NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Op zich een goed idee. Dit Nashville-document gaat echter voornamelijk over een standpunt binnen de kerken en over Christenen onderling. Er zijn niet echt aanwijzingen dat men buiten deze "zuil" ook wil handelen of iets wil opleggen. Omgekeerd daarentegen.quote:Op zondag 27 januari 2019 11:22 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Misschien is het een idee om je gewoonweg niet te bemoeien met anderen. Zeker niet met hun intieme leven. Als jij wel/geen porno wil kijken, wel/geen seks met mannen/vrouwen wil hebben, wel/geen seks voor het al dan niet te sluiten huwelijk wil hebben, bedenk het allemaal maar: jouw zaak.
Er zijn weinig mensen die zich druk maken over homohaat van een paar christenextremisten, zolang ze er maar geen mensen mee lastigvallen.
Ik vind het sowieso nogal pervers trouwens, die obsessie voor de seks van derden.
Het is toch een publieke verklaring? Nou, dan wordt het onderdeel van de publieke discussie. Of je dan met een select gezelschap een ernstig discriminerend statement uitdraagt of je doet het als algemene oproep... Details.quote:
Op zich een goed idee. Dit Nashville-document gaat echter voornamelijk over een standpunt binnen de kerken en over Christenen onderling.
Omgekeerd daarentegen... Maak die zin eens af? Wat precies wordt er aan wie precies opgelegd?quote:Er zijn niet echt aanwijzingen dat men buiten deze "zuil" ook wil handelen of iets wil opleggen. Omgekeerd daarentegen.
Een publieke verklaring met de begrippen van de kerk.quote:
[..]
Het is toch een publieke verklaring? Nou, dan wordt het onderdeel van de publieke discussie. Of je dan met een select gezelschap een ernstig discriminerend statement uitdraagt of je doet het als algemene oproep... Details.
[..]
Omgekeerd daarentegen... Maak die zin eens af? Wat precies wordt er aan wie precies opgelegd?
En ik had me niet in de discussie gemengd als er niet ook opgeroepen werd om de rechter er bij te betrekken.
Dat is iedereen duidelijk, lijkt me. Verder ook geen geheim dat religieuze extremisten niet de leukste, verdraagzaamste, open-minded mensen ter wereld zijn. Maar gaan we weer: als ze dat ineens als verklaring (ondertekend door honderden van die extremisten!) de wereld in sturen, dan zou het toch heel raar zijn als iedereen gewoon fluitend de andere kant opkeek?quote:
[..]
Een publieke verklaring met de begrippen van de kerk.
Ja, dat heb je met oproepen tot discriminatie. Dat wordt weleens strafbaar geacht. Gelukkig leven we in een rechtstaat, dus een rechter kan daar dan over oordelen. Dat is weleens anders geweest. Zie zo ongeveer de halve wereldgeschiedenis.quote:En ik had me niet in de discussie gemengd als er niet ook opgeroepen werd om de rechter er bij te betrekken.
Je beseft dat in de Nederlandse rechtstaat discriminatie op grond van religie net zo verboden is als discriminatie op grond van seksuele geaardheid.quote:
[..]
Dat is iedereen duidelijk, lijkt me. Verder ook geen geheim dat religieuze extremisten niet de leukste, verdraagzaamste, open-minded mensen ter wereld zijn. Maar gaan we weer: als ze dat ineens als verklaring (ondertekend door honderden van die extremisten!) de wereld in sturen, dan zou het toch heel raar zijn als iedereen gewoon fluitend de andere kant opkeek?
[..]
Ja, dat heb je met oproepen tot discriminatie. Dat wordt weleens strafbaar geacht. Gelukkig leven we in een rechtstaat, dus een rechter kan daar dan over oordelen. Dat is weleens anders geweest. Zie zo ongeveer de halve wereldgeschiedenis.
Lees de verklaring. Er wordt inderdaad onderscheid gemaakt op grond van seksuele geaardheid, dus in die zin discriminatie, maar er is geen oproep tot haat, geweld en in de bewoordingen heeft men gepoogd de mening (die in zichzelf kwetsend kan zijn) niet nodeloos kwetsend weer te geven. Dit voor de rechter willen brengen komt voor mij over als een gedachtenpolitie standpunt.
Natuurlijk. Dat is dan ook het lastige hiervan, want is religieus gemotiveerde discriminatie dan wel strafbaar? Daar hebben we een rechter voor.quote:
[..]
Je beseft dat in de Nederlandse rechtstaat discriminatie op grond van religie net zo verboden is als discriminatie op grond van seksuele geaardheid.
Ja, ik heb die verklaring daadwerkelijk gelezen, want ik vind dit soort wrijving heel interessant.quote:Lees de verklaring. Er wordt inderdaad onderscheid gemaakt op grond van seksuele geaardheid, dus in die zin discriminatie, maar er is geen oproep tot haat, geweld en in de bewoordingen heeft men gepoogd de mening (die in zichzelf kwetsend kan zijn) niet nodeloos kwetsend weer te geven.
Ik weet heel goed dat je religieuze overtuigingen ook niet zomaar uit kunt zetten. Als je er écht van uitgaat dat er uitsluitend heteroseksuele cisgenders bestaan en dat al het andere misdadig is omdat dat nu eenmaal is wat je god van je eist, dan kun je dat niet zomaar opzij zetten. Maar je hoeft het ook niet actief te verspreiden.
Fout. Was het bij gedachten gebleven, dan had hier geen haan naar gekraaid. Deze extremisten zoeken de grenzen van de wet op; de rechter bepaalt of ze erbinnen zijn gebleven.quote:Dit voor de rechter willen brengen komt voor mij over als een gedachtenpolitie standpunt.
Overigens: ik vond de passieve, laffe houding van veel anderen eigenlijk nog veel smeriger dan die hele verklaring. Van religieuze extremisten wéét je dat ze zachtst gezegd nogal controversiële opvattingen hebben. Van de bevolking van een rechtstaat, die zich dagelijks beroept op zijn verworvenheden, die zijn geschiedenisboeken vol heeft staan van allerlei strijd voor allerlei rechten, die zijn Grondwet bijkans als heilig ziet en zich graag ziet als bijna de uitvinders van de mensenrechten, daarvan verwacht je toch wel iets meer dan dat misselijkmakende wegkijken.
En ja, 'gewoon de andere kant opkijken' was het devies bij een achterlijk groot deel van zogenaamd 'progressief' Nederland. Die verklaring niet ondertekenen was zogezegd meer dan genoeg weerstand. Leuk, als je een christelijke homo/transgender bent. Dit is dus de steun die je uit de zelfbenoemde progressieve hoek kunt verwachten.
En omgekeerd: dikke vette credits naar het Humanistisch Verbond, die zich onder andere met hun Liefdesverklaring wél expliciet uitspraken tegen deze haat. Zelfde wat betreft al die individuele christenen, predikanten, organisaties, kerken en noem allemaal maar op die nog wél weten dat je dit soort verworvenheden actief hoort te beschermen.
Maar de discriminatie in dit document is de uiting van een visie/mening. Er worden in dit document mensen gekwetst in de zin dat de mening van anderen heel hard aankomen, maar er wordt niet opgeroepen tot haat (eerder medelijden, wat ook weer kwetsend kan zijn) en men heeft geprobeerd om het zo te verwoorden dat het kwetsen zo min mogelijk gebeurd, zonder de mening zelf aan te passen.quote:
[..]
Natuurlijk. Dat is dan ook het lastige hiervan, want is religieus gemotiveerde discriminatie dan wel strafbaar? Daar hebben we een rechter voor.
Het woord "misdaad" wordt juist bewust niet gebruikt om te voorkomen dat men denkt dat de overheid wordt opgeroepen om het strafrecht er bij te halen. Verder wordt erkend dat homoseksualiteit bestaat en niet zomaar te genezen is.quote:Ja, ik heb die verklaring daadwerkelijk gelezen, want ik vind dit soort wrijving heel interessant.
Ik weet heel goed dat je religieuze overtuigingen ook niet zomaar uit kunt zetten. Als je er écht van uitgaat dat er uitsluitend heteroseksuele cisgenders bestaan en dat al het andere misdadig is omdat dat nu eenmaal is wat je god van je eist, dan kun je dat niet zomaar opzij zetten. Maar je hoeft het ook niet actief te verspreiden.
Een gedachte mag je uiten. Oproepen tot discriminatie in daad is een ander verhaal. Jij mag spreken van extremisten of Christenen dom noemen en dat mag ik weer verwerpelijk vinden en dat ook uitten. Als jij of ik onze gedachten niet mogen uiten of dat zodra we het doen we bang moeten zijn voor een proces dan komt het volgens mij heel dicht in de buurt van een dictatuur van het meerderheidsstandpunt.quote:Fout. Was het bij gedachten gebleven, dan had hier geen haan naar gekraaid. Deze extremisten zoeken de grenzen van de wet op; de rechter bepaalt of ze erbinnen zijn gebleven.
Ja maar ga de discussie aan, geef je mening in harde bewoordingen wat mij betreft, maar laat de rechter er buiten. Als gedachten niet meer uitgesproken mogen worden (natuurlijk met de beperking dat er niet opgeroepen wordt tot geweld of wetsovertreding in daden) dan hebben we onze vrijheid zelf naar de knoppen geholpen.quote:Overigens: ik vond de passieve, laffe houding van veel anderen eigenlijk nog veel smeriger dan die hele verklaring. Van religieuze extremisten wéét je dat ze zachtst gezegd nogal controversiële opvattingen hebben. Van de bevolking van een rechtstaat, die zich dagelijks beroept op zijn verworvenheden, die zijn geschiedenisboeken vol heeft staan van allerlei strijd voor allerlei rechten, die zijn Grondwet bijkans als heilig ziet en zich graag ziet als bijna de uitvinders van de mensenrechten, daarvan verwacht je toch wel iets meer dan dat misselijkmakende wegkijken.
En ja, 'gewoon de andere kant opkijken' was het devies bij een achterlijk groot deel van zogenaamd 'progressief' Nederland. Die verklaring niet ondertekenen was zogezegd meer dan genoeg weerstand. Leuk, als je een christelijke homo/transgender bent. Dit is dus de steun die je uit de zelfbenoemde progressieve hoek kunt verwachten.
En omgekeerd: dikke vette credits naar het Humanistisch Verbond, die zich onder andere met hun Liefdesverklaring wél expliciet uitspraken tegen deze haat. Zelfde wat betreft al die individuele christenen, predikanten, organisaties, kerken en noem allemaal maar op die nog wél weten dat je dit soort verworvenheden actief hoort te beschermen.
Mensen psychisch de vernieling in helpen is niet strafbaar dus blijven we er lekker mee doorgaan terwijl we het verbloemen met zogenaamd liefdevolle intenties. Nice.quote:
[..]
Maar de discriminatie in dit document is de uiting van een visie/mening. Er worden in dit document mensen gekwetst in de zin dat de mening van anderen heel hard aankomen, maar er wordt niet opgeroepen tot haat (eerder medelijden, wat ook weer kwetsend kan zijn) en men heeft geprobeerd om het zo te verwoorden dat het kwetsen zo min mogelijk gebeurd, zonder de mening zelf aan te passen.
[..]
Het woord "misdaad" wordt juist bewust niet gebruikt om te voorkomen dat men denkt dat de overheid wordt opgeroepen om het strafrecht er bij te halen. Verder wordt erkend dat homoseksualiteit bestaat en niet zomaar te genezen is.
[..]
Een gedachte mag je uiten. Oproepen tot discriminatie in daad is een ander verhaal. Jij mag spreken van extremisten of Christenen dom noemen en dat mag ik weer verwerpelijk vinden en dat ook uitten. Als jij of ik onze gedachten niet mogen uiten of dat zodra we het doen we bang moeten zijn voor een proces dan komt het volgens mij heel dicht in de buurt van een dictatuur van het meerderheidsstandpunt.
[..]
Ja maar ga de discussie aan, geef je mening in harde bewoordingen wat mij betreft, maar laat de rechter er buiten. Als gedachten niet meer uitgesproken mogen worden (natuurlijk met de beperking dat er niet opgeroepen wordt tot geweld of wetsovertreding in daden) dan hebben we onze vrijheid zelf naar de knoppen geholpen.
Je blijft het reduceren tot 'een mening' die 'kwetsend kán zijn'.
als het om een individu bij de wereld draaid door oid zou gaan zou ik het met je eens zijn maar de verklaring is opgesteld in een wij vorm en dat lijkt me niet zonder reden
dan kun je je ook niet verschuilen achter de vrijheid van meningsuiting imo, als jij zegt 'mweh homo's vind ik helemaal niets en ze zouden niet moeten kunnen trouwen' dan haal ik mijn schouders op maar als 'jullie' dat met zijn allen stellen dan mag daar wmb een rechter naar kijken
dan kun je je ook niet verschuilen achter de vrijheid van meningsuiting imo, als jij zegt 'mweh homo's vind ik helemaal niets en ze zouden niet moeten kunnen trouwen' dan haal ik mijn schouders op maar als 'jullie' dat met zijn allen stellen dan mag daar wmb een rechter naar kijken
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Maar wat al heel vaak is gezegd: die "vrijheid van meningsuiting" is niet onbeperkt, maar binnen bepaalde juridische kaders. Die kaders 'helpen die vrijheid niet naar de knoppen'. En een rechter kan prima beslissen of er binnen die kaders is gebleven.quote:
Ja maar ga de discussie aan, geef je mening in harde bewoordingen wat mij betreft, maar laat de rechter er buiten. Als gedachten niet meer uitgesproken mogen worden (natuurlijk met de beperking dat er niet opgeroepen wordt tot geweld of wetsovertreding in daden) dan hebben we onze vrijheid zelf naar de knoppen geholpen.
We hebben niet alleen rechten, maar ook plichten en daarnaast juridische kaders. Ik heb wel es het idee dat mensen dolgraag die rechten benadrukken, maar de andere zijde van de medaille willen verstoppen. Prima als groeperingen op basis van 'vrijheid van meningsuiting en religie' willen discrimineren (nou ja, prima...) met een geschreven verklaring, maar dan moet je niet raar opkijken als dat vervolgens juridisch getoetst wordt.
-
Had je hier al een topic over geopend? Kan het niet vinden.quote:
Ok, we hebben een religie weer eens de maat genomen-alhoewel het voor een homo-stel veiliger hand-in-hand lopen is in Barneveld dan in Amsterdam; en dan nu over de homofobe Sharia-verklaring.
-
Ja, natuurlijk. Maar je discriminerend uiten mag ook niet altijd zomaar.quote:
[..]
Maar de discriminatie in dit document is de uiting van een visie/mening.
Als het belangrijk was om niemand te kwetsen, vanwaar dan dit pamflet?quote:Er worden in dit document mensen gekwetst in de zin dat de mening van anderen heel hard aankomen, maar er wordt niet opgeroepen tot haat (eerder medelijden, wat ook weer kwetsend kan zijn) en men heeft geprobeerd om het zo te verwoorden dat het kwetsen zo min mogelijk gebeurd, zonder de mening zelf aan te passen.
Genezen? Wat?quote:[..]
Het woord "misdaad" wordt juist bewust niet gebruikt om te voorkomen dat men denkt dat de overheid wordt opgeroepen om het strafrecht er bij te halen. Verder wordt erkend dat homoseksualiteit bestaat en niet zomaar te genezen is.
Je bent voorstander van een onbegrensde vrijheid van meningsuiting? Of begrijp ik je verkeerd?quote:[..]
Een gedachte mag je uiten. Oproepen tot discriminatie in daad is een ander verhaal. Jij mag spreken van extremisten of Christenen dom noemen en dat mag ik weer verwerpelijk vinden en dat ook uitten. Als jij of ik onze gedachten niet mogen uiten of dat zodra we het doen we bang moeten zijn voor een proces dan komt het volgens mij heel dicht in de buurt van een dictatuur van het meerderheidsstandpunt.
En als dat inderdaad het geval is, dan kan ik je daar ook nog wel redelijk in volgen. Punt is alleen dat de vrijheid van meningsuiting dat op dit moment niet is. Waar dan die grenzen precies liggen, ik weet het niet. Ik ben geen jurist.
Waarom? Vertrouw je de rechtspraak niet? Het is toch juist heel prettig als vastgesteld wordt waar nou precies die grenzen liggen? Blijkbaar is er namelijk nogal wat onduidelijkheid over.quote:[..]
Ja maar ga de discussie aan, geef je mening in harde bewoordingen wat mij betreft, maar laat de rechter er buiten.
Dat is dan wel weer heel erg zwart/wit gesteld. Er zijn nogal wat grijstinten mogelijk tussen volledig onbeperkte vrijheid en totale onvrijheid.quote:Als gedachten niet meer uitgesproken mogen worden (natuurlijk met de beperking dat er niet opgeroepen wordt tot geweld of wetsovertreding in daden) dan hebben we onze vrijheid zelf naar de knoppen geholpen.
De vrijheid van meningsuiting wordt doorgaans vooral gebruikt om de eigen mening te legitimeren. Nogal flauw, want waarom zou iemand zijn eigen mening niet legitiem vinden? Natuurlijk vindt iedereen dat zijn eigen mening prima in orde is. Anders neemt hij wel een andere mening.quote:
[..]
Maar wat al heel vaak is gezegd: die "vrijheid van meningsuiting" is niet onbeperkt, maar binnen bepaalde juridische kaders. Die kaders 'helpen die vrijheid niet naar de knoppen'. En een rechter kan prima beslissen of er binnen die kaders is gebleven.
We hebben niet alleen rechten, maar ook plichten en daarnaast juridische kaders. Ik heb wel es het idee dat mensen dolgraag die rechten benadrukken, maar de andere zijde van de medaille willen verstoppen. Prima als groeperingen op basis van 'vrijheid van meningsuiting en religie' willen discrimineren (nou ja, prima...) met een geschreven verklaring, maar dan moet je niet raar opkijken als dat vervolgens juridisch getoetst wordt.
De vrijheid van meningsuiting is pas interessant als het over opvattingen gaat waarmee je het beslist oneens bent.
Om duidelijk te maken wat de kerken binnen de eigen kring als zonde zien.quote:
[..]
Ja, natuurlijk. Maar je discriminerend uiten mag ook niet altijd zomaar.
[..]
Als het belangrijk was om niemand te kwetsen, vanwaar dan dit pamflet?
Mijn fout. Eerder in de discussie werd de ondertekenaars van de verklaring in de schoenen geschoven dat ze ook achter veel van de "therapieen" die in de VS nog wel eens voorkomen, zouden staan. Dit is niet het geval. Ik nam hier het taalgebruik over.quote:Genezen? Wat?
Ik had echter "veranderen" moeten zeggen.
Er zijn altijd grenzen en die liggen wat mij beteft op oproepen tot actief wetsovertreden en bewust onnodig (ook als de mening die verwoord wordt waarheid zou zijn) kwetsen.quote:Je bent voorstander van een onbegrensde vrijheid van meningsuiting? Of begrijp ik je verkeerd?
En als dat inderdaad het geval is, dan kan ik je daar ook nog wel redelijk in volgen. Punt is alleen dat de vrijheid van meningsuiting dat op dit moment niet is. Waar dan die grenzen precies liggen, ik weet het niet. Ik ben geen jurist.
Sinds Wilders veroordeeld is, vertrouw ik de rechtspraak wat dit betreft niet zo nee. Ik vind Wilders uitspraken en politiek moreel verwerpelijk en zeer slecht, maar geef hem wel vrijheid om dingen te zeggen.quote:Waarom? Vertrouw je de rechtspraak niet? Het is toch juist heel prettig als vastgesteld wordt waar nou precies die grenzen liggen? Blijkbaar is er namelijk nogal wat onduidelijkheid over.
Dus je vindt de veroordeling van Wilders verwerpelijk maar je vindt ook dat de grens ligt bij bewust onnodig kwetsende uitspraken. Rara politiepetje.quote:
[..]
Om duidelijk te maken wat de kerken binnen de eigen kring als zonde zien.
[..]
Mijn fout. Eerder in de discussie werd de ondertekenaars van de verklaring in de schoenen geschoven dat ze ook achter veel van de "therapieen" die in de VS nog wel eens voorkomen, zouden staan. Dit is niet het geval. Ik nam hier het taalgebruik over.
Ik had echter "veranderen" moeten zeggen.
[..]
Er zijn altijd grenzen en die liggen wat mij beteft op oproepen tot actief wetsovertreden en bewust onnodig (ook als de mening die verwoord wordt waarheid zou zijn) kwetsen.
[..]
Sinds Wilders veroordeeld is, vertrouw ik de rechtspraak wat dit betreft niet zo nee. Ik vind Wilders uitspraken en politiek moreel verwerpelijk en zeer slecht, maar geef hem wel vrijheid om dingen te zeggen.
Nou, we kunnen rustig stellen dat dat uitstekend gelukt is. En daarna is duidelijk gemaakt wat grote delen van de Nederlandse bevolking daar dan weer van vinden.quote:
[..]
Om duidelijk te maken wat de kerken binnen de eigen kring als zonde zien.
Check.quote:[..]
Mijn fout. Eerder in de discussie werd de ondertekenaars van de verklaring in de schoenen geschoven dat ze ook achter veel van de "therapieen" die in de VS nog wel eens voorkomen, zouden staan. Dit is niet het geval. Ik nam hier het taalgebruik over.
Ik had echter "veranderen" moeten zeggen.
Dat is een interessante opvatting, maar justitie vermijden omdat je je niet kunt vinden in de wet lijkt me niet echt de juiste route.quote:[..]
Er zijn altijd grenzen en die liggen wat mij beteft op oproepen tot actief wetsovertreden en bewust onnodig (ook als de mening die verwoord wordt waarheid zou zijn) kwetsen.
[..]
Sinds Wilders veroordeeld is, vertrouw ik de rechtspraak wat dit betreft niet zo nee. Ik vind Wilders uitspraken en politiek moreel verwerpelijk en zeer slecht, maar geef hem wel vrijheid om dingen te zeggen.
Er zijn genoeg uitspraken waarvoor Wilderd mogelijk vervolgd kan worden en die nodeloos kwetsend zijn (ook gezien de boodschap die hij wil overbrengen). Echter hier ging het om de "minder Marokkanen" uitspraak. Hoe verwerpelijk ook, dat moet mijn inziens gezegd mogen worden.quote:Op maandag 28 januari 2019 12:50 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dus je vindt de veroordeling van Wilders verwerpelijk maar je vindt ook dat de grens ligt bij bewust onnodig kwetsende uitspraken. Rara politiepetje.
Altijd als ik dit soort discussies zie moet ik aan het volgende denken:
Terwijl dieren zich aanpassen aan de wereld om te overleven, veranderen mensen de wereld teneinde méér te zijn. - Paulo Freire
dat heb ik nou nooit
gewoon tijd verdrijf, als er geen internet was zou je de hele krant drie keer doorlezen of nog maar een keer Battlestar Galactica bingewatchen in de hoop dat je iets gemist hebt
om daar nu vanalles achter te zoeken ...
gewoon tijd verdrijf, als er geen internet was zou je de hele krant drie keer doorlezen of nog maar een keer Battlestar Galactica bingewatchen in de hoop dat je iets gemist hebt
om daar nu vanalles achter te zoeken ...
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Precies. Alsof andere hobbies zo geweldig zijn.quote:
dat heb ik nou nooit
gewoon tijd verdrijf, als er geen internet was zou je de hele krant drie keer doorlezen of nog maar een keer Battlestar Galactica bingewatchen in de hoop dat je iets gemist hebt
om daar nu vanalles achter te zoeken ...
komt voor mij over als van die hipsters die zogenaamd een hekel hebben aan voetbal ... woehoe 22 man die achter een bal aanrennen, lekker belangrijk!quote:
[..]
Precies. Alsof andere hobbies zo geweldig zijn.
nou en, als je dat leuk vind om te kijken dan moet je dat vooral doen en als je zin hebt om er een discussie over aan te gaan met wildvreemden dan is er VBL
en zo niet, dan niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat doen ze wél, temeer ze zéér selectief gehonoreerd worden. Nederland is een zeer primitief land op het gebied van vrijheid van meningsuiting.quote:
Maar wat al heel vaak is gezegd: die "vrijheid van meningsuiting" is niet onbeperkt, maar binnen bepaalde juridische kaders. Die kaders 'helpen die vrijheid niet naar de knoppen'. En een rechter kan prima beslissen of er binnen die kaders is gebleven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-01-2019 13:39:16 ]
Is dit ironisch bedoeld?quote:
Nederland is een zeer primitief land op het gebied van vrijheid van meningsuiting.
Nou ja, ik heb het toch maar even opgezocht en in alle vrijheidsranglijsten waar Nederland in voorkomt, is Nederland consequent in de wereldtop te vinden. Niet zelden zelfs op de koppositie.
Je kunt natuurlijk vinden dat het alsnog niet goed genoeg gaat, maar dan is het wel handig om even concreet te zijn.
Je kunt natuurlijk vinden dat het alsnog niet goed genoeg gaat, maar dan is het wel handig om even concreet te zijn.
zeer primitief lijkt me iig zeer vergezocht
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Kun je dat ideaal dan eens schetsen? Of alleen de punten waaraan Nederland niet voldoet, ook goed.quote:
Uiteraard is dat afgemeten aan mijn ideaal en niet de rest van de ellendige wereld.
Omdat ik weinig tijd heb: First Amendment komt het meest in de buurt.quote:
[..]
Kun je dat ideaal dan eens schetsen? Of alleen de punten waaraan Nederland niet voldoet, ook goed.
"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances."quote:Op maandag 28 januari 2019 14:10 schreef EipNiC het volgende:
[..]
Omdat ik weinig tijd heb: First Amendment komt het meest in de buurt.
Ik zie heel weinig verschil met de Nederlandse Grondwettelijke bepalingen. Daar komt nog bij dat het in praktijk met allerlei vrijheden in de VS aanmerkelijk slechter gesteld is dan in Nederland.
Kortom: 't Is een wonder dat mensen hier ivm de rest van de wereld gelukkig zijnquote:
[..]
Dat doen ze wél, temeer ze zéér selectief gehonoreerd worden. Nederland is een zeer primitief land op het gebied van vrijheid van meningsuiting.
-
Vooraf georkestreerd gebeuren wat een nogal opruiend karakter had in een zaaltje vol gelijkgestemden.quote:
[..]
Er zijn genoeg uitspraken waarvoor Wilderd mogelijk vervolgd kan worden en die nodeloos kwetsend zijn (ook gezien de boodschap die hij wil overbrengen). Echter hier ging het om de "minder Marokkanen" uitspraak. Hoe verwerpelijk ook, dat moet mijn inziens gezegd mogen worden.
Dat is wel wat anders dan iemand die op een neutrale manier zijn standpunt uiteenlegt.
Ik ga denk ik maar eens een clubje oprichten wat stelt dat een donkere huidskleur een ziekte is en behandeld moet worden met allerlei alternatieve doch schadelijke 'geneeswijzen'. Als ik daar dan op aangesproken word roep ik dat ik die mening mag hebben en het allemaal heel goed bedoel.
De wereld zou op z'n achterste poten staan. Maar omdat dit psychische schade betreft en mensen zich kunnen beroepen op 'vrijheid van religie' is dat minder goed aan te pakken.
Absurd.
De wereld zou op z'n achterste poten staan. Maar omdat dit psychische schade betreft en mensen zich kunnen beroepen op 'vrijheid van religie' is dat minder goed aan te pakken.
Absurd.
Ik denk dat de wereld je zou uitlachen of de schouders ophalen.quote:
Ik ga denk ik maar eens een clubje oprichten wat stelt dat een donkere huidskleur een ziekte is en behandeld moet worden met allerlei alternatieve doch schadelijke 'geneeswijzen'. Als ik daar dan op aangesproken word roep ik dat ik die mening mag hebben en het allemaal heel goed bedoel.
De wereld zou op z'n achterste poten staan. Maar omdat dit psychische schade betreft en mensen zich kunnen beroepen op 'vrijheid van religie' is dat minder goed aan te pakken.
Absurd.
Als ik met diezelfde club behandelingen zou toepassen en kinderen daar aantoonbaar schade van zouden ondervinden?quote:
[..]
Ik denk dat de wereld je zou uitlachen of de schouders ophalen.
Uhu.
Het gaat niet zozeer om de mening an sich maar om de gevolgen die die mening in de praktijk heeft. Als ik dat in de praktijk zou brengen met een stel gelijkgestemden, kinderen met schuurpapier behandel, pillen aanbiedt om de huid te verneuken en ze een minderwaardigheidscomplex aanpraat zou dat toch echt in ophef resulteren. En terecht ook.
Maar dit vindt plaats binnen religieuze kaders dus dat is dan ineens heel anders. God mag weten waarom.
[ Bericht 12% gewijzigd door Xa1pt op 28-01-2019 15:56:07 ]
Okee heb je cijfers over de psychische schade aangericht door kerken in deze? Of veronderstel je maar wat?quote:Op maandag 28 januari 2019 15:48 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als ik met diezelfde club behandelingen zou toepassen en kinderen daar aantoonbaar schade van zouden ondervinden?
Uhu.
Het gaat niet zozeer om de mening an sich maar om de gevolgen die die mening in de praktijk heeft. Als ik dat in de praktijk zou brengen met een stel gelijkgestemden, kinderen met schuurpapier behandel, pillen aanbiedt om de huid te verneuken en ze een minderwaardigheidscomplex aanpraat zou dat toch echt in ophef resulteren. En terecht ook.
Maar dit vindt plaats binnen religieuze kaders dus dat is dan ineens heel anders. God mag weten waarom.
Zou het ook kunnen dat zelfs als er geen expliciete verklaring komt, Christenen met homoseksuele gevoelens toch iets voelen wringen, vanwege sommige teksten in de Bijbel en dat een oproep tot meer pastorale zorg juist goed is? Is er ook sprake van psychisch lijden voor de gelovige jongere (van welke religie dan ook) die op internet leest dat zijn geloof achtelijk is en dat de hele organisatie waar hij toebehoort een pedofielennetwerk wordt genoemd?
Dat lijkt me averechts werken. Als je veroordeeld wordt wegens je geaardheid, dan is niet geaardheid, maar degene die oordeelt fout. Dan kun je hulp gaan zoeken bij diezelfde mensen, maar daar kom je natuurlijk geen steek verder mee. Integendeel.quote:
[..]
Zou het ook kunnen dat zelfs als er geen expliciete verklaring komt, Christenen met homoseksuele gevoelens toch iets voelen wringen, vanwege sommige teksten in de Bijbel en dat een oproep tot meer pastorale zorg juist goed is?
Hebben we het nou over gereformeerden of over katholieken?quote:Is er ook sprake van psychisch lijden voor de gelovige jongere (van welke religie dan ook) die op internet leest dat zijn geloof achtelijk is en dat de hele organisatie waar hij toebehoort een pedofielennetwerk wordt genoemd?
Maar het lijkt me wel een interessant onderzoek: in welke mate is het schadelijk voor gelovige jongeren als ze verteld wordt dat hun geloof volstrekt onzinnig is? Van de onderdrukking van homoseksualiteit kennen we die cijfers wel redelijk, geloof ik. Er staan me nog genoeg berichten over depressie en zelfdoding bij onder homoseksuele jongeren. Juist omdat ze niet geaccepteerd werden.
Dat is de aanname althans, het is moeilijlk om een peiling te houden onder post-zelfmoord jongeren.quote:
[..]
Er staan me nog genoeg berichten over depressie en zelfdoding bij onder homoseksuele jongeren. Juist omdat ze niet geaccepteerd werden.
Neuh, dat soort onderzoek gaat natuurlijk anders: http://www.tijdschriftvoorpsychiatrie.nl/issues/438/articles/8856quote:
[..]
Dat is de aanname althans, het is moeilijlk om een peiling te houden onder post-zelfmoord jongeren.
Nee, daar is vooralsnog nauwelijks tot geen onderzoek naar gedaan. Transgenders hebben in het algemeen al vaak psychische problemen en de oorzaken die daaraan ten grondslag liggen gelden in sterkere mate binnen de kerk. Tenminste, binnen de reformatorische gezindte vooral. In de wat 'progressievere' gemeenschappen wordt daar niet zo veroordelend en afkeurend mee omgegaan. Maar het blijft een stigma wat op veel wisselende reacties kan rekenen.quote:
[..]
Okee heb je cijfers over de psychische schade aangericht door kerken in deze? Of veronderstel je maar wat?
Dat er binnen de maatschappij als geheel nog veel winst te behalen valt doet echter weinig af aan het feit dat juist binnen de SGP-contreien e.e.a. juist nog sterker weerspiegeld wordt.
Van dichtbij heb ik bij een aantal mensen gezien hoe dat opgroeien in de SGP-omgeving i.c.m. een andere seksuele geaardheid of genderdysforie hen bijna letterlijk ten gronde heeft gericht.
Nee. Dat staat natuurlijk niet los van elkaar, integendeel.quote:Zou het ook kunnen dat zelfs als er geen expliciete verklaring komt, Christenen met homoseksuele gevoelens toch iets voelen wringen, vanwege sommige teksten in de Bijbel en dat een oproep tot meer pastorale zorg juist goed is?
Er is binnen deze 'groep' altijd sprake van schade gezien de problemen waar transgenders tegenaan lopen. Maar zoals gezegd; dat is binnen de kerk meer van toepassing. De afkeur wordt expliciet uitgesproken en regelmatig benadrukt, alle 'regenboog-verhalen' ten spijt.quote:Is er ook sprake van psychisch lijden voor de gelovige jongere (van welke religie dan ook) die op internet leest dat zijn geloof achtelijk is en dat de hele organisatie waar hij toebehoort een pedofielennetwerk wordt genoemd?
Ik ken meerdere ex-christenen die een flinke crisis hierdoor hebben meegemaakt.quote:
Maar het lijkt me wel een interessant onderzoek: in welke mate is het schadelijk voor gelovige jongeren als ze verteld wordt dat hun geloof volstrekt onzinnig is?
-
Maar zijn ze er onderaan de streep slechter van geworden?quote:
[..]
Ik ken meerdere ex-christenen die een flinke crisis hierdoor hebben meegemaakt.
Wat het eerste punt betreft. Binnen de reformatorische kerken is iedereen zondaar. Dat naschrift is daar niet voor de vorm. Ik denk dat binnen de reformatorische kerken, ook waar dit document onderschreven wordt juist een beweging is waarbij de homoseksuele mens geaccepteerd wordt, maar dat een celibatair leven wordt verwacht. Niets richting veranderen van geaardheid of iets dergelijks. Wel een vreselijke zware verwachting.quote:
[..]
Dat lijkt me averechts werken. Als je veroordeeld wordt wegens je geaardheid, dan is niet geaardheid, maar degene die oordeelt fout. Dan kun je hulp gaan zoeken bij diezelfde mensen, maar daar kom je natuurlijk geen steek verder mee. Integendeel.
[..]
Hebben we het nou over gereformeerden of over katholieken?
Maar het lijkt me wel een interessant onderzoek: in welke mate is het schadelijk voor gelovige jongeren als ze verteld wordt dat hun geloof volstrekt onzinnig is? Van de onderdrukking van homoseksualiteit kennen we die cijfers wel redelijk, geloof ik. Er staan me nog genoeg berichten over depressie en zelfdoding bij onder homoseksuele jongeren. Juist omdat ze niet geaccepteerd werden.
En ja ik chargeer bewust met "het pedofielen netwerk" omdat ook in deze discussie eerder sommige mensen niet de moeite namen om de verschillende kerken uit elkaar te houden. (En ook de RK-kerk een pedofielennetwerk noemen slaat nergens op).
Ja, ik weet hoe erover gedacht wordt. Ik stel alleen dat dat dus schadelijk is voor die mensen en dat ze er beter aan zouden doen weg te gaan bij dat soort mensen.quote:
[..]
Wat het eerste punt betreft. Binnen de reformatorische kerken is iedereen zondaar. Dat naschrift is daar niet voor de vorm. Ik denk dat binnen de reformatorische kerken, ook waar dit document onderschreven wordt juist een beweging is waarbij de homoseksuele mens geaccepteerd wordt, maar dat een celibatair leven wordt verwacht. Niets richting veranderen van geaardheid of iets dergelijks. Wel een vreselijke zware verwachting.
Mwoah, de RK kerk heeft toch wel een vrij lange lijst aan pedoseksuele misdaden mogelijk gemaakt en verdoezeld. Daar zat en zit echt wel enige organisatie achter.quote:En ja ik chargeer bewust met "het pedofielen netwerk" omdat ook in deze discussie eerder sommige mensen niet de moeite namen om de verschillende kerken uit elkaar te houden. (En ook de RK-kerk een pedofielennetwerk noemen slaat nergens op).
Maar goed, dat is een andere discussie. Je zou hoogstens een parallel kunnen trekken met de seksuele onderdrukking die celibatair leven is en de mogelijke gevolgen daarvan.
Precies. Het zijn dezelfde mensen die je vervolgens weer allerlei schuldvragen, verwijten en een minderwaardigheidscomplex aanpraten.quote:
[..]
Dat lijkt me averechts werken. Als je veroordeeld wordt wegens je geaardheid, dan is niet geaardheid, maar degene die oordeelt fout. Dan kun je hulp gaan zoeken bij diezelfde mensen, maar daar kom je natuurlijk geen steek verder mee. Integendeel.
Als je eerlijk bent en je gaat kijken naar je eigen overtuigingen en meningen over hen kan je dan zien dat je eigen meningen ook vol zitten met schuldvragen, verwijten en nog meer gedachten die bij hun zo gezegd een minderwaardigheidscomplex aan kunnen praten?quote:
[..]
Precies. Het zijn dezelfde mensen die je vervolgens weer allerlei schuldvragen, verwijten en een minderwaardigheidscomplex aanpraten.
Ik begrijp heel goed je standpunt in deze. Het ziet er heel strijdvaardig uit en zit vol met verzet om misschien te proberen om andere mensen te veranderen in wat hun geloven en dat ze niet meer zo mogen denken
Maar zeg eens eerlijk, zou jij datgene kunnen doen, dus kunnen stoppen om te geloven wat jij gelooft over een ander, want dat waar een ander in gelooft heeft ook te maken met hun identiteit.
Bij mij dient dan eigenlijk ook gelijk een andere vraag zich aan en dat is, als ik in dezelfde negatieve gedachten zou geloven over me zelf die een ander ook over mij kan hebben zou ik er dan profijt van hebben als die ander niet meer zo denkt?
Ik heb dit nu een keer of vijf gelezen, maar ik heb nog steeds geen idee wat je bedoelt. Kun je je punt verduidelijken?quote:
[..]
Als je eerlijk bent en je gaat kijken naar je eigen overtuigingen en meningen over hen kan je dan zien dat je eigen meningen ook vol zitten met schuldvragen, verwijten en nog meer gedachten die bij hun zo gezegd een minderwaardigheidscomplex aan kunnen praten?
Ik begrijp heel goed je standpunt in deze. Het ziet er heel strijdvaardig uit en zit vol met verzet om misschien te proberen om andere mensen te veranderen in wat hun geloven en dat ze niet meer zo mogen denken
Maar zeg eens eerlijk, zou jij datgene kunnen doen, dus kunnen stoppen om te geloven wat jij gelooft over een ander, want dat waar een ander in gelooft heeft ook te maken met hun identiteit.
Bij mij dient dan eigenlijk ook gelijk een andere vraag zich aan en dat is, als ik in dezelfde negatieve gedachten zou geloven over me zelf die een ander ook over mij kan hebben zou ik er dan profijt van hebben als die ander niet meer zo denkt?
quote:
[..]
Ik heb dit nu een keer of vijf gelezen, maar ik heb nog steeds geen idee wat je bedoelt. Kun je je punt verduidelijken?
ik dacht het, jij post het 
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Kan je specifiek even aangeven waarin want ik heb het over een paar dingen gehad.quote:
[..]
Ik heb dit nu een keer of vijf gelezen, maar ik heb nog steeds geen idee wat je bedoelt. Kun je je punt verduidelijken?
Oprecht niet flauw bedoeld, maar zo ongeveer alles.quote:
[..]
Kan je specifiek even aangeven waarin want ik heb het over een paar dingen gehad.
Als jij minderwaardige gedachten hebt over jezelf en een ander denkt ook zo vind jij die persoon dan aardig?quote:
[..]
Oprecht niet flauw bedoeld, maar zo ongeveer alles.
Ik denk het niet.quote:
[..]
Als jij minderwaardige gedachten hebt over jezelf en een ander denkt ook zo vind jij die persoon dan aardig?
De kans dat je vanuit boos en kwaadheid gaat reageren is dus best wel groot. En kans dat daar meningen bij zitten die de ander naar beneden halen zijn ook aanwezig. In dat moment dat dat gebeurt zit je in het zelfde gedrag als wat je bij die ander zou willen beeindigen terwijl je nog geeneens weet of jij het in jezelf kan beeindigen. Het zit dus vol met beschuldigingen en verwijten naar die ander en over die ander terwijl je eigen minderwaardigheids gedachten het zelfde met jouw doen.quote:
Dus als jij zo blijft denken heb jij er dan profijt van als een ander niet meer zo denkt?
In dit deel haak ik af.quote:
[..]
De kans dat je vanuit boos en kwaadheid gaat reageren is dus best wel groot. En kans dat daar meningen bij zitten die de ander naar beneden halen zijn ook aanwezig. In dat moment dat dat gebeurt zit je in het zelfde gedrag als wat je bij die ander zou willen beeindigen terwijl je nog geeneens weet of jij het in jezelf kan beeindigen. Het zit dus vol met beschuldigingen en verwijten naar die ander en over die ander terwijl je eigen minderwaardigheids gedachten het zelfde met jouw doen.
Dus als jij zo blijft denken heb jij er dan profijt van als een ander niet meer zo denkt?
- A laat zich negatief uit over B.
- C vindt dat een slechte zaak en spreekt zich uit tegen A.
- A vindt C nu niet meer aardig.
-> A=C
Ja toch?
Nee, uiteindelijk ervoeren ze het als bevrijding. Maar ik ervaar wel een verwijt van ze jegens hun ouders' keuze van opvoeden. Dat hadden ze zonder uitzondering geaag anders gezien.quote:
[..]
Maar zijn ze er onderaan de streep slechter van geworden?
-
Inderdaad, kan je nu zien dat iemand vanuit religie een negatief waarde oordeel kan hebben over mensen die anders zijn. Dat is dus persoon A die dat doet.quote:
[..]
In dit deel haak ik af.
- A laat zich negatief uit over B.
- C vindt dat een slechte zaak en spreekt zich uit tegen A.
- A vindt C nu niet meer aardig.
-> A=C
Ja toch?
Persoon C vindt dat minderwaardig en gaat vanuit zijn mening een minderwaardig oordeel uiten over wie persoon A is als persoon omdat hij die mening heeft.
Dus persoon C doet precies het zelfde met persoon A als waar hij A van beschuldigd en verwijt dat hij dat bij persoon B doet.
Dan is het toch zo dat ze allebei het zelfde gedrag vertonen? Dus als A fout is met zijn negatieve mening over B dan is C toch ook fout met zijn negatieve mening over A?
En dan is B er ook nog die de zelfde meningen kan hebben over zich zelf zoals persoon A ook over hem denkt. Ga jij het persoon B dan ook verwijten dat hij zo over zich zelf denkt?
Voor persoon B zou er medeleven en begrip kunnen zijn als hij dingen gelooft over zichzelf wat voort kan komen uit angst en onwetendheid. Dus als persoon A het zelfde over B gelooft zou dat dan ook uit angst en onwetendheid kunnen komen.
Op die manier bekeken zit er dus niet zo veel verschil tussen wat persoon B en persoon C gelooft en doen ze allebei het zelfde vanuit angst en onwetendheid. Ze zitten allebei gevangen in een gedachten in een overtuiging en zo lang die overtuigingen verdedigd blijft worden zal er helemaal niets veranderen. Het maakt niets uit of de overtuiging positief is of negatief, elke mening die gelooft wordt zal een onderdeel worden van de identiteit en die is als het ware heilig voor de persoon die het gelooft.
Hm. Nee. Ik vind homohaat gewoon loepzuivere klootzakkerij en discriminatie is niet voor de grap strafbaar. Dus als religieuze extremisten dat dan niet leuk vinden... Dat is dan maar zo.quote:
[..]
Inderdaad, kan je nu zien dat iemand vanuit religie een negatief waarde oordeel kan hebben over mensen die anders zijn. Dat is dus persoon A die dat doet.
Persoon C vindt dat minderwaardig en gaat vanuit zijn mening een minderwaardig oordeel uiten over wie persoon A is als persoon omdat hij die mening heeft.
Dus persoon C doet precies het zelfde met persoon A als waar hij A van beschuldigd en verwijt dat hij dat bij persoon B doet.
Dan is het toch zo dat ze allebei het zelfde gedrag vertonen? Dus als A fout is met zijn negatieve mening over B dan is C toch ook fout met zijn negatieve mening over A?
En dan is B er ook nog die de zelfde meningen kan hebben over zich zelf zoals persoon A ook over hem denkt. Ga jij het persoon B dan ook verwijten dat hij zo over zich zelf denkt?
Voor persoon B zou er medeleven en begrip kunnen zijn als hij dingen gelooft over zichzelf wat voort kan komen uit angst en onwetendheid. Dus als persoon A het zelfde over B gelooft zou dat dan ook uit angst en onwetendheid kunnen komen.
Op die manier bekeken zit er dus niet zo veel verschil tussen wat persoon B en persoon C gelooft en doen ze allebei het zelfde vanuit angst en onwetendheid. Ze zitten allebei gevangen in een gedachten in een overtuiging en zo lang die overtuigingen verdedigd blijft worden zal er helemaal niets veranderen. Het maakt niets uit of de overtuiging positief is of negatief, elke mening die gelooft wordt zal een onderdeel worden van de identiteit en die is als het ware heilig voor de persoon die het gelooft.
Ik denk dat de extremisten uit de OP zichzelf graag zien als moreel verheven kerk van liefde, terwijl ze nu gezien worden als immorele haatsekte. Ze zouden er goed aan zich eens af te vragen of daar misschien een kern van waarheid in zit.
Ja, of ze doen dat niet en ze komen op steeds grotere afstand te staan van de rest van de samenleving. Ik denk dat het dat laatste wordt.
Dat wat niet begrepen wordt is altijd beangstigend. En uit angst kunnen er heel veel negatieve dingen gebeuren met je als mens en van daaruit gaan we leven en kunnen mensen twee dingen doen, vechten of vluchten/afstand nemen. Of het nu om een ander gaat waar je mee het gevecht aan gaat of waar je voor vlucht of dat het om je zelf gaat waar je tegen vecht of vlucht maar, het is altijd wel vanuit een positieve intentie.quote:
[..]
Ik denk dat de extremisten uit de OP zichzelf graag zien als moreel verheven kerk van liefde, terwijl ze nu gezien worden als immorele haatsekte. Ze zouden er goed aan zich eens af te vragen of daar misschien een kern van waarheid in zit.
Ja, of ze doen dat niet en ze komen op steeds grotere afstand te staan van de rest van de samenleving. Ik denk dat het dat laatste wordt.
Je denkt dat die extremisten gewoon bang zijn voor homo's?quote:
[..]
Dat wat niet begrepen wordt is altijd beangstigend. En uit angst kunnen er heel veel negatieve dingen gebeuren met je als mens en van daaruit gaan we leven en kunnen mensen twee dingen doen, vechten of vluchten/afstand nemen. Of het nu om een ander gaat waar je mee het gevecht aan gaat of waar je voor vlucht of dat het om je zelf gaat waar je tegen vecht of vlucht maar, het is altijd wel vanuit een positieve intentie.
Nee, niet voor homo's maar voor hun denkbeelden/overtuigingen over homo's dat is waar de angst zit. Net zoals er ook veel homo's homofoob kunnen zijn.quote:
[..]
Je denkt dat die extremisten gewoon bang zijn voor homo's?
Ik geloof niet dat er iemand bang is voor christenextremistische homohaat. Het wordt gewoon verwerpelijk gevonden.quote:
[..]
Nee, niet voor homo's maar voor hun denkbeelden/overtuigingen over homo's dat is waar de angst zit. Net zoals er ook veel homo's homofoob kunnen zijn.
|
|
