je wel in etalages ziet en op pakpapier zag. Dat zijn overduidelijke raciale karikaturen. In het geval van de geacteerde ZP deel ik die mening niet.quote:Op dinsdag 26 november 2019 12:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Je vindt je gebrek aan kwade intenties belangrijker dan meewerken aan een systeem waarbij zwarte mensen zich geschoffeerd voelen door een karikatuur?
Okee nou nee, zolang jij maar geen kwade intenties hebt.
Wat heeft dat te maken met "de historie van een fenomeen"?quote:Op dinsdag 26 november 2019 12:40 schreef speknek het volgende:
[..]
Oh okee, slavernij maar weer invoeren dan?
Nee, want je zou er eens ongewenste conclusies uit trekken.quote:Op dinsdag 26 november 2019 09:11 schreef Iblardi het volgende:
Het woord [knecht] leent zich dus voor meerdere interpretaties en het lijkt me op zichzelf geen heel nuttig uitgangspunt voor een discussie omtrent de status van Zwarte Piet.
Het is geen karikatuur en je geschoffeerd voelen is een keuze. Op de Antillen voelt men zich niet geschffeerd. 'Ja, maar daar is zwart de meerderheid dus die hebben geen last van institioneel racisme'. OK, wat is dat institioneel racisme dan? 'Zwarte Piet natuurlijk.'quote:Op dinsdag 26 november 2019 12:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Je vindt je gebrek aan kwade intenties belangrijker dan niet meewerken aan een systeem waarbij zwarte mensen zich geschoffeerd voelen door een karikatuur?
Nee hoor.quote:Op dinsdag 26 november 2019 08:52 schreef speknek het volgende:
[..]
Jij probeert Oostenrijkse vieringen erin te fietsen. We hadden toch echt veel meer contact met Engeland.
Je opmerking dat het niet ontstaan in Nederland kon zijn is een complete non-sequitur, maar dan nog: niemand zegt dat het hier ontstaan moet zijn. En zwarte piet is zoveel geweest. Dat maakt deze discussie (vanuit jullie kant) ook zo compleet bespottelijk. Hij begon als een gedienstige zwarte knecht. Verder was de golliwog in het verhaal over the two Dutch dolls ook meer een boeman.
Nee, het is neutraal en het kan dus beide kanten op, pro en contra. Apart dat je mijn integriteit naar aanleiding van die observatie -die tegen die van Lunatiek ingaat- in twijfel schijnt te trekken, want ik had ook mijn mond kunnen houden en het je zelf kunnen laten uitzoeken.quote:Op dinsdag 26 november 2019 12:59 schreef Ringo het volgende:
[..]
Nee, want je zou er eens ongewenste conclusies uit trekken.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
In de Antillen wordt het nauwelijks gevierd. In Suriname is het afgeschaft omdat het discriminerend geacht werd.quote:Op dinsdag 26 november 2019 13:05 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het is geen karikatuur en je geschoffeerd voelen is een keuze. Op de Antillen voelt men zich niet geschffeerd. 'Ja, maar daar is zwart de meerderheid dus die hebben geen last van institioneel racisme'. OK, wat is dat institioneel racisme dan? 'Zwarte Piet natuurlijk.'
quote:Op dinsdag 26 november 2019 13:13 schreef speknek het volgende:
[..]
In Suriname is het afgeschaft omdat het discriminerend geacht werd.
Smoesjes.quote:Op dinsdag 26 november 2019 13:13 schreef speknek het volgende:
[..]
In de Antillen wordt het nauwelijks gevierd. In Suriname is het afgeschaft omdat het discriminerend geacht werd.
Dat is een oproep van een politieke partij om het af te schaffen. Dat is hetzelfde als een stukje van Denk aanhalen dat we zwarte piet moeten stoppen.quote:Op dinsdag 26 november 2019 15:04 schreef speknek het volgende:
[..]
http://m.starnieuws.com/index.php/welcome/index/nieuwsitem/8579
Waarom, negers worden door de figuur zwarte piet niet gemarginaliseerd. Ze voelen zich beledigd, maar dat is een keuze die ze zelf maken.quote:Op dinsdag 26 november 2019 12:41 schreef speknek het volgende:
Als je kunt beargumenteren dat kwakoe bijdraagt aan de historische marginalisering van een groep dan is het misschien wel een idee om dat aan te passen zodat het dat niet meer doet.
Als zwarte piet blank was met blonde haren, zou je dat dan ook denken bij elke blonde blanke die je ziet lopen?quote:Op dinsdag 26 november 2019 15:22 schreef Woelwater het volgende:
Liep net achter een donker vrouw met kroeshaar. Betrapte mezelf erop dat ik dacht "maar die lijkt wel erg op Zwarte Piet"
Dankjewel KOZP, voor het inplanten van die gedachte
is dat zo historisch gezien?quote:Op dinsdag 26 november 2019 15:31 schreef Gia het volgende:
[..]
Zwarte piet, echt zwart dus, moet juist die verschillen verhullen, waardoor je vrijwel niet ziet of zwarte piet een blanke, een marokkaan of een neger is.
Alle zwarte pieten lijken op elkaar.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |