Predikanten tekenen homofobe en transfobe Nashville-verklaring #12

Laten we Calvijn nog even aan het woord:

Diegenen, derhalve, die [God] tot oneer heeft geschapen bij leven, en voor de vernietiging na de dood, zodat zij voertuigen van wraak en voorbeelden van gestrengheid mogen zijn; hun ondergang bewerkstelligt hij door hen aan de ene kant de mogelijkheid om zijn woord te horen te ontnemen, en anderzijds door de prediking ervan hen des te meer te verblinden en verwarren.

Instituties, boek 3, h. 24, 12.

Toe, vertel nog wat meer over onze keuzes.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 20:47 schreef EttovanBelgie het volgende:
Laten we Calvijn nog even aan het woord:

Diegenen, derhalve, die [God] tot oneer heeft geschapen bij leven, en voor de vernietiging na de dood, zodat zij voertuigen van wraak en voorbeelden van gestrengheid mogen zijn; hun ondergang bewerkstelligt hij door hen aan de ene kant de mogelijkheid om zijn woord te horen te ontnemen, en anderzijds door de prediking ervan hen des te meer te verblinden en verwarren.

Instituties, boek 3, h. 24, 12.

Toe, vertel nog wat meer over onze keuzes.

Kan jij uitleggen wat er staat ?
Jij bent beter bekend met Calvijn dan ik zie ik wel

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 20:51 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Kan jij uitleggen wat er staat ?
Jij bent beter bekend met Calvijn dan ik zie ik wel

Dat de verworpenen niet alleen specifiek geschapen zijn om verworpenen te zijn, maar dat zij ook nooit in staat zullen zijn het woord te horen of te begrijpen. Het wordt hen actief onthouden.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 20:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat de verworpenen niet alleen specifiek geschapen zijn om verworpenen te zijn, maar dat zij ook nooit in staat zullen zijn het woord te horen of te begrijpen. Het wordt hen actief onthouden.

O zo dat is dus als je tot je sterven niets van Hem wilt weten (je hart is dus verhard) dan wil de Heere ook niets met je te maken hebben.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 19:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zo werkt dat niet in de gereformeerde hoek, vriend...

Volgens de posts van gereformeerden hier is hun doel idd niet zichzelf maar anderen zoveel mogelijk te laten lijden.
Maar dat dient het zelfde einddoel: meer leed.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 20:54 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

O zo dat is dus als je tot je sterven niets van Hem wilt weten (je hart is dus verhard) dan wil de Heere ook niets met je te maken hebben.

Nee, je hart verhardt omdat je niet uitverkoren bent.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 20:56 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, je hart verhardt omdat je niet uitverkoren bent.

Nee, omdat je niet op Hem wilt vertrouwen

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 20:57 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Nee, omdat je niet op Hem wilt vertrouwen

... dat kan ook niet, want de genade is je vanaf het begin der tijden reeds ontzegd, en kan ook nooit verworven worden.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 20:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

... dat kan ook niet, want de genade is je vanaf het begin der tijden reeds ontzegd, en kan ook nooit verworven worden.

Wat dacht je dan van de moordenaar naast Jezus op het kruis ?

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 20:59 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Wat dacht je dan van de moordenaar naast Jezus op het kruis ?

Die was uiteraard voorbestemd.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 21:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Die was uiteraard voorbestemd.

Waar lees je dat in de Bijbel ?

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 21:07 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Waar lees je dat in de Bijbel ?

Ik nergens... Calvijn, daarentegen.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 21:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik nergens... Calvijn, daarentegen.

Calvijn heeft het niet over de moordenaar.
Goed dat je erin verdiept maar om met alles van Calvijn te gaan zwaaien is niet sterk.
Weltrusten.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 21:13 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Calvijn heeft het niet over de moordenaar.
Goed dat je erin verdiept maar om met alles van Calvijn te gaan zwaaien is niet sterk.
Weltrusten.

Ik werk zijn theorie gewoon uit... Het is zelfs een briljant voorbeeld.

In het systeem van Calvijn is de goede dief uitverkoren en verwerft de genade om zich te bekeren; de slechte dief daarentegen was en bleef verworpen omdat de genade hem effectief werd onthouden waardoor hij niet KON bekeren.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 21:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik werk zijn theorie gewoon uit... Het is zelfs een briljant voorbeeld.

In het systeem van Calvijn is de goede dief uitverkoren en verwerft de genade om zich te bekeren; de slechte dief daarentegen was en bleef verworpen omdat de genade hem effectief werd onthouden waardoor hij niet KON bekeren.

Een mens kan zichzelf ook niet bekeren,
Net zo is dat de priester ook niet je zonde kan vergeven.
En net zo is dat de Paus ook niet de nieuwe Paulus/Petrus is.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 21:16 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Een mens kan zichzelf ook niet bekeren,
Net zo is dat de priester ook niet je zonde kan vergeven.
En net zo is dat de Paus ook niet de nieuwe Paulus/Petrus is.

Dat zeg ik; of liever, Calvijn: sommige mensen - de verworpenen - zijn specifiek gecreëerd om nooit de genade te ontvangen om zich te bekeren. Zoals de slechte dief. Die bekeerde zich niet omdat hij zijn hart verhardde, die bekeerde zich niet omdat de calvinistische god zelf zijn hart verhard had.

"Hun ondergang bewerkstelligt hij door hen aan de ene kant de mogelijkheid om zijn woord te horen te ontnemen, en anderzijds door de prediking ervan hen des te meer te verblinden en verwarren."

J. Calvijn.

De discussie gaat hard. EttovanBelgie wil blijkbaar heel graag over predestinatie praten en hoewel relevant lijkt me dit echt niet de plaats. Er is al een hoop over geschreven.

Terug naar de discussie waar ik me wel in mee liet gaan. Zoals ik eerder aangaf lijkt het me heel belangrijk om in te zien dat er in de reformatorische kerken (waar de meeste ondertekenaars van de verklaring toe behoren) heel veel nadruk ligt op de zondigheid van de mens. Een heel belangrijk geschrift voor reformatorische Christenen is de Heidelberger Catechismus, waarin ze een systematische behandeling van de geloofsleer zien. Deze Catechismus zet na de proloog in met de zondigheid van ieder mens, hiermee in zekere zin de brief van Paulus aan de Romeinen volgend. Met deze achtergrond kun je ook het naschrift van de Nashville verklaring lezen. Dit zijn niet alleen maar woorden. Ook de opstellers zien de homoseksuele (of transseksuele) mens niet als een grotere zondaar dan ze zelf zijn (ik kan geen harten beoordelen natuurlijk, maar sommige van de Nederlandse initiatief nemers ken ik vaag van jaren terug en die waren toen behoorlijk oprecht en vriendelijk). Vanuit dit punt zijn ook Christenen niet beter dan anderen. Als je dat denkt val je al voor hoogmoed en trots en dat is iets wat juist binnen de reformatorische kerken hard wordt veroordeeld. In zekere zin is de kerk in die zin ook erg uitnodigend. Als kerk zijn we een verzameling geredde zondaren, en niemand is te slecht om er bij te komen.

Hoe ik de verklaring echter ook zie is dat men op deze manier met zonde om wil gaan. Zonde moet vergeven worden en niet goedgepraat of de Bijbelse wet aangepast. Nu geloof ik best dat dit negatieve zelfbeeld tot grote psychologische problemen kan leiden. De vraag is echter of het beeld al dan niet realistisch is. Echter dit zet wel een deel van de discussie in perspectief.

En verder begrijp ik nog steeds niet waar ik zo hard de mist in ga. Nee, ik begrijp niet uit ervaring hoe zwaar het is voor mensen die en Christen zijn en op mensen van het zelfde geslacht vallen. Wat ik echter stelde is dat deze verklaring oproept tot een celibatair leven, (iets wat ik wel deels kende) en dat een celibatair leven je niet ontmenselijkt (zoals iemand die door een handicap celibatair moet leven nog steeds mens is) en dat dit celibataire leven voor degene die gelooft dat een seksuele relatie tussen mensen van het zelfde geslacht zonde is, een hoger doel dient. (Dat anderen geloven dat dit hogere doel op fantasie is gebaseerd doet daar echt niet aan af). Het is veel zwaarder voor een homo, dan voor de hetero-twintiger die verliefd is op het niet-Christelijke meisje en om die reden tijdelijk voor een celibatair leven kiest, maar er is nog steeds wel iets te vergelijken.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 21:23 schreef DrParsifal het volgende:
En verder begrijp ik nog steeds niet waar ik zo hard de mist in ga. Nee, ik begrijp niet uit ervaring hoe zwaar het is voor mensen die en Christen zijn en op mensen van het zelfde geslacht vallen.

Of niet-christen zijn maar wel in een christenrijke omgeving wonen.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 21:25 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Of niet-christen zijn maar wel in een christenrijke omgeving wonen.

Andersom net zo goed.
Christenen in voormaalig DDR

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 21:13 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Calvijn heeft het niet over de moordenaar.
Goed dat je erin verdiept maar om met alles van Calvijn te gaan zwaaien is niet sterk.
Weltrusten.

Calvijn spreekt overigens wel over de moordenaar (of dief), in boek 3, hoofdstuk 24, 11 en vermeldt daarbij opnieuw dat de uitverkorenen ter zijner tijd de voorbestemde genade ontvangen.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 21:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Calvijn spreekt overigens wel over de moordenaar (of dief), in boek 3, hoofdstuk 24, 11 en vermeldt daarbij opnieuw dat de uitverkorenen ter zijner tijd de voorbestemde genade ontvangen.

Je kan jezelf niet uitsluiten of je bij de verworpenen hoort

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 21:23 schreef DrParsifal het volgende:
De discussie gaat hard. EttovanBelgie wil blijkbaar heel graag over predestinatie praten en hoewel relevant lijkt me dit echt niet de plaats. Er is al een hoop over geschreven.

Terug naar de discussie waar ik me wel in mee liet gaan. Zoals ik eerder aangaf lijkt het me heel belangrijk om in te zien dat er in de reformatorische kerken (waar de meeste ondertekenaars van de verklaring toe behoren) heel veel nadruk ligt op de zondigheid van de mens. Een heel belangrijk geschrift voor reformatorische Christenen is de Heidelberger Catechismus, waarin ze een systematische behandeling van de geloofsleer zien. Deze Catechismus zet na de proloog in met de zondigheid van ieder mens, hiermee in zekere zin de brief van Paulus aan de Romeinen volgend. Met deze achtergrond kun je ook het naschrift van de Nashville verklaring lezen. Dit zijn niet alleen maar woorden. Ook de opstellers zien de homoseksuele (of transseksuele) mens niet als een grotere zondaar dan ze zelf zijn (ik kan geen harten beoordelen natuurlijk, maar sommige van de Nederlandse initiatief nemers ken ik vaag van jaren terug en die waren toen behoorlijk oprecht en vriendelijk). Vanuit dit punt zijn ook Christenen niet beter dan anderen. Als je dat denkt val je al voor hoogmoed en trots en dat is iets wat juist binnen de reformatorische kerken hard wordt veroordeeld. In zekere zin is de kerk in die zin ook erg uitnodigend. Als kerk zijn we een verzameling geredde zondaren, en niemand is te slecht om er bij te komen.

Hoe ik de verklaring echter ook zie is dat men op deze manier met zonde om wil gaan. Zonde moet vergeven worden en niet goedgepraat of de Bijbelse wet aangepast. Nu geloof ik best dat dit negatieve zelfbeeld tot grote psychologische problemen kan leiden. De vraag is echter of het beeld al dan niet realistisch is. Echter dit zet wel een deel van de discussie in perspectief.

En verder begrijp ik nog steeds niet waar ik zo hard de mist in ga. Nee, ik begrijp niet uit ervaring hoe zwaar het is voor mensen die en Christen zijn en op mensen van het zelfde geslacht vallen. Wat ik echter stelde is dat deze verklaring oproept tot een celibatair leven, (iets wat ik wel deels kende) en dat een celibatair leven je niet ontmenselijkt (zoals iemand die door een handicap celibatair moet leven nog steeds mens is) en dat dit celibataire leven voor degene die gelooft dat een seksuele relatie tussen mensen van het zelfde geslacht zonde is, een hoger doel dient. (Dat anderen geloven dat dit hogere doel op fantasie is gebaseerd doet daar echt niet aan af). Het is veel zwaarder voor een homo, dan voor de hetero-twintiger die verliefd is op het niet-Christelijke meisje en om die reden tijdelijk voor een celibatair leven kiest, maar er is nog steeds wel iets te vergelijken.

Het is wel degelijk de plaats; als men een leer aanhangt die rigoureus stelt dat alle mensen slecht en zondig zijn, tot niets goeds in staat TENZIJ zij de genade ontvangen om zich te bekeren, terwijl men eveneens leert dat deze genade exclusief is, gepredestineerd en onveranderlijk, en dat een mens NOOIT zelf de genade kan verwerven dan maakt het van deze verklaring een wassen neus.

Nog een pareltje van Calvijn:

De weigering van de verworpenen om het woord van God te gehoorzamen wanneer het aan hen geopenbaard wordt, wordt terecht toegeschreven aan de kwaadaardigheid en verdorvenheid van hun harten - zij het dat aangemerkt dient te worden dat zij tot deze verdorvenheid bestemd waren, omdat zij door het rechtvaardige maar ondoorgrondelijke besluit Gods verwekt zijn, om Zijn glorie in hun veroordeling te tonen.

Instituties, boek 3, h. 24, 14.

[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 23-01-2019 21:44:54 ]

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 21:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is wel degelijk de plaats; als men een leer aanhangt die rigoureus stelt dat alle mensen slecht en zondig zijn, tot niets goeds in staat TENZIJ zij de genade ontvangen om zich te bekeren, terwijl men eveneens leert dat deze genade exclusief is, gepredestineerd en onveranderlijk, en dat een mens NOOIT zelf de genade kan verwerven dan maakt het van deze verklaring een wassen neus.

Als zondig mens kan je jezelf wel bekeren ?
Dat is pas een rigoreuze dwaling

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 21:30 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Als zondig mens kan je jezelf wel bekeren ?
Dat is pas een rigoreuze dwaling

Daar dachten ze in de eerste vier eeuwen van het christendom ietsje anders over. Toen was menselijke vrije wil en het idee van meewerkende genade nog een dingetje. Eveneens dat het Bloed van Christus voor ALLE mensen vergoten is, en de genade aan ALLE mensen aangereikt wordt.

Je hebt geen idee hoe doordesemd het reformatorisch geloof met de hersenspinsels van de Maria-vererende, paus-erkennende, beeldendienst verdedigende en vagevuur lerende Augustinus werkelijk is...

Ergens ontzettend frappant.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 21:25 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Of niet-christen zijn maar wel in een christenrijke omgeving wonen.

Ja dan ben je een uitzondering. En ik kan me voorstellen dat dat zwaar is (zelf een Christen in een erg niet-Christelijke omgeving), en als Christenen in zo'n situatie vooral veroordelend zijn of je links laten liggen zijn ze (of we) verkeerd bezig.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 21:58 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ja dan ben je een uitzondering. En ik kan me voorstellen dat dat zwaar is (zelf een Christen in een erg niet-Christelijke omgeving), en als Christenen in zo'n situatie vooral veroordelend zijn of je links laten liggen zijn ze (of we) verkeerd bezig.

Deze post zit me niet helemaal lekker.
Aan de ene kant ben ik het met de inhoud eens. Aan de andere kant kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je het doelbewuste psychische martelen van homos door christenen probeert te bagatelliseren met je zachte woorden als "vooral veroordelend" en "links laten liggen".

quote:

Op donderdag 24 januari 2019 08:15 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Deze post zit me niet helemaal lekker.
Aan de ene kant ben ik het met de inhoud eens. Aan de andere kant kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je het doelbewuste psychische martelen van homos door christenen probeert te bagatelliseren met je zachte woorden als "vooral veroordelend" en "links laten liggen".

Mogelijk. Ik geloof dat een Christen mag en een kerk zo af en toe moet laten weten wat ze gelooft dat God's wetten zijn en wat zonde is (En vaak is er discussie mogelijk of ze het wel juist hebben). Mensen die niet in God geloven, zullen daar weinig boodschap aan hebben (en dus ook niet psychisch gemarteld worden). Het wordt een ander verhaal als mensen genegeerd/uitgesloten of door familie verstoten worden. Besef wel dat je kwalificatie "doelbewust psychisch martelen" voortkomt uit het uitgangspunt dat een seksuele relatie tussen mensen van het zelfde geslacht geen zonde is (een uitgangspunt dat door de opstellers van de verklaring niet gedeeld wordt).

Vervolgens mag jij de standpunten van reformatorische Christenen onmenselijk vinden en dat ook uitspreken. Op een gegeven moment kennen we elkaars standpunt en hoeven we het niet zo vaak meer uit te spreken.

quote:

Blijkbaar niet, want die pedante hoogmoedigheid wordt behoorlijk in stand gehouden in de praktijk. Homo's en transgenders voorschrijven hoe ze hun leven dienen in te richten louter om een aangeboren geaardheid is hoogmoed pur sang en het lot wat ze is gegeven (geen begrip, constante oordelen, twijfel, schuld, etc.) komt ook allemaal uit die hoogmoed voort.

Hier ben ik het dus niet mee eens. Het komt voort uit een geloof in wat God voorschrijft en dat is duidelijk genoeg. Als mensen niet in God geloven dan hoeven ze zich er niet veel van aan te trekken.

quote:

Ach, pretentieuze en nietszeggende woorden. Je belijdt met de mond dat niemand beter is dan een ander en dat dat het uitgangspunt is, maar in de praktijk proberen homo's en transgenders zo onzichtbaar mogelijk te leven om alle roddels en keiharde oordelen te ontlopen. Wellicht niet door jou persoonlijk, maar dat doet weinig af aan de dagelijkse praktijk. Alleen als het gaat al om de hoeden die door vrouwen worden gedragen op zondag worden soms uren gepraat, laat staan als het gaat om homo's of transgenders.

Ik begrijp dat e.e.a. niet de intentie is, maar wat je hier beweert en hoe de praktijk eruit ziet... die 2 liggen mijlenver uit elkaar. Zo ver, dat ik me echt afvraag waarom er van die pretentieuze en zogenaamd liefdevolle verhalen aan worden gelijmd en of je je niet bewust bent van de enorme hypocrisie die er vanaf straalt.

Wat mij betreft wordt roddel net zo hard veroordeeld als andere zonden waar de kerk zich over uitspreekt. Maar ik denk serieus dat in veel Nederlandse reformatorische kerken mensen met een homoseksuele gerichtheid eerder medelijdend dan veroordelend worden benaderd (nog steeds erg pijnlijk. Dit was jaren geleden (toen ik nog in Nederland woonde) al in die richting aan het gaan en het zal niet gestopt zijn. Christenen hebben als eerste taak om anderen "lief te hebben" en dat betekent echt niet altijd bevestigen of of tolereren (wat mogelijk zelfs het tegendeel van liefhebben is), juist niet. Zoals ik ook in het bericht aan kassamiep schreef. Je posts zijn gebaseerd op de aanname dat een seksuele relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht geen zonde is (wat het ook moge betekenen voor een atheist) als deze aanname niet gedeeld wordt valt er een ander licht op de zaak.

quote:

Maar, dat is het punt, het is niet alleen het celibataire leven. Het is alles er om heen. Het is de oneindige schuld en twijfel t.a.v. de eigen identiteit. Die is zo zwaar dat het leidt tot enorme impact op de psychen van LHTB-ers. Er is geen zwaarder lot, zogezegd. Mentale of fysieke aandoeningen, daar is dan nog wel begrip voor. Ook heel zwaar, maar je kunt op compassie rekenen van de mensen om je heen. Als homo of transgender ben je de verschoppeling, een vleesgeworden product van de duivel. Dat leidt tot behoorlijk ingrijpende interne knellingen en pijnen. Je kunt je verder tot niemand wenden. Er is niemand die je begrijpt, mensen doen misschien een zeldzame keer alsof ze je begrijpen, maar in werkelijkheid doet niemand dat.

Dat valt in geen enkel opzicht te vergelijken met 30 jaar - of je levenlang - geen seks kunnen hebben.

En tegelijkertijd zeg je dat de verschoppeling zich tot de kerk kan wenden want die is zo uitnodigend omdat het allemaal zondaars zijn en hoogmoed voor de val komt.

Het rijmt gewoon niet met elkaar.

Ik geloof niet dat ook maar een van de ondertekenaars een homo of transgender als "vleesgeworden produkt van de duivel ziet", ik geloof ook dat de intentie (zelfs expliciet genoemd in de verklaring) is dat homoseksuelen volop deel van hun gemeenschappen kunnen zijn zolang ze celibatair leven en dat er bij "in zonde vallen" (om maar het reformatorische jargon te gebruiken) vergeving wordt gepredikt. Waar de verklaring vooral voor bedoeld is dat de doelpalen niet verzet worden. Dat men in plaats van een kerk die "vergeving" preekt een kerk wordt die "niet verantwoordelijk" of "niet schuldig" preekt.

Ik geloof dat we nu alleen nog een herhaling van zetten krijgen.
Verder het enige nieuwe punt: als de keuze om een kerk te verlaten rond de 16 ligt, komt dat mooi overeen met de "age of consent" in Nederland. (En in de kerken ligt de geaccepteerde grens over het algemeen nog wat hoger).

quote:

Op donderdag 24 januari 2019 11:08 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Maar dat mensen dan nog lang in psychotherapie kunnen zitten door jouw toedoen is niet jouw verantwoordelijkheid verder natuurlijk.

Wat wil je nu? Je praat over mensen die schade oplopen doordat ze voor hun 16e celibatair moeten leven. Dat doet de Nederlandse wet toch ook? Ik zie dat er schade is. Ik weiger echter te erkennen dat deze schade puur door de kerken wordt veroorzaakt.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 18:09 schreef OllieA het volgende:
[ afbeelding ]

Spot on

quote:

Op donderdag 24 januari 2019 09:01 schreef DrParsifal het volgende:
Als mensen niet in God geloven dan hoeven ze zich er niet veel van aan te trekken.

Dat klopt als een zwerende vinger, ik trek me dan ook nagenoeg helemaal niks van die leer aan, of van wat als zonde bestempeld wordt.
Er steekt alleen 1 hardnekkig probleem telkens weer de kop op.
De eeuwenlange indoctrinatie van de bevolking toen geloven en de kerk verplicht waren op straffe van boete en gevangenisstraf. In dat systeem zijn alle zonden er natuurlijk hard ingeramd tot op het bot en nu, eeuwen later is die conditionering nog altijd aanwezig.
Ergo, omdat de staat niet 100% seculier is, wordt ik op zondagochtend uit met bed geluid door de wettelijk toegestane kerkklokken, evengoed, met dit artikel in de hand hebben moskeeën afgedwongen dat ze vanaf zonsopgang mogen oproepen tot gebed.
Maar erger is, en dat probeer ik al topics lang aan te tonen, dat door het uitroepen van een geaardheid tot een zonde, en vinden dat zondaars bestraft moeten worden, er genoeg "christelijke" lieden zijn die homo's klappen, of vermoorden, gelegitimeerd zien, en elke verklaring, zoals die uit Nashville, sterkt hen in de gedachte dat ze goed doen in de ogen van hun god.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 24 januari 2019 17:18 schreef YuckFou het volgende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je onderschat hoe makkelijk het is om de "slechtheid en zonde" van een andere groep te veroordelen vs hoe moeilijk het is om kritisch te zijn op de eigen gemeenschap.
Zeer zeker als de eigen gemeenschap eigenlijk veel rotter is dan hetgeen veroordeeld wordt.

Wat gekis aangezien het verhaal van de balk en de splinter toch echt uit de bijbel komt

Mischien een keer meenemen in de preek

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:54 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Twijfel in wat ?
Het punt is
Bijbelse LHBT´ers die de strijdt aan gaan met de gevoelens blijven in de reformatorische kerk
LHBT´ers die dat niet willen gaan naar kerken waar het wel kan of keren zich helemaal van het geloof omdat bepaalde zaken niet in hun straatje past.

Het gaat er meer om dat je anderen ook zo laat denken.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2019 08:35 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Het gaat er meer om dat je anderen ook zo laat denken.

Dit dus. Dat een homo die strijd aan moet gaan als hij binnen een bepaalde groep erbij wil horen is bekend, dat men er voor kiest om deze groep eruit te pikken en hun zonde nog eens extra aan de kaak te stellen, dat is het struikelblok.

“Oh wat voelen we met je mee, maar we accepteren nooit je gedrag, gebrek aan affectie en aanraking, of het feit dat je goed bent zoals je bent (en genoeg strijd hebt met het leven zelf, zonder ons oordeel..)”

.. De vergelijkingen die vervolgens gebruikt worden zijn olie op ‘t vuur. Iemand z’n leven lang intimiteit en lichamelijk contact ontzeggen en dat vergelijken met een tijdelijke onthouding die de hele groep kan delen met elkaar is zulke waanzin, dat het plaatsvervangendschaamtegevoel bijna pijn doet.

Denken aan vreemdgaan wordt niet als een zonde gezien, maar als een teken van kracht (het er niet aan toegeven)..

De gedachtes van de homo en de transgender “worden nooit geaccepteerd” en het oordeel hierover komt niet pas bij het ontmoeten met god, nee, zijn schaapjes hebben van dit punt een speerpunt gemaakt en nemen in dit geval alvast een proactieve houding aan. Laat het ze voelen! Vertel het ze! Opdat ze zullen weten!

Das toch niet juist.. Zie je dat dan echt niet als je zoiets leest!?

Waarom niet een pamflet over internetgebruik, kindermisbruik, ongelijkheid, oorlog, verdraagzaamheid, vergeving, gezamenlijk lijden, ...

Waarom is het NU de tijd om deze specifieke groep mensen eruit te pikken en hun zonde met een markeerstift te tonen aan de wereld?

Waarom gedachtenpolitie willen spelen voor deze mensen?

71% van de Amerikanen identificeert zichzelf als Christen. Wat voor een effect zal zoiets hebben op de gemeenschap daar, ook de gemeenschap buiten de kerkelijke deuren? Door iets keer op keer te benoemen als een zonde die nooit geaccepteerd mag worden.

[ Bericht 18% gewijzigd door _I op 25-01-2019 09:08:34 ]

quote:

Op vrijdag 25 januari 2019 08:56 schreef Jopie78 het volgende:
Waarom niet een pamflet over internetgebruik, kindermisbruik, ongelijkheid, oorlog, verdraagzaamheid, vergeving, gezamenlijk lijden, ...

Waarom is het NU de tijd om deze specifieke groep mensen eruit te pikken en hun zonde met een markeerstift te tonen aan de wereld?

Waarom gedachtenpolitie willen spelen voor deze mensen?

Waarom?

Omdat men vanuit het geloof zo denkt. Daar sta je dan als homo

Even wat vragen en punten rechtzetten.

Tot onze schande kijken we inderdaad liever naar de zonden van anderen dan naar die van onszelf. Dit is slecht maar wordt wel erkend. Maar er wordt echt wel gepreekt over "wie zonder zonde is, werpe de eerste steen" of over de balk en de splinter (en ik denk heel wat meer dan over hoe zondig homoseksualiteit is). En ook "fantaseren over vreemdgaan" wordt behoorlijk veroordeeld en niet goed gepraat. Sterker nog ik denk dat er op het moment binnen de reformatorische kerken heel wat meer te doen is over de porno die toegankelijk is via internet dan over homoseksualiteit. Bedenk ook dat de vorige keer dat de SGP een lading kritiek over zich heen kreeg het over hun kritiek op een soort van vreemdgaan site ging. Nog steeds is het veel makkelijker om kritiek te hebben op zonden waar je zelf geen verleiding toe kent en dat is fout.

Echter ik blijf het benadrukken "je mag er zijn zoals je bent" is een mantra wat breed gedragen wordt, maar ook mantra dat binnen de reformatorische christenen door en voor vrijwel iedereen wordt afgewezen en zeker niet alleen voor homos. "zelfverloochening" is een hoog goed en men wil de doelpalen houden waar ze zijn (vrij onbereikbaar). De Nashville verklaring is denk ik vooral een verklaring tegenover Christenen die van genade richting "het is niet zo erg" gaan.

Zelf denk ik dat er een fout is begaan door te kiezen voor een vertaling van een document dat in de Amerikaanse context is opgesteld in plaats van met een eigen verklaring te komen. Het nawoord zet een hoop in perspectief en geeft ook de roep om compassie in plaats van veroordeling weer. Maar als men een eigen verklaring had opgesteld had dat door de hele verklaring kunnen klinken en had men al kunnen voorkomen dat er de suggestie was dat therapie je geaardheid zou kunnen veranderen of dat het aan te raden is om in de kast te blijven zitten. (Dat staat niet in de verklaring, maar je zou het erin kunnen lezen).

Verder wordt er gehamerd op geweld tegen homos. Hoe vaak gebeurd dat in Nederland waarbij er ook maar een verbinding is met de kerken? Ik geloof dat er uitsluiting plaatsvind van mensen die een homoseksuele relatie aangaat (zoals er ook uitsluiting plaatsvind van mensen die gaan samenwonen zonder te trouwen of die scheiden, of die de kerk vaarwel zeggen) Dit is niet goed, maar dit wordt over het het algemeen niet als geweld gezien en de slachtoffers zijn al volwassen. Mensen die het contact met anderen verbreken zouden daar best op aangesproken mogen worden. Maar hoe vaak wordt er gescholden door jongeren uit de kerkelijke achtergrond op homos en hoe vaak wordt geweld gebruikt? Zijn er cijfers? En zou het niet zomaar kunnen dat een verklaring als deze ook een vrij harde veroordeling is van degenen die schelden en geweld gebruiken, mocht het gebeuren?

quote:

Op vrijdag 25 januari 2019 09:08 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Omdat men vanuit het geloof zo denkt. Daar sta je dan als homo

Ik snap dat iemand het gelooft. Wat ik niet snap is de behoefte om met een lampje te schijnen op de zonde van bepaalde individuen. Een zeer kleine groep van het geheel..

Hou zaken bij jezelf en wijs niet naar een ander.. De noodzaak om te veroordelen en dan te roepen dat alleen Hij mag oordelen stuit me ook ietwat tegen de borst. De logica is zover te zoeken, dat elk gesprek zinloos is..

En idd. Of als transgender.. Of verwarde tiener.. Maar gelukkig is daar de genade van God, na een leven van onderdrukking door de “warme deken die de gemeenschap heet”..

quote:

Op vrijdag 25 januari 2019 08:56 schreef Jopie78 het volgende:
Waarom niet een pamflet over internetgebruik, kindermisbruik, ongelijkheid, oorlog, verdraagzaamheid, vergeving, gezamenlijk lijden, ...

Waarom is het NU de tijd om deze specifieke groep mensen eruit te pikken en hun zonde met een markeerstift te tonen aan de wereld?

Waarom gedachtenpolitie willen spelen voor deze mensen?

71% van de Amerikanen identificeert zichzelf als Christen. Wat voor een effect zal zoiets hebben op de gemeenschap daar, ook de gemeenschap buiten de kerkelijke deuren? Door iets keer op keer te benoemen als een zonde die nooit geaccepteerd mag worden.

De keus voor een pamflet is omstreden, maar als je bijvoorbeeld het reformatorisch dagblad bekijkt denk ik dat er veel gehamerd wordt op de duistere kanten van internetgebruik. Kindermisbruik wordt ook hard veroordeeld, maar men is juist daar wat voorzichtiger omdat de grote schandalen nu op dit moment buiten de eigen kring plaatsvinden (traditioneel wordt de Rooms Katholieke kerk als een nog groter kwaad dan de atheisten gezien). Echter de visie op kindermisbruik is niet aan het schuiven, die over homoseksualiteit wel (en internetgebruik is nog niet oud genoeg om een heel erg uitgewerkte mening over te hebben).

quote:

Op vrijdag 25 januari 2019 09:17 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

De keus voor een pamflet is omstreden, maar als je bijvoorbeeld het reformatorisch dagblad bekijkt denk ik dat er veel gehamerd wordt op de duistere kanten van internetgebruik. Kindermisbruik wordt ook hard veroordeeld, maar men is juist daar wat voorzichtiger omdat de grote schandalen nu op dit moment buiten de eigen kring plaatsvinden (traditioneel wordt de Rooms Katholieke kerk als een nog groter kwaad dan de atheisten gezien). Echter de visie op kindermisbruik is niet aan het schuiven, die over homoseksualiteit wel (en internetgebruik is nog niet oud genoeg om een heel erg uitgewerkte mening over te hebben).

Het gaat er juist om dat er voor gekozen is om dit wereldwijd en publiekelijk te doen.
Het standpunt is al eeuwen bekend, waarom hier nu op hameren. De kerk ligt overal het homohuwelijk dwars, vanwaar de noodzaak dit nu als extra dreiging neer te zetten?

Wat is de angst die hier achter zit? Waarom moet juist dit bevochten worden? Luiden deze mensen de eindtijd in? Zijn ze onderdeel van een voorspelling? Snap de afkeer gewoon niet zo en “omdat god het wil” is mij te gemakkelijk!

quote:

Op vrijdag 25 januari 2019 09:35 schreef Jopie78 het volgende:

[..]

Het gaat er juist om dat er voor gekozen is om dit wereldwijd en publiekelijk te doen.
Het standpunt is al eeuwen bekend, waarom hier nu op hameren. De kerk ligt overal het homohuwelijk dwars, vanwaar de noodzaak dit nu als extra dreiging neer te zetten?

Wat is de angst die hier achter zit? Waarom moet juist dit bevochten worden? Luiden deze mensen de eindtijd in? Zijn ze onderdeel van een voorspelling? Snap de afkeer gewoon niet zo en “omdat god het wil” is mij te gemakkelijk!

Het eindtijd denken waarbij voorspellingen een belangrijke rol spelen en dat we dat moeten bewerkstelligen is een andere tak van Christendom (ook een andere dan die van de opstellers van de verklaring in de VS trouwens).

Ik denk echt dat de verklaring komt omdat redelijk wat kerken de bakens aan het verplaatsen zijn. Juist om die reden neemt men ook het heteroseksuele huwelijk mee (waar ook kerken minder strikt worden, door ongehuwd samenwonen toe te staan etc.)

Veel van die andere punten die je noemde is echt geen discussie over en hoeft dus ook niemand zich over uit te spreken.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2019 09:49 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Het eindtijd denken waarbij voorspellingen een belangrijke rol spelen en dat we dat moeten bewerkstelligen is een andere tak van Christendom (ook een andere dan die van de opstellers van de verklaring in de VS trouwens).

Ik denk echt dat de verklaring komt omdat redelijk wat kerken de bakens aan het verplaatsen zijn. Juist om die reden neemt men ook het heteroseksuele huwelijk mee (waar ook kerken minder strikt worden, door ongehuwd samenwonen toe te staan etc.)

Veel van die andere punten die je noemde is echt geen discussie over en hoeft dus ook niemand zich over uit te spreken.

Jammer, dat van die eindtijd had ik nog kunnen begrijpen..

quote:

Op vrijdag 25 januari 2019 10:02 schreef Jopie78 het volgende:

[..]

Jammer, dat van die eindtijd had ik nog kunnen begrijpen..

Ja. Dat verhaal had ik ook nog begrepen.

quote:

Op woensdag 23 januari 2019 17:04 schreef up7 het volgende:

[..]

Dat is je mening. Ik ben daar niet van gediend.

Ik denk dat het correcte antwoord daarop is: cry me a river.

quote:

Vertel ook maar even waarom jij denkt dat je een ander kunt dicteren wat "indoctrineren" is of niet?

Dat woord heeft een vastomlijnde definitie, zoek het eens op.

En nee, dat jij daadwerkelijk in dat haat-godje gelooft, maakt het niet geen-indoctrinatie.

quote:

Ik schaam me niet voor mijn opvattingen en als jij niet wilt kappen met regenboog-indoctrinatie

"Vertel ook maar even waarom jij denkt dat je een ander kunt dicteren wat "indoctrineren" is of niet?"

quote:

dan heb jij ook niets zeggen over waar ik wel of niet mee zou moeten kappen. Hoe diep zit dat hypocrisie-gal wel niet bij jullie?

Dom gelul dus.

Iemand die homoseksueel is, is dat niet omdat hij/zij geïndoctrineerd is. Die mensen komen op eigen kracht tot die conclusie.

[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 25-01-2019 15:48:11 ]

Ok, we hebben een religie weer eens de maat genomen-alhoewel het voor een homo-stel veiliger hand-in-hand lopen is in Barneveld dan in Amsterdam; en dan nu over de homofobe Sharia-verklaring.

dat lijkt me de omgekeerde wereld

de religie probeerde de rest de maat te nemen en kreeg daarna logischerwijs een deksel op de neus, lijkt mij niets mis mee

als jij een link naar een homofobe sharia verklaring hebt dan kun je daar een topic over openen en dan noemen we dat ook kut

Terwijl deze topicreeks langzaam afsterft, is wat ik in eerste OP schreef wel waar, denk ik, toch, als overall conclusie?

quote:

Mijn eerste reactie is: wat kun je anders verwachten van die lui dan?
Loop er gewoon met een boog omheen oid?
Christendom is een aflopende zaak in NL, dit zijn wrs de laatste stuiptrekkingen.