Predikanten tekenen homofobe en transfobe Nashville-verklaring #11

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 10:05 schreef Linkse_krijger het volgende:

[..]

Christendom = liefde

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

de hel komt nauwelijks voor in de bijbel volgens mij, dat is meer iets wat dominees ervan gemaakt hebben

het is meer dat jezus (of god ofzo) tegen het einde der tijden (WW3 ofzo) terugkomt en alle terugkomt en bij iedereen de balans opmaakt, goede gasten gaan dan mee naar de hemel en de rest kan nukes blijven koppen tot ze dood zijn

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 11:27 schreef sp3c het volgende:
het is meer dat jezus (of god ofzo) tegen het einde der tijden (WW3 ofzo) terugkomt en alle terugkomt en bij iedereen de balans opmaakt, goede gasten gaan dan mee naar de hemel en de rest kan nukes blijven koppen tot ze dood zijn

En dit is het Christendom wat fok!kers ervan gemaakt hebben

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 11:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En dit is het Christendom wat fok!kers ervan gemaakt hebben

Ja, de opper-dude kan ook met zijn vingers knippen, en zo de end of days in gang zetten, maar nukes spreken wat meer tot de verbeelding.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 11:30 schreef ExTec het volgende:
Ja, de opper-dude kan ook met zijn vingers knippen, en zo de end of days in gang zetten, maar nukes spreken wat meer tot de verbeelding.

Nou, het ging me meer om het "goede gasten". Het christendom (als in: Paulus) is heel stellig over het idee dat je met een beetje moreel handelen ook "behouden blijft". Dat is dus niet zo. Het gaat echt om de spirituele overtuiging om Jezus Zijn bloedoffer te aanvaarden en om daarmee te sterven en weer op te staan met Jezus.

Dat is overigens ook een vraag die ik straatevangelisten wel es stel: waarom vindt god de juiste overtuiging zoveel belangrijker dan "het juiste handelen"? Het is nou niet bepaald zo dat die "juiste overtuiging" altijd leidt of überhaupt nodig is voor dat "juiste handelen".

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 11:11 schreef ExTec het volgende:

[..]

Aangepraat dus.

Want jij, had niet ineens een ingeving op je 3de dat "god/allah" tegen je sprak.

Nee, "god/allah" praat niet, zou ook lastig zijn, want hij bestaat niet.

Maar je ouders en je familie, die hebben je je geloof aangepraat.

Edit

Ja en mensenrechten of natiestaten zijn ook aangepraat. En we noemen iemand een held als hij of zij offers brengt in het belang van mensenrechten.

Het hele punt is dat het voor Christenen (inclusief mijzelf) een heel belangrijk uitgangspunt is dat God wel bestaat en dat ze op grond daarvan beslissingen nemen. De gelovige hierin niet serieus nemen is net zo fout als iemand geaardheid niet serieus nemen. Daarom is voor de overheid discriminatie op grond van seksuele voorkeur vergelijkbaar met discriminatie op grond van religie. En met "serieus nemen" bedoel ik niet "bevestigen" of "gelijk geven".

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 11:35 schreef DrParsifal het volgende:
Het hele punt is dat het voor Christenen (inclusief mijzelf) een heel belangrijk uitgangspunt is dat God wel bestaat en dat ze op grond daarvan beslissingen nemen. De gelovige hierin niet serieus nemen is net zo fout als iemand geaardheid niet serieus nemen.

Maar wat is een "gelovige"? Geldt dit ook voor sektes? "Paranormaal begaafden" als Derek Ogilvie of Jomanda? Scientology? Astrologie? Parodieën als het Vliegende Spaghettimonster?

Oftewel: het (pseudo)wetenschappelijke demarcatievraagstuk Ik zie niet in hoe je al die overtuigingen "net zo serieus moet nemen" als iemands sexuele geaardheid. Iemands geaardheid is niet bepaald gebaseerd op overtuigingen maar vooral een fysiologisch feit, terwijl religieuze overtuigingen van een hele andere orde zijn.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 11:35 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ja en mensenrechten of natiestaten zijn ook aangepraat.

Dat zijn glasheldere constructs, waarvan niemand betwist dat ze door mensen zijn bedacht?

Geen opper-dude in de wolken die iemand heeft verteld dat we dat maar moeten doen.

En dat vind jij te vergelijken?

quote:

En we noemen iemand een held als hij of zij offers brengt in het belang van mensenrechten.

Me dunkt. Omdat de voordelen die deze constructs najagen tastbaar zijn.

En hoe "tastbaar" is het concept dat je "de uitdaging" aangaat, omdat opper-dude je nu eenmaal gevoelens heeft gegeven - maar he! - je mag er niet op acteren?

Niks. 0. Niemand wint iets concreets.

quote:

En met "serieus nemen" bedoel ik niet "bevestigen" of "gelijk geven".

Dan bedoel je dat we (niet gelovigen) accepteren dat mensen zoals jij bestaan?

Dat doen de meeste mensen hier wel hoor, geen zorg.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 11:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar wat is een "gelovige"? Geldt dit ook voor sektes? "Paranormaal begaafden" als Derek Ogilvie of Jomanda? Scientology? Astrologie? Parodieën als het Vliegende Spaghettimonster?

Oftewel: het (pseudo)wetenschappelijke demarcatievraagstuk

Ik ga hierin vrij ver ja, en ik ga er ook vanuit dat de mensen met wie ik praat oprecht zijn. De discussie houdt op als mensen niet fatsoenlijk willen discussieren door onnodig te kwetsen of te schelden in een discussie (zoals sommigen hier doen). Het vliegende spaghettimonster neem ik weer niet al te serieus omdat ik nog nooit iemand ben tegengekomen die het op een ander moment naar voren brengt dan in argumenten tegen meer serieuze religies.

Zelf geloof ik niets van de waarde van astrologie of iets dergelijks en dat zal ik ook wel laten blijken in een discussie, maar ik ga mensen niet belachelijk maken.

Verder is het moeilijk om heel duidelijke grenzen aan te geven om algemene regels op toe te passen. Dit geldt voorj zowat alles in het leven. Daarom houd ik ook zo veel van wiskunde , waar alles wel goed afgebakend is.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 11:46 schreef DrParsifal het volgende:
Het vliegende spaghettimonster neem ik weer niet al te serieus omdat ik nog nooit iemand ben tegengekomen die het op een ander moment naar voren brengt dan in argumenten tegen meer serieuze religies.

Dus als jij overmorgen de straat niet uit kan, vanwege de drukte van een conventie pastafari aanhangers, dan is blijkbaar aan het criterium "strenght by numbers" voldaan, en ga je ze wel serieus nemen?

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 11:44 schreef ExTec het volgende:

[..]

Dat zijn glasheldere constructs, waarvan niemand betwist dat ze door mensen zijn bedacht?

Geen opper-dude in de wolken die iemand heeft verteld dat we dat maar moeten doen.

En dat vind jij te vergelijken?

Ik zou het prettig vinden als je ook voor God wat andere benamingen kiest. Je weet wel "fatsoen in een discussie".

Maar nee, ik zie mensenrechten als iets meer dan een puur menselijk construct. Zoals ik God ook zo zie. Maar zowel "religie" als "universele mensenrechten" zijn niet gebaseerd op wetenschap (juist ook omdat goede wetenschap haar grenzen ook kent).

[..]

quote:

Me dunkt. Omdat de voordelen die deze constructs najagen tastbaar zijn.

En hoe "tastbaar" is het concept dat je "de uitdaging" aangaat, omdat opper-dude je nu eenmaal gevoelens heeft gegeven - maar he! - je mag er niet op acteren?

Niks. 0. Niemand wint iets concreets.

Welke voordelen zijn tastbaar geweest voor een Sophie Scholl, Gandhi, Martin Luther King? Hoe weet je trouwens dat het een voordeel is? (Is het niet alleen een voordeel binnen het wereldbeeld van degene die de offers brengt).

Zo ook de Christen die offers brengt. Meer en meer leven volgens God's geboden (zoals hij of zij ze ziet) is een tastbaar doel, met een belofte van meer later.

[..]

quote:

Dan bedoel je dat we (niet gelovigen) accepteren dat mensen zoals jij bestaan?

Dat doen de meeste mensen hier wel hoor, geen zorg.

En misschien wat respect geven. Dus is het best mogelijk in een fatsoenlijke discussie om te zeggen dat het Christendom veel kwaad op de wereld brengt, of dat ik het totaal mis heb, of zelfs gevaarlijk voor de mensheid is (Ik zou dan graag wel wat onderbouwing zien), maar ga (om een andere discussie te noemen) niet Mohammed een pedofiel noemen, of denigrerende namen aan de God van anderen geven.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 11:50 schreef ExTec het volgende:

[..]

Dus als jij overmorgen de straat niet uit kan, vanwege de drukte van een conventie pastafari aanhangers, dan is blijkbaar aan het criterium "strenght by numbers" voldaan, en ga je ze wel serieus nemen?

Je bevestigt mijn punt hier.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 11:35 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ja en mensenrechten of natiestaten zijn ook aangepraat. En we noemen iemand een held als hij of zij offers brengt in het belang van mensenrechten.

Het hele punt is dat het voor Christenen (inclusief mijzelf) een heel belangrijk uitgangspunt is dat God wel bestaat en dat ze op grond daarvan beslissingen nemen. De gelovige hierin niet serieus nemen is net zo fout als iemand geaardheid niet serieus nemen. Daarom is voor de overheid discriminatie op grond van seksuele voorkeur vergelijkbaar met discriminatie op grond van religie. En met "serieus nemen" bedoel ik niet "bevestigen" of "gelijk geven".

Behalve dat in God geloven een keuze is. Net als lidmaatschap van de RKK. Geaardheid niet.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 11:58 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ik zou het prettig vinden als je ook voor God wat andere benamingen kiest. Je weet wel "fatsoen in een discussie".

Ik zal kijken wat ik kan doen.

quote:

Maar nee, ik zie mensenrechten als iets meer dan een puur menselijk construct.

Want bij deze heb je erbij gefantaseerd dat deze of gene reli-boekjes het er ook over hebben? Duidelijk zijn in dat we die rechten moeten invoeren?

Of is het een soort: alles wat ik tof vind, komt stiekem toch uit mijn religie voort?

Leg vooral uit.

quote:

Maar zowel "religie" als "universele mensenrechten" zijn niet gebaseerd op wetenschap (juist ook omdat goede wetenschap haar grenzen ook kent).

Religie heeft inderdaad met recht geen klap met wetenschap te maken, nee.

Mensenrechten wel. Immers een direct uitvloeisel van humanistische wetenschap, die tot de conclusie kwam dat mensen er in de regel wel bij varen als ze zo vrij mogelijk zijn.

quote:

Welke voordelen zijn tastbaar geweest voor een Sophie Scholl, Gandhi, Martin Luther King?

Extreem zwak argument.

Je komt ook niemand tegen die vind dat wetgeving tegen rijden onder invloed maar weg moet, omdat er afgelopen weekend weer iemand kapot is gereden.

Maar jij bent hier bezig de voordelen van mensenrechten te ontkrachten, omdat je met mensen op de proppen komt die er blijkbaar niks aan hadden.

Maar da's dus niet relevant.

quote:

maar ga (om een andere discussie te noemen) niet Mohammed een pedofiel noemen, of denigrerende namen aan de God van anderen geven.

Nee, nu moet je ophouden.

Die belachelijke verering, dat 'respect' waar je op tamboert, is eigen aan de mensen die in de resp. sprookjes geloven.

En mocht daar twijfel over bestaan: ik ben niet zo'n sprookjes gelover.

Dus verwacht van mij niet dat ik mee doe aan jouw verering, en hetzelfde respect vertoon richting wat ik vind: een setje slechte ideeën.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 12:08 schreef ExTec het volgende:

[..]

Goed dat ik je hier tref.

Want ik deed erg naar gister. Mijn toon was gemeen, en ik ging wellicht te veel uit van wat ik wilde lezen ipv wat je daadwerkelijk zei. Waarvoor mijn welgemeende excuses. Dat was erg oneerlijk van me.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 11:59 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Je bevestigt mijn punt hier.

Eh, nee, jij de mijne.

Als ik nu naar de GGD ga, ik ga daar volop lopen vertellen over "mijn grote vriend, die wel bestaat, maar we kunnen hem niet zien, etc, maar hij waakt wel over ons",

Word ik afgevoerd in een dwangbuis.

Maar als maar genoeg mensen die onzin geloven,

Noemen we het een religie

En volgens diezelfde criteria, is pastafari-isme, dus ook een geloof,

Als er maar genoeg mensen in geloven

Overigens vind ik dat mechanisme niet vreemd ofzo.

Maar het is totaal geen rationele basis.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 12:12 schreef probeer het volgende:

[..]

Zeer sympathiek van je.

En: onnodig. Ik ken mezelf, ben geen engeltje

Game on.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 01:40 schreef up7 het volgende:

Stemmingsmakerij.

Dat vind jij, ik wacht nog steeds op antwoord...

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 11:58 schreef DrParsifal het volgende:
En misschien wat respect geven. Dus is het best mogelijk in een fatsoenlijke discussie om te zeggen dat het Christendom veel kwaad op de wereld brengt, of dat ik het totaal mis heb, of zelfs gevaarlijk voor de mensheid is (Ik zou dan graag wel wat onderbouwing zien), maar ga (om een andere discussie te noemen) niet Mohammed een pedofiel noemen, of denigrerende namen aan de God van anderen geven.

Waarom verwacht je respect voor ideeën die een schadelijke invloed hebben op tal van mensen?

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 12:42 schreef Xa1pt het volgende:
Waarom verwacht je respect voor ideeën die een schadelijke invloed hebben op tal van mensen?

Omdat je ondanks diepgravende meningsverschillen en ver uiteenslaande opvattingen daar nog wel op het scherpst van de snede over kan discussiëren zonder elkaar te schofferen.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 12:52 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Omdat je ondanks diepgravende meningsverschillen en ver uiteenslaande opvattingen daar nog wel op het scherpst van de snede over kan discussiëren zonder elkaar te schofferen.

Ja, mag je alleen hopen dat "schofferen" niet eigenlijk bedoeld is als: met net zo veel respect over deze of gene religie spreken als de gelovige zelf doet.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 12:52 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Omdat je ondanks diepgravende meningsverschillen en ver uiteenslaande opvattingen daar nog wel op het scherpst van de snede over kan discussiëren zonder elkaar te schofferen.

Mwah, als iemand het heeft over 'homoseksualiteit overwinnen' en vergelijkingen maakt met een dieet volgen dan heb je niet heel veel verbeeldingskracht nodig om te bedenken hoe gesprekken met jongeren gaan die worstelen met hun geaardheid. Dat is allemaal bedekt met een pretentieus laagje wat men dan liefde en goede intenties noemt, maar in werkelijkheid is het allesbehalve rooskleurig en juist schadelijk.

Voor loverboys of figuren die hun partner mishandelen (misschien een wat gekke vergelijking, maar toch, de schade is er niet minder om) kan ik ook simpelweg geen respect opbrengen.

Ik snap dat het de discussie niet echt ten goede komt, maar nog steeds vraag ik me af waarom daar respect opgebracht voor moet worden. Het zijn niet alleen maar onschuldige ideeën of opvattingen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Xa1pt op 23-01-2019 13:21:03 ]

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 13:12 schreef Xa1pt het volgende:

Ik snap dat het de discussie niet echt ten goede komt, maar nog steeds vraag ik me af waarom daar respect opgebracht voor moet worden. Het zijn niet alleen maar onschuldige ideeën of opvattingen.

Nou,

Het is altijd wel heel handig hoor.

Het opent in discussie's immers altijd de nooduitgang:

quote:

Maar ik discussieer niet verder hoor, want jullie zijn "onbeleefd"

Ideaal als je qua argumenten volledig uit bent gekleed en in de hoek bent gezet.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 13:23 schreef ExTec het volgende:

[..]

Nou,

Het is altijd wel heel handig hoor.

Het opent in discussie's immers altijd de nooduitgang:

[..]

Ideaal als je qua argumenten volledig uit bent gekleed en in de hoek bent gezet.

Either way leiden dit soort gesprekken op een constructieve manier uiteindelijk ook nergens toe. Tenminste, ik zie vooralsnog niet echt iets wat daar op lijkt. up7 ontwijkt de inhoud consistent en wringt zich in allerlei gekke bochten en een Parsifal legt dan weliswaar zijn visie uit maar dat is het dan ook.

Laat ik vooral duidelijk maken dat ik met "iets overwinnen" in deze discussie bedoel dat je je homoseksuele gerichtheid niet in daden omzet. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik niet geloof dat je je seksuele gerichtheid kunt laten verdwijnen of zonder een letterlijk wonder van een homo in een hetero kunt veranderen.
Het is in deze context dat ik het vergeleek met het laten staan van eten, of het geen heteroseksuele relatie aangaan om andere redenen (al getrouwd of niet geschikt voor een huwelijk). Ik wil ook niet zeggen dat het qua moeilijkheid om vergelijkbare problemen gaat.

Ook wil ik zeggen dat je de Nashville-verklaring moet zien binnen het kerkelijk spreken. De ondertekenaars hebben het Christendom als gemeenschappelijk uitgangspunt, ze doen uitspraken over hoe ze denken dat mensen met een zelfde uitgangspunt moeten handelen en het gaat over situaties als in kerken. Ja ook vdStaaij heeft getekend, maar hij zit als volksvertegenwoorder voor een expliciet reformatorisch Christelijke partij in de kamer en zal als zodanig ook die Christenen willen vertegenwoordigen (en dat is hard nodig, want sommigen hier lijken te suggereren dat keuzes maken met als uitgangspunt dat God bestaat sowieso niet serieus genomen hoeft te worden). Zij roepen echter nergens op tot haat/geweld, strafbaar stellen. Ook is bij het opstellen van de verklaring duidelijk geprobeerd om de mening te verwoorden zonder onnodig te kwetsen (terwijl de mening nog steeds duidelijk is).

Wat sommigen hier lijken te suggereren dat je binnen de kerken in je uitgangspunten er al niet van uit mag gaan dat God bestaat en spreekt. En dan komt het toch heel dicht bij onderdrukking. Nogmaals noem de meningen dom ofzo of zelfs slecht. Maar blijf respectvol naar de mensen toe en zeker naar de God van die mensen, want die is letterlijk heilig voor ze. En ja als ik in met deze discussie er voor zorg dat er respectloos over God wordt gesproken dan stop ik liever.

quote:

Laat ik vooral duidelijk maken dat ik met "iets overwinnen" in deze discussie bedoel dat je je homoseksuele gerichtheid niet in daden omzet.

En dat is dus keihard niet realistisch.

Seksualiteit is niet een lekker toetje, wat je jezelf vandaag ontzegt.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 13:02 schreef ExTec het volgende:
Ja, mag je alleen hopen dat "schofferen" niet eigenlijk bedoeld is als: met net zo veel respect over deze of gene religie spreken als de gelovige zelf doet.

Nee met schofferen bedoel ik in een discussie met een moslim de profeet doorlopend pedo te noemen, of geitenneuker of zoiets fantasieloos, of bij het christendom er aan voorbij gaan dat het voor hen wel inhoud heeft, dat is onnodig en vervuild de aandacht onmiddellijk met boosheid of ruzie, terwijl het niet nodig is.
In alle comments in deze reeks geef ik aan niet in hun geloof mee te gaan en het af te wijzen, mijn mening en dat mag prima, maar ik hoef niet aan één stuk door hun geboden, gebruiken en heiligdommen belachelijk te maken,daarmee win ik niks behalve dat het beetje gesprek gelijk doodgeslagen is.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 13:12 schreef Xa1pt het volgende:
Mwah, als iemand het heeft over 'homoseksualiteit overwinnen' en vergelijkingen maakt met een dieet volgen dan heb je niet heel veel verbeeldingskracht nodig om te bedenken hoe gesprekken met jongeren gaan die worstelen met hun geaardheid.

Ik snap dat het de discussie niet echt ten goede komt, maar nog steeds vraag ik me af waarom daar respect opgebracht voor moet worden. Het zijn niet alleen maar onschuldige ideeën of opvattingen.

Zie hierboven, ik probeer met gestrekt been erin te gaan, verbaal, en geef hopelijk duidelijk mijn mening hoe ik tegen hun religie aankijk, maar dan nog hoef ik dat niet aan 1 stuk door te beledigen met krachttermen of scheldpartijen, dat bedoel ik met schofferen.
Het dunne laagje vergoelijking er met een ijzerborstel vanaf schuren ben ik overigens geheel voor, in het verzachten van de homofobe boodschap zijn ze erg goed en dat sleur ik het liefste naar de oppervlakte.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 13:27 schreef Xa1pt het volgende:
Either way leiden dit soort gesprekken op een constructieve manier uiteindelijk ook nergens toe.

Eh nee, zie tig posts eerder, als je na 231 topics zo'n user als up7 helemaal klem hebt geluld is de bottom line toch, daar draait het niet om, het draait om het geloof.
Maar wel beweren dat hij zich kan verplaatsen in een homo die z'n gevoel moet negeren

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 14:58 schreef DrParsifal het volgende:

Wat sommigen hier lijken te suggereren dat je binnen de kerken in je uitgangspunten er al niet van uit mag gaan dat God bestaat en spreekt. En dan komt het toch heel dicht bij onderdrukking.

Ow, en dat is echt zielig hé?

Niemand hier zegt dat jij in je geloofshutje, of zelfs hier, niet mag zeggen wat je wil.

Of we het er mee eens zijn, andere kwestie.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 14:58 schreef DrParsifal het volgende:
Wat sommigen hier lijken te suggereren dat je binnen de kerken in je uitgangspunten er al niet van uit mag gaan dat God bestaat en spreekt. En dan komt het toch heel dicht bij onderdrukking.

Vergeet je niet dat sommigen binnen de kerk hun uitgangspunten niet binnen de kerk houden maar openbaar maken buiten hun godshuis en verwachten dat anderen zich daar aan houden.
En dat komt het toch heel dicht bij onderdrukking.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 14:58 schreef DrParsifal het volgende:
Laat ik vooral duidelijk maken dat ik met "iets overwinnen" in deze discussie bedoel dat je je homoseksuele gerichtheid niet in daden omzet. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik niet geloof dat je je seksuele gerichtheid kunt laten verdwijnen of zonder een letterlijk wonder van een homo in een hetero kunt veranderen.
Het is in deze context dat ik het vergeleek met het laten staan van eten, of het geen heteroseksuele relatie aangaan om andere redenen (al getrouwd of niet geschikt voor een huwelijk). Ik wil ook niet zeggen dat het qua moeilijkheid om vergelijkbare problemen gaat.

Het zijn simpelweg geen vergelijkbare situaties. Door het te vergelijken met het laten staan van eten maak je pijnlijk duidelijk de impact er van niet te begrijpen. Ergens logisch, want je hebt een eigen agenda, maar je gaat totaal voorbij aan de schade die je opvattingen en verwachtingen met zich mee brengen.

quote:

Ook wil ik zeggen dat je de Nashville-verklaring moet zien binnen het kerkelijk spreken. De ondertekenaars hebben het Christendom als gemeenschappelijk uitgangspunt, ze doen uitspraken over hoe ze denken dat mensen met een zelfde uitgangspunt moeten handelen en het gaat over situaties als in kerken. Ja ook vdStaaij heeft getekend, maar hij zit als volksvertegenwoorder voor een expliciet reformatorisch Christelijke partij in de kamer en zal als zodanig ook die Christenen willen vertegenwoordigen (en dat is hard nodig, want sommigen hier lijken te suggereren dat keuzes maken met als uitgangspunt dat God bestaat sowieso niet serieus genomen hoeft te worden). Zij roepen echter nergens op tot haat/geweld, strafbaar stellen. Ook is bij het opstellen van de verklaring duidelijk geprobeerd om de mening te verwoorden zonder onnodig te kwetsen (terwijl de mening nog steeds duidelijk is).

Nou ja, keuzes waarbij je schade aanricht en daarmee je verantwoordelijkheid ontloopt door je te beroepen op een goddelijke entiteit is waar ik moeite mee heb. Dat je in een goddelijke entiteit gelooft moet je helemaal zelf weten.

quote:

Wat sommigen hier lijken te suggereren dat je binnen de kerken in je uitgangspunten er al niet van uit mag gaan dat God bestaat en spreekt. En dan komt het toch heel dicht bij onderdrukking. Nogmaals noem de meningen dom ofzo of zelfs slecht. Maar blijf respectvol naar de mensen toe en zeker naar de God van die mensen, want die is letterlijk heilig voor ze. En ja als ik in met deze discussie er voor zorg dat er respectloos over God wordt gesproken dan stop ik liever.

Nee, dat is niet het geval. Je mag er vanuit gaan dat er voor jou een god bestaat, niemand die je dat wil ontnemen geloof ik. Waar het echter de mist in gaat is als je voor andere mensen wil bepalen met wie ze het bed delen en daarnaast ook nog eens allerlei gevoelens moeten onderdrukken en zich elementaire onderdelen van het leven moeten ontzeggen. Dat zorgt hoe je het wendt of keert voor een zware vorm van lijden en daarvan heb ik niet de indruk dat je die erkent. Eerder vergoeilijkt door het te vergelijken met een dieet of het afslaan van avances van andere vrouwen en te benadrukken dat je daar echt wel goede intenties mee hebt. En die erkenning belijd je dan weliswaar met de mond, maar dat is het dan ook.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 14:58 schreef DrParsifal het volgende:
Laat ik vooral duidelijk maken dat ik met "iets overwinnen" in deze discussie bedoel dat je je homoseksuele gerichtheid niet in daden omzet. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik niet geloof dat je je seksuele gerichtheid kunt laten verdwijnen of zonder een letterlijk wonder van een homo in een hetero kunt veranderen.
Het is in deze context dat ik het vergeleek met het laten staan van eten, of het geen heteroseksuele relatie aangaan om andere redenen (al getrouwd of niet geschikt voor een huwelijk). Ik wil ook niet zeggen dat het qua moeilijkheid om vergelijkbare problemen gaat.

Ook wil ik zeggen dat je de Nashville-verklaring moet zien binnen het kerkelijk spreken. De ondertekenaars hebben het Christendom als gemeenschappelijk uitgangspunt, ze doen uitspraken over hoe ze denken dat mensen met een zelfde uitgangspunt moeten handelen en het gaat over situaties als in kerken. Ja ook vdStaaij heeft getekend, maar hij zit als volksvertegenwoorder voor een expliciet reformatorisch Christelijke partij in de kamer en zal als zodanig ook die Christenen willen vertegenwoordigen (en dat is hard nodig, want sommigen hier lijken te suggereren dat keuzes maken met als uitgangspunt dat God bestaat sowieso niet serieus genomen hoeft te worden). Zij roepen echter nergens op tot haat/geweld, strafbaar stellen. Ook is bij het opstellen van de verklaring duidelijk geprobeerd om de mening te verwoorden zonder onnodig te kwetsen (terwijl de mening nog steeds duidelijk is).

Wat sommigen hier lijken te suggereren dat je binnen de kerken in je uitgangspunten er al niet van uit mag gaan dat God bestaat en spreekt. En dan komt het toch heel dicht bij onderdrukking. Nogmaals noem de meningen dom ofzo of zelfs slecht. Maar blijf respectvol naar de mensen toe en zeker naar de God van die mensen, want die is letterlijk heilig voor ze. En ja als ik in met deze discussie er voor zorg dat er respectloos over God wordt gesproken dan stop ik liever.

Wat kan jou het schelen wie welke piemel waar in steekt? (Mits volwassen) Ik heb dat echt nooit begrepen.

Als je echt denkt dat er een onzichtbaar wezen in de lucht woont die het wel wat boeit, heb je echt psychische schade vrees ik.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 15:45 schreef up7 het volgende:

[..]

Straks breng je er nog coca cola en disney er nog bij (,) gek.

Goed verhaal, lekker kort.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 15:10 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Nee met schofferen bedoel ik in een discussie met een moslim de profeet doorlopend pedo te noemen, of geitenneuker of zoiets fantasieloos, of bij het christendom er aan voorbij gaan dat het voor hen wel inhoud heeft, dat is onnodig en vervuild de aandacht onmiddellijk met boosheid of ruzie, terwijl het niet nodig is.
In alle comments in deze reeks geef ik aan niet in hun geloof mee te gaan en het af te wijzen, mijn mening en dat mag prima, maar ik hoef niet aan één stuk door hun geboden, gebruiken en heiligdommen belachelijk te maken,daarmee win ik niks behalve dat het beetje gesprek gelijk doodgeslagen is.

[..]

Zie hierboven, ik probeer met gestrekt been erin te gaan, verbaal, en geef hopelijk duidelijk mijn mening hoe ik tegen hun religie aankijk, maar dan nog hoef ik dat niet aan 1 stuk door te beledigen met krachttermen of scheldpartijen, dat bedoel ik met schofferen.
Het dunne laagje vergoelijking er met een ijzerborstel vanaf schuren ben ik overigens geheel voor, in het verzachten van de homofobe boodschap zijn ze erg goed en dat sleur ik het liefste naar de oppervlakte.

[..]

Eh nee, zie tig posts eerder, als je na 231 topics zo'n user als up7 helemaal klem hebt geluld is de bottom line toch, daar draait het niet om, het draait om het geloof.
Maar wel beweren dat hij zich kan verplaatsen in een homo die z'n gevoel moet negeren

Ik snap 'm. Dat mensen in een god geloven heb ik weinig tegen in te brengen, ik ben niet zo anti-theist verder en kan me wel voorstellen dat het voor mensen een bepaalde (schijn)veiligheid biedt. Een denkbeeldige god beledigen zul je mij dan ook niet zien doen. Ieder z'n hobby. Maar dat men andere mensen doelbewust laat lijden en daar tegelijkertijd nog respect voor verwacht is voor mij een brug te ver. Maar goed, daar speelt ook een persoonlijk component in mee wellicht die de discussie vertroebelt. Alhoewel ik dat niet per se als iets slechts zie eigenlijk. Ik heb gezien hoe het mensen kapot maakt en dat gaat behoorlijk ver, tot psychoses aan toe. En dat afdoen als "dat is niet de intentie en god wil het zo" is te laf en te makkelijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Xa1pt op 23-01-2019 16:00:45 ]

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 15:09 schreef ExTec het volgende:

[..]

En dat is dus keihard niet realistisch.

Seksualiteit is niet een lekker toetje, wat je jezelf vandaag ontzegt.

Dat weet ik niet. Ik kan zeggen dat ik het zelf een aardige tijd heb volgehouden en ik ben niet de enige. Ik geloof (en weet) dat het zwaar is.

Een verder punt als Christenen laten we graag onze mening ook horen in de publieke ruimte. Net als atheisten dat vaak genoeg doen. Echter dat is niet hetzelfde als de mening opleggen. Het blijkt in de praktijk ook, want als Christenen roepen dat iets zondig is dan roepen veel anderen "houd je mond" en gaan gewoon verder met hun leven. Wat mensen met die mening van Christenen doen is tussen hun en God (in wie de atheisten toch niet geloven). Er is geen dwang en de meeste Christenen nu zijn vrij oprecht in hun verlangen naar gewetensvrijheid (En ja we hebben in het verleden veel fouten gemaakt in dat opzicht, al valt dat in Nederland ook wel weer mee historisch gezien in vergelijking met andere landen).

De uitspraak van de Nashville verklaring gaat over gedrag van Christenen. Binnen de reformatorische gezindte is er ook aardig wat discussie over de inhoud van de verklaring (een tipje van de sluier: er zijn ook vanuit de orthodox reformatorische kerken aardig wat prominenten die de verklaring afwijzen, ook terwijl ze seks tussen mensen van hetzelfde geslacht als zonde zien) en er is ook discussie over of homoseksualiteit echt door de Bijbel wordt afgewezen. Maar deze discussie moet binnen de kerken gevoerd worden en niet van buiten onder druk worden gezet, door te suggereren dat de ondertekenaars van de verklaring mogelijk door het OM vervolgd moeten worden (Ik denk niet dat dit gaat gebeuren trouwens, maar ik ben me voornamelijk met deze discussie gaan bemoeien omdat er hier mensen zijn die dat een goed idee leek).

Er wordt mogelijk (waarschijnlijk) psychische schade aangericht bij mensen die 1) de Bijbel (in welke uitleg dan ook) als gezaghebbend zien en 2) de Bijbel anders uitleggen dan de lijn van de Nashville verklaring (wat de traditionele lijn is) 3) en een homoseksuele relatie aangaan. Als punt 1 ontbreekt, kun en zul je de verklaring sowieso negeren waarschijnlijk. Als punt 2 en 3 ontbreken dan ben je het met de stellingen van de verklaring eens, maar juist binnen de reformatorische kerken is er zoveel nadruk dat er genade is voor de mens die zonde doet, dat als je het totaalpakket van de theologie meeneemt er wel wat pastorale steun is.

Er is nog steeds psychische schade, maar die wordt hopelijk niet versterkt door deze verklaring. Juist deze verklaring geeft (naar ik hoop) meer ruimte om uit de kast te komen. Tenzij je seksuele gerichtheid niet omzetten seksuele daden al psychische schade zou moeten veroorzaken, maar dat geldt ook voor de hetero die wacht tot zijn of haar huwelijk wat pas komt als diegene al ouder dan 30 is, of voor de puber die strikt legaal gezien tot zijn 16e moet wachten (ja het is een ander niveau, maar het blijft seksuele gerichtheid niet in daden omzetten).

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 16:46 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. Ik kan zeggen dat ik het zelf een aardige tijd heb volgehouden en ik ben niet de enige. Ik geloof (en weet) dat het zwaar is.

Een verder punt als Christenen laten we graag onze mening ook horen in de publieke ruimte. Net als atheisten dat vaak genoeg doen. Echter dat is niet hetzelfde als de mening opleggen. Het blijkt in de praktijk ook, want als Christenen roepen dat iets zondig is dan roepen veel anderen "houd je mond" en gaan gewoon verder met hun leven. Wat mensen met die mening van Christenen doen is tussen hun en God (in wie de atheisten toch niet geloven). Er is geen dwang en de meeste Christenen nu zijn vrij oprecht in hun verlangen naar gewetensvrijheid (En ja we hebben in het verleden veel fouten gemaakt in dat opzicht, al valt dat in Nederland ook wel weer mee historisch gezien in vergelijking met andere landen).

De uitspraak van de Nashville verklaring gaat over gedrag van Christenen. Binnen de reformatorische gezindte is er ook aardig wat discussie over de inhoud van de verklaring (een tipje van de sluier: er zijn ook vanuit de orthodox reformatorische kerken aardig wat prominenten die de verklaring afwijzen, ook terwijl ze seks tussen mensen van hetzelfde geslacht als zonde zien) en er is ook discussie over of homoseksualiteit echt door de Bijbel wordt afgewezen. Maar deze discussie moet binnen de kerken gevoerd worden en niet van buiten onder druk worden gezet, door te suggereren dat de ondertekenaars van de verklaring mogelijk door het OM vervolgd moeten worden (Ik denk niet dat dit gaat gebeuren trouwens, maar ik ben me voornamelijk met deze discussie gaan bemoeien omdat er hier mensen zijn die dat een goed idee leek).

Er wordt mogelijk (waarschijnlijk) psychische schade aangericht bij mensen die 1) de Bijbel (in welke uitleg dan ook) als gezaghebbend zien en 2) de Bijbel anders uitleggen dan de lijn van de Nashville verklaring (wat de traditionele lijn is) 3) en een homoseksuele relatie aangaan. Als punt 1 ontbreekt, kun en zul je de verklaring sowieso negeren waarschijnlijk. Als punt 2 en 3 ontbreken dan ben je het met de stellingen van de verklaring eens, maar juist binnen de reformatorische kerken is er zoveel nadruk dat er genade is voor de mens die zonde doet, dat als je het totaalpakket van de theologie meeneemt er wel wat pastorale steun is.

Er is nog steeds psychische schade, maar die wordt hopelijk niet versterkt door deze verklaring. Juist deze verklaring geeft (naar ik hoop) meer ruimte om uit de kast te komen. Tenzij je seksuele gerichtheid niet omzetten seksuele daden al psychische schade zou moeten veroorzaken, maar dat geldt ook voor de hetero die wacht tot zijn of haar huwelijk wat pas komt als diegene al ouder dan 30 is, of voor de puber die strikt legaal gezien tot zijn 16e moet wachten (ja het is een ander niveau, maar het blijft seksuele gerichtheid niet in daden omzetten).

Een jongen die wacht tot zijn 30e met seks is NIET vergelijkbaar met een homo die zijn geaardheid moet onderdrukken...

Dat je zelf wel enige ervaring hebt met het onderwerp zegt te hebben omdat je lang maagd bent gebleven laat ook weer zien dat je gewoon niet begrijpt waar die 2 in verschillen. Het is schaamteloos gewoon.

Even een tipje van de sluier:
- je mag en mocht relaties aangaan met het vrouwelijk geslacht
- je kon er met vrienden een beetje stoer en gemoedelijk over praten
- je kon af en toe eens fantaseren en je verbeeldingskracht op hol laten slaan
- je kon uitkijken naar het moment
- je kon de hand af en toe eens aan jezelf slaan (ja, zondig natuurlijk, maar hè)
- je kon een relatie hebben met een vrouw en bepaalde grenzen opzoeken
- je gevoelens en emoties konden en mochten er gewoon zijn, zolang je maar niet een bepaalde grens over ging
- etc.

Man man man.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 16:48 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Een jongen die wacht tot zijn 30e met seks is NIET vergelijkbaar met een homo die zijn geaardheid moet onderdrukken...

Geaardheid onderdrukken is niet duidelijk hier. Voor sommigen betekent het "in de kast blijven" iets wat in Nederland niet veel Christenen van homos zullen verlangen. Het kan ook betekenen nooit een seksuele relatie aangaan. Dat laatste zullen de ondertekenaars van de Nashville verklaring in Nederland voor ogen hebben. Is het meer vergelijkbaar met de man die getrouwd is met een vrouw (die mogelijk door een depressie of lichamelijke aandoening) nooit zin heeft?

En ik zie de verschillen in gradatie echt wel.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 16:53 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Geaardheid onderdrukken is niet duidelijk hier. Voor sommigen betekent het "in de kast blijven" iets wat in Nederland niet veel Christenen van homos zullen verlangen. Het kan ook betekenen nooit een seksuele relatie aangaan. Dat laatste zullen de ondertekenaars van de Nashville verklaring in Nederland voor ogen hebben. Is het meer vergelijkbaar met de man die getrouwd is met een vrouw (die mogelijk door een depressie of lichamelijke aandoening) nooit zin heeft?

Nee, natuurlijk niet. De man die getrouwd is met een vrouw hoeft zich niet schuldig en slecht te voelen over zijn identiteit.

Kom op man.

quote:

En ik zie de verschillen in gradatie echt wel.

Dan hou je jezelf echt gruwelijk voor de gek. Dat zijn dingen die je jezelf wijsmaakt omdat je niet wil zien wat voor impact het heeft en je jezelf het idee wil geven dat je 'goed doet'. Het zijn verzonnen legitimaties voor je standpunt. Je wil niet zien hoeveel schade je mensen toebrengt. Als je dat een heel klein beetje zou begrijpen zou je hier heel anders mee omgaan. Als je echt zou zien wat voor pijn die mensen zouden hebben zou je dit soort vergelijkingen nooit opwerpen.

Echt, vertel alsjeblieft nooit meer dat je het ook maar een klein beetje begrijpt.

[ Bericht 7% gewijzigd door Xa1pt op 23-01-2019 17:03:18 ]

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:04 schreef up7 het volgende:

[..]

Dat is je mening. Ik ben daar niet van gediend. Vertel ook maar even waarom jij denkt dat je een ander kunt dicteren wat "indoctrineren" is of niet?

Als je nog steeds niet begrepen hebt hoe je dat doet dan is er ergens iets in je hoofd een klein beetje kapot.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als je nog steeds niet begrepen hebt hoe je dat doet dan is er ergens iets in je hoofd een klein beetje kapot.

Niet iedere GerGemmer is zo hoor

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:09 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Niet iedere GerGemmer is zo hoor

up7 is geen lid van de Ger. Gem. geloof ik.

Het is een afweerreactie van Xa1pt tegen de ´strenge´kerk

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:13 schreef up7 het volgende:

[..]

Heteromannen worden toch ook opgeroepen om verleidingen te negeren? Ik snap dat spelletje van je niet. Als jij homo zou zijn kan je je dan niet verplaatsen in een hetero die zijn "gevoel" moet negeren?

Een hetero die verleidingen moet weerstaan is wel wat anders dan wanneer je je tot in je diepste vezel schuldig moet voelen over wie je bent. Je bent een fout van de natuur. Je hele bestaansrecht is gereduceerd tot leven naar uiterlijk vertoon en voldoen aan verwachtingen van de mensen om je heen. Dat is in geen enkel opzicht vergelijkbaar met een hetero die met seks moet wachten tot een bepaalde leeftijd.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:16 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Een hetero die verleidingen moet weerstaan is wel wat anders dan wanneer je je tot in je diepste vezel schuldig moet voelen over wie je bent. Je bent een fout van de natuur. Je hele bestaansrecht is gereduceerd tot leven naar uiterlijk vertoon en voldoen aan verwachtingen van de mensen om je heen. Dat is in geen enkel opzicht vergelijkbaar met een hetero die met seks moet wachten tot een bepaalde leeftijd.

Alsof een relatie hebben het hoogst haalbare doel is of het moet wezen.
Je kan ook celibatair leven en ook gelukkig zijn

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als je nog steeds niet begrepen hebt hoe je dat doet dan is er ergens iets in je hoofd een klein beetje kapot.

Inderdaad, daarbij kan je zien dat die overtuigingen voor hen die zo'n boodschap verkondigen net zo schadelijk is voor hun zelf waardoor ze het niet kunnen zien.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:14 schreef Geytenbeekje het volgende:
Het is een afweerreactie van Xa1pt tegen de ´strenge´kerk

Nee, tegen mensen die het leven van anderen te gronde richten terwijl ze zichzelf voorhouden dat ze goed bezig zijn en zogenaamd bezig zijn met het bestrijden van 'het werk van de duivel'. Als er al een duivel bestaat schaterlacht-ie bij de hypocrisie en onwetendheid die mensen zo tentoonstellen.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:19 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nee, tegen mensen die het leven van anderen te gronde richten terwijl ze zichzelf voorhouden dat ze goed bezig zijn en zogenaamd bezig zijn met het bestrijden van 'het werk van de duivel'. Als er al een duivel bestaat schaterlacht-ie bij de hypocrisie en onwetendheid die mensen zo tentoonstellen.

Maar wat bedoel je dan met de hypocrisisie ?
Hoogmoed of andere zonden zijn voor de Heere net zo erg hoor dus wat dat betreft.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:20 schreef up7 het volgende:

[..]

Mensen die geloven zoals ik zijn dus feitelijk ziek en dat enkel en alleen omdat mijn "geaardheid" (om te geloven) je niet zin(g)t?

Nee, nu spring je weer in die slachtofferrol. Er is in dit topic al uitvoerig uitgelegd hoe jij en anderen mensen indoctrineren. Als je nu nog steeds jezelf afvraagt hoe dat indoctrineren eruit ziet heb je of niet op zitten letten al die tijd of er is een draadje in je hoofd kapot waardoor de inhoud totaal aan je voorbij gaat.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:20 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Maar wat bedoel je dan met de hypocrisisie ?

Dat gelovigen het leven van LHBT-ers te gronde richten terwijl ze zichzelf voorhouden dat ze 'goed bezig zijn'. Als je mensen laat lijden en zorgt voor een leven vol twijfel, pijn en schuld dan ben je niet 'goed bezig'. In geen enkel opzicht.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:31 schreef up7 het volgende:

[..]

Regenboog-indoctrinatie, als je de (eigen) deksel op de neus krijgt beschuldig je de ander van deflecteren en dat ze een (slachtoffer)rol spelen. Nee, niet sterk.

Ok man. Ga nu maar weer buiten spelen.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:30 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat gelovigen het leven van LHBT-ers te gronde richten terwijl ze zichzelf voorhouden dat ze 'goed bezig zijn'. Als je mensen laat lijden en zorgt voor een leven vol twijfel, pijn en schuld dan ben je niet 'goed bezig'. In geen enkel opzicht.

Christus heeft gezegd dat we als gelovigen ook strijd hebben,
De een heeft daar veel strijd mee en de ander daarin.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:34 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Christus heeft gezegd dat we als gelovigen ook strijd hebben,
De een heeft daar veel strijd mee en de ander daarin.

Heeft Christus ook gezegd dat je het leven en de strijd van andere mensen bewust moet verzwaren en moet laten lijden, ja? In welke tekst wordt dat soort gedrag aangemoedigd?

Volgens mij wordt dat soort gedrag juist veroordeeld. Logisch ook, want zoals je zelf al zegt: het leven is van zichzelf soms al zwaar genoeg. Er is geen enkele reden om dat bij sommigen nog eens flink zuurder te maken. Mensen die dat wel doen beschouw ik als slecht.

En iemand die liefde predikt zal nooit bewust mensen laten lijden.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:36 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Heeft Christus ook gezegd dat je het leven en de strijd van andere mensen bewust moet verzwaren en moet laten lijden, ja? In welke tekst wordt dat soort gedrag aangemoedigd?

Volgens mij wordt dat soort gedrag juist veroordeeld. Logisch ook, want zoals je zelf al zegt: het leven is van zichzelf al genoeg. En iemand die liefde predikt zal nooit bewust mensen laten lijden.

Predikanten die preken dat je prima gemeenschap mag hebben met hetzelfde geslacht hebben ten eerste een heel eenzijdig beeld en ze preken een hele grote dwaalleer.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:41 schreef Mariocash het volgende:

[..]

Moet je maar op internet kijken watr de verklaring is van de progressievelingen. Alleen maar God is Liefde verhaal