quote:Topambtenaren Defensie: Navo kan niet op tegen Rusland
De Navo kan op dit moment niet opboksen tegen een Russische militaire aanval. Het bondgenootschap heeft een groot vermogen, maar de besluitvorming is – zowel politiek als militair – traag, de Navo-landen kunnen geen langdurige grootschalige oorlog aan en de VS heeft het leeuwendeel van de militaire capaciteit. En dat zit vast aan de andere kant van de Atlantische Oceaan.
Dat stelden topambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken en Defensie vanmiddag tijdens een briefing voor Kamerleden. Generaal Onno Eichelsheim, de directeur van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD), sprak van een ‘best zorgelijk beeld’. ,,Een nieuwe wapenwedloop is gedeeltelijk al begonnen.’’
Volgens Eichelsheim zijn de Russische militaire capaciteiten de laatste jaren enorm verbeterd en gaat de besluitvorming in het land razendsnel. Binnen een week kunnen 2000 militairen zijn verplaatst. ,,Rusland heeft de capaciteit voor een conflict, maar het ontbreekt op dit moment aan de intentie.’’ Dat kan volgens Eichelsheim veranderen, bijvoorbeeld als de macht van president Vladimir Poetin naar een nieuwe leider overgaat. ,,Over het algemeen is Poetin een gematigd leider. Je weet niet wat daar achteraan gaat komen.’’
Zeker is dat Rusland en de Europese Unie in volstrekt andere wereldbeelden denken, benadrukt directeur-generaal politieke zaken André Haspels van het ministerie van Buitenlandse Zaken. ,,De Russische Federatie denkt in invloedssferen, de EU meer in zelfbeschikkingsrecht van landen. Die twee beelden zijn heel moeilijk met elkaar te vermengen.’’
Het beleid van Rusland is gericht op ‘ondermijning en verzwakking van Europa’, zegt Haspels. ,,Ze proberen landen van de EU uit elkaar te spelen.’’ Ook de solidariteit binnen de Navo probeert het land te ondergraven, stelt Eichelsheim. ,,Ze proberen de Navo-cohesie af te breken. En idealiter het doorsnijden van de transatlantische band. Voor de Russen is de VS het cement van de Navo.’’
Als geheel, alle 29 lidstaten, doet de Navo niet onder voor Rusland, zegt admiraal Rob Bauer, de commandant der strijdkrachten. ,,Maar we zijn niet in staat snel en adequaat te reageren op Russische escalatie.’’ Het militair materieel is versnipperd, de landen hebben afzonderlijk al jaren geen grote conflicten uitgevochten en grote troepenverplaatsingen zijn door regels ‘problematisch’.
Tekorten
,,Wij hebben de afgelopen jaren geïnvesteerd in precisie, denk aan wapensystemen, de Russen hebben geïnvesteerd in slagkracht’’, aldus Bauer. Het gevolg is dat de Navo-landen maar ‘een geringe adem’ hebben, waardoor langdurige oorlogen onmogelijk zijn. ,,Dan gaat het om munitie, brandstof, medische voorwaarden en ondersteuning’’, zo somde de commandant der strijdkrachten op.
Die tekortkomingen zijn volgens Bauer op te lossen als alle Navo-landen zich houden aan de zogeheten tweeprocentsnorm en 2 procent van hun bruto binnenlands product in defensie steken. Het kabinet komt vóór het kerstreces met een ‘realistisch plan’ om dat te bereiken.
Kamerleden stelden dat zij doordrongen zijn van de ernst van de Russische dreiging. Volgens D66-Kamerlid Salima Belhaj onderstreept het de noodzaak voor verdere Europese defensiesamenwerking. GroenLinks-Kamerlid Isabelle Diks – ‘ik ben nog van leeftijd dat ik de Koude Oorlog heb meegemaakt’ – zei ‘het angstige vermoeden’ te hebben dat er een nieuwe Koude Oorlog op komst is. ,,Met militaire opbouw over en weer. Dat is oneindig. Kunnen we nog zeggen: dit pad moeten we niet opwillen?’’ Dat is volgens Eichelsheim geen optie. ,,Daar ontkom je niet aan.’’
https://www.ad.nl/politie(...)en-rusland~a3e18bfd/
Dit. De EU heeft teveel verschillende meningen, teveel culturele verschillen, teveel groepjes die elkaar dwars liggen, dwarsliggers, leiders zonder ballen ,ect. Dat moet dan militair samen kunnen werken.quote:Op maandag 17 december 2018 22:18 schreef Roces18 het volgende:
Denken dat Rusland onze vijand is terwijl de echte vijand dichtbij huis zit. In Brussel. En zulke domme artikelen maken voor het gepeupel om ze achter je te winnen voor een Europees leger. Flikker op man.
Bij Rusland is dat anders.
Alsof Rusland ons gaat aanvallen.
Ik zeg laat de legers lekker in het Midden Oosten blijven want daar zitten onze vijanden.
Rusland is niet onze vijand.
Poetin zit nog altijd in de stoel tot zijn dood.. Lachende derde.
Chinezen wordt wereldmacht ten koste van VS.
Europa staat tegen de muur en zal moet een poging doen in Afrika weer koloniseren. Alles voor de grondstoffen.
Angst is altijd een slechte raadgever.Wel vind ik dat we het minimaal afgesproken budget aan Defensie moeten besteden. We leunen teveel op de USA.
Er moet weer eens geïnvesteerd worden volgens sommige mensen.
(Lees: belangengroepen)
Dat was de doctrine tijdens de koude oorlog, vertragen door oa 41 Pabrig op de Noord Duitse Laagvlakte, zsm het Elbe-Seitenkanal over, zover mogelijk door naar het oosten richting de Russische opmars, deze vervolgens 48 uur lang vertragen zodat in die 48 uur (REFORGER) alle overzeese en europese troepen de verdediging oa achter het Elbe-Seitenkanal konden inrichten om de Russische opmars tot staan te brengen en hem met een tegenaanval terug zijn hok in te dirigeren...quote:Op maandag 17 december 2018 22:28 schreef Straatcommando. het volgende:
Volgens mij is de doctrine al een hele lange tijd dat de europeesche navo leden een eventuele russische invasie zouden vertragen/stoppen totdat het bulk (de vs dus) een tegenaanval in kan zetten, maar zelfs zonder de VS zou Rusland een high intensity conflict met alle europese navo leden niet vol kunnen houden.
En toen viel de muur, werd het vredesdividend geind... Een dikke tien jaar later, eind '90 kreeg de NATO met pijn en moeite in een jaar tijd voor elkaar wat vroeger in 48 uur gedaan werd...
Paar generaties verder en die verschillen binnen de EU zijn natuurlijk compleet uitgewist. Zo is het altijd gegaan in de duizenden jaren geschiedenis. Of het gewenst is is natuurlijk een tweede maar die verschillen zullen binnen een relatief korte tijd verdwenen zijn.quote:
[..]
Dit. De EU heeft teveel verschillende meningen, teveel culturele verschillen, teveel groepjes die elkaar dwars liggen, dwarsliggers, leiders zonder ballen ,ect. Dat moet dan militair samen kunnen werken.
Bij Rusland is dat anders.
Iedere kogel brengt geld in het laatje..
En ik dacht dat we daar wel genoeg van hadden hier..
Daarbij: wat maakt het nou uit wie er in denhaag zitten.. alsof de lui die er nu zitten het waard zijn om te verdedigen..
De geschiedenis leert toch echt anders... Kijk bv. naar de Sovjet Unie en het Warschau Pact...quote:Op maandag 17 december 2018 23:01 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Paar generaties verder en die verschillen binnen de EU zijn natuurlijk compleet uitgewist. Zo is het altijd gegaan in de duizenden jaren geschiedenis. Of het gewenst is is natuurlijk een tweede maar die verschillen zullen binnen een relatief korte tijd verdwenen zijn.
Die weten niet hoe hard ze naar Engeland moeten maar ja Brexit he...quote:Op maandag 17 december 2018 23:05 schreef Zolderkamer het volgende:
Daarbij: wat maakt het nou uit wie er in denhaag zitten.. alsof de lui die er nu zitten het waard zijn om te verdedigen..
Maar dat is vaak een stuk later. Wanneer de elite zelf een splitsing ondergaat. Dat is nu nog niet het geval. Daar hoog in Brussel bedoel ik dan.quote:
[..]
De geschiedenis leert toch echt anders... Kijk bv. naar de Sovjet Unie en het Warschau Pact...
Ook zonder de EU zal europa waarschijnlijk naar elkaar groeien de komende eeuwen. Puur doordat er zoveel mensen van verschillende Europese landen met elkaar trouwen, en door handel.
Ik bedoel, Amerika was ook een samenraapsel van culturen en meningen, die zijn ook verenigd uiteindelijk. Dat is nu niet weg te denken. Maar, je ziet wel langzaam schuurtjes ontstaan in de elite daar (republikeinen vs democraten gedachtegoed)
Gaat niet gebeuren. Er zullen onderling nog eerder een hele zwik oorlogen uitgevochten gaan worden voordat we iets zijn wat ook maar een beetje lijkt op "1"...quote:
Ook zonder de EU zal europa waarschijnlijk naar elkaar groeien de komende eeuwen. Puur doordat er zoveel mensen van verschillende Europese landen met elkaar trouwen, en door handel.
Nou, dat lijkt me toch tegen te vallen. Maar goed, ik ben geen Amerikanen en basseer dit op de dingen die ik lees en zie van dat land.quote:Ik bedoel, Amerika was ook een samenraapsel van culturen en meningen, die zijn ook verenigd uiteindelijk.
Nou, wat ik bedoel is meer dat er nu wel een splijting is in de VS, maar niet meer tussen de originele verschillende groepen die ooit voor land en hun versie van de wet vochten in de VS. (en ook die groepen bestonden waar uit mensen met families die ooit uit verschillende culturen kwamen natuurlijk)quote:
[..]
Gaat niet gebeuren. Er zullen onderling nog eerder een hele zwik oorlogen uitgevochten gaan worden voordat we iets zijn wat ook maar een beetje lijkt op "1"...
[..]
Nou, dat lijkt me toch tegen te vallen. Maar goed, ik ben geen Amerikanen en basseer dit op de dingen die ik lees en zie van dat land.
De mensen die aan de ene kant van de burgeroorlog stonden in de VS, zijn niet allemaal nu rechts of links, generaties later. Alles is eerst gemixt, en nu ontstaan er onderling weer andere splijtingen. Dit keer meer langs platteland en stad en arm en rijk.
Rusland heeft ook veel verschillende culturen talen etc.quote:
[..]
Dit. De EU heeft teveel verschillende meningen, teveel culturele verschillen, teveel groepjes die elkaar dwars liggen, dwarsliggers, leiders zonder ballen ,ect. Dat moet dan militair samen kunnen werken.
Bij Rusland is dat anders.
Is dat zo? Normaal kan dat alleen functioneren onder een dictatuur om van al die verschillen een eenheidsworst te maken zoals in Rusland en China. Dit is een van de redenen dat een EU niet werkt omdat het een democratie is met veel diversiteit.quote:
[..]
Rusland heeft ook veel verschillende culturen talen etc.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_Russiaquote:Op maandag 17 december 2018 23:34 schreef Cherni het volgende:
[..]
Is dat zo? Normaal kan dat alleen functioneren onder een dictatuur om van al die verschillen een eenheidsworst te maken zoals in Rusland en China. Dit is een van de redenen dat een EU niet werkt omdat het een democratie is met veel diversiteit.
De Russen zijn zelf dan wel de grootste etnische groep. Dat zal wellicht de reden zijn waarom Rusland als divers land wel functioneert.
Yup.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_Russia
De Russen zijn zelf dan wel de grootste etnische groep. Dat zal wellicht de reden zijn waarom Rusland als divers land wel functioneert.
Overigens is het een federatie.
Российская Федерацияquote:
[..]
Yup.
Overigens is het een federatie.
Amerika is wat dat betreft ook volkomen onvergelijkbaar met Europa... Ik bedoel wij zijn de lui die Amerika gemaakt hebben tot wat het is, de geschiedenis van het moderne Amerika stopt ergens in 1600 nogwat.... Daarvoor was het van de indianen.quote:
[..]
Nou, wat ik bedoel is meer dat er nu wel een splijting is in de VS, maar niet meer tussen de originele verschillende groepen die ooit voor land en hun versie van de wet vochten in de VS. (en ook die groepen bestonden waar uit mensen met families die ooit uit verschillende culturen kwamen natuurlijk)
De Europese geschiedenis behelst een veel langere periode waar nog grote volksverhuizingen hebben plaatsgevonden.
Die grondstoffen heeft China allang opgekocht. China heeft net als Europese landen vele miljarden in Afrika gestoken, maar dan niet als ontwikkelingshulp, maar besteed aan investeringen om de toekomst van eigen bevolking en land veilig te stellen. China doet gewoon keihard zaken zonder opgeheven vingertje.quote:
een bangmakerij aan EU-burgers zodat EU straks 1 politieke unie kan vormen. Dan zijn wij keihard de lul.
Poetin zit nog altijd in de stoel tot zijn dood.. Lachende derde.
Chinezen wordt wereldmacht ten koste van VS.
Europa staat tegen de muur en zal moet een poging doen in Afrika weer koloniseren. Alles voor de grondstoffen.
Ik zie Rusland overigens niet als bedreiging en zie niet graag een nieuwe wapenwedloop ontstaan met bijbehorende torenhoge kosten en angst onder bevolking. Dit geld kan veel beter worden besteed.
Andere grote bedreigingen zie ik wel binnen de EU, maar dan vooral bedreigingen van binnenuit m.b.t. migratie, ontwrichting van de maatschappij, criminaliteit en financiële stabiliteit etc. Daarbij lijkt het er sterk op dat onze eigen politici doelbewust op deze laatstgenoemdenaansturen. Het is moeilijk te geloven dat de oorzaken alleen maar liggen in vergaande incompetentie en nalatigheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door rutger05 op 18-12-2018 00:16:28 ]
Allereerst is het echt de reinste onzin om te denken dat Rusland zomaar een NAVO land binnenvallen. Ze weten zelf ook dat dat gewoon zelfmoord is en ze hebben er niks mee te winnen.
Ten tweede kan ik me een eerder nieuwsbericht herinneren waarin werd gemeld dat Europese landen door het thuisvoordeel, de verspreiding van alle troepen en het landschap zich heel goed kunnen redden tegen Rusland. Gooi daar wat Amerika bij en Rusland is opgehoepeld voordat ze bij Berlijn, Praag of Wenen zijn.
Ten derde EU propaganda.
Dat het zelfmoord zou zijn kun je je vraagtekens bij zetten. Daarbij hoeft het nog niet eens direct een NATO land te zijn om de boel op scherp te zetten, Finland grenst ook aan Rusland en is geen NATO land.quote:
Dit verhaal rammelt aan alle kanten....
Allereerst is het echt de reinste onzin om te denken dat Rusland zomaar een NAVO land binnenvallen. Ze weten zelf ook dat dat gewoon zelfmoord is en ze hebben er niks mee te winnen.
En tsja, Georgie, Ukraine zijn zo maar een paar voorbeelden dat Putin gewoon pakt wat hij wil pakken.
Bron?quote:Ten tweede kan ik me een eerder nieuwsbericht herinneren waarin werd gemeld dat Europese landen door het thuisvoordeel, de verspreiding van alle troepen en het landschap zich heel goed kunnen redden tegen Rusland. Gooi daar wat Amerika bij en Rusland is opgehoepeld voordat ze bij Berlijn, Praag of Wenen zijn.
Hoezo? Het gaat om de NATO.quote:Ten derde EU propaganda.
De EU en de VS moeten niet rommelen in de achtertuin van Rusland, dat zou de VS ook niet accepteren. Dat is wel wat is gebeurd dat heeft naar mijn mening ook incidenten uitgelokt.quote:
[..]
Dat het zelfmoord zou zijn kun je je vraagtekens bij zetten. Daarbij hoeft het nog niet eens direct een NATO land te zijn om de boel op scherp te zetten, Finland grenst ook aan Rusland en is geen NATO land.
En tsja, Georgie, Ukraine zijn zo maar een paar voorbeelden dat Putin gewoon pakt wat hij wil pakken.
[..]
Bron?
[..]
Hoezo? Het gaat om de NATO.
En we hebben het nu over NAVO-landen. En denk je nou echt dat Europa niet helemaal op scherp gaat staan als één van de buurlanden aangevallen wordt? Zelfs met barslechte communicatie onderling heb je nog steeds nationale legers die hun land kunnen verdedigen.quote:
[..]
Dat het zelfmoord zou zijn kun je je vraagtekens bij zetten. Daarbij hoeft het nog niet eens direct een NATO land te zijn om de boel op scherp te zetten, Finland grenst ook aan Rusland en is geen NATO land.
En tsja, Georgie, Ukraine zijn zo maar een paar voorbeelden dat Putin gewoon pakt wat hij wil pakken.
Vandaag: "Wij zijn door onze versnippering kansloos tegen het enge Rusland!!!!"quote:[..]
Bron?
[..]
Hoezo? Het gaat om de NATO.
Morgen: "Er moet een EU leger komen!"
Zo doorzichtig.
Ik verwacht eerder dat een eventueel EU leger ingezet zou worden tegen een eigen EU land, dan tegen een andere mogendheid.quote:
[..]
En we hebben het nu over NAVO-landen. En denk je nou echt dat Europa niet helemaal op scherp gaat staan als één van de buurlanden aangevallen wordt? Zelfs met barslechte communicatie onderling heb je nog steeds nationale legers die hun land kunnen verdedigen.
[..]
Vandaag: "Wij zijn door onze versnippering kansloos tegen het enge Rusland!!!!"
Morgen: "Er moet een EU leger komen!"
Zo doorzichtig.
Er rommelt niemand in de Russische achtertuin. Maar goed, dit soort retoriek doet het altijd goed, alsof de EU/ NATO landen heeft lopen annexeren. Die landen wilden dat zelf, het is niet dat ze gedwongen werden.quote:
De EU en de VS moeten niet rommelen in de achtertuin van Rusland, dat zou de VS ook niet accepteren. Dat is wel wat is gebeurd dat heeft naar mijn mening ook incidenten uitgelokt.
Als het bij een EU leger blijft is dat prima. Voor de rest moet je als land soeverein blijven. Een EU voor handel en een gezamelijk leger is niets mis mee.quote:
[..]
En we hebben het nu over NAVO-landen. En denk je nou echt dat Europa niet helemaal op scherp gaat staan als één van de buurlanden aangevallen wordt? Zelfs met barslechte communicatie onderling heb je nog steeds nationale legers die hun land kunnen verdedigen.
[..]
Vandaag: "Wij zijn door onze versnippering kansloos tegen het enge Rusland!!!!"
Morgen: "Er moet een EU leger komen!"
Zo doorzichtig.
Zeer grote militaire oefeningen bij de grens van Rusland?quote:
[..]
Er rommelt niemand in de Russische achtertuin. Maar goed, dit soort retoriek doet het altijd goed, alsof de EU/ NATO landen heeft lopen annexeren. Die landen wilden dat zelf, het is niet dat ze gedwongen werden.
Altijd weer dat angstbeeld van rusland
ben er schijtziek vanEen leger moet soevereiniteit verdedigen. Dat is gewoon bijna de definitie van soevereiniteit. De EU is voor handel, niets anders.quote:
[..]
Als het bij een EU leger blijft is dat prima. Voor de rest moet je als land soeverein blijven. Een EU voor handel en een gezamelijk leger is niets mis mee.
Ja vast... Nederland voorop...quote:
En we hebben het nu over NAVO-landen. En denk je nou echt dat Europa niet helemaal op scherp gaat staan als één van de buurlanden aangevallen wordt? Zelfs met barslechte communicatie onderling heb je nog steeds nationale legers die hun land kunnen verdedigen.
Er is helemaal geen versnippering aangezien de NATO als militaire alliantie bestaat en zijn nut al lang heeft bewezen, dat hele EU leger gaat niet gebeuren.quote:Vandaag: "Wij zijn door onze versnippering kansloos tegen het enge Rusland!!!!"
Morgen: "Er moet een EU leger komen!"
Zo doorzichtig.
Hoe is dat rommelen in de achtertuin?quote:
Zeer grote militaire oefeningen bij de grens van Rusland?
Btw, ooit van ZAPAD gehoord?
Je hebt een balans van grootmachten nodig. VS/EU is dat tegen een Rusland/China. Als die balans er niet is van welke zijde ook word het juist gevaarlijker.quote:
[..]
Een leger moet soevereiniteit verdedigen. Dat is gewoon bijna de definitie van soevereiniteit. De EU is voor handel, niets anders.
Een Duitse Blietzkrieg is niet meer mogelijk, dat is in WW2 al achterhaald. Een klein land als Nederland verdedigde succesvol voor 3 dagen tegen een enorme overmacht. Rusland neemt het op tegen grootmachten en natuurlijke barrières die iets meer voorstellen dan de Veluwen.quote:
[..]
Ja vast... Nederland voorop...
[..]
Er is helemaal geen versnippering aangezien de NATO als militaire alliantie bestaat en zijn nut al lang heeft bewezen, dat hele EU leger gaat niet gebeuren.
Je verspreid angst, net als de personen van dit artikel.
Nou ja ze hebben de Fransen in Vietnam laten barsten en de Fransen hebben Nederland laten barsten in Bosnië. Dus zo goed gaat die samenwerking niet.quote:
[..]
Ja vast... Nederland voorop...
[..]
Er is helemaal geen versnippering aangezien de NATO als militaire alliantie bestaat en zijn nut al lang heeft bewezen, dat hele EU leger gaat niet gebeuren.
Voordat we onze krijgsmacht compleet verkwanseld en wegbezuinigd hadden zat dat er nog wel in maar is nu een kansloze exercitie.quote:
Een leger moet soevereiniteit verdedigen. Dat is gewoon bijna de definitie van soevereiniteit.
Ik denk dat het machtsevenwicht nog steeds grotendeels wordt bepaald door kernwapen die ook in Nederland zijn opgesteld.quote:
[..]
Voordat we onze krijgsmacht compleet verkwanseld en wegbezuinigd hadden zat dat er nog wel in maar is nu een kansloze exercitie.
Dat lijkt mij duidelijk. Nee, daar heb ik geloof ik niet van gehoord, maar bedankt voor de info. Als ik het zo lees ging het niet om grootscheepse militaire oefeningen direct aan de grens van de VS.quote:
[..]
Hoe is dat rommelen in de achtertuin?
Btw, ooit van ZAPAD gehoord?
Heb je net nu over de eerste Indochina oorlog? Toen bestond de NATO nog niet eens toen die begon, daarbij waren de Frambozen in 1966 de NATO alweer helemaal zat en kwamen ze pas 10 jaar geleden terug in de alliantie.quote:
Nou ja ze hebben de Fransen in Vietnam laten barsten
Dat ligt wel iets genuanceerder maar goed ze waren toen iig geen lid van de NATO.quote:en de Fransen hebben Nederland laten barsten in Bosnië. Dus zo goed gaat die samenwerking niet.
Nee, maar wel aan de NATO oostgrens... Of is het dan allemaal anders...quote:
[..]
Dat lijkt mij duidelijk. Nee, daar heb ik geloof ik niet van gehoord, maar bedankt voor de info. Als ik het zo lees ging het niet om grootscheepse militaire oefeningen direct aan de grens van de VS.
Dat is zeker anders.quote:
[..]
Nee, maar wel aan de NATO oostgrens... Of is het dan allemaal anders...
Gvd...quote:
Misschien wil je een toelichting geven?quote:
Indochina zo rond 1953. Ik dacht toch dat de NATO zo na ww2 opgericht was. Ik kan wel googlen maar zo uit het hoofd 1948?quote:
[..]
Heb je net nu over de eerste Indochina oorlog? Toen bestond de NATO nog niet eens toen die begon, daarbij waren de Frambozen in 1966 de NATO alweer helemaal zat en kwamen ze pas 10 jaar geleden terug in de alliantie.
[..]
Dat ligt wel iets genuanceerder maar goed ze waren toen iig geen lid van de NATO.
Maar goed, ik ben natuurlijk niet zo goed op de hoogte als jij.
Kortom, de Russen mogen aan hun westgrens (ZAPAD betekent "west", zo heb je ook de oefening VOSTOK wat "oost" betekent) grootschalige oefeningen houden maar de NATO mag geen oefening houden als reactie daarop aan de oostgrens of wat?quote:
Misschien wil je een toelichting geven?
Bedankt voor de toelichting. Stel je voor dat Rusland een grootschalige militaire oefening zou houden aan de grens vanuit Mexico die onder hun invloedssfeer is komen te vallen, dat is toch van een heel andere orde?quote:
[..]
Kortom, de Russen mogen aan hun westgrens (ZAPAD betekent "west", zo heb je ook de oefening VOSTOK wat "oost" betekent) grootschalige oefeningen houden maar de NATO mag geen oefening houden als reactie daarop aan de oostgrens of wat?
De VN is opgericht in 1945 de NATO in 1949. De eerste Indochina oorlog begon in 1946.quote:
[..]
Indochina zo rond 1953. Ik dacht toch dat de NATO zo na ww2 opgericht was. Ik kan wel googlen maar zo uit het hoofd 1948?
Google is je vriend. Ik kan ook niet alles onthouden maar weet wel dat sommige dingen niet stroken.quote:Maar goed, ik ben natuurlijk niet zo goed op de hoogte als jij.
Wat hebben wij met Mexico te maken? Ik begrijp echt niet waar je heen wil.quote:
Bedankt voor de toelichting. Stel je voor dat Rusland een grootschalige militaire oefening zou houden aan de grens vanuit Mexico die onder hun invloedssfeer is komen te vallen, dat is toch van een heel andere orde?
Oké je hebt gelijk. Heb het toch nog even nagezocht en die oorlog begon al in 1946 inderdaad. Neemt niet weg dat ze geen hulp van die Yanks kregen om tegen dat communisme te vechten maar werden tegengewerkt. Heel bizar als je dan achteraf weet hoe dat is afgelopen.quote:
[..]
De VN is opgericht in 1945 de NATO in 1949. De eerste Indochina oorlog begon in 1946.
[..]
Google is je vriend. Ik kan ook niet alles onthouden maar weet wel dat sommige dingen niet stroken.
Voor de liefhebbers.
We hadden het over rommelen in de achtertuin van Rusland, over rommelen in landen die van oudsher in de invloedssfeer van Rusland liggen en dan met name over grootscheepse militaire oefeningen aan de grens met Rusland. Vandaar mijn vergelijking m.b.t. Mexico en de VS.quote:
[..]
Wat hebben wij met Mexico te maken? Ik begrijp echt niet waar je heen wil.
Tsja, ook wij werden door vnl de VS aan alle kanten tegen gewerkt in de oost... Het is niet voor niets dat wij onze kolonie toen noodgedwongen hebben moeten loslaten...quote:
Oké je hebt gelijk. Heb het toch nog even nagezocht en die oorlog begon al in 1946 inderdaad. Neemt niet weg dat ze geen hulp van die Yanks kregen om tegen dat communisme te vechten maar werden tegengewerkt. Heel bizar als je dan achteraf weet hoe dat is afgelopen.
quote:Voor de liefhebbers.
The 317th Platoon
Bedankt voor die aanvulling. Dat ga ik zeker bekijken.quote:
[..]
Tsja, ook wij werden door vnl de VS aan alle kanten tegen gewerkt in de oost... Het is niet voor niets dat wij onze kolonie toen noodgedwongen hebben moeten loslaten...
[..]
The 317th Platoon
Dat mag allemaal wel waar zijn. Het is zo dat de VS totaal geen heilige boontjes zijn. Maar wees maar blij dat ze een tweede front gevormd hebben. Je moet er niet aan denken dat die Russen ons zouden hebben bevrijd.quote:
Het probleem met Rusland is dat wij het westen eigenlijk nooit het land als wereldmacht serieus hebben genomen en het land ( communisme ) altijd is afgeschilderd als het kwaad. Terwijl we aan Rusland zoveel hebben te danken. Amerika is in mijn ogen altijd de Agressor geweest terwijl ik Rusland zie als een simpele reus die je niet kwaad moet maken. Ik denk dat dit bij veel Russen frustreert en dat dit juist de reden is dat een persoon als Poetin erg helpt meer macht te krijgen. We hebben vooral aan de Russen te danken dat we vrij zijn. Dit vieren we met de Amerikanen en Canadezen maar tijdens de tweede wereld oorlog was het Rusland die de hardste klap gaf aan de Nazi´s vanuit het oosten. En ook de koude oorlog hoe erg dit naar een kant is geschoven waaruit het net leek dat de USSR failliet en arm was. Ik kan daar niet met mijn hoofd bij gezien de USSR in die tijd veel rijker, machtiger en gevaarlijker was dan Amerika met zijn nucleaire wapen arsenaal. Ik heb altijd het gevoel gehad dat Gorbatsov wist wat voor gevaarlijke weg Amerika en het westen aan het bewandelen was. Dat juist de USSR degene was die tegen elkaar zeiden dat de koude oorlog niet meer in het belang is van de wereld en onze veiligheid.
Je weet hoe? De tactiek van de verschroeide aarde? En je weet ook wat onze Russische "broeders" allemaal wilden na WW2? Het is niet voor niets dat Berlijn in 4 stukken gesplit werd.quote:
Het probleem met Rusland is dat wij het westen eigenlijk nooit het land als wereldmacht serieus hebben genomen en het land ( communisme ) altijd is afgeschilderd als het kwaad. Terwijl we aan Rusland zoveel hebben te danken. Amerika is in mijn ogen altijd de Agressor geweest terwijl ik Rusland zie als een simpele reus die je niet kwaad moet maken. Ik denk dat dit bij veel Russen frustreert en dat dit juist de reden is dat een persoon als Poetin erg helpt meer macht te krijgen. We hebben vooral aan de Russen te danken dat we vrij zijn. Dit vieren we met de Amerikanen en Canadezen maar tijdens de tweede wereld oorlog was het Rusland die de hardste klap gaf aan de Nazi´s vanuit het oosten.
Tsja, jij redeneert al vanaf Gorbatsjov... De rest van het rode tuig ben je vergeten schijnbaar...quote:En ook de koude oorlog hoe erg dit naar een kant is geschoven waaruit het net leek dat de USSR failliet en arm was. Ik kan daar niet met mijn hoofd bij gezien de USSR in die tijd veel rijker, machtiger en gevaarlijker was dan Amerika met zijn nucleaire wapen arsenaal. Ik heb altijd het gevoel gehad dat Gorbatsov wist wat voor gevaarlijke weg Amerika en het westen aan het bewandelen was. Dat juist de USSR degene was die tegen elkaar zeiden dat de koude oorlog niet meer in het belang is van de wereld en onze veiligheid.
Dat hele communisme heeft meer doden op het geweten dan welke andere vorm van een samenleving ook. Helaas en daar baal ik wel van en dat zie je bij Amerikanen zeker terug is dat men de sociaal democratie verwarren met communisme.quote:
[..]
Je weet hoe? De tactiek van de verschroeide aarde? En je weet ook wat onze Russische "broeders" allemaal wilden na WW2? Het is niet voor niets dat Berlijn in 4 stukken gesplit werd.
[..]
Tsja, jij redeneert al vanaf Gorbatsjov... De rest van het rode tuig ben je vergeten schijnbaar...
Ik denk dat de USA wel wat anders piept als opeens in Mexico Russische wapens worden gestationeerd en een Russisch "hulpleger"...quote:
[..]
Er rommelt niemand in de Russische achtertuin. Maar goed, dit soort retoriek doet het altijd goed, alsof de EU/ NATO landen heeft lopen annexeren. Die landen wilden dat zelf, het is niet dat ze gedwongen werden.
Het is maar hoe je hetziet en vanuit welk oogpunt.
Feit is dat de Russen eigenlijk zich wenste aan te sluiten bij de Nato en de EU maar dat werd keihard tegen gehouden door de Yanks...
Er is wel degelijk versnippering.quote:
[..]
Ja vast... Nederland voorop...
[..]
Er is helemaal geen versnippering aangezien de NATO als militaire alliantie bestaat en zijn nut al lang heeft bewezen, dat hele EU leger gaat niet gebeuren.
Toevallig nog over gesproken met mijn vrienden hier in Bulgarije.
Mijn vraag of ze niet bang zijn dat de Russen zullen aanvallen vanwege Oekrainie moesten ze om lachen.
Tweede vraag: vechten jullie dan tegen Rusland, werd er stellig NEE gezegd. (heeft weinig zin: de Russen walzen in 2 dagen door dit land omdat onder de NATO het bulgaarse leger gereduceerd is tot niets)
Hier is er een enorme band met Rusland vanwege het verleden. Men zal nooit vergeten dat de Ottomanen er uit werden geschopt met dank aan de Russen.
Dat zal voor meerdere landen gelden en dus de versnippering is wel degelijk een feit.
Aanraders op Netflix: Ken Burns series over Vietnam en Civil War.quote:
[..]
Bedankt voor die aanvulling. Dat ga ik zeker bekijken.
Heeft Kuzu toch nog gelijk: trap er niet in mensen..
Er gaan miljarden om in de defensie-industrie. Als er geen vijand is, raken veel mensen hun goedbetaalde baantjes kwijt en leveren hun aandelen minder op. De politiek en media in de VS en de UK zitten in de zakken van het bedrijfsleven en die werken dus lekker mee aan de leugens over Rusland.quote:
En Rusland wordt steeds tot boeman gebombardeerd omdat ze zich misdragen, maar ook omdat het de navo en vooral de EU (denken ze zelf)een reden tot bestaansrecht geeft.
Ook zorgt een vijand er voor dat je onbeperkt aan de privacy van bewoners kan sleuten. Dankzij de IS heeft ons opsporingsapparaat een enorme bak aan extra privileges gekregen. En als je er tegen ben dan ben je voor terrorisme. Dat prachtige opsporingsapparaat kan je vervolgens voor heel veel andere doelen ook gebruiken. Zo sla je twee vliegen in een klap.quote:
Er gaan miljarden om in de defensie-industrie. Als er geen vijand is, raken veel mensen hun goedbetaalde baantjes kwijt en leveren hun aandelen minder op. De politiek en media in de VS en de UK zitten in de zakken van het bedrijfsleven en die werken dus lekker mee aan de leugens over Rusland.
Vijanden hebben is mooi.
Ik zeg het tegen mijn vrouw ook altijd. Zorg dat je ruzie blijft houden met al je buren.
Je weet nooit waar het goed voor is.
Lees de geschiedenis over de Sovjet-Unie onder het bewind van Stalin. Dank om je er wel achter waarom b.v. geen accenten meer bestaan.quote:
[..]
Rusland heeft ook veel verschillende culturen talen etc.
De Russische economie is ca 2% van die van de NAVO-landen, vergelijkbaar met Nederland.
Denk dat een Rusland wel wat meer bang voor buck heeft voor hun defensiebudget. Lage loonkosten, goedkoop materieel en grondstoffen enz.quote:
Het Russisiche defensiebudget is ca 5% van dat van de NAVO, vergelijkbaar met Italie.
De Russische economie is ca 2% van die van de NAVO-landen, vergelijkbaar met Nederland.
Denkquote:
[..]
Denk dat een Rusland wel wat meer bang voor buck heeft voor hun defensiebudget. Lage loonkosten, goedkoop materieel en grondstoffen enz.
Ik ook. Maar geen 20x
Maar qua troepen aantallen zouden we toch nog genoeg moeten hebben?quote:
[..]
Dat was de doctrine tijdens de koude oorlog, vertragen door oa 41 Pabrig op de Noord Duitse Laagvlakte, zsm het Elbe-Seitenkanal over, zover mogelijk door naar het oosten richting de Russische opmars, deze vervolgens 48 uur lang vertragen zodat in die 48 uur (REFORGER) alle overzeese en europese troepen de verdediging oa achter het Elbe-Seitenkanal konden inrichten om de Russische opmars tot staan te brengen en hem met een tegenaanval terug zijn hok in te dirigeren...
En toen viel de muur, werd het vredesdividend geind... Een dikke tien jaar later, eind '90 kreeg de NATO met pijn en moeite in een jaar tijd voor elkaar wat vroeger in 48 uur gedaan werd...
Zit het hem in de verplaatsingscapaciteit.
Dat budget dat die Amerikanen nodig hebben is omdat ze wereldwijd overal een basis hebben etc. De Russen hebben dat niet en zitten alleen in hun achtertuin. Bovendien is het materieel stukken goedkoper in productie en zeker in onderhoud.quote:
Om heel eerlijk te zijn, zeggen mij die economische cijfers niet zoveel waarbij een economie op corruptie draait. Maar laat ik het zo zeggen: Ik blijf er liever weg.
Het hangt er inderdaad vanaf hoe je het ziet. Want dat hulpleger is van bondgenoten binnen de Alliantie en de Europese Unie, waar de hulpvragers beide lid van zijn. Dat wilden ze graag, want de vrij gruwelijke Russische bezetting die pas in de jaren 90 eindigde hebben ze nog vrij vers in hun achterhoofd.quote:
[..]
Ik denk dat de USA wel wat anders piept als opeens in Mexico Russische wapens worden gestationeerd en een Russisch "hulpleger"...
Dus als Mexico ooit bezet was geweest door de VS, daar nu nog heel veel Amerikanen zouden wonen met loyaliteit aan de VS, Mexico lid zou worden van de Russische federatie, en er dán Russische troepen naar Mexico zouden worden gestuurd, zelfs dan slaat je vergelijking nergens op.
Als je de internationale rechtsorde nastreeft mag je Rusland best als een vijand zien.
Krim annexeren en rebellen steunen om een land te destabiliseren zijn nou ook niet echt bevorderlijk voor de wereldvrede.
Dat + voorraden munitie, reserveonderdelen, brandstof, medische hulpmiddelen en ander materiaal. Tijdens de Libie campagne waren de Fransen en Britten binnen no time door hun Precision Guided Munitions heen terwijl ze slechts een gedeelte van hun air assets inzette. De realiteit is dat bij een grootschalig conflict het Europese deel van de Navo binnen een week door haar voorraden heen is met catastrofale gevolgen voor de slagkracht.quote:
[..]
Maar qua troepen aantallen zouden we toch nog genoeg moeten hebben?
Zit het hem in de verplaatsingscapaciteit.
Dan hebben we het nog niet over achterstallig onderhoud (het overgrote deel van de Duitse luchtvloot is niet operationeel om maar een voorbeeld te noemen) en het gebrek aan technische ondersteuningscapaciteit voor het materiaal.
Rusland is niet onze vijand. De echte vijand zitten veilig in Brussel.
Nee, aanzetten tot revolutie vanuit de EU helpt hier lekker bij. Rusland heeft gereageerd; is niet de agressor.quote:
Rusland is gewoon een losgeslagen kleptocratie. Een tankstation met een vlag erop.
Als je de internationale rechtsorde nastreeft mag je Rusland best als een vijand zien.
Krim annexeren en rebellen steunen om een land te destabiliseren zijn nou ook niet echt bevorderlijk voor de wereldvrede.
Sorry, je haalt de feiten door elkaar.quote:
[..]
Nee, aanzetten tot revolutie vanuit de EU helpt hier lekker bij. Rusland heeft gereageerd; is niet de agressor.
Janokoevtisj had toegezegd de Associatieovereenkomst met de EU te ondertekenen. Onder druk van het Kremlin bedacht hij zich op het laatste moment, met als gevolg de demonstraties op het Maidanplein. Toen de regering deze protesten met harde hand de kop indrukte, sloeg de vlam in de pan.
Ja en die demonstraties zijn aangewakkerd door de EU. Rommelen in de achtertuin van Rusland.quote:
[..]
Sorry, je haalt de feiten door elkaar.
Janokoevtisj had toegezegd de Associatieovereenkomst met de EU te ondertekenen. Onder druk van het Kremlin bedacht hij zich op het laatste moment, met als gevolg de demonstraties op het Maidanplein. Toen de regering deze protesten met harde hand de kop indrukte, sloeg de vlam in de pan.
Bron.quote:
[..]
Sorry, je haalt de feiten door elkaar.
Janokoevtisj had toegezegd de Associatieovereenkomst met de EU te ondertekenen. Onder druk van het Kremlin bedacht hij zich op het laatste moment, met als gevolg de demonstraties op het Maidanplein. Toen de regering deze protesten met harde hand de kop indrukte, sloeg de vlam in de pan.
Nee, die demonstraties zijn toch echt aangewakkerd door de Oekraïners zelf. Ik weet dat je doelt op de aanwezigheid van Verhofstadt en Van Baalen op het Maidanplein, maar deze mannen spraken niet namens de EU. Het zijn parlementariërs. Dat is hetzelfde als zeggen dat een Kuzu of Wilders tijdens bezoeken aan het buitenland optreedt als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering.quote:
[..]
Ja en die demonstraties zijn aangewakkerd door de EU. Rommelen in de achtertuin van Rusland.
Dat dusquote:
Denken dat Rusland onze vijand is terwijl de echte vijand dichtbij huis zit. In Brussel. En zulke domme artikelen maken voor het gepeupel om ze achter je te winnen voor een Europees leger. Flikker op man.
Als er oorlog komt dan is toch iedereen dood
slechts een lange afstands raket met 100 doel zoekende atoombommetjes erop
Juist, de volgende oorlog is toch de laatstequote:
De NAVO kan Rusland kapotnuken, net als andersom. Next
Ja hoor. En ja daar doelde ik inderdaad op maar deze mensen hadden daar helemaal niet moeten zijn.quote:
[..]
Nee, die demonstraties zijn toch echt aangewakkerd door de Oekraïners zelf. Ik weet dat je doelt op de aanwezigheid van Verhofstadt en Van Baalen op het Maidanplein, maar deze mannen spraken niet namens de EU. Het zijn parlementariërs. Dat is hetzelfde als zeggen dat een Kuzu of Wilders tijdens bezoeken aan het buitenland optreedt als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering.
Jij stelt dat de demonstraties zijn aangewakkerd door de EU. Dat is feitelijk onjuist en ik heb uitgelegd waarom.quote:
[..]
Ja hoor. En ja daar doelde ik inderdaad op maar deze mensen hadden daar helemaal niet moeten zijn.
Aangewakkerd door EU politici dan.quote:
[..]
Jij stelt dat de demonstraties zijn aangewakkerd door de EU. Dat is feitelijk onjuist en ik heb uitgelegd waarom.
Ik geloof niet dat het ook maar iets had uitgemaakt als die 2 er niet hadden gestaan.quote:
[..]
Aangewakkerd door EU politici dan.
De Maidan protesten waren toen al in volle gang.
Ik denk dat het Rusland wel wat uit maakte of die twee er gestaan hebben of niet.quote:
[..]
Ik geloof niet dat het ook maar iets had uitgemaakt als die 2 er niet hadden gestaan.
De Maidan protesten waren toen al in volle gang.
Dat lijkt me ook sterk.quote:
[..]
Ik denk dat het Rusland wel wat uit maakte of die twee er gestaan hebben of niet.
Ze geven wel een erg groot deel van hun BNP uit aan defensie (ruim 4.5%, 65 miljard dollar)
Maar dat is ongeveer evenveel als Frankrijk aan Defensie uitgeeft (die geven 60 miljard dollar daaraan uit).
Engeland geeft 50 miljard dollar en duitsland 45 miljard dollar
Zelfs Nederland geeft 10 miljard aan Defensie uit, wat een zesde is van wat de russen besteden
http://visuals.sipri.org/
Een samenwerking van alle West-europese landen zou al 4 maal zoveel militair budget hebben als de russen...
Wat de Defensie Top-ambtenaren wél aangeven is dat het besluittechnisch en politiek heel lastig is deze militaire overmacht ook politiek en diplomatisch uit te baten, door een zer moeilijke besluitvoering...
NATO is bv enkel defensief gericht en kan geen offensieve politiek bedrijven en ook andere multilaterale organisaties hebben geen duidelijk eenkennig politiek gezicht en zijn zelf ook geen gespekspartner.
Bovenal gaat NATO zelf nu door een serieuze bestaanscrisis en is ligt enkele experts al eigenlijk op sterven.
Een tegenstander als Rusland kan dit makkelijk uitnutten door verschillende spelers tegen elkaar uit te spelen en juist onderlinge verschillen uit te nutten.
Ook onzekerheid over onderlinge verschillen tussen het dragen van een financiele en ook logistieke en matriele last door defensie-parters kan een daadwerkelijke inzet erg moeilijk maken.
Uiteindelijk is er om deze reden ook langer een poging om een centraal gestuurde europese militaire macht te scheppen, en ook een centraal europees buitenlands beleid (wat samenhangt met het hebben vane en militaire macht)..
Recentelijk hebben Frankrijk en Duitsland hierover een akkoord gesloten, maar juist Rutte en de nederlandse regering stelden zich heel sterk daartegen... Rute is zelfs bezig zich op te werpen als 'aanvoerder' van de New Hanseatic League, een samenwerking tussen kleinere staten en ook enkele buitengouvernementele organisaties en regionale overheden.
Uitgaande van een zeer goed mogelijke opheffing of inactief stelling van de NATO begin volgend jaar (vorige topconferentie in juli van de NATO werd een groot eclat en eindigde met een dreiging van Trump dat op 19 januari hij uit de NATO wil stappen tenzij andere staten hem grote toezeggingen zouden doen, wat die niet gaan doen.... het gevolg is al dat momenteel de NATO in een soort van slaaptoestand gekomen is en vrijwel alle spelers druk bezig zijn zich voor te bereiden op de 'day after NATO')
Zonder de aanwezigheid van Verhofstadt en Van Baalen had Rusland niet de Krim geannexeerd en zich niet bemoeid met de burgeroorlog in het oosten?quote:
[..]
Ik denk dat het Rusland wel wat uit maakte of die twee er gestaan hebben of niet.
Ik zou er niet vanuit gaan dat Rusland geen hoogvlieger is op militair gebied. Dat hebben ze wel vaker in de geschiedenis gedacht. Allemaal zijn ze van een koude kermis teruggekomen. Hitler dacht ook dat je maar op de deur hoefde te koppen en het hele militair en economisch systeem zou in elkander storten. Dat hebben we gezien ja.quote:
Rusland is militair geen hoogvlieger... darvoor is hun eigen economie en productiecapaciteit te laag.
Ze geven wel een erg groot deel van hun BNP uit aan defensie (ruim 4.5%, 65 miljard dollar)
Maar dat is ongeveer evenveel als Frankrijk aan Defensie uitgeeft (die geven 60 miljard dollar daaraan uit).
Engeland geeft 50 miljard dollar en duitsland 45 miljard dollar
Zelfs Nederland geeft 10 miljard aan Defensie uit, wat een zesde is van wat de russen besteden
http://visuals.sipri.org/
Een samenwerking van alle West-europese landen zou al 4 maal zoveel militair budget hebben als de russen...
Wat de Defensie Top-ambtenaren wél aangeven is dat het besluittechnisch en politiek heel lastig is deze militaire overmacht ook politiek en diplomatisch uit te baten, door een zer moeilijke besluitvoering...
NATO is bv enkel defensief gericht en kan geen offensieve politiek bedrijven en ook andere multilaterale organisaties hebben geen duidelijk eenkennig politiek gezicht en zijn zelf ook geen gespekspartner.
Bovenal gaat NATO zelf nu door een serieuze bestaanscrisis en is ligt enkele experts al eigenlijk op sterven.
Een tegenstander als Rusland kan dit makkelijk uitnutten door verschillende spelers tegen elkaar uit te spelen en juist onderlinge verschillen uit te nutten.
Ook onzekerheid over onderlinge verschillen tussen het dragen van een financiele en ook logistieke en matriele last door defensie-parters kan een daadwerkelijke inzet erg moeilijk maken.
Uiteindelijk is er om deze reden ook langer een poging om een centraal gestuurde europese militaire macht te scheppen, en ook een centraal europees buitenlands beleid (wat samenhangt met het hebben vane en militaire macht)..
Recentelijk hebben Frankrijk en Duitsland hierover een akkoord gesloten, maar juist Rutte en de nederlandse regering stelden zich heel sterk daartegen... Rute is zelfs bezig zich op te werpen als 'aanvoerder' van de New Hanseatic League, een samenwerking tussen kleinere staten en ook enkele buitengouvernementele organisaties en regionale overheden.
Uitgaande van een zeer goed mogelijke opheffing of inactief stelling van de NATO begin volgend jaar (vorige topconferentie in juli van de NATO werd een groot eclat en eindigde met een dreiging van Trump dat op 19 januari hij uit de NATO wil stappen tenzij andere staten hem grote toezeggingen zouden doen, wat die niet gaan doen.... het gevolg is al dat momenteel de NATO in een soort van slaaptoestand gekomen is en vrijwel alle spelers druk bezig zijn zich voor te bereiden op de 'day after NATO')
Ik hoop niet dat mensen denken dat je daar zo maar even binnen kunt rollen omdat economische cijfers etc ons anders doen geloven.
Of het wat uitmaakt of niet doet niet terzake. De intentie van de heren was om de protesten op te hitsen. Om aan te sturen op escalatie van het conflict. Dat is waarom ze met gebalde vuist stonden te schreeuwen op dat plein.quote:
[..]
Ik geloof niet dat het ook maar iets had uitgemaakt als die 2 er niet hadden gestaan.
De Maidan protesten waren toen al in volle gang.
Het is niet goed te praten.
Ik heb die twee wel gemist op de Champs-Élysées met gebalde vuisten om de gele hesjes te steunenquote:
[..]
Of het wat uitmaakt of niet doet niet terzake. De intentie van de heren was om de protesten op te hitsen. Om aan te sturen op escalatie van het conflict. Dat is waarom ze met gebalde vuist stonden te schreeuwen op dat plein.
Het is niet goed te praten.
Leden van het EU parlement hebben internationaal veel meer aanzien en macht dan de Tweede Kamer-leden van NL dus die vergelijking is onzin. Verder vertegenwoordigt Verhofstadt niet enkel zichzelf maar een van de grootste coalities van meerdere partijen in Europa. Hij heeft veel meer macht en invloed dan Kuzu en Wilders.quote:
[..]
Dat is hetzelfde als zeggen dat een Kuzu of Wilders tijdens bezoeken aan het buitenland optreedt als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering.
Aangezien het EP het meest democratische element is van de EU zou je kunnen stellen dat men de EU burger vertegenwoordigt en dus meer "de regering" vormt dan een Juncker of Timmerfrans. Sowieso neemt het EP uiteindelijk veel van de beslissingen.
Verhofstadt tweette dat de Gele Hesjes een complot waren van Marine Le Pen.quote:
[..]
Ik heb die twee wel gemist op de Champs-Élysées met gebalde vuisten om de gele hesjes te steunen
Dit.quote:
Denken dat Rusland onze vijand is terwijl de echte vijand dichtbij huis zit. In Brussel. En zulke domme artikelen maken voor het gepeupel om ze achter je te winnen voor een Europees leger. Flikker op man.
De ALDE, waar Verhofstadt de fractievoorzitter van is, bezet nog geen tien procent van de zetels in het EP. Verder kan de beste man simpelweg niet spreken namens de EU. Dat zou nergens op slaan.quote:
[..]
Leden van het EU parlement hebben internationaal veel meer aanzien en macht dan de Tweede Kamer-leden van NL dus die vergelijking is onzin. Verder vertegenwoordigt Verhofstadt niet enkel zichzelf maar een van de grootste coalities van meerdere partijen in Europa. Hij heeft veel meer macht en invloed dan Kuzu en Wilders.
En de feitelijke macht ligt nog altijd bij de nationale parlementen van de afzonderlijke lidstaten.quote:Aangezien het EP het meest democratische element is van de EU zou je kunnen stellen dat men de EU burger vertegenwoordigt en dus meer "de regering" vormt dan een Juncker of Timmerfrans. Sowieso neemt het EP uiteindelijk veel van de beslissingen.
Grapjas, eu parlementariers zijn het afvalputje van politici die het nationaal niet meer konden bolwerken. Het is lekker je zakken vullen maar niemand neemt je meer serieus en ze vertegenwoordigen al helemaal het volk niet. De afstand tussen burgers en eu parlementariers is mijlen groot.quote:
[..]
Leden van het EU parlement hebben internationaal veel meer aanzien en macht dan de Tweede Kamer-leden van NL dus die vergelijking is onzin. Verder vertegenwoordigt Verhofstadt niet enkel zichzelf maar een van de grootste coalities van meerdere partijen in Europa. Hij heeft veel meer macht en invloed dan Kuzu en Wilders.
Aangezien het EP het meest democratische element is van de EU zou je kunnen stellen dat men de EU burger vertegenwoordigt en dus meer "de regering" vormt dan een Juncker of Timmerfrans. Sowieso neemt het EP uiteindelijk veel van de beslissingen.
je maakt de fout me iets in de mond te leggen dat ik niet gezegd heb...quote:
[..]
Ik zou er niet vanuit gaan dat Rusland geen hoogvlieger is op militair gebied. Dat hebben ze wel vaker in de geschiedenis gedacht. Allemaal zijn ze van een koude kermis teruggekomen. Hitler dacht ook dat je maar op de deur hoefde te koppen en het hele militair en economisch systeem zou in elkander storten. Dat hebben we gezien ja.
Ik hoop niet dat mensen denken dat je daar zo maar even binnen kunt rollen omdat economische cijfers etc ons anders doen geloven.
Rusland is als land absoluut niet makkelijk te veroveren, wat overigens niet noodzakelijk samenhangt met militaie macht, maar vooral ook een strategisch iets is... het is een grote oppervlakte met lastige aanvoerlijnen waardoor iedere veldtocht vroeger of later vastloopt.
Dat staat verder los van de militaire slagkracht... bv Rusland heeft zelf ook nooit erg succesvol tegen andere landen oorlogen kunnen voeren...
ze werden ook bv verslagen door de Finnen, verslagen in Afghanistan, hebben het heel moeilijk in Tsjetjenie/Noordelijke Caucasus...
In het midden-oosten vochten veel arabische machten met russisch materieel, hadden vaak een enorme overmacht in getallen, maar werden ook regelmatig keihard verslagen door westerse matrieel (Israeli's die de egyptenaren en Syriers met hun russische wapens, ondanks een ongekende overmacht én verassingseffect mega-versloegen... bv op de Golan met enkele verouderde britse tanks 100-en russische T-72's tegenhielden; en later versloegen de amrikanen de Irakezen met hun russsische tank-leger dat toen het grootste ter wereld was).
In de jaren zestig vocht zelfs het nederlandse leger tegen Russisch materieel op Nieuw-Guinea en militair gezien wonnen ze dat ruim... hooguit waren de amerikanen niet aan nederlandse zijde en via de VN werd nederland alsnog een terugtrekken opgedrongen en moest nieuw-guinnea overdragen aan Indonesie, dat met russische steun vocht, maar militair juist een flink pak slaag van nederlandse Mariniers gekregen had
Rusland direkt aanvallen is iets dat je nooit moet doen...
maar ook bv de europeanen zouden met gemak zich kunnen verdedigen tegen de rusen, mits ze hooguit een politieke en militaire eenheid vormen
[ Bericht 5% gewijzigd door RM-rf op 18-12-2018 14:21:08 ]
Ook de VS heeft niet veel bereikt. Zowel in Vietnam, Korea, Afghanistan, Irak en Iran. En de zaak plat gooien nadat eerst een land zoals Irak na die oorlog tegen Iran waar ze notabene hulp kregen van de VS al compleet failliet was is natuurlijk geen vergelijk. Bovendien hadden al die landen materieel die de Russen nog in ww2 gebruikte.quote:
[..]
je maakt de fout me iets in de mond te leggen dat ik niet gezegd heb...
Rusland is als land absoluut niet makkelijk te veroveren, wat overigens niet noodzakelijk samenhangt met militaie macht, maar vooral ook een strategisch iets is... het is een grote oppervlakte met lastige aanvoerlijnen waardoor iedere veldtocht vroeger of later vastloopt.
Dat staat verder los van de militaire slagkracht... bv Rusland heeft zelf ook nooit erg succesvol tegen andere landen oorlogen kunnen voeren...
ze werden ook bv verslagen door de Finnen, verslagen in Afghanistan, hebben het heel moeilijk in Tsjetjenie/Noordelijke Caucasus...
In het midden-oosten vochten veel arabische machten met russisch materieel, hadden vaak een enorme overmacht in getallen, maar werden ook regelmatig keihard verslagen door westerse matrieel (Israeli's die de egyptenaren en Syriers met hun russische wapens, ondanks een ongekende overmacht én verassingseffect mega-versloegen... bv op de Golan met enkele verouderde britse tanks 100-en russische T-72's tegenhielden; en later versloegen de amrikanen de Irakezen met hun russsische tank-leger dat toen het grootste ter wereld was).
In de jaren zestig vocht zelfs het nederlandse leger tegen Russisch materieel op Nieuw-Guinea en militair gezien wonnen ze dat ruim... hooguit waren de amerikanen niet aan nederlandse zijde en via de VN werd nederland alsnog een terugtrekken opgedrongen en moest nieuw-guinnea overdragen aan Indonesie, dat met russische steun vocht, maar militair juist een flink pak slaag van nederlandse Mariniers gekregen had
Rusland direkt aanvallen is iets dat je nooit moet doen...
maar ook bv de europeanen zouden met gemak zich kunnen verdedigen tegen de rusen, mits ze hooguit een politieke en militaire eenheid vormen
In Syrië hebben de Russen met grof geweld laten zien waar ze toe instaat zijn.
maw als je het volk niet achter je hebt staan is iedere bezetting gedoemd tot mislukken. Dat lukt zelfs de VS niet met al hun modern materieel. En daarmee kun je dus ook inderdaad concluderen dat de Russen ook geen NAVO lid zullen aanvallen. Overigens was die t62 prima. Maar door zeer slecht onderhoud van Eypte ging die stuk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cherni op 18-12-2018 14:52:23 ]
En vond je dat erg overtuigend?quote:
[..]
In Syrië hebben de Russen met grof geweld laten zien waar ze toe instaat zijn.
De russische inzet in Syrie was relatief duur en kostbaar ... wel had een duidelijk economisch nut waar de russen zich vooral concentreerden op het vernietigen van olie-infrastructuur, aangezien rusland zelf natuurlijk een grote speler op die markt is en een direkt prijs-voordeel ondervind als andere aanbieder minder olie kunnen aanbieden.
Maar militair gezien zijn er grote twijfels over de slagkracht van russische wapens, meest effectief was vooral oud conventioneel wapentuig en juist modernere wapens leken zeer slecht te presteren..
een aantal nieuwere vliegtuigen presteerden ver onder verwachting (MiG-29K had zn vuurdoop maar was erg onbetrouwbaar en er is zelfs een door de russen graag een beetje weggemoffelde crash bij de landing op een vliegdekschip nadat de beide motoren plots uitvielen) en ook smartboms van rusische makelij maakten geen reclame voor zichzelf.
Politiek gezien hadden de russen een groot succes, omdat ze idd een bepalende macht in die oorlog waren en ze konden profiteren van juist onduidelijkheid en ook gebrek aan samenhang bij andere spelers...
Dat is ook wat ik als enige werkelijke 'wapen' van de Russen nu zou zien en waarom ze internationaal een grote speler kunnen uithangen:
Ze hebben een duidelijke strategie en kunnen deze ook doorvoeren, hoeven niet veel te overleggen of onderhandelen over wat te doen.
Tevens hebben ze veel minder te maken met het afwegen van verschillende belangen.
Maar dat moet je niet verwarren met de vraag of rusland ook militair echt een grootmacht is.
maar op de Golan Vlakte werden ruim 500 zulke brand-nieuwe tanks in de pan gehakt door een paar verouderde Israelische Centurion tanks, een tank die nog uit het einde van de 2e wereldoorlog stamde en die moesten opereren zonder veel luchtsteun...quote:
sorry maar als je met een overmacht aan state-of-the-art tanks komt en in de pan gehakt wordt door materieel uit de tweede wereldoorlog dat ver in de minderheid is en bijna geen luchtsteun heeft, vind ik het erg moeilijk te beweren hoe 'goed' dat materieel is
[ Bericht 19% gewijzigd door RM-rf op 18-12-2018 15:05:36 ]
Neuh echt niet...quote:
Dat staat verder los van de militaire slagkracht... bv Rusland heeft zelf ook nooit erg succesvol tegen andere landen oorlogen kunnen voeren...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Russia
100+ oorlogen gewonnen.
quote:
[..]
je maakt de fout me iets in de mond te leggen dat ik niet gezegd heb...
Rusland is als land absoluut niet makkelijk te veroveren, wat overigens niet noodzakelijk samenhangt met militaie macht, maar vooral ook een strategisch iets is... het is een grote oppervlakte met lastige aanvoerlijnen waardoor iedere veldtocht vroeger of later vastloopt.
Dat staat verder los van de militaire slagkracht... bv Rusland heeft zelf ook nooit erg succesvol tegen andere landen oorlogen kunnen voeren...
ze werden ook bv verslagen door de Finnen, verslagen in Afghanistan, hebben het heel moeilijk in Tsjetjenie/Noordelijke Caucasus...
In het midden-oosten vochten veel arabische machten met russisch materieel, hadden vaak een enorme overmacht in getallen, maar werden ook regelmatig keihard verslagen door westerse matrieel (Israeli's die de egyptenaren en Syriers met hun russische wapens, ondanks een ongekende overmacht én verassingseffect mega-versloegen... bv op de Golan met enkele verouderde britse tanks 100-en russische T-72's tegenhielden; en later versloegen de amrikanen de Irakezen met hun russsische tank-leger dat toen het grootste ter wereld was).
In de jaren zestig vocht zelfs het nederlandse leger tegen Russisch materieel op Nieuw-Guinea en militair gezien wonnen ze dat ruim... hooguit waren de amerikanen niet aan nederlandse zijde en via de VN werd nederland alsnog een terugtrekken opgedrongen en moest nieuw-guinnea overdragen aan Indonesie, dat met russische steun vocht, maar militair juist een flink pak slaag van nederlandse Mariniers gekregen had
Rusland direkt aanvallen is iets dat je nooit moet doen...
maar ook bv de europeanen zouden met gemak zich kunnen verdedigen tegen de rusen, mits ze hooguit een politieke en militaire eenheid vormen
Het enige land waar Napoleon en Hitler niet tegenop konden
Ach, die twee deden het voor de camera, maar als iemand betrokken was bij het organiseren van de protesten, dan zal het eerder de VS dan de EU geweest zijn. Die hebben meer ervaring met het aanmoedigen van volksopstanden, deden ze eerder in Georgië, ze steunden de oppositie en dwongen de regering tot onpopulaire maatregelen door zowel Amerikaanse financiële steun als IMF leningen stop te zetten.quote:
[..]
Leden van het EU parlement hebben internationaal veel meer aanzien en macht dan de Tweede Kamer-leden van NL dus die vergelijking is onzin. Verder vertegenwoordigt Verhofstadt niet enkel zichzelf maar een van de grootste coalities van meerdere partijen in Europa. Hij heeft veel meer macht en invloed dan Kuzu en Wilders.
Aangezien het EP het meest democratische element is van de EU zou je kunnen stellen dat men de EU burger vertegenwoordigt en dus meer "de regering" vormt dan een Juncker of Timmerfrans. Sowieso neemt het EP uiteindelijk veel van de beslissingen.
Voor de VS ging het om geopolitiek, het uitbreiden van de Westerse invloedssfeer. Dat zag je aan de mate waarin ze zich bemoeiden met het associatieverdrag, een verdrag dat niets met de VS te maken had:
- McCain dreigde met Amerikaanse sancties tegen Oekraine als het verdrag niet getekend werd.
- De FBI werd ingeschakeld om Firtash, een invloedrijke pro-Russische oligarch uit te schakelen. Yanukovich had na een meeting met Putin in oktober aangegeven dat hij het verdrag misschien niet zou ondertekenen. Meteen daarna ontving men in Wenen een verzoek tot arrestatie en uitlevering van Firtash wegens het omkopen van officials in India in 2007. Toeval? Vijf dagen later trok de VS het verzoek weer in, volgens de email van de FBI had men na besprekingen met het State Department besloten een meer opportuun moment af te wachten. De volgende dag had Nuland een ontmoeting met Yanukovich, waar hij aangaf toch de overeenkomst te willen tekenen. Het uitleveringsverzoek werd eind februari 2014, vier dagen na de afzetting van Yanukovich, weer geactiveerd. Firtash werd gearresteerd in Wenen, maar in 2015 weigerde de Oostenrijkse rechter de uitlevering omdat het verzoek "politiek gemotiveerd" was.
Overtuigend genoeg om als EU zijnde in je leger te investeren. Bovendien gaan er bij landingen op vliegdekschepen ook bij de VS vaak dingen mis en vallen behoorlijk wat zaken uit door mechanisch falen. Maar als jij ervan uitgaat dat door een aantal zaken die misgaan daar gelijk de conclusie uit trekt dat het allemaal niet zoveel voorstelt prima. Ik deel die mening niet.quote:
[..]
En vond je dat erg overtuigend?
De russische inzet in Syrie was relatief duur en kostbaar ... wel had een duidelijk economisch nut waar de russen zich vooral concentreerden op het vernietigen van olie-infrastructuur, aangezien rusland zelf natuurlijk een grote speler op die markt is en een direkt prijs-voordeel ondervind als andere aanbieder minder olie kunnen aanbieden.
Maar militair gezien zijn er grote twijfels over de slagkracht van russische wapens, meest effectief was vooral oud conventioneel wapentuig en juist modernere wapens leken zeer slecht te presteren..
een aantal nieuwere vliegtuigen presteerden ver onder verwachting (MiG-29K had zn vuurdoop maar was erg onbetrouwbaar en er is zelfs een door de russen graag een beetje weggemoffelde crash bij de landing op een vliegdekschip nadat de beide motoren plots uitvielen) en ook smartboms van rusische makelij maakten geen reclame voor zichzelf.
Waar heb je slagkracht voor nodig dan?quote:
Willen we meer slagkracht krijgen dan hebben we een Europees leger nodig, een centraal gezag die over de aankopen en coördinatie gaat, maar daarmee geven we definitief al onze soevereiniteit weg en dat moeten we niet willen. Verder kunnen we beter stoppen met oorlogsvoering en meer samenwerken.
Hebben we directe vijanden dan?
Als we geen leger hadden werden we dan meteen aangevallen?
Denk het niet...
Die zijn in de pan gehakt door mechanisch falen waarbij de versnellingsbak het begaf door zeer slecht en achterstallig onderhoud maar niet door slagkracht. Bovendien helpt een ondeskundige tankbemannig ook al niet mee. Ook al heb je modern materieel zul je dat ook moeten kunnen bedienen. Het is een combinatie van veel factoren. Dus de meest moderne tank kwam niet eens goed tot inzet. Bovendien was het grootste arsenaal tanks de t34 met verbeterde toren. Ik weet niet hoe je bij een t72 komt. Die is daar nooit ingezet en kwam zo rond 1973 op de markt. En volgens mij heeft Egypte/Syrie ook nooit dat type gehad. Tenzij jij mij links kunt tonen dat ook de t72 daar gebruikt is geef ik graag mijn ongelijk toe. Het waren niet meer dan t55 en daar de verbeterde t62 in 1973. En als je denkt dat die Centurion geen verbeterde versie was dan houd alles op. Iedere tank krijgt steeds verbeterde versies. Zelfs de Leopard 2 waar ik in 1985 dienst op had is niet meer te vergelijken met de huidige Leopard 2quote:
[..]
En vond je dat erg overtuigend?
De russische inzet in Syrie was relatief duur en kostbaar ... wel had een duidelijk economisch nut waar de russen zich vooral concentreerden op het vernietigen van olie-infrastructuur, aangezien rusland zelf natuurlijk een grote speler op die markt is en een direkt prijs-voordeel ondervind als andere aanbieder minder olie kunnen aanbieden.
Maar militair gezien zijn er grote twijfels over de slagkracht van russische wapens, meest effectief was vooral oud conventioneel wapentuig en juist modernere wapens leken zeer slecht te presteren..
een aantal nieuwere vliegtuigen presteerden ver onder verwachting (MiG-29K had zn vuurdoop maar was erg onbetrouwbaar en er is zelfs een door de russen graag een beetje weggemoffelde crash bij de landing op een vliegdekschip nadat de beide motoren plots uitvielen) en ook smartboms van rusische makelij maakten geen reclame voor zichzelf.
Politiek gezien hadden de russen een groot succes, omdat ze idd een bepalende macht in die oorlog waren en ze konden profiteren van juist onduidelijkheid en ook gebrek aan samenhang bij andere spelers...
Dat is ook wat ik als enige werkelijke 'wapen' van de Russen nu zou zien en waarom ze internationaal een grote speler kunnen uithangen:
Ze hebben een duidelijke strategie en kunnen deze ook doorvoeren, hoeven niet veel te overleggen of onderhandelen over wat te doen.
Tevens hebben ze veel minder te maken met het afwegen van verschillende belangen.
Maar dat moet je niet verwarren met de vraag of rusland ook militair echt een grootmacht is.
[..]
maar op de Golan Vlakte werden ruim 500 zulke brand-nieuwe tanks in de pan gehakt door een paar verouderde Israelische Centurion tanks, een tank die nog uit het einde van de 2e wereldoorlog stamde en die moesten opereren zonder veel luchtsteun...
sorry maar als je met een overmacht aan state-of-the-art tanks komt en in de pan gehakt wordt door materieel uit de tweede wereldoorlog dat ver in de minderheid is en bijna geen luchtsteun heeft, vind ik het erg moeilijk te beweren hoe 'goed' dat materieel is
Dat die Yanks honderden vliegtuigen verloren in Vietnam door Russische sams over Noord Vietnam daar praat je natuurlijk niet over.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cherni op 18-12-2018 16:06:47 ]
Om de balans te behouden.quote:
[..]
Waar heb je slagkracht voor nodig dan?
Hebben we directe vijanden dan?
Als we geen leger hadden werden we dan meteen aangevallen?
Denk het niet...
Als de EU Oekraine met rust had gelaten had dat inderdaad gekund.quote:
[..]
Zonder de aanwezigheid van Verhofstadt en Van Baalen had Rusland niet de Krim geannexeerd en zich niet bemoeid met de burgeroorlog in het oosten?
Nee, want Janoekovitsj is afgetreden onder druk van zijn eigen parlement. Deze gebeurtenis vormde voor het Kremlin aanleiding om in te grijpen. Daar had de EU niets mee van doen. Ja, Brussel heeft tegen Janoekovitsj gezegd dat het wat gek was dat hij zich onverwacht terugtrok uit het Associatieverdrag en dat de beste man moest kappen met het beschieten van demonstranten, maar dat lijkt mij niet meer dan logisch.quote:
[..]
Als de EU Oekraine met rust had gelaten had dat inderdaad gekund.
daar zit vaak nog best een discrepantie namelijk
nu snap ik best dat ze het worst case scenario gebruiken om centjes los te weken maar het moet ook wel een beetje geloofwaardig blijven hoor
Tot 2016 was Engeland groots inderdaadquote:Op dinsdag 18 december 2018 15:00 schreef Nikonlover het volgende:
[..]
Het enige land waar Napoleon en Hitler niet tegenop konden
Gok dat Rusland veroveren inderdaad een redelijk kansloze missie is, maar dat is de NAVO dan ook niet van plan.quote:
kansloos de Russen op papier of kansloos tegen de Russen op de grond??
daar zit vaak nog best een discrepantie namelijk
nu snap ik best dat ze het worst case scenario gebruiken om centjes los te weken maar het moet ook wel een beetje geloofwaardig blijven hoor
Dat lijkt mij ook. Andersom is dat ook het geval als het om NAVO landen gaat. Neemt niet weg dat je moet blijven investeren in je leger om juist die balans te behouden.quote:
[..]
Gok dat Rusland veroveren inderdaad een redelijk kansloze missie is, maar dat is de NAVO dan ook niet van plan.
Dat hele associatieverdrag is al aanleiding genoeg.quote:
[..]
Nee, want Janoekovitsj is afgetreden onder druk van zijn eigen parlement. Deze gebeurtenis vormde voor het Kremlin aanleiding om in te grijpen. Daar had de EU niets mee van doen. Ja, Brussel heeft tegen Janoekovitsj gezegd dat het wat gek was dat hij zich onverwacht terugtrok uit het Associatieverdrag en dat de beste man moest kappen met het beschieten van demonstranten, maar dat lijkt mij niet meer dan logisch.
valt ook weinig te halen naast een boel ongelukkige mensen en die hebben we al zatquote:
[..]
Gok dat Rusland veroveren inderdaad een redelijk kansloze missie is, maar dat is de NAVO dan ook niet van plan.
ik bedoel meer dat de Russen, Rusland en Russisch materiaal er in de advertenties vaak wat better uitzien dan in het echt
Waarom? Oekraïne is een soevereine staat die zelf mag bepalen of zij toenadering wil zoeken tot de EU, lijkt mij.quote:
[..]
Dat hele associatieverdrag is al aanleiding genoeg.
toch voelen die laatsten zichzelf bedreigd en moeten wij ons vooral niet aanstellen??
Kom nou zeg
Ja dus als de Russen in het water springen moet Nederland dat ook, want balans.quote:
Als niemand meer oorlogje speelt kunnen we ons een focussen op andere dingen zoals ruimtemissies etc.
Omdat het een bufferland hoorde te zijn, een toenadering tot de EU komt ook vanuit de EU welke een verdrag aanging met een buffer land. Ik geef Rusland geen ongelijk dat als provocatie te zien.quote:
[..]
Waarom? Oekraïne is een soevereine staat die zelf mag bepalen of zij toenadering wil zoeken tot de EU, lijkt mij.
Dus Oekraine mag de handelsbetrekkingen met de EU niet versterken (met alle economische voordelen die daarbij horen) omdat het in jouw optiek een 'bufferland' behoort te zijn?quote:
[..]
Omdat het een bufferland hoorde te zijn, een toenadering tot de EU komt ook vanuit de EU welke een verdrag aanging met een buffer land. Ik geef Rusland geen ongelijk dat als provocatie te zien.
Je hebt zelf hopelijk ook door dat dat complete waanzin is?
Het is niet netjes van de EU dit te doen. Rommelen in Rusland haar achtertuin. Zo’n waanzin vind ik dat niet.quote:Op dinsdag 18 december 2018 16:44 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dus Oekraine mag de handelsbetrekkingen met de EU niet versterken (met alle economische voordelen die daarbij horen) omdat het in jouw optiek een 'bufferland' behoort te zijn?
Je hebt zelf hopelijk ook door dat dat complete waanzin is?
Dus in feite bepaalt het Kremlin wat Oekraïne wel en niet mag doen? En dat juich jij ook nog eens doodleuk toe?quote:
[..]
Het is niet netjes van de EU dit te doen. Rommelen in Rusland haar achtertuin. Zo’n waanzin vind ik dat niet.
Ik zou vooral zeggen dat juist de mensen die in Rusland de grote boze beer zien wat voorzichtiger zouden willen zijn met het wel/niet betreden van diens 'achtertuin'.quote:
Het is niet netjes van de EU dit te doen. Rommelen in Rusland haar achtertuin. Zo’n waanzin vind ik dat niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2018 16:51:58 ]
Dat heet Realpolitik.quote:
[..]
Dus in feite bepaalt het Kremlin wat Oekraïne wel en niet mag doen? En dat juich jij ook nog eens doodleuk toe?
Oorlog is helaas van alle tijden. Het is vrij naiv om te denken dat niemand meer oorlog voert. Het is bovendien een industrie waar een massa vermogen in omgaat. Het is helaas niet anders.quote:
[..]
Ja dus als de Russen in het water springen moet Nederland dat ook, want balans.
Als niemand meer oorlogje speelt kunnen we ons een focussen op andere dingen zoals ruimtemissies etc.
als ze de Russische minderheden hadden laten stikken omdat er weinig winst te halen valt zoals met bv de Serven in 1999 dan wel
In Oekraïne zien ze met lede ogen aan hoe Polen profiteert van het lidmaatschap van de Europese Unie en dat Oekraïne achterblijft in een moeras van corruptie.quote:
[..]
Omdat het een bufferland hoorde te zijn, een toenadering tot de EU komt ook vanuit de EU welke een verdrag aanging met een buffer land. Ik geef Rusland geen ongelijk dat als provocatie te zien.
Zo lag de afspraakquote:
[..]
Dus in feite bepaalt het Kremlin wat Oekraïne wel en niet mag doen? En dat juich jij ook nog eens doodleuk toe?
Het probleem is gewoon de Krim. Het is de enige ijsvrije marinehaven. De Russen hebben geen enkel risico genomen dat daar ooit de VS een basis zou kunnen vestigen. Dat zou ieder geopolitiek figuur wel hebben gezien of kunnen inschatten. Want die garantie hadden de Russen niet. Zie ook dat gesprek met Jaap de Hoop Schefferquote:
dit is het tegenovergestelde van realpolitik
als ze de Russische minderheden hadden laten stikken omdat er weinig winst te halen valt zoals met bv de Serven in 1999 dan wel
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)caler-door-navo.html
Goed; dat ligt er dus maar aan wat je doel is. Ga je Rusland provoceren omwille de soevereiniteit van Oekraïne, wat KV's morele argument was.quote:
dit is het tegenovergestelde van realpolitik
als ze de Russische minderheden hadden laten stikken omdat er weinig winst te halen valt zoals met bv de Serven in 1999 dan wel
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2018 17:08:56 ]
Niet 'in feite'.quote:
[..]
Dus in feite bepaalt het Kremlin wat Oekraïne wel en niet mag doen?
Alsof Oekraïne ook maar iets in de melk te brokkelen heeft
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2018 17:19:00 ]
angst scoor je altijd mee. kijk naar al die populistische partijen die aan het cashen zijn door de "massamigratie" retoriek, dat gestoeld is op angst.quote:
Angst is altijd een slechte raadgever.
Als je buurman een grote boze beer is, kan je ofwel jezelf terugtrekken in je eigen huis om zo de beer te ontlopen en daarmee ook je eigen achtertuin opgeven. Of je kan je zijn achtertuin insluipen als hij binnen is en proberen zijn deur te blokkeren zodat hij niet meer buiten komt.quote:
[..]
Ik zou vooral zeggen dat juist de mensen die in Rusland de grote boze beer zien wat voorzichtiger zouden willen zijn met het wel/niet betreden van diens 'achtertuin'.
Dat kan je zeker proberen, met alle risico's van dien. Zie de burgeroorlog van 14'. Je kan natuurlijk ook haar territorium drift respecteren en daarnaast de relatie pogen te stabiliseren.quote:
[..]
Als je buurman een grote boze beer is, kan je ofwel jezelf terugtrekken in je eigen huis om zo de beer te ontlopen en daarmee ook je eigen achtertuin opgeven. Of je kan je zijn achtertuin insluipen als hij binnen is en proberen zijn deur te blokkeren zodat hij niet meer buiten komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2018 18:10:03 ]
Idd, een beetje meer respect voor dat land, per slot van rekening hebben ze een paar jaar geleden alleen maar een airliner met 193 Nederlanders uit de lucht geschoten...quote:
De anti-Rusland propaganda is echt niet meer normaal de laatste paar jaar. Rusland krijgt overal de schuld van
Impliceer je dat er de intentie was om 193 Nederlanders uit de lucht te knallen?quote:
[..]
Idd, een beetje meer respect voor dat land, per slot van rekening hebben ze een paar jaar geleden alleen maar een airliner met 193 Nederlanders uit de lucht geschoten...
Als je de territoriumdrift van een boze beer respecteert ben jij je achtertuin kwijt. En een stabiele relatie is natuurlijk een utopie, met een gewone beer had dat nog wel gekund, maar dit is een boze beer.quote:
[..]
Dat kan je zeker proberen, met alle risico's van dien. Zie de burgeroorlog van 14'. Je kan natuurlijk ook haar territorium drift respecteren en daarnaast de relatie pogen te stabiliseren.
Foutje joh, moet kunnen toch?quote:
Impliceer je dat er de intentie was om 193 Nederlanders uit de lucht te knallen?
Vooral wanneer je dom genoeg bent om boven oorlogsgebied te vliegen.quote:
Ah, eigen schuld dus...quote:
Vooral wanneer je dom genoeg bent om boven oorlogsgebied te vliegen.
Ben jij zo'n Kremlinbot?
Ga jij oorlog voeren tegen Rusland om dit vreselijke incident?quote:
[..]
Ah, eigen schuld dus...
Ben jij zo'n Kremlinbot?
Dacht t niet....
Een beer word alleen boos als je haar tergt....quote:
[..]
Als je de territoriumdrift van een boze beer respecteert ben jij je achtertuin kwijt. En een stabiele relatie is natuurlijk een utopie, met een gewone beer had dat nog wel gekund, maar dit is een boze beer.
Ah souvereigne landen mogen dus niet zelf bepalen wat ze doen omdat anders de beer boos wordt? Wat gek dat al die ex Sovjet landen maar wat graag bij de EU en navo willen, dan.quote:
[..]
Een beer word alleen boos als je haar tergt....
Maarja, liever Rusland dan al die policor landen waar je om moet kotsen.
Rusland
Daar komt het toch op neer? Niet dat 'moet kunnen toch', maar het was een foutje. Een foutje met ernstige gevolgen, maar je doet nu net alsof Rusland daar bewust orders voor heeft gegeven. Kuch kuch... https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655quote:
Het zou leuk zijn als Rusland ook miljoenen uit zou keren, maar zelfs de VS heeft nooit de schuld toegegeven.
'per slot van rekening' is jouw persoonlijke mening en geen feit. En dit heeft geen relatie met de dagelijkse anti-Rusland bagger die je hoort. Leuke troll poging dat wel.quote:
[..]
Idd, een beetje meer respect voor dat land, per slot van rekening hebben ze een paar jaar geleden alleen maar een airliner met 193 Nederlanders uit de lucht geschoten...
quote:
'per slot van rekening' is jouw persoonlijke mening en geen feit. En dit heeft geen relatie met de dagelijkse anti-Rusland bagger die je hoort. Leuke troll poging dat wel.
Krijgen die arme Russen ook al de schuld van de MH-17...quote:
Foutje.quote:
[..]
Daar komt het toch op neer? Niet dat 'moet kunnen toch', maar het was een foutje. Een foutje met ernstige gevolgen, maar je doet nu net alsof Rusland daar bewust orders voor heeft gegeven. Kuch kuch... https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655
Het zou leuk zijn als Rusland ook miljoenen uit zou keren, maar zelfs de VS heeft nooit de schuld toegegeven.
Maar wie zegt dat Rusland dat foutje heeft gemaakt? Dat is nog steeds niet duidelijk.
Tja als je gratis geld krijgt dan is de keuze snel gemaakt. Maar zodra die Visegrádgroep geen netto ontvangers meer zijn wil ik het nog allemaal wel meemaken. Hongarije en zelfs Polen gaan al dwars liggen. Zie vluchtelingen crisis.quote:
[..]
Ah souvereigne landen mogen dus niet zelf bepalen wat ze doen omdat anders de beer boos wordt? Wat gek dat al die ex Sovjet landen maar wat graag bij de EU en navo willen, dan.
Dezelfde vraag kun je stellen waarom al die vluchtelingen naar de EU willen.
En dat gaat allemaal zolang goed totdat het onbetaalbaar word. En daar zie je nu al langzaam de gevolgen van binnen de EU.
[ Bericht 6% gewijzigd door Cherni op 18-12-2018 22:01:03 ]
Niet Rusland, alleen personeel dat in dienst van Rusland was. Dat nog ontkennenquote:
[..]
Foutje.
Maar wie zegt dat Rusland dat foutje heeft gemaakt? Dat is nog steeds niet duidelijk.
Putin zegt van niet.quote:
[..]
Niet Rusland, alleen personeel dat in dienst van Rusland was. Dat nog ontkennen
Om een eventuele aanval af te wenden en gevecht om te buigen.quote:
[..]
Waar heb je slagkracht voor nodig dan?
Eind 20e eeuw waren veel mensen ervan overtuigd dat het vrije democratische Westen had gewonnen van alle andere ideologiëen en dat het Westen geen grote conflicten meer zou hebben in de 21e eeuw. Die droom is nu wel over. Rusland en China zijn 2 grote spelers geworden, misschien nog geen vijanden, maar als wij ons leger niet moderniseren, zoals zij doen, dan lopen ze zo over ons heen.quote:Hebben we directe vijanden dan?
We worden niet meteen aangevallen, maar we maken het zo wel heel makkelijk voor eventuele tegenstanders.quote:Als we geen leger hadden werden we dan meteen aangevallen?
Ik ben er niet zo zeker van. Begrijp ook niet waarom je dat zo makkelijk kunt zeggen.quote:Denk het niet...
Ze willen graag bij het Westen omdat die corrupte regeringen maar al te goed weten dat ze dan lekker veel centjes krijgen, wat lachend hun zak in verdwijnt.quote:
[..]
Ah souvereigne landen mogen dus niet zelf bepalen wat ze doen omdat anders de beer boos wordt? Wat gek dat al die ex Sovjet landen maar wat graag bij de EU en navo willen, dan.
Om de bevolking geven ze geen ruk....
quote:
[..]
Om een eventuele aanval af te wenden en gevecht om te buigen.
Dan heb je een sterk, modern Europees leger nodig met hypermodern materiaal.
[..]
Eind 20e eeuw waren veel mensen ervan overtuigd dat het vrije democratische Westen had gewonnen van alle andere ideologiëen en dat het Westen geen grote conflicten meer zou hebben in de 21e eeuw. Die droom is nu wel over. Rusland en China zijn 2 grote spelers geworden, misschien nog geen vijanden, maar als wij ons leger niet moderniseren, zoals zij doen, dan lopen ze zo over ons heen.
Ik zie de Russen niet als vijanden maar meer onruststokers zoals Okeraine en Kosovo. En dan is er nog de Islam....
[..]
We worden niet meteen aangevallen, maar we maken het zo wel heel makkelijk voor eventuele tegenstanders.
Elk kwaadwillende mogendheid begrijpt dat je Europa alleen kan veroveren van binnen uit op dit moment.
[..]
Ik ben er niet zo zeker van. Begrijp ook niet waarom je dat zo makkelijk kunt zeggen.
Soevereine landen die willen dealen met de EU, de VS en de NAVO zijn simpelweg niet de achtertuin van Rusland. Hooguit de tuin van de buren.quote:
[..]
De EU en de VS moeten niet rommelen in de achtertuin van Rusland, dat zou de VS ook niet accepteren. Dat is wel wat is gebeurd dat heeft naar mijn mening ook incidenten uitgelokt.
Gaat allen rustig slapen!quote:
Wat een bangmakerij weer.
Alsof Rusland ons gaat aanvallen.
En over tien jaar?quote:Ik zeg laat de legers lekker in het Midden Oosten blijven want daar zitten onze vijanden.
Rusland is niet onze vijand.
over tien jaar is Rusland ook doodquote:
[..]
Gaat allen rustig slapen!
[..]
En over tien jaar?
De kans is zelfs groot dat Amerika ons tegen die tijd niet meer helpt, want we voldoen niet aan de NAVO-normen en Trump wilt vooral een eigen weg varen met Amerika.
Die speechende Europarlementariërs hebben zeer zeker het vuur aangewakkerd, stevig geholpen door communicatieruis van hun steenkolenengels en een bevolking die zelfs dat niet spreekt.quote:
[..]
Nee, die demonstraties zijn toch echt aangewakkerd door de Oekraïners zelf. Ik weet dat je doelt op de aanwezigheid van Verhofstadt en Van Baalen op het Maidanplein, maar deze mannen spraken niet namens de EU. Het zijn parlementariërs. Dat is hetzelfde als zeggen dat een Kuzu of Wilders tijdens bezoeken aan het buitenland optreedt als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering.
Er zijn overigens ook parlementariërs van nationale parlementen naar toe geweest.
Nee, ze waren daar niet als regeringsvertegenwoordigers maar werden uiteraard door de meerderheid van de Oekraïners daar wel zo gezien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tanatos op 19-12-2018 19:19:20 ]
Ik ben doorgaans niet zo blij met de EU he, maar voor dit conflict de schuld bij de EU leggen is wel weer het andere einde.quote:
[..]
Die speechende Europarlementariërs hebben zeer zeker het vuur aangewakkerd, stevig geholpen door communicatieruis van hun steenkolenengels en een bevolking die zelfs dat niet spreekt.
Er zijn overigens ook parlementariërs van nationale parlementen naar toe geweest.
Nee, ze waren daar niet als regeringsvertegenwoordigers maar werden uiteraard door de meerderheid van de Oekraïners daar wel zo gezien.
In hoeverre is het zo dat de NAVO inderdaad kansloos is tegen Rusland?quote:
[..]
Je weet hoe? De tactiek van de verschroeide aarde? En je weet ook wat onze Russische "broeders" allemaal wilden na WW2? Het is niet voor niets dat Berlijn in 4 stukken gesplit werd.
[..]
Tsja, jij redeneert al vanaf Gorbatsjov... De rest van het rode tuig ben je vergeten schijnbaar...
Als je blijft bezuinigen, dan heeft een Europees leger ook weinig zin.quote:
Willen we meer slagkracht krijgen dan hebben we een Europees leger nodig, een centraal gezag die over de aankopen en coördinatie gaat, maar daarmee geven we definitief al onze soevereiniteit weg en dat moeten we niet willen. Verder kunnen we beter stoppen met oorlogsvoering en meer samenwerken.
de slagkracht gaat niet op magische wijze omhoog also je overall dezelfde vlag ophangt ... hij gaat omhoog also je meer tanks koopt
daarnaast lijkt het me handig om weer permanent troepen Lang's de grens te plaatsen net als vroegah in Duitsland
just in case
Pro-Russische Oekrainse rebellen bedoel je. Is toch niet helemaal hetzelfde.quote:
[..]
Idd, een beetje meer respect voor dat land, per slot van rekening hebben ze een paar jaar geleden alleen maar een airliner met 193 Nederlanders uit de lucht geschoten...
Hahaha, ga weg man. Dat waren gewoon Russen.quote:
[..]
Pro-Russische Oekrainse rebellen bedoel je. Is toch niet helemaal hetzelfde.
Destijds was Frankrijk geen lid van de NAVOquote:
[..]
Nou ja ze hebben de Fransen in Vietnam laten barsten en de Fransen hebben Nederland laten barsten in Bosnië. Dus zo goed gaat die samenwerking niet.
Een Russische eenheid was verantwoordelijk voor het neerhalen van de MH17.quote:
[..]
Pro-Russische Oekrainse rebellen bedoel je. Is toch niet helemaal hetzelfde.
Dat zegt het JIT. Rusland zegt wat anders. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.quote:
[..]
Een Russische eenheid was verantwoordelijk voor het neerhalen van de MH17.
Ja, en de Iran Air-vlucht 655 werd neergeschoten door de Amerikaanse kruiser USS Vincennes in de Perzische Golf.quote:
[..]
Een Russische eenheid was verantwoordelijk voor het neerhalen van de MH17.
Oorlogsgebieden, dikke ellende gebeurd daar als men triggerhappy is.
Dit conflict met Rusland los zien van de uitbreidingsdrang en daadwerkelijke uitbreiding van zowel NAVO als EU is onzinnig.quote:
[..]
Ik ben doorgaans niet zo blij met de EU he, maar voor dit conflict de schuld bij de EU leggen is wel weer het andere einde.
Ja, Rusland is de agressor maar dat staat niet los van die uitbreidingen.
Daarnaast geef ik niet zozeer de EU de schuld maar die speechende Europarlementariërs hebben zeker een verwachtingspatroon gecreëerd bij veel Oekraïners.
Het was behoorlijk voorspelbaar dat het associatieverdrag van de EU met de Oekraïne een reactie van Rusland zou ontlokken.
En datzelfde geld voor de NAVO die naar Rusland toe heeft uitbreid.
(Tijdens de NAVO-top van 11 en 12 juli 2018 werd beslist dat de toetredingsonderhandelingen met (Noord-)Macedonië zeer snel zullen starten. Georgië en Oekraïne zullen in de verdere toekomst ook lid mogen worden van de NAVO.)
Nee, de waarheid ligt niet in het midden. Rusland liegt en onze mensen spreken de waarheid.quote:
[..]
Dat zegt het JIT. Rusland zegt wat anders. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.
Alleen de VS al heeft vele malen meer wapentuig dan die 2 landen samen.quote:
[..]
Om een eventuele aanval af te wenden en gevecht om te buigen.
[..]
Eind 20e eeuw waren veel mensen ervan overtuigd dat het vrije democratische Westen had gewonnen van alle andere ideologiëen en dat het Westen geen grote conflicten meer zou hebben in de 21e eeuw. Die droom is nu wel over. Rusland en China zijn 2 grote spelers geworden, misschien nog geen vijanden, maar als wij ons leger niet moderniseren, zoals zij doen, dan lopen ze zo over ons heen.
[..]
We worden niet meteen aangevallen, maar we maken het zo wel heel makkelijk voor eventuele tegenstanders.
[..]
Ik ben er niet zo zeker van. Begrijp ook niet waarom je dat zo makkelijk kunt zeggen.
Daarnaast is de NAVO vervallen tot agressie oorlogen.
En Nederland opereerde in Bosnie niet onder de NAVO vlag, maar onder die van de VN, en dat is een behoorlijk verschil.quote:
[..]
Destijds was Frankrijk geen lid van de NAVO
Nope. Zo gauw Erdolf, Putler of Trump via hun vazallen iets naar buiten brengen is het 90% van de gevallen onwaar. In deze zou ik dus gewoon het JIT geloven. Niet lyin' lyin' Russia.quote:
[..]
Dat zegt het JIT. Rusland zegt wat anders. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.
Dat die twee daar als vakbondslieden hun verhaaltje afstaken had deze escalatie niet kunnen voorkomen. Zoals Jaap de Hoop Scheffer via dat interview al kenbaar maakte. Ver voor die tijd waren die plannen er al.quote:
[..]
Dit conflict met Rusland los zien van de uitbreidingsdrang en daadwerkelijke uitbreiding van zowel NAVO als EU is onzinnig.
Ja, Rusland is de agressor maar dat staat niet los van die uitbreidingen.
Daarnaast geef ik niet zozeer de EU de schuld maar die speechende Europarlementariërs hebben zeker een verwachtingspatroon gecreëerd bij veel Oekraïners.
Het was behoorlijk voorspelbaar dat het associatieverdrag van de EU met de Oekraïne een reactie van Rusland zou ontlokken.
En datzelfde geld voor de NAVO die naar Rusland toe heeft uitbreid.
(Tijdens de NAVO-top van 11 en 12 juli 2018 werd beslist dat de toetredingsonderhandelingen met (Noord-)Macedonië zeer snel zullen starten. Georgië en Oekraïne zullen in de verdere toekomst ook lid mogen worden van de NAVO.)
Maar het blijft een slapstick om die twee daar te zien staan. Ik heb ze gemis bij de gele hesjes. Fight for your case. Het blijft hilarisch. En zoiets zit wel in Brussel.
dat ligt zoals alles op de Balkan wat ingewikkelder, UNPROFOR was idd een VN Missie maar het was voor het slagen ervan (te) afhankelijk van NAVOquote:
[..]
En Nederland opereerde in Bosnie niet onder de NAVO vlag, maar onder die van de VN, en dat is een behoorlijk verschil.
een eventuele inzet van het luchtwapen moest dan ook goedgekeurd worden door beide organisaties
Dat poste ik eerder ook al. Niet dat ik nu mee wil gaan met die 'ja maar het was niet Rusland!!' types. Het was wel Rusland, het was alleen onbedoeld. Of je daar nu een heel land voor mag veroordelen tot het einde der tijden. De VS is op dat gebied net zo slecht en daar doen we vrolijk zaken mee. Lijkt wel of die types zelf meer in die vijandbeelden trappen.quote:
[..]
Ja, en de Iran Air-vlucht 655 werd neergeschoten door de Amerikaanse kruiser USS Vincennes in de Perzische Golf.
Oorlogsgebieden, dikke ellende gebeurd daar als men triggerhappy is.
Het punt is dat de VS hun fout toegaven in tegenstelling tot Rusland. Natuurlijk moet je zowel de VS als Rusland op hun eigen manier niet dwars gaan liggen. En als je tussen twee kwaden moet kiezen dan toch liever een VS. Het is niet anders.quote:
[..]
Dat poste ik eerder ook al. Niet dat ik nu mee wil gaan met die 'ja maar het was niet Rusland!!' types. Het was wel Rusland, het was alleen onbedoeld. Of je daar nu een heel land voor mag veroordelen tot het einde der tijden. De VS is op dat gebied net zo slecht en daar doen we vrolijk zaken mee. Lijkt wel of die types zelf meer in die vijandbeelden trappen.
Nee hoor, de VS heeft uitbetaald maar heeft nooit schuld toegegeven.quote:
[..]
Het punt is dat de VS hun fout toegaven in tegenstelling tot Rusland. Natuurlijk moet je zowel de VS als Rusland op hun eigen manier niet dwars gaan liggen. En als je tussen twee kwaden moet kiezen dan toch liever een VS. Het is niet anders.
quote:even though the U.S. government did not admit legal liability or formally apologize to Iran
Uitbetalen zie ik toch als je verantwoording nemen.quote:
[..]
Nee hoor, de VS heeft uitbetaald maar heeft nooit schuld toegegeven.
[..]
Ik vind uitbetalen, maar expliciet vermelden dat je niet formeel de schuldige bent niet zo heel erg getuigen van goedheid. Maar goed, ieder zijn eigen mening, maar ik vind Rusland en de VS op dat vlak nou niet zo heel veel van elkaar verschillen. Sowieso heeft de VS er wel een handje van gehad smerige dingen te doen, eveneens Rusland. Ik zie dan ook niet in waarom ik de ene nou als redder en weldoener moet zien en de andere als de grote vijand.quote:
[..]
Uitbetalen zie ik toch als je verantwoording nemen.
En dan nog meer daaraan willen verkwisten
Het probleem en zo zie ik het tussen deze twee machten is democratie of communisme. En dat laatste ben ik totaal geen voorstander van. Niet dat ons systeem perfect is maar beter dan het communisme. Maar dat beide machten niet deugen ben ik met je eens.quote:
[..]
Ik vind uitbetalen, maar expliciet vermelden dat je niet formeel de schuldige bent niet zo heel erg getuigen van goedheid. Maar goed, ieder zijn eigen mening, maar ik vind Rusland en de VS op dat vlak nou niet zo heel veel van elkaar verschillen. Sowieso heeft de VS er wel een handje van gehad smerige dingen te doen, eveneens Rusland. Ik zie dan ook niet in waarom ik de ene nou als redder en weldoener moet zien en de andere als de grote vijand.
Ja, dat is logisch. Dus mocht er een Europees leger komen, dan moet het budget en de ontwikkeling van nieuw wapentuig omhoog.quote:
[..]
Als je blijft bezuinigen, dan heeft een Europees leger ook weinig zin.
Dat is de realiteit van nu ja, maar hoe staat de wereld er over 50 jaar voor? De VS is ook niet altijd de grootste geweest. Rusland en China ontwikkelen nieuw wapentuig en pompen er veel geld in. Iets wat Trump zich ook realiseert, dus ook de VS blijft maar geld pompen. We zullen zien hoe het gaat lopen de komende eeuw.quote:
[..]
Alleen de VS al heeft vele malen meer wapentuig dan die 2 landen samen.
Daarnaast is de NAVO vervallen tot agressie oorlogen.
Wat heeft dat precies voor zin?
Bezuinigen op je eigen defensie en erop vertrouwen dat de Verenigde Staten het wel even allemaal doet is een grote vergissing geweest.quote:
Dus eerst ga je als NAVO landen allemaal bezuinigigen, om daarna weer te investeren als er een Europees leger is?
Wat heeft dat precies voor zin?
Dat Europese leger, ongeacht de vorm, komt er nog wel. Sterker nog, het is er al in een kleinere vorm.
Met de slagkracht van een natte krant zonder de grote broer. Kijk een Europees leger is prima maar dat gaat ons fors meer kosten dan 2% BNP per land om een beetje in de buurt te komen wat de NATO op de mat kan brengen aangezien de VS een leeuwendeel voor zijn rekening neemt.quote:
Bezuinigen op je eigen defensie en erop vertrouwen dat de Verenigde Staten het wel even allemaal doet is een grote vergissing geweest.
Dat Europese leger, ongeacht de vorm, komt er nog wel. Sterker nog, het is er al in een kleinere vorm.
Klopt heb je gelijk in.quote:
[..]
Met de slagkracht van een natte krant zonder de grote broer. Kijk een Europees leger is prima maar dat gaat ons fors meer kosten dan 2% BNP per land om een beetje in de buurt te komen wat de NATO op de mat kan brengen aangezien de VS een leeuwendeel voor zijn rekening neemt.
Maar hoe is dat relevant? Ben je Korean 007 en 902 vergeten? Ik bedoel de Russen hebben wel wat meer op hun conto dan alleen de MH-17.quote:
Nee hoor, de VS heeft uitbetaald maar heeft nooit schuld toegegeven.
Maar zeg nou zelf, die hele missie was toch een grap als je jezelf al uitdost met blauwe helmen en constant moet onderhandelen met de ene na de andere wegversperring. als NATO kan je een vuist maken, als UNPROFOR noemen ze je smurf en wordt je uitgelachen.quote:
[..]
dat ligt zoals alles op de Balkan wat ingewikkelder, UNPROFOR was idd een VN Missie maar het was voor het slagen ervan (te) afhankelijk van NAVO
een eventuele inzet van het luchtwapen moest dan ook goedgekeurd worden door beide organisaties
Omdat de NATO na het vallen van de muur zichzelf een nieuwe taak had toebedeeld en de oude "staal op staal"/ manoeuvre gevechten obsolete had verklaard. Men moest plotseling overschakelen naar expeditionair, licht, showing te flag, niet te agressief, snel transporteerbaar, VN, vredesmissies etc.quote:
In hoeverre is het zo dat de NAVO inderdaad kansloos is tegen Rusland?
Bijna alle landen zagen toen hun kans schoon om schandalig te gaan bezuinigen op hun defensies en werd het vredesdividend geind. Want ja, de muur was gevallen, de vijand kwam niet meer uit het oosten en de dreiging die daar destijds vanuit ging zou nooit meer terugkomen en was rijp voor het museum naast WW1 en de 80 jarige oorlog... Expeditionair peacekeeping optreden was the way to go.
Onder dat motto is bij ons oa de luchtmobiele brigade opgericht want lekker licht, veel lopend volk met dikke rugzakken, weinig voertuigen, ergo goedkoop. En zo werd stukje bij beetje de krijgsmacht verder en verder wegbezuinigd want al die zware wapens waren niet expeditionair genoeg, dat moest allemaal maar licht worden.
We gingen van 1 legerkorps van 3 divisies (1, 4 en 5 waarbij de laatste mobilisabel was) waaronder 10 brigades vielen (allemaal serieuze pantser en mech brigades met in totaal 1000 tanks) terug naar een landmacht van 3 brigades waarvan ondertussen 1 mechbrigade met een tijdje zonder tanks, (nu 18
) 1 lichte brigade met alleen maar wielvoertuigen en 1 luchtmobiele brigade... Op die manier zijn bijna alle NATO landen bezig geweest want ja, dat was de toekomst, de Rus kwam niet meer en het was natuurlijk lekker makkelijk bezuinigen en kon die vermaledijde dure dienstplicht ook lekker opgeschort worden...
De Russen daarentegen hebben na verloop van tijd gewoon weer volop ingezet op zware wapens, tanks en het old school manoeuvre staal op staal knokken... Dit zijn wij allemaal verleerd en kunnen dat niet meer, omdat we het materiaal en personeel er niet meer voor hebben en omdat heel defensie (NATO breed overigens) verpest is met VN/ expeditionair peace keeping optreden met golden hours vwb gewonden, vooral geen doden, slap gelul over arbo en weet ik het. Vroeger werd je in een gewondennest gegooid en mocht je hopen dat je niet doodging en de volgende in de rij nam je taak over. Dat snappen en kunnen we simpelweg niet meer.
Ja, maar het punt is wel dat de NAVO er eigenlijk enkel nog op papier is. In praktijk gaat de VS waarschijnlijk andere NAVO landen niet meer helpen als het wordt aangevallen.quote:
[..]
Met de slagkracht van een natte krant zonder de grote broer. Kijk een Europees leger is prima maar dat gaat ons fors meer kosten dan 2% BNP per land om een beetje in de buurt te komen wat de NATO op de mat kan brengen aangezien de VS een leeuwendeel voor zijn rekening neemt.
Maar goed: hoe erg is het? is de kans immers überhaupt groot dat er een oorlog komt met Rusland? lijkt mij niet. Binnen nu en (zeg maar hoeveel jaar) is er volledig afscheid genomen van de oorlogsvoering zoals wij die kennen.quote:
[..]
Omdat de NATO na het vallen van de muur zichzelf een nieuwe taak had toebedeeld en de oude "staal op staal"/ manoeuvre gevechten obsolete had verklaard. Men moest plotseling overschakelen naar expeditionair, licht, showing te flag, niet te agressief, snel transporteerbaar, VN, vredesmissies etc.
Bijna alle landen zagen toen hun kans schoon om schandalig te gaan bezuinigen op hun defensies en werd het vredesdividend geind. Want ja, de muur was gevallen, de vijand kwam niet meer uit het oosten en de dreiging die daar destijds vanuit ging zou nooit meer terugkomen en was rijp voor het museum naast WW1 en de 80 jarige oorlog... Expeditionair peacekeeping optreden was the way to go.
Onder dat motto is bij ons oa de luchtmobiele brigade opgericht want lekker licht, veel lopend volk met dikke rugzakken, weinig voertuigen, ergo goedkoop. En zo werd stukje bij beetje de krijgsmacht verder en verder wegbezuinigd want al die zware wapens waren niet expeditionair genoeg, dat moest allemaal maar licht worden.
We gingen van 1 legerkorps van 3 divisies (1, 4 en 5 waarbij de laatste mobilisabel was) waaronder 10 brigades vielen (allemaal serieuze pantser en mech brigades met in totaal 1000 tanks) terug naar een landmacht van 3 brigades waarvan ondertussen 1 mechbrigade met een tijdje zonder tanks, (nu 18
Op die manier zijn bijna alle NATO landen bezig geweest want ja, dat was de toekomst, de Rus kwam niet meer en het was natuurlijk lekker makkelijk bezuinigen en kon die vermaledijde dure dienstplicht ook lekker opgeschort worden...
De Russen daarentegen hebben na verloop van tijd gewoon weer volop ingezet op zware wapens, tanks en het old school manoeuvre staal op staal knokken... Dit zijn wij allemaal verleerd en kunnen dat niet meer, omdat we het materiaal en personeel er niet meer voor hebben en omdat heel defensie (NATO breed overigens) verpest is met VN/ expeditionair peace keeping optreden met golden hours vwb gewonden, vooral geen doden, slap gelul over arbo en weet ik het. Vroeger werd je in een gewondennest gegooid en mocht je hopen dat je niet doodging en de volgende in de rij nam je taak over. Dat snappen en kunnen we simpelweg niet meer.
Jawel aangezien de NATO gewoon een werkende militaire alliantie is, het is niet voor niets dat de verschillende POMS sites die na de koude oorlog obsolote waren verklaard en verlaten waren door de Amerikanen weer bezet worden.quote:
Ja, maar het punt is wel dat de NAVO er eigenlijk enkel nog op papier is. In praktijk gaat de VS waarschijnlijk andere NAVO landen niet meer helpen als het wordt aangevallen.
Dat laatste dacht met de afgelopen 25 jaar ook... Niks bleek minder waar... Ja er zijn veranderingen maar "boots on the ground" is nog steeds valide.quote:
Maar goed: hoe erg is het? is de kans immers überhaupt groot dat er een oorlog komt met Rusland? lijkt mij niet. Binnen nu en (zeg maar hoeveel jaar) is er volledig afscheid genomen van de oorlogsvoering zoals wij die kennen.
En de kans ansich moet zo klein mogelijk worden gemaakt. Als er niks wordt gedaan en men de boel de boel laat is de kans op oorlog niet zo groot want dan wordt het gewoon gepakt zonder dat iemand er wat aan kan doen.
Het gaat er toch meer om in hoeverre Amerika bereid is om andere te helpen, terwijl die andere met de pet erna gooien?quote:
[..]
Jawel aangezien de NATO gewoon een werkende militaire alliantie is, het is niet voor niets dat de verschillende POMS sites die na de koude oorlog obsolote waren verklaard en verlaten waren door de Amerikanen weer bezet worden.
Ja, eens. Maar goed: het is al te laat.quote:
[..]
Dat laatste dacht met de afgelopen 25 jaar ook... Niks bleek minder waar... Ja er zijn veranderingen maar "boots on the ground" is nog steeds valide.
En de kans ansich moet zo klein mogelijk worden gemaakt. Als er niks wordt gedaan en men de boel de boel laat is de kans op oorlog niet zo groot want dan wordt het gewoon gepakt zonder dat iemand er wat aan kan doen.
Artikel 5 is gewoon de basis, Amerika kan dan wel van alles willen maar artikel 5 is gewoon leidend want daar heeft men een klauw onder gezet.quote:
Het gaat er toch meer om in hoeverre Amerika bereid is om andere te helpen, terwijl die andere met de pet erna gooien?
En Amerika heeft niet de macht om daar vanaf te komen? zoals alles is ook dat toch onderhevig aan veranderingen? de NAVO is toch niet een eeuwig gegeven dat niet kapot kan, uit elkaar kan vallen??quote:
[..]
Artikel 5 is gewoon de basis, Amerika kan dan wel van alles willen maar artikel 5 is gewoon leidend want daar heeft men een klauw onder gezet.
Dat kan Amerika wel willen maar ook Amerika heeft allerlei militaire belangen en installaties in Europa... Wij kunnen op militair gebied gewoon niet zonder elkaar. En ja, het is niet meer dan terecht dat Amerika de boel op scherp zet ivm de matige NATO inspanning die we hier in Europa ten toon spreiden. En als we echt naar een EU leger willen gaan zal elk EU land minstens een procent of 6 van het BNP (nu iets van 1.2quote:
En Amerika heeft niet de macht om daar vanaf te komen? zoals alles is ook dat toch onderhevig aan veranderingen? de NAVO is toch niet een eeuwig gegeven dat niet kapot kan, uit elkaar kan vallen??
) mogen gaan spenderen om een beetje gevechtskracht te genereren.Maar dat is mijn punt. Als we blijven bezuinigen, dan heeft Amerika ook steeds minder militaire belangen bij Europa. Uiteindelijk zijn vooral wij afhankelijk van Amerika.quote:
[..]
Dat kan Amerika wel willen maar ook Amerika heeft allerlei militaire belangen en installaties in Europa... Wij kunnen op militair gebied gewoon niet zonder elkaar. En ja, het is niet meer dan terecht dat Amerika de boel op scherp zet ivm de matige NATO inspanning die we hier in Europa ten toon spreiden. En als we echt naar een EU leger willen gaan zal elk EU land minstens een procent of 6 van het BNP (nu iets van 1.2
Maja..
Summa summarum NATO kan volgens jouw geen deuk in pakje boter slaan.Nato-landen spenderen 1000 miljard aan defensie, waarvan USA 716mld en dit stelt allemaal niets voor? Slap gelul.quote:
[..]
Omdat de NATO na het vallen van de muur zichzelf een nieuwe taak had toebedeeld en de oude "staal op staal"/ manoeuvre gevechten obsolete had verklaard. Men moest plotseling overschakelen naar expeditionair, licht, showing te flag, niet te agressief, snel transporteerbaar, VN, vredesmissies etc.
Bijna alle landen zagen toen hun kans schoon om schandalig te gaan bezuinigen op hun defensies en werd het vredesdividend geind. Want ja, de muur was gevallen, de vijand kwam niet meer uit het oosten en de dreiging die daar destijds vanuit ging zou nooit meer terugkomen en was rijp voor het museum naast WW1 en de 80 jarige oorlog... Expeditionair peacekeeping optreden was the way to go.
Onder dat motto is bij ons oa de luchtmobiele brigade opgericht want lekker licht, veel lopend volk met dikke rugzakken, weinig voertuigen, ergo goedkoop. En zo werd stukje bij beetje de krijgsmacht verder en verder wegbezuinigd want al die zware wapens waren niet expeditionair genoeg, dat moest allemaal maar licht worden.
Na het wegvallen van de Sovjet Unie werd de VS de wereldhegemoon. Golfoorlog 1+2, Afganistan, Joegoslavie en talloze andere interventie bevestigden hun militaire doctrine van luchtoverwicht en snelle troepenverplaatsing. Dus vliegdekschepen, marine en aviatie waren benodigd om deze doctrine door te voeren. Bombarderen van de vijand tot deze niks voorstelt en dan door snelle troepenverplaatsing land innemen, zoals in Irak en Afganistan. Conclusie tanks en zware artillerie werden overbodig, geld kon beter besteed worden aan vliegdekschepen en luchtmacht.
Nu de Russische strategie is A2/AD, area access denial, dit is assymetrisch en goedkoop. Wat betekent deze strategie concreet. Met luchtafweergeschut in drie lagen maak je jouw luchtruim ontoegankelijk voor vijandelijke vliegtuigen. Met kustverdediging hou je vijandelijke marine op minimaal 600km afstand. Mocht een eventuele vijand toch proberen, dan wacht je af tot zijn luchtmacht is gedecimeerd en dan sla je toe met je zwaar bepantserde landmacht.
[ Bericht 0% gewijzigd door KommandantMark op 21-12-2018 16:03:29 ]
Ik geloof niet dat je echt begrepen hebt wat ik schreef...quote:
Summa summarum NATO kan volgens jouw geen deuk in pakje boter slaan.Nato-landen spenderen 1000 miljard aan defensie, waarvan USA 716mld en dit stelt allemaal niets voor? Slap gelul.
Daarbij zou ik als ik jou was je nog even wat meer verdiepen in het A2AD concept...
Nato is een militaire alliantie, dus inderdaad wat jij met VN en vredesmissies bedoelde begrijp ik inderdaad niet, want dit zijn geen NATO taken.quote:
[..]
Ik geloof niet dat je echt begrepen hebt wat ik schreef...
Daarbij zou ik als ik jou was je nog even wat meer verdiepen in het A2AD concept...
A2/AD verhindert VS dominatie, omdat je hierdoor niet zomaar je wil ergens kan opleggen. Om de proliferatie van dit soort wapens te voirkomen heeft de VS congres een wet uitgebracht "the Countering America's Adversaries Through Sanctions Act" om landen te bestraffen die toch dit soort Russische wapens kopen.
Maar als jij denkt dat ik de doctrine van A2/AD niet begrijp, graag een toelichting van jouw kant wat ik concreet niet begrijp.
[ Bericht 1% gewijzigd door KommandantMark op 21-12-2018 16:35:05 ]
Neen, maar aangezien militairen (voornamelijk uit NATO landen) die taken uitvoeren werd dat de waarheid en het "nieuwe vechten" dus kon er bezuinigd worden door zwaar materiaal de deur uit te doen. En verder maakt het weinig uit of je nou op pad gaat met een VN, NATO of een EU mandaat. De uitvoerende club blijft de krijgsmacht of je nou onder VN, NATO of EU bevel valt.quote:
Nato is een militaire alliantie, dus inderdaad wat jij met VN en vredesmissies bedoelde begrijp ik inderdaad niet, want dit zijn geen NATO taken.
Omdat A2AD niet stopt bij luchtverdedigingssystemen daar horen ook ballistic missiles, long range artillery, cruise missiles etc. bij.quote:A2/AD verhindert VS dominatie, omdat je hierdoor niet zomaar je wil ergens kan opleggen. Om de proliferatie van dit soort wapens te voirkomen heeft de VS congres een wet uitgebracht "the Countering America's Adversaries Through Sanctions Act" om landen te bestraffen die toch dit soort Russische wapens kopen.
Maar als jij denkt dat ik de doctrine van A2/AD niet begrijp, graag een toelichting van jouw kant wat ik concreet niet begrijp.
Missile Threat
Russian Anti-Access Area Denial (A2AD) capabilities
Daarbij is A2AD puur defensief, dat het bereik van de wapensystemen wel ver in het NATO gebied ligt zoals je op de kaart kunt zien in de bovenstaande links moeten we maar normaal vinden...
En als de Russen voorwaarts (offensief) willen gaan dan kunnen ze dat net zo makkelijk, lees je maar eens in over ZAPAD, dat is gewoon conventioneel old school staal op staal/ manoeuvre knokken.
Alle wapensystemen hebben een bereik dat in een territorium van ander valt, daar zijn ze ook voor ontworpen en daar moet je maar mee leven. Anders zou zo'n wapensysteem ook geen enkele nut hebben.quote:
[..]
Neen, maar aangezien militairen (voornamelijk uit NATO landen) die taken uitvoeren werd dat de waarheid en het "nieuwe vechten" dus kon er bezuinigd worden door zwaar materiaal de deur uit te doen. En verder maakt het weinig uit of je nou op pad gaat met een VN, NATO of een EU mandaat. De uitvoerende club blijft de krijgsmacht of je nou onder VN, NATO of EU bevel valt.
[..]
Omdat A2AD niet stopt bij luchtverdedigingssystemen daar horen ook ballistic missiles, long range artillery, cruise missiles etc. bij.
Missile Threat
Russian Anti-Access Area Denial (A2AD) capabilities
Daarbij is A2AD puur defensief, dat het bereik van de wapensystemen wel ver in het NATO gebied ligt zoals je op de kaart kunt zien in de bovenstaande links moeten we maar normaal vinden...
En als de Russen voorwaarts (offensief) willen gaan dan kunnen ze dat net zo makkelijk, lees je maar eens in over ZAPAD, dat is gewoon conventioneel old school staal op staal/ manoeuvre knokken.
Russen kunnen voorwaarts trekken, maar dan valt heel hun A2/AD strategie uit elkaar en heb je luchtoverwicht nodig en deze hebben de Russen niet.
Je begrijpt de implicatie niet... Onder dekking van hun eigen strategische A2AD systeem kunnen ze honderden kilometers westwaarts trekken.quote:
Alle wapensystemen hebben een bereik dat in een territorium van ander valt, daar zijn ze ook voor ontworpen en daar moet je maar mee leven. Anders zou zo'n wapensysteem ook geen enkele nut hebben.
Luchtoverwicht bestaat niet alleen uit het aantal vliegtuigen maar daar moet je ook de luchtverdedigingssystemen bij optellen. Aangezien de Russen grossieren in hoog mobiele ground based long range SAM systemen (dit itt de NATO) zal er geen NATO kist in de buurt van de Russische FLOT kunnen komen. Zeker als ze ook nog een keer onder de dekking van hun A2AD systeem zitten.quote:Russen kunnen voorwaarts trekken, maar dan valt heel hun A2/AD strategie uit elkaar en heb je luchtoverwicht nodig en deze hebben de Russen niet.
Dat is oa ook de reden dat men gekozen heeft voor de F-35 ivm de stealth eigenschappen.
Vanuit een strategische en tactische dominantie die de nato eerst had heb je nu geen voorsprong meer, maar drama is het niet.
Enig idee hoeveel munitie het nl leger heeft?quote:
Jij laat het wel heel eenvoudig klinken, the Russian walk-over. Er zijn genoeg NATO systemen die dat tegen kunnen werken.
Vanuit een strategische en tactische dominantie die de nato eerst had heb je nu geen voorsprong meer, maar drama is het niet.
quote:
Rusland is onze beste vriend. Fantastisch vakantieland ook en vriendelijke bevolking.
ga je kamer uit vrindVertel.quote:
Jij laat het wel heel eenvoudig klinken, the Russian walk-over. Er zijn genoeg NATO systemen die dat tegen kunnen werken.
Nou, heel best staat de NATO er niet voor, laten we dat voorop stellen. Het is niet voor niets dat Stoltenberg op al die NATO summits alleen maar zit te hameren om investeringen, meer hardware, middelen en geld.quote:Vanuit een strategische en tactische dominantie die de nato eerst had heb je nu geen voorsprong meer, maar drama is het niet.
Ben al 2 keer in Rusland geweest op vakantie en dat is vaker dan 99.99 procent van de Nederlanders. En zeker meer dan jijquote:
Misdragen, misdragen... Dat is ook maar hoe je het wil zien. Van Russisch perspectief misdragen wij ons ook.quote:
En Rusland wordt steeds tot boeman gebombardeerd omdat ze zich misdragen, maar ook omdat het de navo en vooral de EU (denken ze zelf)een reden tot bestaansrecht geeft.
Feitelijk hebben we elkaar nodig.
Maar wat denk je daar precies uit te kunnen concluderen?quote:
[..]
Ben al 2 keer in Rusland geweest op vakantie en dat is vaker dan 99.99 procent van de Nederlanders. En zeker meer dan jij
Ik ben in China geweest. Heerlijk eten, prachtig land en vriendelijke mensen.
Dus als ik jouw redenering volg heeft de wereld niets te vrezen van China. Ik heb het immers prima naar m'n zin gehad in het land en louter vriendelijke mensen ontmoet.
Ik ben 2 keer in Iran geweest. Iran is onze beste vriend en de mensen waren lief.quote:
[..]
Ben al 2 keer in Rusland geweest op vakantie en dat is vaker dan 99.99 procent van de Nederlanders. En zeker meer dan jij
Russen daarentegen zijn dronken boeren die alleen maar willen vechten. Tijd dat we democratie naar dat apenland brengen.
quote:
[..]
Ik ben 2 keer in Iran geweest. Iran is onze beste vriend en de mensen waren lief.
Russen daarentegen zijn dronken boeren die alleen maar willen vechten. Tijd dat we democratie naar dat apenland brengen.
Russen zijn gewoon normale mensen hoor. Zoals jij en ik. Ben je er ooit geweest dan?
Putin is democratisch gekozen.
Russen zijn geen normale mensen, wel eens in een resort gezeten waar ook veel Russen zitten? Grotere onbeschofte horken zul je nergens tegenkomen, ze denken echt letterlijk dat alles van hen is. Je kan nog beter in een hotel vol dronken Britten zitten.quote:
[..]
Russen zijn gewoon normale mensen hoor. Zoals jij en ik. Ben je er ooit geweest dan?
Putin is democratisch gekozen.
Ik vraag me af waarom dat "ik ben er geweest" zo belangrijk is voor sommigen. Ik ben in zoveel landen geweest waar de mensen allemaal aardig waren. Dat maakt natuurlijk niet dat dat land, het hele volk of hun beleid ook fijn waren.quote:
[..]
Russen zijn gewoon normale mensen hoor. Zoals jij en ik. Ben je er ooit geweest dan?
Hahaquote:Putin is democratisch gekozen.
Je kan beter in een hotel vol neonazi's zitten dan met Russen.quote:
[..]
Russen zijn geen normale mensen, wel eens in een resort gezeten waar ook veel Russen zitten? Grotere onbeschofte horken zul je nergens tegenkomen, ze denken echt letterlijk dat alles van hen is. Je kan nog beter in een hotel vol dronken Britten zitten.
Omdat je zegt dat het dronken boeren zijn misschien? Waar baseer je dat op? Niet uit eigen waarnemingen vermoed ik.quote:
[..]
Ik vraag me af waarom dat "ik ben er geweest" zo belangrijk is voor sommigen. Ik ben in zoveel landen geweest waar de mensen allemaal aardig waren. Dat maakt natuurlijk niet dat dat land, het hele volk of hun beleid ook fijn waren.
[..]
Haha
[..]
Je kan beter in een hotel vol neonazi's zitten dan met Russen.
Een resortquote:
[..]
Russen zijn geen normale mensen, wel eens in een resort gezeten waar ook veel Russen zitten? Grotere onbeschofte horken zul je nergens tegenkomen, ze denken echt letterlijk dat alles van hen is. Je kan nog beter in een hotel vol dronken Britten zitten.
Daar zeg je wat! Heb je weleens gezien wat voor soort Nederlanders naar zo'n resort gaan Daar wil je ook niet tussen zitten.Dat baseer ik op eigen waarnemingen inderdaad. Ik ben verder niet zelf in Rusland geweest. Wel genoeg te maken gehad met Russen in andere landen. Ook aardige Russen hier en daar hoor, maar het gros van mijn ervaringen is negatief. Niet dat dat heel spannend is verder.quote:
[..]
Omdat je zegt dat het dronken boeren zijn misschien? Waar baseer je dat op? Niet uit eigen waarnemingen vermoed ik.
Ga eens naar Rusland dan.quote:
[..]
Dat baseer ik op eigen waarnemingen inderdaad. Ik ben verder niet zelf in Rusland geweest. Wel genoeg te maken gehad met Russen in andere landen. Ook aardige Russen hier en daar hoor, maar het gros van mijn ervaringen is negatief. Niet dat dat heel spannend is verder.
Staat sowieso op het program. Maar eerst Japan dit jaarquote:
Over jappen heb ik ook niet bijster veel goeds gehoord. Misschien nog wel erger dan Russen!100 keer liever dan tussen een horde Russen.quote:
[..]
Een resort
Prima joh.quote:
[..]
100 keer liever dan tussen een horde Russen.
Dit inderdaad, de russen die naar zo'n resort gaan worden ook in eigen land als tokkies gezienquote:
[..]
Een resort
Om die olie toe te kunnen eigenen, moet je het land eerst veroveren. En je hoeft niet bang te zijn dat de NAVO Rusland binnen gaat vallen.quote:
Oja Rusland heeft olie. Dus onze grootste vijand!!! Net zoals Irak, Libië etc... Same old story
Maar dat is wel waar de Rus bang voor is. Ik begrijp wel dat men zich bedreigd voelt door de NATOquote:
[..]
Om die olie toe te kunnen eigenen, moet je het land eerst veroveren. En je hoeft niet bang te zijn dat de NAVO Rusland binnen gaat vallen.
Een groep Nederlandse mannen gedraagt zich in het buitenland natuurlijk wel.quote:
[..]
Russen zijn geen normale mensen, wel eens in een resort gezeten waar ook veel Russen zitten? Grotere onbeschofte horken zul je nergens tegenkomen, ze denken echt letterlijk dat alles van hen is. Je kan nog beter in een hotel vol dronken Britten zitten.
Dat hoeft dus niet. Want wij stellen geen moer voor.quote:
[..]
Maar dat is wel waar de Rus bang voor is. Ik begrijp wel dat men zich bedreigd voelt door de NATO
Het is vooral nergens voor nodig. Een klein land als Nederland moet zich qua conflicten, oorlog lekker isoleren. Wel flink handel blijven drijven, dat wel.quote:
Ala Nederland kan je natuurlijk wel investeren in een leger maar dan heb je ook mannen nodig die bij de eerst harde pang hun gear op de grond smijten en het haasje worden. Het is weggegooid geld.
Als gros van de NAVO-leden nog niet eens aan 2% van het BBP wil houden heb ik er ook geen vertrouwen in dat ze elkaar gaan helpen.quote:
[..]
Artikel 5 is gewoon de basis, Amerika kan dan wel van alles willen maar artikel 5 is gewoon leidend want daar heeft men een klauw onder gezet.
"Oh wordt Litouwen aangevallen? Jeetje hoop dat het verder goed gaat met ze want we kunnen nu niks doen want te druk met andere zaken blablabla"
Precies. Draait maar om 1 ding en dat is geld.quote:
Oja Rusland heeft olie. Dus onze grootste vijand!!! Net zoals Irak, Libië etc... Same old story
Das wel appels met peren vergelijken hoorquote:
[..]
Als gros van de NAVO-leden nog niet eens aan 2% van het BBP wil houden heb ik er ook geen vertrouwen in dat ze elkaar gaan helpen.
"Oh wordt Litouwen aangevallen? Jeetje hoop dat het verder goed gaat met ze want we kunnen nu niks doen want te druk met andere zaken blablabla"
Weet ik niet. Het gaat om de houding en de vertrouwen waarin ik steeds minder heb.quote:
[..]
Das wel appels met peren vergelijken hoor
natuurlijk welquote:
[..]
Weet ik niet. Het gaat om de houding en de vertrouwen waarin ik steeds minder heb.
de een is een keiharde afspraak en de ander is een richtlijn
vergelijk het bv met voetbal, als iemand geblesseerd op het veld ligt te kermen met 3 gebroken benen enzo dan is het 'normaal' dat je de bal ff buiten de lijnen schiet voor snellere behandeling maar niet verplicht
als je op die man op zijn benen hebt staan stampen krijg je een rode kaart en met je vertrekken, verplicht, er is geen optie om op het veld te blijven
het is appels en peren vergelijken
Dat is er één die het goed doet onder allochtonen hè? Dat Nederlandse mannen watjes zijn.quote:
Ala Nederland kan je natuurlijk wel investeren in een leger maar dan heb je ook mannen nodig die bij de eerst harde pang hun gear op de grond smijten en het haasje worden. Het is weggegooid geld.
Hofleverancier van allerlei K1 kampioenen and the sort, maar soit - details.
Nederlandse millitaire worden internationaal zeer gewaardeerd door hun kunde en discipline, in een oorlog gaat het meestal niet hoe scherp je schiet maar hoe goed je met de lokale mensen omgaat.quote:
Ala Nederland kan je natuurlijk wel investeren in een leger maar dan heb je ook mannen nodig die bij de eerst harde pang hun gear op de grond smijten en het haasje worden. Het is weggegooid geld.
Dat zijn individueeen. De dedain jegens Nederland is meer vanuit collectiviteit.quote:
[..]
Dat is er één die het goed doet onder allochtonen hè? Dat Nederlandse mannen watjes zijn.
Hofleverancier van allerlei K1 kampioenen and the sort, maar soit - details.
Vanaf 10km hoogte op onschuldige lokalen bommen gooien om ze te straffen voor iets wat hun regering doet waar de westerse wereld het niet mee eens is inderdaad iets om te waarderen.quote:
[..]
Nederlandse millitaire worden internationaal zeer gewaardeerd door hun kunde en discipline, in een oorlog gaat het meestal niet hoe scherp je schiet maar hoe goed je met de lokale mensen omgaat.
Dat vond je ook van Rotterdam zeker?quote:
militair gezien is het feit dat ze nagenoeg allemaal raak zijn hetgeen waar waardering voor is
Al is Rusland sterker, het resultaat zal zijn dat zowel de NAVO landen als Rusland omgeploegd zullen worden bij een serieuze oorlog.
je wist dat er een godwin zou komen en toch ben je verrastquote:
[..]
Dat vond je ook van Rotterdam zeker?
ja dat vond ik van Rotterdam ook ja, ze hebben precies geraakt wat ze wilde raken en al die gebouwen met hakenkruisvlaggen op de daken hebben ze gemist ... dat is zeker met de technologie van toen best indrukwekkend te noemen
Jij verheerlijkt hier openlijk geweld door toedoen van Nederlandse militairen. Maar als jou de bommen om de oren zouden vallen zou je 180 graden draaien. Goedkope stoerdoenerij.quote:
[..]
je wist dat er een godwin zou komen en toch ben je verrast
ja dat vond ik van Rotterdam ook ja, ze hebben precies geraakt wat ze wilde raken en al die gebouwen met hakenkruisvlaggen op de daken hebben ze gemist ... dat is zeker met de technologie van toen best indrukwekkend te noemen
Ja, als je een hele vloot aan vliegtuigen met 10tallen bommen laat komen, dan raak je altijd wel iets wat je wil rakenquote:
[..]
je wist dat er een godwin zou komen en toch ben je verrast
ja dat vond ik van Rotterdam ook ja, ze hebben precies geraakt wat ze wilde raken en al die gebouwen met hakenkruisvlaggen op de daken hebben ze gemist ... dat is zeker met de technologie van toen best indrukwekkend te noemen
De Duitsers en Engelsen kozen niet voor niets grote steden uit. Dan raak je altijd wel iets.Doet mij denken aan dat verhaal van Leiden
Geallieerden wilden de spoorbaan en V1 lanceerbasis bombarderen. Maar ze gooiden een hele wijk plat. En dat noemden ze een precisie bombardement. Al zal het voor die tijd wel goed te noemen zijn ja.Wat dat betreft zitten we wel veilig. Ze hoeven tegenwoordig niet meer zinloos steden kapot te bombarderen
ik verheerlijk niets en ik doe niet stoer en ik ben al gelijk weer klaar met jequote:
[..]
Jij verheerlijkt hier openlijk geweld door toedoen van Nederlandse militairen. Maar als jou de bommen om de oren zouden vallen zou je 180 graden draaien. Goedkope stoerdoenerij.
Superhero you!quote:
[..]
ik verheerlijk niets en ik doe niet stoer en ik ben al gelijk weer klaar met je
lees het nog een keer johquote:
[..]
Ja, als je een hele vloot aan vliegtuigen met 10tallen bommen laat komen, dan raak je altijd wel iets wat je wil raken
trolololquote:
Gaat mij niet specifiek om Rotterdamquote:
Je bent nog wel een moderator.quote:
Dan moet je niet op een post reageren die daar wel specifiek over gaat hequote:
[..]
Gaat mij niet specifiek om Rotterdam
I knowquote:
Haha ja.quote:
[..]
Dan moet je niet op een post reageren die daar wel specifiek over gaat he
Afspraken maken is één ding maar er aan houden is iets anders.quote:
[..]
natuurlijk wel
de een is een keiharde afspraak en de ander is een richtlijn
vergelijk het bv met voetbal, als iemand geblesseerd op het veld ligt te kermen met 3 gebroken benen enzo dan is het 'normaal' dat je de bal ff buiten de lijnen schiet voor snellere behandeling maar niet verplicht
als je op die man op zijn benen hebt staan stampen krijg je een rode kaart en met je vertrekken, verplicht, er is geen optie om op het veld te blijven
het is appels en peren vergelijken
Manmanman...quote:
Ik weet het, ik weet ook wel waarom 'men' dat vindt. Dezelfde reden waarom 'wij' 'hen' ongeciviliseerde tribale genetisch uitgedaagde wereldburgers vinden.quote:
[..]
Dat zijn individueeen. De dedain jegens Nederland is meer vanuit collectiviteit.
Je kunt je beter zorgen maken over China..
Inderdaad, Putin kan dan wel een leger op de been brengen van Moskou naar Berlijn, maar hij mist de centjes om ze tot aan Kiev te betalen en van benzine te voorzien.quote:
Ik denk dat je, je over Rusland op dit moment het minst zorgen hoeft te maken. Het is een enorm groot land (oppervlak), maar verder stelt het op het wereldtoneel niet zo heel veel voor. De gehele economie is bijna vergelijkbaar met de Benelux.
Je kunt je beter zorgen maken over China..
Precies. China is de nieuwe wereldmacht, maar niemand die er om geeft.quote:
Ik denk dat je, je over Rusland op dit moment het minst zorgen hoeft te maken. Het is een enorm groot land (oppervlak), maar verder stelt het op het wereldtoneel niet zo heel veel voor. De gehele economie is bijna vergelijkbaar met de Benelux.
Je kunt je beter zorgen maken over China..
Wat?quote:
China valt denk ik ook wel mee. Ze lijken op dit moment nogal hun eigen glazen in te gooien met hun spionage.quote:
Ik denk dat je, je over Rusland op dit moment het minst zorgen hoeft te maken. Het is een enorm groot land (oppervlak), maar verder stelt het op het wereldtoneel niet zo heel veel voor. De gehele economie is bijna vergelijkbaar met de Benelux.
Je kunt je beter zorgen maken over China..
Er zitten ook een aantal liberale vrije handels-idioten in de regering van Beijing die voor kozen om high tech producten als chips van het westen te kopen zonder te denken over de langetermijnsgevolgen van zulke afhankelijkheid. Onder Mao was dat anders. Die ging voor ontwikkeling en zelfproductie op alle gebieden maar had een extreem armoedig derdewereldland onder zich met beperkte middelen. Dat verloren ze in de jaren 90 en het komt nu pas weer op die drang om niet voor technologie afhankelijk te zijn van een vijandig blok. Ban op essentiële producten als chips, daar gaat een industrie van 2,3 triljoen dollar. Het probleem met het opbouwen van een chipindustrie en R&D is dat 95% van de commerciële bedrijven het haast niet kunnen financieren dus zonder overheidsfinanciering komt het nooit van de grond. De reden dat Foxconn zich aan chips waagt is omdat een lokale Chinese overheid (provincie Guandong/gemeente Zhuhai) de meeste opstartkosten van die 9 miljard dollar op zich neemt. Foxconn, de assemblage/slavenfabriek van de Amerikanen/Westerlingen (vangen 5% voor de assemblage van iPhones terwijl 90% naar Apple vloeit om over zelfmoorden onder hun 2 miljoen assemblagewerknemers maar niet te spreken) dat zich gaat richten op een high tech field als chips.
[ Bericht 3% gewijzigd door Jellereppe op 25-12-2018 00:11:46 ]
Ja, maar ze lopen te hard van stapel. Verschillende landen die nu al Chinese producten boycotten.quote:
De Chinese economie is nog steeds kleiner dan de Eurozone (19 van de 28 Eurolanden die de euro hebben aangenomen). De Eurozone is 14 triljoen dollar en China aan het begin van 2019 zo'n 13,7 triljoen dollar (342 miljoen inwoners vs 1,3 miljard). Die zijn nog niet. Het is nog maar een middeninkomensland. Het is wel veruit het beste vooruitstrevende land in de categorie 'landen in ontwikkeling'.
Dat is onderdeel van de nieuwe Amerikaanse technologische koude oorlog tegen China. Het land proberen in te dammen nu de Amerikanen nog steeds aanzienlijk sterker zijn. Geopolitiek. De meeste westerse landen lopen daar direct achteraan.quote:
Ja, maar ze lopen te hard van stapel. Verschillende landen die nu al Chinese producten boycotten.
Het is ook gewoon terecht, hoor. Veel troep dat China levert.quote:
[..]
Dat is onderdeel van de nieuwe Amerikaanse technologische koude oorlog tegen China. Het land proberen in te dammen nu de Amerikanen nog steeds aanzienlijk sterker zijn. Geopolitiek. De meeste westerse landen lopen daar direct achteraan.
Het gaat om 5G telecommunicatie-apparatuur van Huawei (een Chinees bedrijf met een omzet van meer dan 100 miljard dollar dit jaar) die de Five Eyes willen uitbannen. De Chinezen lopen op dat gebied 12 tot 18 maanden voor en hebben tot heden 25 contracten binnengesleept voor de levering van 5G telecommunicatie-apparatuur. Het bedrijf steekt fors geld in R&D.quote:
[..]
Het is ook gewoon terecht, hoor. Veel troep dat China levert.
Ik stel ook nergens dat de verkoop van Huawei niet goed gaat. Je hebt ook vrij veel Chinezen, dus dat loopt op. Maar dat is het punt niet.quote:
[..]
Het gaat om 5G telecommunicatie-apparatuur van Huawei (een Chinees bedrijf met een omzet van meer dan 100 miljard dollar dit jaar) die de Five Eyes willen uitbannen. De Chinezen lopen op dat gebied 12 tot 18 maanden voor en hebben tot heden 25 contracten binnengesleept voor de levering van 5G telecommunicatie-apparatuur.
50% van de omzet van Huawei is in het buitenland! Het is een globaal bedrijf.quote:
[..]
Ik stel ook nergens dat de verkoop van Huawei niet goed gaat. Je hebt ook vrij veel Chinezen, dus dat loopt op. Maar dat is het punt niet.
Je een/tweetje met Aglarr natuurlijk ... ging he-le-maal nergens overquote: