Predikanten tekenen homofobe en transfobe Nashville-verklaring #12

quote:

Op maandag 28 januari 2019 09:16 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Je beseft dat in de Nederlandse rechtstaat discriminatie op grond van religie net zo verboden is als discriminatie op grond van seksuele geaardheid.

Natuurlijk. Dat is dan ook het lastige hiervan, want is religieus gemotiveerde discriminatie dan wel strafbaar? Daar hebben we een rechter voor.

quote:

Lees de verklaring. Er wordt inderdaad onderscheid gemaakt op grond van seksuele geaardheid, dus in die zin discriminatie, maar er is geen oproep tot haat, geweld en in de bewoordingen heeft men gepoogd de mening (die in zichzelf kwetsend kan zijn) niet nodeloos kwetsend weer te geven.

Ja, ik heb die verklaring daadwerkelijk gelezen, want ik vind dit soort wrijving heel interessant.

Ik weet heel goed dat je religieuze overtuigingen ook niet zomaar uit kunt zetten. Als je er écht van uitgaat dat er uitsluitend heteroseksuele cisgenders bestaan en dat al het andere misdadig is omdat dat nu eenmaal is wat je god van je eist, dan kun je dat niet zomaar opzij zetten. Maar je hoeft het ook niet actief te verspreiden.

quote:

Dit voor de rechter willen brengen komt voor mij over als een gedachtenpolitie standpunt.

Fout. Was het bij gedachten gebleven, dan had hier geen haan naar gekraaid. Deze extremisten zoeken de grenzen van de wet op; de rechter bepaalt of ze erbinnen zijn gebleven.

Overigens: ik vond de passieve, laffe houding van veel anderen eigenlijk nog veel smeriger dan die hele verklaring. Van religieuze extremisten wéét je dat ze zachtst gezegd nogal controversiële opvattingen hebben. Van de bevolking van een rechtstaat, die zich dagelijks beroept op zijn verworvenheden, die zijn geschiedenisboeken vol heeft staan van allerlei strijd voor allerlei rechten, die zijn Grondwet bijkans als heilig ziet en zich graag ziet als bijna de uitvinders van de mensenrechten, daarvan verwacht je toch wel iets meer dan dat misselijkmakende wegkijken.

En ja, 'gewoon de andere kant opkijken' was het devies bij een achterlijk groot deel van zogenaamd 'progressief' Nederland. Die verklaring niet ondertekenen was zogezegd meer dan genoeg weerstand. Leuk, als je een christelijke homo/transgender bent. Dit is dus de steun die je uit de zelfbenoemde progressieve hoek kunt verwachten.

En omgekeerd: dikke vette credits naar het Humanistisch Verbond, die zich onder andere met hun Liefdesverklaring wél expliciet uitspraken tegen deze haat. Zelfde wat betreft al die individuele christenen, predikanten, organisaties, kerken en noem allemaal maar op die nog wél weten dat je dit soort verworvenheden actief hoort te beschermen.

quote:

Op maandag 28 januari 2019 11:03 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Maar de discriminatie in dit document is de uiting van een visie/mening.

Ja, natuurlijk. Maar je discriminerend uiten mag ook niet altijd zomaar.

quote:

Er worden in dit document mensen gekwetst in de zin dat de mening van anderen heel hard aankomen, maar er wordt niet opgeroepen tot haat (eerder medelijden, wat ook weer kwetsend kan zijn) en men heeft geprobeerd om het zo te verwoorden dat het kwetsen zo min mogelijk gebeurd, zonder de mening zelf aan te passen.

Als het belangrijk was om niemand te kwetsen, vanwaar dan dit pamflet?

quote:

[..]

Het woord "misdaad" wordt juist bewust niet gebruikt om te voorkomen dat men denkt dat de overheid wordt opgeroepen om het strafrecht er bij te halen. Verder wordt erkend dat homoseksualiteit bestaat en niet zomaar te genezen is.

Genezen? Wat?

quote:

[..]

Een gedachte mag je uiten. Oproepen tot discriminatie in daad is een ander verhaal. Jij mag spreken van extremisten of Christenen dom noemen en dat mag ik weer verwerpelijk vinden en dat ook uitten. Als jij of ik onze gedachten niet mogen uiten of dat zodra we het doen we bang moeten zijn voor een proces dan komt het volgens mij heel dicht in de buurt van een dictatuur van het meerderheidsstandpunt.

Je bent voorstander van een onbegrensde vrijheid van meningsuiting? Of begrijp ik je verkeerd?

En als dat inderdaad het geval is, dan kan ik je daar ook nog wel redelijk in volgen. Punt is alleen dat de vrijheid van meningsuiting dat op dit moment niet is. Waar dan die grenzen precies liggen, ik weet het niet. Ik ben geen jurist.

quote:

[..]

Ja maar ga de discussie aan, geef je mening in harde bewoordingen wat mij betreft, maar laat de rechter er buiten.

Waarom? Vertrouw je de rechtspraak niet? Het is toch juist heel prettig als vastgesteld wordt waar nou precies die grenzen liggen? Blijkbaar is er namelijk nogal wat onduidelijkheid over.

quote:

Als gedachten niet meer uitgesproken mogen worden (natuurlijk met de beperking dat er niet opgeroepen wordt tot geweld of wetsovertreding in daden) dan hebben we onze vrijheid zelf naar de knoppen geholpen.

Dat is dan wel weer heel erg zwart/wit gesteld. Er zijn nogal wat grijstinten mogelijk tussen volledig onbeperkte vrijheid en totale onvrijheid.

quote:

Op maandag 28 januari 2019 11:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar wat al heel vaak is gezegd: die "vrijheid van meningsuiting" is niet onbeperkt, maar binnen bepaalde juridische kaders. Die kaders 'helpen die vrijheid niet naar de knoppen'. En een rechter kan prima beslissen of er binnen die kaders is gebleven.

We hebben niet alleen rechten, maar ook plichten en daarnaast juridische kaders. Ik heb wel es het idee dat mensen dolgraag die rechten benadrukken, maar de andere zijde van de medaille willen verstoppen. Prima als groeperingen op basis van 'vrijheid van meningsuiting en religie' willen discrimineren (nou ja, prima...) met een geschreven verklaring, maar dan moet je niet raar opkijken als dat vervolgens juridisch getoetst wordt.

De vrijheid van meningsuiting wordt doorgaans vooral gebruikt om de eigen mening te legitimeren. Nogal flauw, want waarom zou iemand zijn eigen mening niet legitiem vinden? Natuurlijk vindt iedereen dat zijn eigen mening prima in orde is. Anders neemt hij wel een andere mening.

De vrijheid van meningsuiting is pas interessant als het over opvattingen gaat waarmee je het beslist oneens bent.

quote:

Op maandag 28 januari 2019 12:43 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Om duidelijk te maken wat de kerken binnen de eigen kring als zonde zien.

Nou, we kunnen rustig stellen dat dat uitstekend gelukt is. En daarna is duidelijk gemaakt wat grote delen van de Nederlandse bevolking daar dan weer van vinden.

quote:

[..]

Mijn fout. Eerder in de discussie werd de ondertekenaars van de verklaring in de schoenen geschoven dat ze ook achter veel van de "therapieen" die in de VS nog wel eens voorkomen, zouden staan. Dit is niet het geval. Ik nam hier het taalgebruik over.
Ik had echter "veranderen" moeten zeggen.

Check.

quote:

[..]

Er zijn altijd grenzen en die liggen wat mij beteft op oproepen tot actief wetsovertreden en bewust onnodig (ook als de mening die verwoord wordt waarheid zou zijn) kwetsen.

[..]

Sinds Wilders veroordeeld is, vertrouw ik de rechtspraak wat dit betreft niet zo nee. Ik vind Wilders uitspraken en politiek moreel verwerpelijk en zeer slecht, maar geef hem wel vrijheid om dingen te zeggen.

Dat is een interessante opvatting, maar justitie vermijden omdat je je niet kunt vinden in de wet lijkt me niet echt de juiste route.

quote:

Op maandag 28 januari 2019 11:56 schreef Haushofer het volgende:
Maar wat al heel vaak is gezegd: die "vrijheid van meningsuiting" is niet onbeperkt, maar binnen bepaalde juridische kaders. Die kaders 'helpen die vrijheid niet naar de knoppen'. En een rechter kan prima beslissen of er binnen die kaders is gebleven.

Dat doen ze wél, temeer ze zéér selectief gehonoreerd worden. Nederland is een zeer primitief land op het gebied van vrijheid van meningsuiting.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-01-2019 13:39:16 ]

quote:

Op maandag 28 januari 2019 13:36 schreef EipNiC het volgende:
Nederland is een zeer primitief land op het gebied van vrijheid van meningsuiting.

Is dit ironisch bedoeld?

Nou ja, ik heb het toch maar even opgezocht en in alle vrijheidsranglijsten waar Nederland in voorkomt, is Nederland consequent in de wereldtop te vinden. Niet zelden zelfs op de koppositie.

Je kunt natuurlijk vinden dat het alsnog niet goed genoeg gaat, maar dan is het wel handig om even concreet te zijn.

Uiteraard is dat afgemeten aan mijn ideaal en niet de rest van de ellendige wereld.

quote:

Op maandag 28 januari 2019 14:01 schreef EipNiC het volgende:
Uiteraard is dat afgemeten aan mijn ideaal en niet de rest van de ellendige wereld.

Kun je dat ideaal dan eens schetsen? Of alleen de punten waaraan Nederland niet voldoet, ook goed.

quote:

Op maandag 28 januari 2019 14:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Kun je dat ideaal dan eens schetsen? Of alleen de punten waaraan Nederland niet voldoet, ook goed.

Omdat ik weinig tijd heb: First Amendment komt het meest in de buurt.

quote:

Op maandag 28 januari 2019 14:10 schreef EipNiC het volgende:

[..]

Omdat ik weinig tijd heb: First Amendment komt het meest in de buurt.

"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances."

Ik zie heel weinig verschil met de Nederlandse Grondwettelijke bepalingen. Daar komt nog bij dat het in praktijk met allerlei vrijheden in de VS aanmerkelijk slechter gesteld is dan in Nederland.