Xa1pt | woensdag 23 januari 2019 @ 17:44 |
Deel 12 alweer.Je negeert het punt. Met jouw opvatting zorg je dat homo's en transgenders hun leven lang lijden en zichzelf kwellen met schuld en twijfel over wie ze zijn. Normaal gesproken zie je dat ook terug bij mensen die een trauma mee maken en gepest of mishandeld zijn. Die mensen moeten in therapie, soms langdurig. Besef je überhaupt wel dat je je zo eigenlijk aan hetzelfde schuldig maakt? | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 17:46 |
Mensen maken zich zelf alleen schuldig als men niet de gelegenheid bied aan LHBT´ers om hun verhaal te laten horen. Om ze weg te houden van de kerk en eigen kring. Eerder niet. | |
Xa1pt | woensdag 23 januari 2019 @ 17:47 |
Nee, zo makkelijk werkt het niet. Ook al laat je die mensen hun verhaal horen en bied je ze pastorale hulp: je richt onomkeerbare schade aan. Er verandert verder niet zo gek veel aan de essentie. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 17:49 |
Wat voor schade richt je de mensen aan ? | |
Xa1pt | woensdag 23 januari 2019 @ 17:52 |
Het grootste gedeelte van hun identiteit moeten ze verloochenen en verafschuwen. Dat betekent de rest van je leven dealen met constante twijfel en schuld. En waarom? Omdat ze toevallig in een 'verkeerd' lichaam geboren zijn of met een net iets te verkeerde set hersenen. Of tenminste, dat wordt ze verteld door een stel figuren die zichzelf op de borst kloppen omdat ze voor hen bepalen wie en wat ze mogen zijn en doen. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 17:54 |
Twijfel in wat ? Het punt is Bijbelse LHBT´ers die de strijdt aan gaan met de gevoelens blijven in de reformatorische kerk LHBT´ers die dat niet willen gaan naar kerken waar het wel kan of keren zich helemaal van het geloof omdat bepaalde zaken niet in hun straatje past. | |
Xa1pt | woensdag 23 januari 2019 @ 17:56 |
Twijfel in alles. Schuld in alles. Jezelf verwijten dat je zo überhaupt geboren bent. Dan is de wereld heel zwaar. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 17:57 |
Dat mag je ook voor de Heere leggen. ik bedoel het niet vroom maar dat mag wel. God weet ook van je strijd en moeite af. | |
Xa1pt | woensdag 23 januari 2019 @ 18:00 |
Die strijd veroorzaakt de kerk, jij veroorzaakt die strijd door dat te geloven. | |
OllieA | woensdag 23 januari 2019 @ 18:09 |
[ Bericht 40% gewijzigd door OllieA op 23-01-2019 18:30:37 ] | |
#ANONIEM | woensdag 23 januari 2019 @ 18:15 |
Weet God ook van de strijd af van priesters die in jongensbroekjes graaien? Zo ja: dan zou ik God graag willen vragen om ze te vertellen dat dat absoluut niet kan. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 18:21 |
Heb jij mij dat ooit ergens zien goed praten ? | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 18:22 |
Dus men mag gewoon haar gang gaan en de Bijbel compleet negeren ? | |
#ANONIEM | woensdag 23 januari 2019 @ 18:23 |
Dat zou heel erg mooi zijn. | |
Xa1pt | woensdag 23 januari 2019 @ 18:26 |
Ik weet niet of je de bijbel compleet moet negeren, maar het lijkt me moeilijk vol te houden dat mensen het leven zuur maken de bedoeling is van god of de bijbel. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 18:41 |
God moet dus enkel liefde zijn ? Als dat zo was was het hier een paradijs zonder zorgen | |
Kassamiep | woensdag 23 januari 2019 @ 18:42 |
Gelovigen liefst wel. Mensen die niets anders doen dan anderen sarren, bespotten, neerhalen, minderwaardig en slecht laten voelen, uitsluiten etc. etc. zijn niet heel gewenst. Minder gewenst dan homos iig. | |
Kassamiep | woensdag 23 januari 2019 @ 18:45 |
Hoezo niet ? Je kan best de stelling verdedigen dat dat exact is wat christenen al 2000 jaar doen.. dus waarom zou dat niet de bedoeling kunnen zijn ? | |
Xa1pt | woensdag 23 januari 2019 @ 18:45 |
Ah, dus het kwaad in de wereld dat gelovigen daar in naam van god voor zorgen dat hoort er ook gewoon bij. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 18:56 |
Ik accepteer en respecteer ieders manier van het belijden. De een doet het liefst op een evangelische manier de ander op een bevindelijke.. | |
Kassamiep | woensdag 23 januari 2019 @ 18:56 |
Mensen zijn zondig en moeten dus lijden zodat zij later zalig kunnen worden en de beloning van het hiernamaals verdienen. Er zijn niet voor niets gelovigen (waaronder de vorige paus) die zichzelf dagelijks ranselen met een zweepje. | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 19:11 |
Waarom zou dat niet kunnen? | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 19:12 |
Zo werkt dat niet in de gereformeerde hoek, vriend... | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 19:13 |
Dan zou Hij ook onrechtvaardig zijn. Liefde past wel bij iedereen in zijn straatje maar de echte werkelijkheid is dus wel anders. | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 19:13 |
Hoe zou God daardoor onrechtvaardig zijn? | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 19:14 |
Een voorbeeld: Stel, ik rijd 's nacht met de auto op de snelweg. Op een zeker ogenblik doe ik mijn lichten uit en veroorzaak daardoor een ongeluk. Moet ik dan de schuld voor het ongeluk op de ontwerper van de auto schuiven? In het instructieboekje dat bij de auto hoort staat precies aangegeven hoe ik de lichten aan en uit kan doen. Maar hoe ik daarmee omga is mijn eigen verantwoordelijkheid. Als ik ze uitdoe is dat mijn zaak. Zo is het ook met God. God is licht en God is liefde God is niet alleen liefde, maar Hij is ook licht. 1 Johannes 1 vers 5 - 'En dit is de boodschap die wij van Hem gehoord hebben en u verkondigen, dat God licht is en dat in Hem in het geheel geen duisternis is.' Wanneer ik ervoor kies buiten Hem te leven, dat wil zeggen in de duisternis, dan moet ik Hem niet de schuld geven als ik er een puinhoop van maak. Dat geldt voor iedere mens. God heeft de mens geschapen om in zijn nabijheid te leven. Als iemand dat niet wil is dat zijn eigen keus. Toch blijft God liefde. Het grootste bewijs daarvan is dat God zijn eigen Zoon gaf om mensen vanuit de duisternis en ellende weer terug te brengen in zijn tegenwoordigheid van licht en liefde. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 19:19 |
En een eigen voorbeeld Stel je hebt een kind van 2 en een brandende kachel. Dat kind is nieuwsgierig en loopt naar de kachel toe. Je ziet het gebeuren en ben je dan liefdeloos als je het kind laat pijn doen ? | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 19:22 |
Hoe is dit een voorbeeld? | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 19:26 |
Dat wij als mensen ook nieuwsgierig zijn met wat de wereld te bieden heeft (films,overig vermaak) Als wij daarin vallen maar we hebben er wel spijt van wil God wel onze Vader zijn. Net als het Kind die dan weer terug naar zijn vader toeloopt. Ik bedoel dan wel de films met vloeken,pornografie etc. Een natuurfilm bijv. niet | |
dop | woensdag 23 januari 2019 @ 19:30 |
slecht voorbeeld, god is niet als een vader. God doet niets in tegenstelling tot een goede vader die zijn kinderen opvoed en voorbereid op een zelfstandig leven. | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 19:42 |
Rijm die eigen verantwoordelijkheid even met de calvinistische idee van dubbele predestinatie. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 19:46 |
Wij zijn zelf ook echt wel verantwoordelijk hoor. | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 19:48 |
... hoe | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 20:05 |
Een voorbeeld: Stel, ik rijd 's nacht met de auto op de snelweg. [Voorbestemd]. Op een zeker ogenblik doe ik mijn lichten uit en veroorzaak daardoor een ongeluk. [Voorbestemd] Moet ik dan de schuld voor het ongeluk op de ontwerper van de auto schuiven? [Nee, op het Eeuwig Decreet dat voor de creatie van de wereld is opgesteld en waarin is bepaald dat jij je lichten uit zal doen]. In het instructieboekje dat bij de auto hoort staat precies aangegeven hoe ik de lichten aan en uit kan doen. [Maar datzelfde decreet heeft al bepaald dat jij dat boekje niet KAN volgen] Maar hoe ik daarmee omga is mijn eigen verantwoordelijkheid. [Integendeel; je bent een actor die het decreet uitvoert] Als ik ze uitdoe is dat mijn zaak. [Nee, dat is niet jouw keuze, dat is al ver voor je eigen geboorte vastgelegd in het decreet] Zo is het ook met God. [In het Calvinisme betekent dat, dat er inderdaad een boekje is dat oproept tot van alles, maar ook aangeeft dat allang is bepaald wie wel en wie niet aan die oproep gehoor zal, nee KAN geven.] Zo klopt het. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 20:09 |
Als jij dat kloppend vind. | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 20:12 |
Soms vraag ik me echt af in hoeverre calvinisten nog hun eigen leer aanhangen... Wat je hier beschrijft is echt totaal niet terug te vinden in pak 'm beet de Institutie van Calvijn. "... wil God wel onze Vader zijn"... Wat zegt Calvijn? Dat God allang de Vader is en altijd zal zijn van zijn uitverkorenen. En Calvijn is ook heel duidelijk dat 'voorgeziene verdiensten of de geloofsbeslissing' geen enkele rol hebben gespeeld in de totstandkoming van de identiteit van de uitverkorene. Het is extreem en absurd (Calvijn noemde het zelf het 'Decretum Horribile') maar dat is wel de leer: het aantal en de identiteit van de uitverkorenen staat al vast, kan niet veranderen en is eeuwig; dientengevolge geldt dat ook voor de verworpenen. NIETS aan het in het decreet vastgelegde besluit kan veranderd worden. Dat heet dat een verworpene niet enkel al verworpen is vanaf zijn geboorte, maar zelfs al vanaf het begin der tijden. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 20:22 |
En jij weet het getal van de uitverkorenen en je hebt berekend dat jij er niet meer bij kan ? | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 20:24 |
"... De vrije wil stelt geen enkel mens in staat om goede werken te verrichten, TENZIJ HIJ geholpen wordt door genade; zekerlijk de speciale genade die DE UITVERKORENEN ALLEEN ontvangen door regeneratie. Ik wil niet eens de tijd verdoen door de buitensporige claims van diegenen die zeggen dat de genade gelijkelijk en aan iedereen vrijuit wordt gegeven, in beschouwing te nemen" Instituties, boek 2, 6. Welnu... goede daden kunnen enkel verricht worden door de uitverkorenen, immers krijgen enkel zij de speciale genade. Zogenaamde 'slechte mensen' kunnen dus niet anders dan slecht handelen aangezien zij de speciale genade nooit zullen ontvangen. Ergo. Hoe is een mens verantwoordelijk voor zijn daden? | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 20:26 |
Van nature kunnen we niets, willen we niets. Het is enkel genade die de Heere Jezus geeft aan mensen die op Hem vertrouwen en naar Zijn Woord wil leven. Zo eenvoudig is het dus. Ik houd me zelf niet bezig met de uitverkiezing en dat is ook niet het belangrijkste, dat mensen daar wel erg de nadruk op leggen tja dat zal wel redenen hebben, | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 20:27 |
Ja, dit is dus Calvinisme met een strikje; hoezo 'mensen die willen'? | |
Harvest89 | woensdag 23 januari 2019 @ 20:28 |
Welke genade geeft de Heer Jezus ons dan? | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 20:28 |
Je hebt natuurlijk ook zelf de keuze om Hem te willen volgen. En dat kan door te bidden en te vragen of de Heere je een nieuw hart wil schenken. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 20:29 |
De bekering als grootste genade. Maar ook het voedsel of werk wat je mag doen. | |
YuckFou | woensdag 23 januari 2019 @ 20:31 |
Welk gevoel moet een hetero negeren? Volgens jullie regels , indien getrouwd kan hij er op los neuken wat hij wil, al het andere zijn verlangens die daar aan vast zitten, fetishes, vreemdgaan,. whatever, maar bottom line, hij mag getrouwd konijnen tot ie kapot gaat, een homo niet.
| |
Harvest89 | woensdag 23 januari 2019 @ 20:31 |
Ik kan hier geen touw aan vastknopen. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 20:32 |
Waarvan ? | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 20:33 |
Ja, nogal... weet je waarom? Omdat dat betekent dat er mensen geschapen zijn door een zogenaamd 'goede god' wier enige bestaansreden is om voor eeuwig gruwelijk pijn te lijden in de hel. Als de aanhangers van die leer dan beginnen over normen en waarden, en liefde en licht, dan wordt het wat grotesk ja. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 20:35 |
Maar zo te horen zit je er erg over in ? Je kent veel mensen die het wel doen dus denk je dat alle refo´s het ook zo doen ? | |
Harvest89 | woensdag 23 januari 2019 @ 20:35 |
Die genade en dat God/Jezus is liefde geneuzel. Hier een voorbeeld uit mijn leven: Ik was vroeger als kind katholiek, daarna stierf mijn moeder toen ik een jaar of 10 was. Ik was het enige kind op school zonder moeder. Dus wat voor genade moet ik hier uithalen dan? | |
Xa1pt | woensdag 23 januari 2019 @ 20:37 |
Maar ondertussen wel homo's voorschrijven hoe ze moeten leven... | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 20:38 |
Dat eist God van ons allemaal. Je hebt ook de keuze om er niet naar te luisteren... | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 20:39 |
http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.pdf | |
YuckFou | woensdag 23 januari 2019 @ 20:39 |
Nou nee dus, voor jou misschien die dit als onomstotelijke waarheid aan neemt, maar niet voor mij omdat ik dit soort gewauwel als nonsens afdoe en er volkomen geen waarde aan hecht. | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 20:39 |
Bingo... | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 20:40 |
Je hoeft geen universiteit te hebben gedaan om er in te geloven... | |
Xa1pt | woensdag 23 januari 2019 @ 20:41 |
Dat spreekt zichzelf behoorlijk tegen. Enerzijds zeg je dat we niks kunnen en een vooral nederige houding moeten aannemen en anderzijds ben je er wel als de kippen bij om bepaalde mensen voor te schrijven hoe ze hun leven moeten inrichten en ze te laten lijden. Dat klopt niet. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 20:42 |
Dat staat niet in de verklaring. Het is een statement waarin staat hoe je volgens de Bijbel om moet gaan met (homo)seksualiteit. | |
Xa1pt | woensdag 23 januari 2019 @ 20:44 |
Ja, dat zeg ik toch ook? Dat rijmt niet met elkaar. | |
YuckFou | woensdag 23 januari 2019 @ 20:44 |
Mijn ninja edit was al te laat, opleidingsniveau is niet aan de orde hier, ik probeer je duidelijk te maken dat ik niet in jou god of religie geloof en me derhalve ook geen kaders of regels door hen wil laten opleggen... Zie je het verschil? | |
Harvest89 | woensdag 23 januari 2019 @ 20:44 |
Jouw onderschrift. | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 20:47 |
Laten we Calvijn nog even aan het woord: Diegenen, derhalve, die [God] tot oneer heeft geschapen bij leven, en voor de vernietiging na de dood, zodat zij voertuigen van wraak en voorbeelden van gestrengheid mogen zijn; hun ondergang bewerkstelligt hij door hen aan de ene kant de mogelijkheid om zijn woord te horen te ontnemen, en anderzijds door de prediking ervan hen des te meer te verblinden en verwarren. Instituties, boek 3, h. 24, 12. Toe, vertel nog wat meer over onze keuzes. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 20:51 |
Kan jij uitleggen wat er staat ? Jij bent beter bekend met Calvijn dan ik zie ik wel | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 20:53 |
Dat de verworpenen niet alleen specifiek geschapen zijn om verworpenen te zijn, maar dat zij ook nooit in staat zullen zijn het woord te horen of te begrijpen. Het wordt hen actief onthouden. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 20:54 |
O zo dat is dus als je tot je sterven niets van Hem wilt weten (je hart is dus verhard) dan wil de Heere ook niets met je te maken hebben. | |
Kassamiep | woensdag 23 januari 2019 @ 20:55 |
Volgens de posts van gereformeerden hier is hun doel idd niet zichzelf maar anderen zoveel mogelijk te laten lijden. Maar dat dient het zelfde einddoel: meer leed. | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 20:56 |
Nee, je hart verhardt omdat je niet uitverkoren bent. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 20:57 |
Nee, omdat je niet op Hem wilt vertrouwen | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 20:58 |
... dat kan ook niet, want de genade is je vanaf het begin der tijden reeds ontzegd, en kan ook nooit verworven worden. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 20:59 |
Wat dacht je dan van de moordenaar naast Jezus op het kruis ? | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 21:06 |
Die was uiteraard voorbestemd. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 21:07 |
Waar lees je dat in de Bijbel ? | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 21:12 |
Ik nergens... Calvijn, daarentegen. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 21:13 |
Calvijn heeft het niet over de moordenaar. Goed dat je erin verdiept maar om met alles van Calvijn te gaan zwaaien is niet sterk. Weltrusten. | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 21:15 |
Ik werk zijn theorie gewoon uit... Het is zelfs een briljant voorbeeld. In het systeem van Calvijn is de goede dief uitverkoren en verwerft de genade om zich te bekeren; de slechte dief daarentegen was en bleef verworpen omdat de genade hem effectief werd onthouden waardoor hij niet KON bekeren. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 21:16 |
Een mens kan zichzelf ook niet bekeren, Net zo is dat de priester ook niet je zonde kan vergeven. En net zo is dat de Paus ook niet de nieuwe Paulus/Petrus is. | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 21:20 |
Dat zeg ik; of liever, Calvijn: sommige mensen - de verworpenen - zijn specifiek gecreëerd om nooit de genade te ontvangen om zich te bekeren. Zoals de slechte dief. Die bekeerde zich niet omdat hij zijn hart verhardde, die bekeerde zich niet omdat de calvinistische god zelf zijn hart verhard had. "Hun ondergang bewerkstelligt hij door hen aan de ene kant de mogelijkheid om zijn woord te horen te ontnemen, en anderzijds door de prediking ervan hen des te meer te verblinden en verwarren." J. Calvijn. | |
DrParsifal | woensdag 23 januari 2019 @ 21:23 |
De discussie gaat hard. EttovanBelgie wil blijkbaar heel graag over predestinatie praten en hoewel relevant lijkt me dit echt niet de plaats. Er is al een hoop over geschreven. Terug naar de discussie waar ik me wel in mee liet gaan. Zoals ik eerder aangaf lijkt het me heel belangrijk om in te zien dat er in de reformatorische kerken (waar de meeste ondertekenaars van de verklaring toe behoren) heel veel nadruk ligt op de zondigheid van de mens. Een heel belangrijk geschrift voor reformatorische Christenen is de Heidelberger Catechismus, waarin ze een systematische behandeling van de geloofsleer zien. Deze Catechismus zet na de proloog in met de zondigheid van ieder mens, hiermee in zekere zin de brief van Paulus aan de Romeinen volgend. Met deze achtergrond kun je ook het naschrift van de Nashville verklaring lezen. Dit zijn niet alleen maar woorden. Ook de opstellers zien de homoseksuele (of transseksuele) mens niet als een grotere zondaar dan ze zelf zijn (ik kan geen harten beoordelen natuurlijk, maar sommige van de Nederlandse initiatief nemers ken ik vaag van jaren terug en die waren toen behoorlijk oprecht en vriendelijk). Vanuit dit punt zijn ook Christenen niet beter dan anderen. Als je dat denkt val je al voor hoogmoed en trots en dat is iets wat juist binnen de reformatorische kerken hard wordt veroordeeld. In zekere zin is de kerk in die zin ook erg uitnodigend. Als kerk zijn we een verzameling geredde zondaren, en niemand is te slecht om er bij te komen. Hoe ik de verklaring echter ook zie is dat men op deze manier met zonde om wil gaan. Zonde moet vergeven worden en niet goedgepraat of de Bijbelse wet aangepast. Nu geloof ik best dat dit negatieve zelfbeeld tot grote psychologische problemen kan leiden. De vraag is echter of het beeld al dan niet realistisch is. Echter dit zet wel een deel van de discussie in perspectief. En verder begrijp ik nog steeds niet waar ik zo hard de mist in ga. Nee, ik begrijp niet uit ervaring hoe zwaar het is voor mensen die en Christen zijn en op mensen van het zelfde geslacht vallen. Wat ik echter stelde is dat deze verklaring oproept tot een celibatair leven, (iets wat ik wel deels kende) en dat een celibatair leven je niet ontmenselijkt (zoals iemand die door een handicap celibatair moet leven nog steeds mens is) en dat dit celibataire leven voor degene die gelooft dat een seksuele relatie tussen mensen van het zelfde geslacht zonde is, een hoger doel dient. (Dat anderen geloven dat dit hogere doel op fantasie is gebaseerd doet daar echt niet aan af). Het is veel zwaarder voor een homo, dan voor de hetero-twintiger die verliefd is op het niet-Christelijke meisje en om die reden tijdelijk voor een celibatair leven kiest, maar er is nog steeds wel iets te vergelijken. | |
Kassamiep | woensdag 23 januari 2019 @ 21:25 |
Of niet-christen zijn maar wel in een christenrijke omgeving wonen. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 21:26 |
Andersom net zo goed. Christenen in voormaalig DDR | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 21:27 |
Calvijn spreekt overigens wel over de moordenaar (of dief), in boek 3, hoofdstuk 24, 11 en vermeldt daarbij opnieuw dat de uitverkorenen ter zijner tijd de voorbestemde genade ontvangen. | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 21:28 |
Je kan jezelf niet uitsluiten of je bij de verworpenen hoort | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 21:29 |
Het is wel degelijk de plaats; als men een leer aanhangt die rigoureus stelt dat alle mensen slecht en zondig zijn, tot niets goeds in staat TENZIJ zij de genade ontvangen om zich te bekeren, terwijl men eveneens leert dat deze genade exclusief is, gepredestineerd en onveranderlijk, en dat een mens NOOIT zelf de genade kan verwerven dan maakt het van deze verklaring een wassen neus. Nog een pareltje van Calvijn: De weigering van de verworpenen om het woord van God te gehoorzamen wanneer het aan hen geopenbaard wordt, wordt terecht toegeschreven aan de kwaadaardigheid en verdorvenheid van hun harten - zij het dat aangemerkt dient te worden dat zij tot deze verdorvenheid bestemd waren, omdat zij door het rechtvaardige maar ondoorgrondelijke besluit Gods verwekt zijn, om Zijn glorie in hun veroordeling te tonen. Instituties, boek 3, h. 24, 14. [ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 23-01-2019 21:44:54 ] | |
QWARQTAARTJE | woensdag 23 januari 2019 @ 21:30 |
Als zondig mens kan je jezelf wel bekeren ? Dat is pas een rigoreuze dwaling | |
EttovanBelgie | woensdag 23 januari 2019 @ 21:34 |
Daar dachten ze in de eerste vier eeuwen van het christendom ietsje anders over. Toen was menselijke vrije wil en het idee van meewerkende genade nog een dingetje. Eveneens dat het Bloed van Christus voor ALLE mensen vergoten is, en de genade aan ALLE mensen aangereikt wordt. Je hebt geen idee hoe doordesemd het reformatorisch geloof met de hersenspinsels van de Maria-vererende, paus-erkennende, beeldendienst verdedigende en vagevuur lerende Augustinus werkelijk is... Ergens ontzettend frappant. | |
DrParsifal | woensdag 23 januari 2019 @ 21:58 |
Ja dan ben je een uitzondering. En ik kan me voorstellen dat dat zwaar is (zelf een Christen in een erg niet-Christelijke omgeving), en als Christenen in zo'n situatie vooral veroordelend zijn of je links laten liggen zijn ze (of we) verkeerd bezig. | |
Xa1pt | woensdag 23 januari 2019 @ 22:27 |
Blijkbaar niet, want die pedante hoogmoedigheid wordt behoorlijk in stand gehouden in de praktijk. Homo's en transgenders voorschrijven hoe ze hun leven dienen in te richten louter om een aangeboren geaardheid is hoogmoed pur sang en het lot wat ze is gegeven (geen begrip, constante oordelen, twijfel, schuld, etc.) komt ook allemaal uit die hoogmoed voort. Ach, pretentieuze en nietszeggende woorden. Je belijdt met de mond dat niemand beter is dan een ander en dat dat het uitgangspunt is, maar in de praktijk proberen homo's en transgenders zo onzichtbaar mogelijk te leven om alle roddels en keiharde oordelen te ontlopen. Wellicht niet door jou persoonlijk, maar dat doet weinig af aan de dagelijkse praktijk. Alleen als het gaat al om de hoeden die door vrouwen worden gedragen op zondag worden soms uren gepraat, laat staan als het gaat om homo's of transgenders. Ik begrijp dat e.e.a. niet de intentie is, maar wat je hier beweert en hoe de praktijk eruit ziet... die 2 liggen mijlenver uit elkaar. Zo ver, dat ik me echt afvraag waarom er van die pretentieuze en zogenaamd liefdevolle verhalen aan worden gelijmd en of je je niet bewust bent van de enorme hypocrisie die er vanaf straalt. Of welk beeld al dan niet realistisch is? Maar, dat is het punt, het is niet alleen het celibataire leven. Het is alles er om heen. Het is de oneindige schuld en twijfel t.a.v. de eigen identiteit. Die is zo zwaar dat het leidt tot enorme impact op de psychen van LHTB-ers. Er is geen zwaarder lot, zogezegd. Mentale of fysieke aandoeningen, daar is dan nog wel begrip voor. Ook heel zwaar, maar je kunt op compassie rekenen van de mensen om je heen. Als homo of transgender ben je de verschoppeling, een vleesgeworden product van de duivel. Dat leidt tot behoorlijk ingrijpende interne knellingen en pijnen. Je kunt je verder tot niemand wenden. Er is niemand die je begrijpt, mensen doen misschien een zeldzame keer alsof ze je begrijpen, maar in werkelijkheid doet niemand dat. Dat valt in geen enkel opzicht te vergelijken met 30 jaar - of je levenlang - geen seks kunnen hebben. En tegelijkertijd zeg je dat de verschoppeling zich tot de kerk kan wenden want die is zo uitnodigend omdat het allemaal zondaars zijn en hoogmoed voor de val komt. Het rijmt gewoon niet met elkaar. [ Bericht 1% gewijzigd door Xa1pt op 23-01-2019 22:44:06 ] | |
Xa1pt | donderdag 24 januari 2019 @ 01:19 |
Ik moet toch sterk denken aan The Handmaid's Tale bij de totalitaire SGP-taferelen en de bochten waarin men zich wringt om dat alles te rechtvaardigen. | |
Kassamiep | donderdag 24 januari 2019 @ 08:15 |
Deze post zit me niet helemaal lekker. Aan de ene kant ben ik het met de inhoud eens. Aan de andere kant kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je het doelbewuste psychische martelen van homos door christenen probeert te bagatelliseren met je zachte woorden als "vooral veroordelend" en "links laten liggen". | |
DrParsifal | donderdag 24 januari 2019 @ 08:44 |
Mogelijk. Ik geloof dat een Christen mag en een kerk zo af en toe moet laten weten wat ze gelooft dat God's wetten zijn en wat zonde is (En vaak is er discussie mogelijk of ze het wel juist hebben). Mensen die niet in God geloven, zullen daar weinig boodschap aan hebben (en dus ook niet psychisch gemarteld worden). Het wordt een ander verhaal als mensen genegeerd/uitgesloten of door familie verstoten worden. Besef wel dat je kwalificatie "doelbewust psychisch martelen" voortkomt uit het uitgangspunt dat een seksuele relatie tussen mensen van het zelfde geslacht geen zonde is (een uitgangspunt dat door de opstellers van de verklaring niet gedeeld wordt). Vervolgens mag jij de standpunten van reformatorische Christenen onmenselijk vinden en dat ook uitspreken. Op een gegeven moment kennen we elkaars standpunt en hoeven we het niet zo vaak meer uit te spreken. | |
DrParsifal | donderdag 24 januari 2019 @ 09:01 |
Hier ben ik het dus niet mee eens. Het komt voort uit een geloof in wat God voorschrijft en dat is duidelijk genoeg. Als mensen niet in God geloven dan hoeven ze zich er niet veel van aan te trekken. Wat mij betreft wordt roddel net zo hard veroordeeld als andere zonden waar de kerk zich over uitspreekt. Maar ik denk serieus dat in veel Nederlandse reformatorische kerken mensen met een homoseksuele gerichtheid eerder medelijdend dan veroordelend worden benaderd (nog steeds erg pijnlijk. Dit was jaren geleden (toen ik nog in Nederland woonde) al in die richting aan het gaan en het zal niet gestopt zijn. Christenen hebben als eerste taak om anderen "lief te hebben" en dat betekent echt niet altijd bevestigen of of tolereren (wat mogelijk zelfs het tegendeel van liefhebben is), juist niet. Zoals ik ook in het bericht aan kassamiep schreef. Je posts zijn gebaseerd op de aanname dat een seksuele relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht geen zonde is (wat het ook moge betekenen voor een atheist) als deze aanname niet gedeeld wordt valt er een ander licht op de zaak. Ik geloof niet dat ook maar een van de ondertekenaars een homo of transgender als "vleesgeworden produkt van de duivel ziet", ik geloof ook dat de intentie (zelfs expliciet genoemd in de verklaring) is dat homoseksuelen volop deel van hun gemeenschappen kunnen zijn zolang ze celibatair leven en dat er bij "in zonde vallen" (om maar het reformatorische jargon te gebruiken) vergeving wordt gepredikt. Waar de verklaring vooral voor bedoeld is dat de doelpalen niet verzet worden. Dat men in plaats van een kerk die "vergeving" preekt een kerk wordt die "niet verantwoordelijk" of "niet schuldig" preekt. | |
Xa1pt | donderdag 24 januari 2019 @ 10:47 |
Het verandert verder niet zoveel aan de implicaties. Of je nu 200 mensen voorschrijft hoe ze hun leven moeten inrichten of 5.000. Het principe is nog steeds dat je op een hele verregaande manier bepaalt hoe die mensen hun leven in moeten richten en daar bovenop nog eens flink moeten lijden. Dat is heel hoogmoedig. Tja, sorry, met dat soort nietszeggende gelul kan ik niet zoveel. De praktijk ziet er gewoon heel anders uit voor LHBT-ers dan wat je hier probeert voort te doen komen. En niet alleen m.b.t. LHBT-ers; ik heb genoeg ellende in de reformatorische contreien gezien om er zeker van te zijn dat dit allemaal gelul voor de bühne is. Echt, het is zo nep en ongeloofwaardig. Maar, dat is nu net de grap: dat maakt eigenlijk niets uit. Feit is gewoon dat er LHTB-ers in de reformatorische contreien rondlopen en dat die het behoorlijk zwaar hebben door de manier waarop de kerk met hen omgaat. Waar dat in resulteert heb ik al een aantal keren toegelicht. Vervolgens zeg jij; "ja, maar een seksuele relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht is dan ook een zonde". Nog een paar bruggen verder en we stoppen Joden weer terug de gaskamers in en dat rechtvaardigen we dan door te roepen dat Joods zijn een zonde is en god dat niet wil. En dat kun je wellicht een idiote vergelijking vinden, maar feit blijft dat je LHBT-ers doelbewust laat lijden en je daarbij beroept op god. Nou, ik geloof het wel want dat is gewoon waar het op neerkomt als je alles bij elkaar optelt. Ook al wordt dat nooit zo expliciet uitgesproken, je bent en blijft natuurlijk wel een behoorlijke fout van de natuur en je hele geaardheid is het bewijs van de duivel die net even iets teveel invloed heeft gehad in je set genen. Het is allemaal geen werk van god. Schandalig dat je dit probeert te ontkennen. Het wordt allemaal keihard veroordeeld maar als puntje bij paaltje komt is dat ineens heel liefdevol bedoeld. [ Bericht 2% gewijzigd door Xa1pt op 24-01-2019 10:55:52 ] | |
Xa1pt | donderdag 24 januari 2019 @ 11:03 |
Overigens slaat het ook nergens op om te zeggen dat mensen ook de keuze hebben om niet meer te geloven of naar de kerk te gaan. Als mensen die keuze maken dan is dat ergens op z'n vroegst rond het 16e levensjaar (en dat is dan een heel positief uitgangspunt, dat zal in veel gevallen eerder ergens rond de leeftijd van 21 of later liggen). De eerste 20 jaar zijn ze al kapot geïndoctrineerd. En die schade is dan al redelijk onomkeerbaar. | |
DrParsifal | donderdag 24 januari 2019 @ 11:05 |
Ik geloof dat we nu alleen nog een herhaling van zetten krijgen. Verder het enige nieuwe punt: als de keuze om een kerk te verlaten rond de 16 ligt, komt dat mooi overeen met de "age of consent" in Nederland. (En in de kerken ligt de geaccepteerde grens over het algemeen nog wat hoger). | |
Xa1pt | donderdag 24 januari 2019 @ 11:06 |
Tja, je intenties het met de mantel der liefde te bedekken hebben weinig effect verder. Je blijft maar negeren welke schade je aanricht. | |
Xa1pt | donderdag 24 januari 2019 @ 11:08 |
Maar dat mensen dan nog lang in psychotherapie kunnen zitten door jouw toedoen is niet jouw verantwoordelijkheid verder natuurlijk. | |
Xa1pt | donderdag 24 januari 2019 @ 11:12 |
Wat een ziek systeem eigenlijk. Als er al een duivel bestaat lacht-ie zich kapot om de mensen die zulke enorme hypocrisie tentoonspreiden en de mate waarin homo's en transgenders mogen lijden om 'god's wil'. De duivel doet zich blijkbaar aan hen voor als een engel des lichts. Echt, chapeau. | |
DrParsifal | donderdag 24 januari 2019 @ 11:12 |
Wat wil je nu? Je praat over mensen die schade oplopen doordat ze voor hun 16e celibatair moeten leven. Dat doet de Nederlandse wet toch ook? Ik zie dat er schade is. Ik weiger echter te erkennen dat deze schade puur door de kerken wordt veroorzaakt. | |
Xa1pt | donderdag 24 januari 2019 @ 11:15 |
Nee. Ik praat over mensen die schade oplopen doordat ze door de kerk zo'n enorm negatief zelfbeeld wordt aangepraat. Ik heb al een paar keer uitgelegd waarom dit een enorm onzinnige vergelijking is. Waar komt die schade dan in vredesnaam uit voort? | |
AToontje87 | donderdag 24 januari 2019 @ 14:04 |
Spot on | |
YuckFou | donderdag 24 januari 2019 @ 17:18 |
Dat klopt als een zwerende vinger, ik trek me dan ook nagenoeg helemaal niks van die leer aan, of van wat als zonde bestempeld wordt. Er steekt alleen 1 hardnekkig probleem telkens weer de kop op. De eeuwenlange indoctrinatie van de bevolking toen geloven en de kerk verplicht waren op straffe van boete en gevangenisstraf. In dat systeem zijn alle zonden er natuurlijk hard ingeramd tot op het bot en nu, eeuwen later is die conditionering nog altijd aanwezig. Ergo, omdat de staat niet 100% seculier is, wordt ik op zondagochtend uit met bed geluid door de wettelijk toegestane kerkklokken, evengoed, met dit artikel in de hand hebben moskeeën afgedwongen dat ze vanaf zonsopgang mogen oproepen tot gebed. Maar erger is, en dat probeer ik al topics lang aan te tonen, dat door het uitroepen van een geaardheid tot een zonde, en vinden dat zondaars bestraft moeten worden, er genoeg "christelijke" lieden zijn die homo's klappen, of vermoorden, gelegitimeerd zien, en elke verklaring, zoals die uit Nashville, sterkt hen in de gedachte dat ze goed doen in de ogen van hun god.
| |
Kassamiep | vrijdag 25 januari 2019 @ 07:14 |
Je onderschat hoe makkelijk het is om de "slechtheid en zonde" van een andere groep te veroordelen vs hoe moeilijk het is om kritisch te zijn op de eigen gemeenschap. Zeer zeker als de eigen gemeenschap eigenlijk veel rotter is dan hetgeen veroordeeld wordt. | |
sp3c | vrijdag 25 januari 2019 @ 08:27 |
Wat gekis aangezien het verhaal van de balk en de splinter toch echt uit de bijbel komt Mischien een keer meenemen in de preek | |
Jaroon | vrijdag 25 januari 2019 @ 08:35 |
Het gaat er meer om dat je anderen ook zo laat denken. | |
_I | vrijdag 25 januari 2019 @ 08:45 |
Dit dus. Dat een homo die strijd aan moet gaan als hij binnen een bepaalde groep erbij wil horen is bekend, dat men er voor kiest om deze groep eruit te pikken en hun zonde nog eens extra aan de kaak te stellen, dat is het struikelblok. “Oh wat voelen we met je mee, maar we accepteren nooit je gedrag, gebrek aan affectie en aanraking, of het feit dat je goed bent zoals je bent (en genoeg strijd hebt met het leven zelf, zonder ons oordeel..)” .. De vergelijkingen die vervolgens gebruikt worden zijn olie op ‘t vuur. Iemand z’n leven lang intimiteit en lichamelijk contact ontzeggen en dat vergelijken met een tijdelijke onthouding die de hele groep kan delen met elkaar is zulke waanzin, dat het plaatsvervangendschaamtegevoel bijna pijn doet. | |
_I | vrijdag 25 januari 2019 @ 08:51 |
Denken aan vreemdgaan wordt niet als een zonde gezien, maar als een teken van kracht (het er niet aan toegeven).. De gedachtes van de homo en de transgender “worden nooit geaccepteerd” en het oordeel hierover komt niet pas bij het ontmoeten met god, nee, zijn schaapjes hebben van dit punt een speerpunt gemaakt en nemen in dit geval alvast een proactieve houding aan. Laat het ze voelen! Vertel het ze! Opdat ze zullen weten! Das toch niet juist.. Zie je dat dan echt niet als je zoiets leest!? | |
_I | vrijdag 25 januari 2019 @ 08:56 |
Waarom niet een pamflet over internetgebruik, kindermisbruik, ongelijkheid, oorlog, verdraagzaamheid, vergeving, gezamenlijk lijden, ... Waarom is het NU de tijd om deze specifieke groep mensen eruit te pikken en hun zonde met een markeerstift te tonen aan de wereld? Waarom gedachtenpolitie willen spelen voor deze mensen? 71% van de Amerikanen identificeert zichzelf als Christen. Wat voor een effect zal zoiets hebben op de gemeenschap daar, ook de gemeenschap buiten de kerkelijke deuren? Door iets keer op keer te benoemen als een zonde die nooit geaccepteerd mag worden. [ Bericht 18% gewijzigd door _I op 25-01-2019 09:08:34 ] | |
Jaroon | vrijdag 25 januari 2019 @ 09:08 |
Omdat men vanuit het geloof zo denkt. Daar sta je dan als homo | |
DrParsifal | vrijdag 25 januari 2019 @ 09:12 |
Even wat vragen en punten rechtzetten. Tot onze schande kijken we inderdaad liever naar de zonden van anderen dan naar die van onszelf. Dit is slecht maar wordt wel erkend. Maar er wordt echt wel gepreekt over "wie zonder zonde is, werpe de eerste steen" of over de balk en de splinter (en ik denk heel wat meer dan over hoe zondig homoseksualiteit is). En ook "fantaseren over vreemdgaan" wordt behoorlijk veroordeeld en niet goed gepraat. Sterker nog ik denk dat er op het moment binnen de reformatorische kerken heel wat meer te doen is over de porno die toegankelijk is via internet dan over homoseksualiteit. Bedenk ook dat de vorige keer dat de SGP een lading kritiek over zich heen kreeg het over hun kritiek op een soort van vreemdgaan site ging. Nog steeds is het veel makkelijker om kritiek te hebben op zonden waar je zelf geen verleiding toe kent en dat is fout. Echter ik blijf het benadrukken "je mag er zijn zoals je bent" is een mantra wat breed gedragen wordt, maar ook mantra dat binnen de reformatorische christenen door en voor vrijwel iedereen wordt afgewezen en zeker niet alleen voor homos. "zelfverloochening" is een hoog goed en men wil de doelpalen houden waar ze zijn (vrij onbereikbaar). De Nashville verklaring is denk ik vooral een verklaring tegenover Christenen die van genade richting "het is niet zo erg" gaan. Zelf denk ik dat er een fout is begaan door te kiezen voor een vertaling van een document dat in de Amerikaanse context is opgesteld in plaats van met een eigen verklaring te komen. Het nawoord zet een hoop in perspectief en geeft ook de roep om compassie in plaats van veroordeling weer. Maar als men een eigen verklaring had opgesteld had dat door de hele verklaring kunnen klinken en had men al kunnen voorkomen dat er de suggestie was dat therapie je geaardheid zou kunnen veranderen of dat het aan te raden is om in de kast te blijven zitten. (Dat staat niet in de verklaring, maar je zou het erin kunnen lezen). Verder wordt er gehamerd op geweld tegen homos. Hoe vaak gebeurd dat in Nederland waarbij er ook maar een verbinding is met de kerken? Ik geloof dat er uitsluiting plaatsvind van mensen die een homoseksuele relatie aangaat (zoals er ook uitsluiting plaatsvind van mensen die gaan samenwonen zonder te trouwen of die scheiden, of die de kerk vaarwel zeggen) Dit is niet goed, maar dit wordt over het het algemeen niet als geweld gezien en de slachtoffers zijn al volwassen. Mensen die het contact met anderen verbreken zouden daar best op aangesproken mogen worden. Maar hoe vaak wordt er gescholden door jongeren uit de kerkelijke achtergrond op homos en hoe vaak wordt geweld gebruikt? Zijn er cijfers? En zou het niet zomaar kunnen dat een verklaring als deze ook een vrij harde veroordeling is van degenen die schelden en geweld gebruiken, mocht het gebeuren? | |
_I | vrijdag 25 januari 2019 @ 09:15 |
Ik snap dat iemand het gelooft. Wat ik niet snap is de behoefte om met een lampje te schijnen op de zonde van bepaalde individuen. Een zeer kleine groep van het geheel.. Hou zaken bij jezelf en wijs niet naar een ander.. De noodzaak om te veroordelen en dan te roepen dat alleen Hij mag oordelen stuit me ook ietwat tegen de borst. De logica is zover te zoeken, dat elk gesprek zinloos is.. En idd. Of als transgender.. Of verwarde tiener.. Maar gelukkig is daar de genade van God, na een leven van onderdrukking door de “warme deken die de gemeenschap heet”.. | |
DrParsifal | vrijdag 25 januari 2019 @ 09:17 |
De keus voor een pamflet is omstreden, maar als je bijvoorbeeld het reformatorisch dagblad bekijkt denk ik dat er veel gehamerd wordt op de duistere kanten van internetgebruik. Kindermisbruik wordt ook hard veroordeeld, maar men is juist daar wat voorzichtiger omdat de grote schandalen nu op dit moment buiten de eigen kring plaatsvinden (traditioneel wordt de Rooms Katholieke kerk als een nog groter kwaad dan de atheisten gezien). Echter de visie op kindermisbruik is niet aan het schuiven, die over homoseksualiteit wel (en internetgebruik is nog niet oud genoeg om een heel erg uitgewerkte mening over te hebben). | |
_I | vrijdag 25 januari 2019 @ 09:35 |
Het gaat er juist om dat er voor gekozen is om dit wereldwijd en publiekelijk te doen. Het standpunt is al eeuwen bekend, waarom hier nu op hameren. De kerk ligt overal het homohuwelijk dwars, vanwaar de noodzaak dit nu als extra dreiging neer te zetten? Wat is de angst die hier achter zit? Waarom moet juist dit bevochten worden? Luiden deze mensen de eindtijd in? Zijn ze onderdeel van een voorspelling? Snap de afkeer gewoon niet zo en “omdat god het wil” is mij te gemakkelijk! | |
DrParsifal | vrijdag 25 januari 2019 @ 09:49 |
Het eindtijd denken waarbij voorspellingen een belangrijke rol spelen en dat we dat moeten bewerkstelligen is een andere tak van Christendom (ook een andere dan die van de opstellers van de verklaring in de VS trouwens). Ik denk echt dat de verklaring komt omdat redelijk wat kerken de bakens aan het verplaatsen zijn. Juist om die reden neemt men ook het heteroseksuele huwelijk mee (waar ook kerken minder strikt worden, door ongehuwd samenwonen toe te staan etc.) Veel van die andere punten die je noemde is echt geen discussie over en hoeft dus ook niemand zich over uit te spreken. | |
_I | vrijdag 25 januari 2019 @ 10:02 |
Jammer, dat van die eindtijd had ik nog kunnen begrijpen.. | |
Jaroon | vrijdag 25 januari 2019 @ 10:04 |
Ja. Dat verhaal had ik ook nog begrepen. | |
ExTec | vrijdag 25 januari 2019 @ 15:37 |
Ik denk dat het correcte antwoord daarop is: cry me a river. Dat woord heeft een vastomlijnde definitie, zoek het eens op. En nee, dat jij daadwerkelijk in dat haat-godje gelooft, maakt het niet geen-indoctrinatie. "Vertel ook maar even waarom jij denkt dat je een ander kunt dicteren wat "indoctrineren" is of niet?" Dom gelul dus. Iemand die homoseksueel is, is dat niet omdat hij/zij geïndoctrineerd is. Die mensen komen op eigen kracht tot die conclusie. [ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 25-01-2019 15:48:11 ] | |
Xa1pt | vrijdag 25 januari 2019 @ 18:52 |
Ja, van geweld is het makkelijk om je handen af te trekken. Nu de rest nog. | |
#ANONIEM | zondag 27 januari 2019 @ 11:22 |
Misschien is het een idee om je gewoonweg niet te bemoeien met anderen. Zeker niet met hun intieme leven. Als jij wel/geen porno wil kijken, wel/geen seks met mannen/vrouwen wil hebben, wel/geen seks voor het al dan niet te sluiten huwelijk wil hebben, bedenk het allemaal maar: jouw zaak. Er zijn weinig mensen die zich druk maken over homohaat van een paar christenextremisten, zolang ze er maar geen mensen mee lastigvallen. Ik vind het sowieso nogal pervers trouwens, die obsessie voor de seks van derden. | |
MrRatio | zondag 27 januari 2019 @ 11:28 |
Ok, we hebben een religie weer eens de maat genomen-alhoewel het voor een homo-stel veiliger hand-in-hand lopen is in Barneveld dan in Amsterdam; en dan nu over de homofobe Sharia-verklaring. | |
sp3c | zondag 27 januari 2019 @ 11:32 |
dat lijkt me de omgekeerde wereld de religie probeerde de rest de maat te nemen en kreeg daarna logischerwijs een deksel op de neus, lijkt mij niets mis mee als jij een link naar een homofobe sharia verklaring hebt dan kun je daar een topic over openen en dan noemen we dat ook kut | |
Ryan3 | zondag 27 januari 2019 @ 21:54 |
Terwijl deze topicreeks langzaam afsterft, is wat ik in eerste OP schreef wel waar, denk ik, toch, als overall conclusie?
| |
DrParsifal | maandag 28 januari 2019 @ 08:28 |
Op zich een goed idee. Dit Nashville-document gaat echter voornamelijk over een standpunt binnen de kerken en over Christenen onderling. Er zijn niet echt aanwijzingen dat men buiten deze "zuil" ook wil handelen of iets wil opleggen. Omgekeerd daarentegen. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 08:38 |
Het is toch een publieke verklaring? Nou, dan wordt het onderdeel van de publieke discussie. Of je dan met een select gezelschap een ernstig discriminerend statement uitdraagt of je doet het als algemene oproep... Details. Omgekeerd daarentegen... Maak die zin eens af? Wat precies wordt er aan wie precies opgelegd? | |
DrParsifal | maandag 28 januari 2019 @ 08:56 |
Een publieke verklaring met de begrippen van de kerk. En ik had me niet in de discussie gemengd als er niet ook opgeroepen werd om de rechter er bij te betrekken. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 09:03 |
Dat is iedereen duidelijk, lijkt me. Verder ook geen geheim dat religieuze extremisten niet de leukste, verdraagzaamste, open-minded mensen ter wereld zijn. Maar gaan we weer: als ze dat ineens als verklaring (ondertekend door honderden van die extremisten!) de wereld in sturen, dan zou het toch heel raar zijn als iedereen gewoon fluitend de andere kant opkeek? Ja, dat heb je met oproepen tot discriminatie. Dat wordt weleens strafbaar geacht. Gelukkig leven we in een rechtstaat, dus een rechter kan daar dan over oordelen. Dat is weleens anders geweest. Zie zo ongeveer de halve wereldgeschiedenis. | |
DrParsifal | maandag 28 januari 2019 @ 09:16 |
Je beseft dat in de Nederlandse rechtstaat discriminatie op grond van religie net zo verboden is als discriminatie op grond van seksuele geaardheid. Lees de verklaring. Er wordt inderdaad onderscheid gemaakt op grond van seksuele geaardheid, dus in die zin discriminatie, maar er is geen oproep tot haat, geweld en in de bewoordingen heeft men gepoogd de mening (die in zichzelf kwetsend kan zijn) niet nodeloos kwetsend weer te geven. Dit voor de rechter willen brengen komt voor mij over als een gedachtenpolitie standpunt. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 09:39 |
Natuurlijk. Dat is dan ook het lastige hiervan, want is religieus gemotiveerde discriminatie dan wel strafbaar? Daar hebben we een rechter voor. Ja, ik heb die verklaring daadwerkelijk gelezen, want ik vind dit soort wrijving heel interessant. Ik weet heel goed dat je religieuze overtuigingen ook niet zomaar uit kunt zetten. Als je er écht van uitgaat dat er uitsluitend heteroseksuele cisgenders bestaan en dat al het andere misdadig is omdat dat nu eenmaal is wat je god van je eist, dan kun je dat niet zomaar opzij zetten. Maar je hoeft het ook niet actief te verspreiden. Fout. Was het bij gedachten gebleven, dan had hier geen haan naar gekraaid. Deze extremisten zoeken de grenzen van de wet op; de rechter bepaalt of ze erbinnen zijn gebleven. Overigens: ik vond de passieve, laffe houding van veel anderen eigenlijk nog veel smeriger dan die hele verklaring. Van religieuze extremisten wéét je dat ze zachtst gezegd nogal controversiële opvattingen hebben. Van de bevolking van een rechtstaat, die zich dagelijks beroept op zijn verworvenheden, die zijn geschiedenisboeken vol heeft staan van allerlei strijd voor allerlei rechten, die zijn Grondwet bijkans als heilig ziet en zich graag ziet als bijna de uitvinders van de mensenrechten, daarvan verwacht je toch wel iets meer dan dat misselijkmakende wegkijken. En ja, 'gewoon de andere kant opkijken' was het devies bij een achterlijk groot deel van zogenaamd 'progressief' Nederland. Die verklaring niet ondertekenen was zogezegd meer dan genoeg weerstand. Leuk, als je een christelijke homo/transgender bent. Dit is dus de steun die je uit de zelfbenoemde progressieve hoek kunt verwachten. En omgekeerd: dikke vette credits naar het Humanistisch Verbond, die zich onder andere met hun Liefdesverklaring wél expliciet uitspraken tegen deze haat. Zelfde wat betreft al die individuele christenen, predikanten, organisaties, kerken en noem allemaal maar op die nog wél weten dat je dit soort verworvenheden actief hoort te beschermen. | |
DrParsifal | maandag 28 januari 2019 @ 11:03 |
Maar de discriminatie in dit document is de uiting van een visie/mening. Er worden in dit document mensen gekwetst in de zin dat de mening van anderen heel hard aankomen, maar er wordt niet opgeroepen tot haat (eerder medelijden, wat ook weer kwetsend kan zijn) en men heeft geprobeerd om het zo te verwoorden dat het kwetsen zo min mogelijk gebeurd, zonder de mening zelf aan te passen. Het woord "misdaad" wordt juist bewust niet gebruikt om te voorkomen dat men denkt dat de overheid wordt opgeroepen om het strafrecht er bij te halen. Verder wordt erkend dat homoseksualiteit bestaat en niet zomaar te genezen is. Een gedachte mag je uiten. Oproepen tot discriminatie in daad is een ander verhaal. Jij mag spreken van extremisten of Christenen dom noemen en dat mag ik weer verwerpelijk vinden en dat ook uitten. Als jij of ik onze gedachten niet mogen uiten of dat zodra we het doen we bang moeten zijn voor een proces dan komt het volgens mij heel dicht in de buurt van een dictatuur van het meerderheidsstandpunt. Ja maar ga de discussie aan, geef je mening in harde bewoordingen wat mij betreft, maar laat de rechter er buiten. Als gedachten niet meer uitgesproken mogen worden (natuurlijk met de beperking dat er niet opgeroepen wordt tot geweld of wetsovertreding in daden) dan hebben we onze vrijheid zelf naar de knoppen geholpen. | |
Xa1pt | maandag 28 januari 2019 @ 11:44 |
Mensen psychisch de vernieling in helpen is niet strafbaar dus blijven we er lekker mee doorgaan terwijl we het verbloemen met zogenaamd liefdevolle intenties. Nice. Je blijft het reduceren tot 'een mening' die 'kwetsend kán zijn'. | |
sp3c | maandag 28 januari 2019 @ 11:52 |
als het om een individu bij de wereld draaid door oid zou gaan zou ik het met je eens zijn maar de verklaring is opgesteld in een wij vorm en dat lijkt me niet zonder reden dan kun je je ook niet verschuilen achter de vrijheid van meningsuiting imo, als jij zegt 'mweh homo's vind ik helemaal niets en ze zouden niet moeten kunnen trouwen' dan haal ik mijn schouders op maar als 'jullie' dat met zijn allen stellen dan mag daar wmb een rechter naar kijken | |
Haushofer | maandag 28 januari 2019 @ 11:56 |
Maar wat al heel vaak is gezegd: die "vrijheid van meningsuiting" is niet onbeperkt, maar binnen bepaalde juridische kaders. Die kaders 'helpen die vrijheid niet naar de knoppen'. En een rechter kan prima beslissen of er binnen die kaders is gebleven. We hebben niet alleen rechten, maar ook plichten en daarnaast juridische kaders. Ik heb wel es het idee dat mensen dolgraag die rechten benadrukken, maar de andere zijde van de medaille willen verstoppen. Prima als groeperingen op basis van 'vrijheid van meningsuiting en religie' willen discrimineren (nou ja, prima...) met een geschreven verklaring, maar dan moet je niet raar opkijken als dat vervolgens juridisch getoetst wordt. | |
Haushofer | maandag 28 januari 2019 @ 12:00 |
Had je hier al een topic over geopend? Kan het niet vinden. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 12:31 |
Ja, natuurlijk. Maar je discriminerend uiten mag ook niet altijd zomaar. Als het belangrijk was om niemand te kwetsen, vanwaar dan dit pamflet? Genezen? Wat? Je bent voorstander van een onbegrensde vrijheid van meningsuiting? Of begrijp ik je verkeerd? En als dat inderdaad het geval is, dan kan ik je daar ook nog wel redelijk in volgen. Punt is alleen dat de vrijheid van meningsuiting dat op dit moment niet is. Waar dan die grenzen precies liggen, ik weet het niet. Ik ben geen jurist. Waarom? Vertrouw je de rechtspraak niet? Het is toch juist heel prettig als vastgesteld wordt waar nou precies die grenzen liggen? Blijkbaar is er namelijk nogal wat onduidelijkheid over. Dat is dan wel weer heel erg zwart/wit gesteld. Er zijn nogal wat grijstinten mogelijk tussen volledig onbeperkte vrijheid en totale onvrijheid. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 12:39 |
De vrijheid van meningsuiting wordt doorgaans vooral gebruikt om de eigen mening te legitimeren. Nogal flauw, want waarom zou iemand zijn eigen mening niet legitiem vinden? Natuurlijk vindt iedereen dat zijn eigen mening prima in orde is. Anders neemt hij wel een andere mening. De vrijheid van meningsuiting is pas interessant als het over opvattingen gaat waarmee je het beslist oneens bent. | |
DrParsifal | maandag 28 januari 2019 @ 12:43 |
Om duidelijk te maken wat de kerken binnen de eigen kring als zonde zien. Mijn fout. Eerder in de discussie werd de ondertekenaars van de verklaring in de schoenen geschoven dat ze ook achter veel van de "therapieen" die in de VS nog wel eens voorkomen, zouden staan. Dit is niet het geval. Ik nam hier het taalgebruik over. Ik had echter "veranderen" moeten zeggen. Er zijn altijd grenzen en die liggen wat mij beteft op oproepen tot actief wetsovertreden en bewust onnodig (ook als de mening die verwoord wordt waarheid zou zijn) kwetsen. Sinds Wilders veroordeeld is, vertrouw ik de rechtspraak wat dit betreft niet zo nee. Ik vind Wilders uitspraken en politiek moreel verwerpelijk en zeer slecht, maar geef hem wel vrijheid om dingen te zeggen. | |
Xa1pt | maandag 28 januari 2019 @ 12:50 |
Dus je vindt de veroordeling van Wilders verwerpelijk maar je vindt ook dat de grens ligt bij bewust onnodig kwetsende uitspraken. Rara politiepetje. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 12:56 |
Nou, we kunnen rustig stellen dat dat uitstekend gelukt is. En daarna is duidelijk gemaakt wat grote delen van de Nederlandse bevolking daar dan weer van vinden. Check. Dat is een interessante opvatting, maar justitie vermijden omdat je je niet kunt vinden in de wet lijkt me niet echt de juiste route. | |
DrParsifal | maandag 28 januari 2019 @ 13:00 |
Er zijn genoeg uitspraken waarvoor Wilderd mogelijk vervolgd kan worden en die nodeloos kwetsend zijn (ook gezien de boodschap die hij wil overbrengen). Echter hier ging het om de "minder Marokkanen" uitspraak. Hoe verwerpelijk ook, dat moet mijn inziens gezegd mogen worden. | |
Ambystoma_mexicanum | maandag 28 januari 2019 @ 13:22 |
Altijd als ik dit soort discussies zie moet ik aan het volgende denken: | |
sp3c | maandag 28 januari 2019 @ 13:27 |
dat heb ik nou nooit gewoon tijd verdrijf, als er geen internet was zou je de hele krant drie keer doorlezen of nog maar een keer Battlestar Galactica bingewatchen in de hoop dat je iets gemist hebt om daar nu vanalles achter te zoeken ... | |
Vader_Aardbei | maandag 28 januari 2019 @ 13:28 |
Precies. Alsof andere hobbies zo geweldig zijn. | |
sp3c | maandag 28 januari 2019 @ 13:30 |
komt voor mij over als van die hipsters die zogenaamd een hekel hebben aan voetbal ... woehoe 22 man die achter een bal aanrennen, lekker belangrijk! nou en, als je dat leuk vind om te kijken dan moet je dat vooral doen en als je zin hebt om er een discussie over aan te gaan met wildvreemden dan is er VBL en zo niet, dan niet | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 13:36 |
Dat doen ze wél, temeer ze zéér selectief gehonoreerd worden. Nederland is een zeer primitief land op het gebied van vrijheid van meningsuiting. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-01-2019 13:39:16 ] | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 13:43 |
Is dit ironisch bedoeld? | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 13:53 |
Nou ja, ik heb het toch maar even opgezocht en in alle vrijheidsranglijsten waar Nederland in voorkomt, is Nederland consequent in de wereldtop te vinden. Niet zelden zelfs op de koppositie. Je kunt natuurlijk vinden dat het alsnog niet goed genoeg gaat, maar dan is het wel handig om even concreet te zijn. | |
sp3c | maandag 28 januari 2019 @ 13:55 |
zeer primitief lijkt me iig zeer vergezocht | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 14:01 |
Uiteraard is dat afgemeten aan mijn ideaal en niet de rest van de ellendige wereld. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 14:05 |
Kun je dat ideaal dan eens schetsen? Of alleen de punten waaraan Nederland niet voldoet, ook goed. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 14:10 |
Omdat ik weinig tijd heb: First Amendment komt het meest in de buurt. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 14:15 |
"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances." Ik zie heel weinig verschil met de Nederlandse Grondwettelijke bepalingen. Daar komt nog bij dat het in praktijk met allerlei vrijheden in de VS aanmerkelijk slechter gesteld is dan in Nederland. | |
Haushofer | maandag 28 januari 2019 @ 14:50 |
Kortom: 't Is een wonder dat mensen hier ivm de rest van de wereld gelukkig zijn | |
Xa1pt | maandag 28 januari 2019 @ 15:27 |
Vooraf georkestreerd gebeuren wat een nogal opruiend karakter had in een zaaltje vol gelijkgestemden. Dat is wel wat anders dan iemand die op een neutrale manier zijn standpunt uiteenlegt. | |
Xa1pt | maandag 28 januari 2019 @ 15:37 |
Ik ga denk ik maar eens een clubje oprichten wat stelt dat een donkere huidskleur een ziekte is en behandeld moet worden met allerlei alternatieve doch schadelijke 'geneeswijzen'. Als ik daar dan op aangesproken word roep ik dat ik die mening mag hebben en het allemaal heel goed bedoel. De wereld zou op z'n achterste poten staan. Maar omdat dit psychische schade betreft en mensen zich kunnen beroepen op 'vrijheid van religie' is dat minder goed aan te pakken. Absurd. | |
DrParsifal | maandag 28 januari 2019 @ 15:47 |
Ik denk dat de wereld je zou uitlachen of de schouders ophalen. | |
Xa1pt | maandag 28 januari 2019 @ 15:48 |
Als ik met diezelfde club behandelingen zou toepassen en kinderen daar aantoonbaar schade van zouden ondervinden? Uhu. Het gaat niet zozeer om de mening an sich maar om de gevolgen die die mening in de praktijk heeft. Als ik dat in de praktijk zou brengen met een stel gelijkgestemden, kinderen met schuurpapier behandel, pillen aanbiedt om de huid te verneuken en ze een minderwaardigheidscomplex aanpraat zou dat toch echt in ophef resulteren. En terecht ook. Maar dit vindt plaats binnen religieuze kaders dus dat is dan ineens heel anders. God mag weten waarom. [ Bericht 12% gewijzigd door Xa1pt op 28-01-2019 15:56:07 ] | |
DrParsifal | maandag 28 januari 2019 @ 16:02 |
Okee heb je cijfers over de psychische schade aangericht door kerken in deze? Of veronderstel je maar wat? Zou het ook kunnen dat zelfs als er geen expliciete verklaring komt, Christenen met homoseksuele gevoelens toch iets voelen wringen, vanwege sommige teksten in de Bijbel en dat een oproep tot meer pastorale zorg juist goed is? Is er ook sprake van psychisch lijden voor de gelovige jongere (van welke religie dan ook) die op internet leest dat zijn geloof achtelijk is en dat de hele organisatie waar hij toebehoort een pedofielennetwerk wordt genoemd? | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 16:10 |
Dat lijkt me averechts werken. Als je veroordeeld wordt wegens je geaardheid, dan is niet geaardheid, maar degene die oordeelt fout. Dan kun je hulp gaan zoeken bij diezelfde mensen, maar daar kom je natuurlijk geen steek verder mee. Integendeel. Hebben we het nou over gereformeerden of over katholieken? Maar het lijkt me wel een interessant onderzoek: in welke mate is het schadelijk voor gelovige jongeren als ze verteld wordt dat hun geloof volstrekt onzinnig is? Van de onderdrukking van homoseksualiteit kennen we die cijfers wel redelijk, geloof ik. Er staan me nog genoeg berichten over depressie en zelfdoding bij onder homoseksuele jongeren. Juist omdat ze niet geaccepteerd werden. | |
Vader_Aardbei | maandag 28 januari 2019 @ 16:11 |
Dat is de aanname althans, het is moeilijlk om een peiling te houden onder post-zelfmoord jongeren. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 16:13 |
Neuh, dat soort onderzoek gaat natuurlijk anders: http://www.tijdschriftvoorpsychiatrie.nl/issues/438/articles/8856 | |
Xa1pt | maandag 28 januari 2019 @ 16:17 |
Nee, daar is vooralsnog nauwelijks tot geen onderzoek naar gedaan. Transgenders hebben in het algemeen al vaak psychische problemen en de oorzaken die daaraan ten grondslag liggen gelden in sterkere mate binnen de kerk. Tenminste, binnen de reformatorische gezindte vooral. In de wat 'progressievere' gemeenschappen wordt daar niet zo veroordelend en afkeurend mee omgegaan. Maar het blijft een stigma wat op veel wisselende reacties kan rekenen. Dat er binnen de maatschappij als geheel nog veel winst te behalen valt doet echter weinig af aan het feit dat juist binnen de SGP-contreien e.e.a. juist nog sterker weerspiegeld wordt. Van dichtbij heb ik bij een aantal mensen gezien hoe dat opgroeien in de SGP-omgeving i.c.m. een andere seksuele geaardheid of genderdysforie hen bijna letterlijk ten gronde heeft gericht. Nee. Dat staat natuurlijk niet los van elkaar, integendeel. Er is binnen deze 'groep' altijd sprake van schade gezien de problemen waar transgenders tegenaan lopen. Maar zoals gezegd; dat is binnen de kerk meer van toepassing. De afkeur wordt expliciet uitgesproken en regelmatig benadrukt, alle 'regenboog-verhalen' ten spijt. | |
Haushofer | maandag 28 januari 2019 @ 16:17 |
Ik ken meerdere ex-christenen die een flinke crisis hierdoor hebben meegemaakt. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 16:18 |
Maar zijn ze er onderaan de streep slechter van geworden? | |
DrParsifal | maandag 28 januari 2019 @ 16:18 |
Wat het eerste punt betreft. Binnen de reformatorische kerken is iedereen zondaar. Dat naschrift is daar niet voor de vorm. Ik denk dat binnen de reformatorische kerken, ook waar dit document onderschreven wordt juist een beweging is waarbij de homoseksuele mens geaccepteerd wordt, maar dat een celibatair leven wordt verwacht. Niets richting veranderen van geaardheid of iets dergelijks. Wel een vreselijke zware verwachting. En ja ik chargeer bewust met "het pedofielen netwerk" omdat ook in deze discussie eerder sommige mensen niet de moeite namen om de verschillende kerken uit elkaar te houden. (En ook de RK-kerk een pedofielennetwerk noemen slaat nergens op). | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 16:23 |
Ja, ik weet hoe erover gedacht wordt. Ik stel alleen dat dat dus schadelijk is voor die mensen en dat ze er beter aan zouden doen weg te gaan bij dat soort mensen. Mwoah, de RK kerk heeft toch wel een vrij lange lijst aan pedoseksuele misdaden mogelijk gemaakt en verdoezeld. Daar zat en zit echt wel enige organisatie achter. Maar goed, dat is een andere discussie. Je zou hoogstens een parallel kunnen trekken met de seksuele onderdrukking die celibatair leven is en de mogelijke gevolgen daarvan. | |
Xa1pt | maandag 28 januari 2019 @ 16:23 |
Precies. Het zijn dezelfde mensen die je vervolgens weer allerlei schuldvragen, verwijten en een minderwaardigheidscomplex aanpraten. | |
peter431 | maandag 28 januari 2019 @ 16:49 |
Als je eerlijk bent en je gaat kijken naar je eigen overtuigingen en meningen over hen kan je dan zien dat je eigen meningen ook vol zitten met schuldvragen, verwijten en nog meer gedachten die bij hun zo gezegd een minderwaardigheidscomplex aan kunnen praten? Ik begrijp heel goed je standpunt in deze. Het ziet er heel strijdvaardig uit en zit vol met verzet om misschien te proberen om andere mensen te veranderen in wat hun geloven en dat ze niet meer zo mogen denken Maar zeg eens eerlijk, zou jij datgene kunnen doen, dus kunnen stoppen om te geloven wat jij gelooft over een ander, want dat waar een ander in gelooft heeft ook te maken met hun identiteit. Bij mij dient dan eigenlijk ook gelijk een andere vraag zich aan en dat is, als ik in dezelfde negatieve gedachten zou geloven over me zelf die een ander ook over mij kan hebben zou ik er dan profijt van hebben als die ander niet meer zo denkt? | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 17:14 |
Ik heb dit nu een keer of vijf gelezen, maar ik heb nog steeds geen idee wat je bedoelt. Kun je je punt verduidelijken? | |
YuckFou | maandag 28 januari 2019 @ 17:39 |
ik dacht het, jij post het | |
peter431 | maandag 28 januari 2019 @ 17:45 |
Kan je specifiek even aangeven waarin want ik heb het over een paar dingen gehad. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 17:46 |
Oprecht niet flauw bedoeld, maar zo ongeveer alles. | |
peter431 | maandag 28 januari 2019 @ 17:58 |
Als jij minderwaardige gedachten hebt over jezelf en een ander denkt ook zo vind jij die persoon dan aardig? | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 18:04 |
Ik denk het niet. | |
peter431 | maandag 28 januari 2019 @ 18:12 |
De kans dat je vanuit boos en kwaadheid gaat reageren is dus best wel groot. En kans dat daar meningen bij zitten die de ander naar beneden halen zijn ook aanwezig. In dat moment dat dat gebeurt zit je in het zelfde gedrag als wat je bij die ander zou willen beeindigen terwijl je nog geeneens weet of jij het in jezelf kan beeindigen. Het zit dus vol met beschuldigingen en verwijten naar die ander en over die ander terwijl je eigen minderwaardigheids gedachten het zelfde met jouw doen. Dus als jij zo blijft denken heb jij er dan profijt van als een ander niet meer zo denkt? | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 18:21 |
In dit deel haak ik af. - A laat zich negatief uit over B. - C vindt dat een slechte zaak en spreekt zich uit tegen A. - A vindt C nu niet meer aardig. -> A=C Ja toch? | |
Haushofer | maandag 28 januari 2019 @ 18:44 |
Nee, uiteindelijk ervoeren ze het als bevrijding. Maar ik ervaar wel een verwijt van ze jegens hun ouders' keuze van opvoeden. Dat hadden ze zonder uitzondering geaag anders gezien. | |
peter431 | maandag 28 januari 2019 @ 20:12 |
Inderdaad, kan je nu zien dat iemand vanuit religie een negatief waarde oordeel kan hebben over mensen die anders zijn. Dat is dus persoon A die dat doet. Persoon C vindt dat minderwaardig en gaat vanuit zijn mening een minderwaardig oordeel uiten over wie persoon A is als persoon omdat hij die mening heeft. Dus persoon C doet precies het zelfde met persoon A als waar hij A van beschuldigd en verwijt dat hij dat bij persoon B doet. Dan is het toch zo dat ze allebei het zelfde gedrag vertonen? Dus als A fout is met zijn negatieve mening over B dan is C toch ook fout met zijn negatieve mening over A? En dan is B er ook nog die de zelfde meningen kan hebben over zich zelf zoals persoon A ook over hem denkt. Ga jij het persoon B dan ook verwijten dat hij zo over zich zelf denkt? Voor persoon B zou er medeleven en begrip kunnen zijn als hij dingen gelooft over zichzelf wat voort kan komen uit angst en onwetendheid. Dus als persoon A het zelfde over B gelooft zou dat dan ook uit angst en onwetendheid kunnen komen. Op die manier bekeken zit er dus niet zo veel verschil tussen wat persoon B en persoon C gelooft en doen ze allebei het zelfde vanuit angst en onwetendheid. Ze zitten allebei gevangen in een gedachten in een overtuiging en zo lang die overtuigingen verdedigd blijft worden zal er helemaal niets veranderen. Het maakt niets uit of de overtuiging positief is of negatief, elke mening die gelooft wordt zal een onderdeel worden van de identiteit en die is als het ware heilig voor de persoon die het gelooft. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 20:19 |
Hm. Nee. Ik vind homohaat gewoon loepzuivere klootzakkerij en discriminatie is niet voor de grap strafbaar. Dus als religieuze extremisten dat dan niet leuk vinden... Dat is dan maar zo. Ik denk dat de extremisten uit de OP zichzelf graag zien als moreel verheven kerk van liefde, terwijl ze nu gezien worden als immorele haatsekte. Ze zouden er goed aan zich eens af te vragen of daar misschien een kern van waarheid in zit. Ja, of ze doen dat niet en ze komen op steeds grotere afstand te staan van de rest van de samenleving. Ik denk dat het dat laatste wordt. | |
peter431 | maandag 28 januari 2019 @ 20:34 |
Dat wat niet begrepen wordt is altijd beangstigend. En uit angst kunnen er heel veel negatieve dingen gebeuren met je als mens en van daaruit gaan we leven en kunnen mensen twee dingen doen, vechten of vluchten/afstand nemen. Of het nu om een ander gaat waar je mee het gevecht aan gaat of waar je voor vlucht of dat het om je zelf gaat waar je tegen vecht of vlucht maar, het is altijd wel vanuit een positieve intentie. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 20:50 |
Je denkt dat die extremisten gewoon bang zijn voor homo's? | |
peter431 | maandag 28 januari 2019 @ 20:58 |
Nee, niet voor homo's maar voor hun denkbeelden/overtuigingen over homo's dat is waar de angst zit. Net zoals er ook veel homo's homofoob kunnen zijn. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 21:04 |
Ik geloof niet dat er iemand bang is voor christenextremistische homohaat. Het wordt gewoon verwerpelijk gevonden. | |
peter431 | maandag 28 januari 2019 @ 21:13 |
Verwerpelijk dat betekent, althans voor mij, dat iets buitengesloten wordt. Er wordt afstand van genomen en afstand nemen is, vanuit zoals ik het bekijk, altijd vanuit angst. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 21:17 |
Bijzonder. Ik neem zo vaak afstand van zaken, maar dat is slechts zelden uit angst. | |
peter431 | maandag 28 januari 2019 @ 21:28 |
gaat eens kijken naar wat jouw gedachten/meningen gaan vertellen over dat waar je afstand van hebt genomen, het kan zijn dat je er geeneens bewust van bent dat er angst onder zit. Het kan zijn dat je er pas bewust van kan worden als je er een voorstelling van gaat maken dat je iets gaat doen met datgene waar je juist afstand van hebt genomen. Want dat je afstand hebt genomen dat doe je ook niet voor niets, daar moet een reden voor zijn. De kans is dan groot dat het verhaal bij je naar boven komt waar angst bij kan zitten. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 21:32 |
Bij het een wel; bij het ander niet. Ik blijf liever uit de buurt van honden, want daar ben ik bang voor. Ik blijf heel graag uit de buurt van mensen met vuurwapens, want daar ben ik ook bang voor. IS'ers? Zelfde verhaal. Maar christenen die homo's haten? Nee, ik minacht ze, maar er komt geen enkele vorm van angst bij kijken. | |
peter431 | maandag 28 januari 2019 @ 21:47 |
Wie zegt dat christenen homo's haten? Dat is toch jouw verhaal. | |
Brood-op-de-plank | maandag 28 januari 2019 @ 21:53 |
Ik zou het niet homofoob noemen want dat impliceert een soort van vrees. Ik zou het eerder een afkeer en afwijzing noemen op religieuze gronden. En verder een uiting die beschermd wordt door het recht op vrije meningsuiting. Ik ben het grotendeels met de tekst van de verklaring eens, op het punt van monogamie na. Want ik ben geen christen en vind dat God een diversiteit in het aanbod van het tegenovergestelde geslacht (seksmogelijkheden) heeft geschapen, juist omdat die wilde dat men onbeperkt plezier eraan zou beleven. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 21:56 |
O, zeker niet allemaal. Het is maar een kleine extremistische minderheid. De meeste christenen zijn goedwillende mensen die geen vlieg kwaad doen. Maar in dit topic gaat het dus juist wél om die paar extremisten. | |
Iblardi | maandag 28 januari 2019 @ 21:59 |
Ik ben er niet van overtuigd dat mensen als Van der Staaij homo's haten. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 22:06 |
Van der Staaij leek vooral geschrokken doordat zijn naam ineens onder dat pamflet bleek te staan, maar terugkrabbelen kon niet, dus er dan maar wat omheen draaien. Maar onder dit soort figuren zitten echt letterlijke homohaters. Die geloven in een letterlijke hel en die vinden dat homo's daar absoluut thuishoren. En de ultraradicalen zullen er ook tussen zitten, die vinden dat op homoseksualiteit de doodstraf hoort te staan, zoals de Bijbel voorschrijft. We hebben hier wel te maken met de echte hardliners hè. | |
peter431 | maandag 28 januari 2019 @ 22:08 |
Mensen kijken door het filter van hun overtuigingen/meningen. Je kan namelijk niet meer zien dan wat je gelooft. | |
Brood-op-de-plank | maandag 28 januari 2019 @ 22:16 |
Precies. En daar is helemaal niks mis mee. Het probleem ontstaat pas wanneer sommige mensen andere mensen proberen te vertellen dat hun mening onjuist is en er niet bij mag. Daar gaat het mis. Hoe kan een mening überhaupt fout zijn? Het is een persoonlijke interpretatie/gevoel/karakterisatie. Stellingen/feiten/theoriën kunnen allemaal fout zijn dwz onwaar maar niet meningen. Als je wilt zeggen dat homoseksualiteit ranzig is en een zonde moet dat kunnen. Als je oproept tot discriminatie van een specifieke homo of homos is dat pas ongewenst. | |
peter431 | maandag 28 januari 2019 @ 22:20 |
Feiten zijn voor iedereen het zelfde en zijn niet persoonlijk. Je mening over een feit is alleen maar jouw verhaal. Dat je dat verhaal gelooft dat kan maar, dat je iets gelooft wil het nog niet zeggen dat het waar is. | |
Brood-op-de-plank | maandag 28 januari 2019 @ 22:32 |
. Helemaal eens. Helaas wordt er in de passie van het debat weleens daaraan voorbij gegaan. We moeten meningen respecteren. Heb je niks op met de Nashville-verklaring? Negeer die. | |
Xa1pt | maandag 28 januari 2019 @ 22:43 |
Als die mening er in de praktijk voor zorgt dat mensen lijden lijkt me daar wel e.e.a. mis mee. | |
Xa1pt | maandag 28 januari 2019 @ 22:43 |
Klopt. Dat maakt het echter juist gevaarlijker. Als van der Staaij zou zeggen: "Homo's? Die moeten dood, zo leert de bijbel dat en dat is het standpunt waar de SGP voor staat", zou men er sneller afstand van nemen en het niet getolereerd worden. Als je roept dat het dan weliswaar zondig is maar je verder zogenaamd medelijden hebt met homo's terwijl je ondertussen zorgt voor allerlei psychische schade wordt dat al een stuk minder opzichtig. [ Bericht 27% gewijzigd door Xa1pt op 28-01-2019 22:51:48 ] | |
peter431 | maandag 28 januari 2019 @ 22:45 |
Zit er in de mening dat homoseksualiteit een zonde is ruimte om respect te kunnen hebben voor die ander in zijn of haar levensstijl? | |
Xa1pt | maandag 28 januari 2019 @ 22:45 |
Mooie boel zou dat zijn als iemand kwetsende dingen roept en we dat dan schouderophalend negeren. | |
Brood-op-de-plank | maandag 28 januari 2019 @ 22:58 |
Wat is het alternatief? Elkaar te lijf blijven gaan totdat ieder erbij neervalt? Elkaar blijven beledigen, beschuldigen, bedreigen, en zwartmaken zodat je de ander verdringt en zelf alle ruimte inneemt? Leef en laat leven. Past de ander zijn mening niet in jouw straatje, negeer die gerust en zo geef je die ander geen podium. Let wel hoe de meeste zogenaamde maatschappelijke problemen erg(er) zijn geworden na de komst van het internet. Daarvoor maakte het niet zoveel uit wat een willekeurige gek, debiel, of maatschappelijk randfiguur allemaal opriep. Daar liepen dd meesten aan voorbij of hhadden het niet eens door. | |
peter431 | maandag 28 januari 2019 @ 22:58 |
Waarbij het hier eigenlijk om gaat is oorzaak en gevolg. Als jij gekwetst bent door iets wat een ander roept dat betekent dat dat jij het al gelooft. Wat is de oorzaak, dat wat een ander zegt of omdat jij het gelooft? Als je het niet meer gelooft kan het jou ook niet meer kwetsen ook al zijn er dan mensen die nog steeds zo kunnen denken. | |
Xa1pt | maandag 28 januari 2019 @ 23:02 |
Ik vind dat een wat onverschillige houding, maar ieder z'n ding natuurlijk. | |
Brood-op-de-plank | maandag 28 januari 2019 @ 23:04 |
Absoluut. Sterker nog, de bijbel, of je daarin gelooft of niet, heeft dit topic een enigszins christelijke bijsmaak vanwege de specifieke verklaring in kwestie en waar het op stoelt, noemt in zijn teksten talloze concrete voorbeelden op van zondige handelingen. En we hebben duizenden jaren vreedzaam genoeg naast elkaar geleefd als mens. Oftewel de bijbel heeft niet tot onze ondergang/uitroeiing geleid. | |
Xa1pt | maandag 28 januari 2019 @ 23:04 |
Die snap ik niet helemaal. Het hele probleem is juist dat er veel mensen zo denken en daar bovenop nog eens net doen alsof ze daar niemand kwaad mee doen. Dat verandert waarschijnlijk alsnog niet, maar het onverschillig laten, tja, nee. | |
Monolith | maandag 28 januari 2019 @ 23:05 |
Er is juist voor gekozen om met de Nashville verklaring een podium te pakken. Dan krijg je een tegenreactie. Zo gek is dat toch niet? Dat heeft verder weinig te maken met elkaar te lijf gaan. Het is nog veel meer bijvoorbeeld mensen uit die hoek die worstelen met hun geaardheid een een hart onder de riem steken. | |
Xa1pt | maandag 28 januari 2019 @ 23:06 |
Er zijn in de tussentijd echter wel nogal wat moorden gepleegd en kinderen misbruikt of gezinnen kapot gemaakt met de bijbel in de hand, maar soit. | |
Monolith | maandag 28 januari 2019 @ 23:09 |
We hebben duizenden jaren vreedzaam genoeg naast elkaar geleefd? Ik zal waarschijnlijk andere geschiedenisboeken hebben gelezen. | |
peter431 | maandag 28 januari 2019 @ 23:10 |
Als jij een kwetsend mening over jezelf zou hebben die jou helemaal onderuit haalt dan is dat waar je last van zal hebben of andere mensen nu ook zo zouden denken of niet. Dus het is je eigen mening/gedachten die jou kwaad doen alleen zal die gedachten die jou kwaad doen jou er van overtuigen dat het een ander is die dat doet. | |
Xa1pt | maandag 28 januari 2019 @ 23:13 |
Ehm, het is in dit geval de kerk en diens volgelingen die die mening in de hand werken. | |
Brood-op-de-plank | maandag 28 januari 2019 @ 23:58 |
Ook zonder. Weet vrijwel zeker dat er veel meer gepleegd zijn zonder dat boek in de hand. | |
Xa1pt | maandag 28 januari 2019 @ 23:59 |
Nu verschuif je de doelpalen. | |
#ANONIEM | maandag 28 januari 2019 @ 23:59 |
Er worden ook meer mensen doodgereden door automobilisten die niet gedronken hebben. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-01-2019 00:00:14 ] | |
Brood-op-de-plank | dinsdag 29 januari 2019 @ 00:07 |
Wat ik daarmee bedoelde is is dat je iemands gedragingen of levensstijl af kan wijzen zonder de persoon te haten of te marginaliseren. Of te lijf te gaan. De bijbel roept niet op tot haat. Sommige mensen hun interppretatie wel. Als ik homoseks ongepast vind hoeft dat niet te betekenen dat ik rond de stad ga op zoek naar homo's om die in elkaar te meppen. Tis maar een voorbeeld. | |
Brood-op-de-plank | dinsdag 29 januari 2019 @ 00:07 |
Welke doelpalen? Is dit een game voor jou? | |
Brood-op-de-plank | dinsdag 29 januari 2019 @ 00:09 |
Ja maar als je beweert dat alcohol op zich tot een dodelijke aanrijding leidt pies je naast de pot. Want je kan ook drinken zonder te rijden. | |
#ANONIEM | dinsdag 29 januari 2019 @ 00:10 |
Je kunt ook een Bijbel lezen zonder erin te geloven. | |
Brood-op-de-plank | dinsdag 29 januari 2019 @ 00:13 |
Maar dat is het doel niet. Of drink je ook om juist geen plezier/roes/bedwelming/high te voelen? | |
Xa1pt | dinsdag 29 januari 2019 @ 00:17 |
Je begon met de stelling dat religie niet zo'n groot probleem is want we zijn er niet aan ten onder gegaan en leven al duizenden jarig vredig naast elkaar. Dat is sowieso een onzinnige stelling. Dat er meer moorden zijn gepleegd zonder bijbel heeft daar verder niet zoveel mee te maken. | |
Brood-op-de-plank | dinsdag 29 januari 2019 @ 00:36 |
Weet je wat ene grote Karl Marx ooit zei? 'Religie is de opium van het volk'. Religie heeft een kalmerende, sussende, bezighoudende invloed. 'An idle mind is the devils workshop'. Oftewel het zorgt er ook voor dat mensen iets om handen hebben. Degenen die religie bewust of onbewust misbruiken doen dat veeleer met het oog op persoonlijk gewin of het zijn extremisten die zijn doorgedraaid. Die kun je niet gelijkstellen met de doorsnee religie-aanhanger. | |
Xa1pt | dinsdag 29 januari 2019 @ 00:42 |
Dat is nu net het punt, er wordt - zij het met de beste intenties - onnodig veel leed aangericht door er dergelijke opvattingen op na te houden. Juist ook door de gemiddelde SGP-er. Bij extremisten is dat leed een stuk makkelijker te herkennen dan in dit specifieke geval. En daar zit nu net het gevaar. | |
Brood-op-de-plank | dinsdag 29 januari 2019 @ 01:08 |
Nou daar dan verschillen jij en ik mogelijk van mening. Het leed komt door verkeerde interpretaties en extremisme en niet zozeer het geloof zelf. In ieder geval bij geen van de 5 hoofdwereldreligies, bij de meeste sektes wel. En als je verder wilt zeggen dat het NV (vanaf nu afgekort voor Nashville-verklaring) extremisme is of dat uitdraagt, verschillen we nog eens van mening. Ik noem het een vrij letterlijke, recht voor zn raap opvatting van biblische teksten. De NV roept geenszins op tot haat. Heb je wel de tekst gelezen? Zo extreem is het niet eens. Wel gaat het tegen de hoofdstroming in van het neoliberalisme van de laatste decennia en is daardoor nogal tegendraads. En dat zien mensen als provocatie of fout. Ik ben verder iemand die graag het gebruik van woorden als liberaal of conservatief vermijdt, want die hebben een behoorlijke lading, worden vaak misbruikt of verkeerd opgevat, en werken polariserend. Maar ik kan zo snel geen andere term bedenken voor onze maatschappelijke denkrichting op het gebied van homoseksualiteit van de laatst 15 jaar+. | |
Xa1pt | dinsdag 29 januari 2019 @ 01:22 |
Zorgen dat homo's en transgenders leven met een nogal zware schuldvraag en verwijten richting zichzelf zijn niet het gevolg van extremisten maar van de gemiddelde kerkganger die zo iemand ziet als vleesgeworden product van satan. Dat levert nogal wat complicaties op. | |
Brood-op-de-plank | dinsdag 29 januari 2019 @ 02:13 |
Dat schuldgevoel zadelen ze zichzelf mee op zoals Peter dat zo wijselijk wist te zeggen. Niemand kan je een gevoel of gedachte opdringen tenzij je dat zelf toestaat. En als je het over het christendom hebt, homoseksualiteit is helaas wel degelijk verboden. Je kan het er mee eens zijn of oneens. Maar dat is nou eenmaal zo. En verder zie ik persoonlijk (mijn mening althans) homofilie als een mentale stoornis waarvoor behandelingen kunnen bestaan. Ik zeg kunnen omdat die nooit voldoende op gang zijn gekomen vanwege de enorme tegenstand. Als mensen maar voldoende open zouden zijn daarvoor ipv die meteen af te schieten als een teken van het kwaad zelve. Want dat is symboolpolitiek. En dan met name te denken aan oplossingen of behandelingen zoals psychotherapie, groepdiscussie, medicatie etc. Wel moet er in al deze flink geïnvesteerd worden. Er moet eerst jaren aan onderzoek&ontwikkeling worden gedaan. Net als bij depressie of iedere andere stoornis. Maar dit alles is nooit gebeurd vanwege de stigma en het beeld van discriminatie of haat die iedere afwijzing van homofilie bij de meeste mensen oproept. Vooral in Nederland ook. Daarom zijn medicatiefabrikanten en de farmaceutische industrie deze richting nooit ingeslagen. Ze willen geen boycot, rechtszaken, lastercampagne, of geweld. En God vergeeft ook de homofielen voor hun zonden, mits ze zich openstellen voor genezing en zijn Openbaring. Net als bij iedere andere kwaal of ziekte waardoor sommige mensen getroffen worden. En als ze het een schuldvraag zien of ervaren hoeven ze zich niet speciaal of apart te voelen dan een andere iemand die opgezadeld wordt met depressie of angsten of bloedarmoede. Want voor die mensen bestaat behandeling en de mogelijkheid tot inkeer, genezing, en zelfverbetering. Wel moeten ze dat willen. Zo ironisch als het klinkt is wellicht (meer) gelovig worden juist een hulpmiddel voor ze. | |
Xa1pt | dinsdag 29 januari 2019 @ 02:17 |
Als je hele omgeving dat doet van jongs af aan worden dat soort ideeën natuurlijk geïnternaliseerd. Maar hey, dat laten die mensen zelf toe. Ah, hier komt de aap uit de mouw. Nice.
| |
Brood-op-de-plank | dinsdag 29 januari 2019 @ 02:44 |
Ik heb al van begin afs aan gezegd dat die mijn mening is en die verder nooit onder banken of stoelen proberen te steken. Dus hoezo aap en mouw? Ik dacht gewoon dat je mij wilde vragen hoe ik er tegen de zogenaamde schuldvraag aankijk en wat mijn advies voor die lui zelf zou zijn die volgens jou het slachtoffer zijn in dit alles (al heb je dat niet expliciet gezegd maar dat is overduidelijk je intentie om ze zo neer te zetten). | |
EttovanBelgie | dinsdag 29 januari 2019 @ 03:15 |
| |
Hathor | dinsdag 29 januari 2019 @ 04:47 |
Zeg nou eens gewoon wat je op je lever hebt, maak van je hart geen moordkuil. | |
habitue | dinsdag 29 januari 2019 @ 04:53 |
Een echte gristengekkie hier in het wild. | |
Kassamiep | dinsdag 29 januari 2019 @ 05:09 |
Eehm, sorry ? Er is jarenlang, nee - zelfs eeuwenlang - onderzoek naar gedaan en hier in het westen werden die onderzoeken vaak gedomineerd door een zwaar christelijke bias. Er kwam uiteindelijk alleen niet uit wat jij wil dat er uitkwam. Beetje gluiperig dat je daarom nu maar net doet alsof "er nooit onderzoek is gedaan". [ Bericht 4% gewijzigd door Kassamiep op 29-01-2019 05:15:46 ] | |
raptorix | dinsdag 29 januari 2019 @ 05:13 |
Heb je enige bron voor het bestaan van God? Ik zal je als homoseksueel een tip geven, ten eerste zijn de meeste homoseksuelen volstrekt gelukkig en hebben daarom geen therapie nodig. | |
#ANONIEM | dinsdag 29 januari 2019 @ 09:17 |
Je mist het punt nogal. | |
#ANONIEM | dinsdag 29 januari 2019 @ 09:24 |
Extremist gespot. | |
VanKuikeren | dinsdag 29 januari 2019 @ 09:43 |
Het is exact andersom. De bijbel roept op tot haat. Sommige mensen hun interpretatie niet. | |
EttovanBelgie | dinsdag 29 januari 2019 @ 11:35 |
Afgezien van de achterlijkheid van het gelijkstellen van een psychische aandoening als depressie, die met therapie en medicatie behandeld kan worden, aan een seksuele voorkeur die aangeboren is en ook doorgaans niet als last ervaren zal worden (tenzij vanwege culturele en traditionele afkeuring vanuit de specifieke omgeving), is de paranoïde slachtofferrol die Brood aanneemt van een ongekende kortzichtigheid. Fabrikanten van medicijnen zijn nooit 'een bepaalde kant opgeslagen' omdat de bevolking kennelijk is opgehitst door 'neo-liberale' een denkwijze die mensen met een afkeer voor homoseksualiteit met allerhande ernstige zaken bedreigt... Juist... Of, fabrikanten zijn die kant nooit opgeslagen omdat het aan alle wetenschappelijke en empirische onderbouwing ontbreekt om een seksuele voorkeur als homoseksualiteit überhaupt als een aandoening die genezen kan of moet worden te zien. Derhalve: | |
Haushofer | dinsdag 29 januari 2019 @ 11:50 |
Ik kop em maar in: Christenen geloven in een god die zichzelf naar de wereld stuurt om zichzelf aan een kruis te laten spijkeren en weer te laten opstaan voor een kosmische zonde die Hij zelf heeft toegelaten en communiceert dit via visioenen, christenen geloven bovendien volgens deze verklaring dat deze god zich ook nog es drukmaakt over wat voor soort seks we tussen de lakens hebben, en jij hebt het over "mentale stoornissen"? Maar zoals je zegt: het is je persoonlijke mening, we hebben vrijheid van meningsuiting, enzovoort. Ik ervaar dat eerder als "iedere gek zijn gebrek" | |
#ANONIEM | dinsdag 29 januari 2019 @ 16:50 |
Of iets wel of geen te genezen aandoening is lijkt me geen meningenkwestie. Dat is zo of het is niet zo. Vrij controleerbaar. | |
Haushofer | dinsdag 29 januari 2019 @ 18:23 |
Ja, dat ben ik met je eens, maar mensen hebben ook het recht om pseudowetenschappelijke uitspraken te doen Ik zeg dan wel es: als je van de toren springt en heel hard roept dat je niet in zwaartekracht gelooft, val je alsnog te pletter |