quote:Topambtenaren Defensie: Navo kan niet op tegen Rusland
De Navo kan op dit moment niet opboksen tegen een Russische militaire aanval. Het bondgenootschap heeft een groot vermogen, maar de besluitvorming is – zowel politiek als militair – traag, de Navo-landen kunnen geen langdurige grootschalige oorlog aan en de VS heeft het leeuwendeel van de militaire capaciteit. En dat zit vast aan de andere kant van de Atlantische Oceaan.
Dat stelden topambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken en Defensie vanmiddag tijdens een briefing voor Kamerleden. Generaal Onno Eichelsheim, de directeur van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD), sprak van een ‘best zorgelijk beeld’. ,,Een nieuwe wapenwedloop is gedeeltelijk al begonnen.’’
Volgens Eichelsheim zijn de Russische militaire capaciteiten de laatste jaren enorm verbeterd en gaat de besluitvorming in het land razendsnel. Binnen een week kunnen 2000 militairen zijn verplaatst. ,,Rusland heeft de capaciteit voor een conflict, maar het ontbreekt op dit moment aan de intentie.’’ Dat kan volgens Eichelsheim veranderen, bijvoorbeeld als de macht van president Vladimir Poetin naar een nieuwe leider overgaat. ,,Over het algemeen is Poetin een gematigd leider. Je weet niet wat daar achteraan gaat komen.’’
Zeker is dat Rusland en de Europese Unie in volstrekt andere wereldbeelden denken, benadrukt directeur-generaal politieke zaken André Haspels van het ministerie van Buitenlandse Zaken. ,,De Russische Federatie denkt in invloedssferen, de EU meer in zelfbeschikkingsrecht van landen. Die twee beelden zijn heel moeilijk met elkaar te vermengen.’’
Het beleid van Rusland is gericht op ‘ondermijning en verzwakking van Europa’, zegt Haspels. ,,Ze proberen landen van de EU uit elkaar te spelen.’’ Ook de solidariteit binnen de Navo probeert het land te ondergraven, stelt Eichelsheim. ,,Ze proberen de Navo-cohesie af te breken. En idealiter het doorsnijden van de transatlantische band. Voor de Russen is de VS het cement van de Navo.’’
Als geheel, alle 29 lidstaten, doet de Navo niet onder voor Rusland, zegt admiraal Rob Bauer, de commandant der strijdkrachten. ,,Maar we zijn niet in staat snel en adequaat te reageren op Russische escalatie.’’ Het militair materieel is versnipperd, de landen hebben afzonderlijk al jaren geen grote conflicten uitgevochten en grote troepenverplaatsingen zijn door regels ‘problematisch’.
Tekorten
,,Wij hebben de afgelopen jaren geïnvesteerd in precisie, denk aan wapensystemen, de Russen hebben geïnvesteerd in slagkracht’’, aldus Bauer. Het gevolg is dat de Navo-landen maar ‘een geringe adem’ hebben, waardoor langdurige oorlogen onmogelijk zijn. ,,Dan gaat het om munitie, brandstof, medische voorwaarden en ondersteuning’’, zo somde de commandant der strijdkrachten op.
Die tekortkomingen zijn volgens Bauer op te lossen als alle Navo-landen zich houden aan de zogeheten tweeprocentsnorm en 2 procent van hun bruto binnenlands product in defensie steken. Het kabinet komt vóór het kerstreces met een ‘realistisch plan’ om dat te bereiken.
Kamerleden stelden dat zij doordrongen zijn van de ernst van de Russische dreiging. Volgens D66-Kamerlid Salima Belhaj onderstreept het de noodzaak voor verdere Europese defensiesamenwerking. GroenLinks-Kamerlid Isabelle Diks – ‘ik ben nog van leeftijd dat ik de Koude Oorlog heb meegemaakt’ – zei ‘het angstige vermoeden’ te hebben dat er een nieuwe Koude Oorlog op komst is. ,,Met militaire opbouw over en weer. Dat is oneindig. Kunnen we nog zeggen: dit pad moeten we niet opwillen?’’ Dat is volgens Eichelsheim geen optie. ,,Daar ontkom je niet aan.’’
https://www.ad.nl/politie(...)en-rusland~a3e18bfd/
Dit. De EU heeft teveel verschillende meningen, teveel culturele verschillen, teveel groepjes die elkaar dwars liggen, dwarsliggers, leiders zonder ballen ,ect. Dat moet dan militair samen kunnen werken.quote:Op maandag 17 december 2018 22:18 schreef Roces18 het volgende:
Denken dat Rusland onze vijand is terwijl de echte vijand dichtbij huis zit. In Brussel. En zulke domme artikelen maken voor het gepeupel om ze achter je te winnen voor een Europees leger. Flikker op man.
Dat was de doctrine tijdens de koude oorlog, vertragen door oa 41 Pabrig op de Noord Duitse Laagvlakte, zsm het Elbe-Seitenkanal over, zover mogelijk door naar het oosten richting de Russische opmars, deze vervolgens 48 uur lang vertragen zodat in die 48 uur (REFORGER) alle overzeese en europese troepen de verdediging oa achter het Elbe-Seitenkanal konden inrichten om de Russische opmars tot staan te brengen en hem met een tegenaanval terug zijn hok in te dirigeren...quote:Op maandag 17 december 2018 22:28 schreef Straatcommando. het volgende:
Volgens mij is de doctrine al een hele lange tijd dat de europeesche navo leden een eventuele russische invasie zouden vertragen/stoppen totdat het bulk (de vs dus) een tegenaanval in kan zetten, maar zelfs zonder de VS zou Rusland een high intensity conflict met alle europese navo leden niet vol kunnen houden.
Paar generaties verder en die verschillen binnen de EU zijn natuurlijk compleet uitgewist. Zo is het altijd gegaan in de duizenden jaren geschiedenis. Of het gewenst is is natuurlijk een tweede maar die verschillen zullen binnen een relatief korte tijd verdwenen zijn.quote:Op maandag 17 december 2018 22:20 schreef HSG het volgende:
[..]
Dit. De EU heeft teveel verschillende meningen, teveel culturele verschillen, teveel groepjes die elkaar dwars liggen, dwarsliggers, leiders zonder ballen ,ect. Dat moet dan militair samen kunnen werken.
Bij Rusland is dat anders.
De geschiedenis leert toch echt anders... Kijk bv. naar de Sovjet Unie en het Warschau Pact...quote:Op maandag 17 december 2018 23:01 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Paar generaties verder en die verschillen binnen de EU zijn natuurlijk compleet uitgewist. Zo is het altijd gegaan in de duizenden jaren geschiedenis. Of het gewenst is is natuurlijk een tweede maar die verschillen zullen binnen een relatief korte tijd verdwenen zijn.
Die weten niet hoe hard ze naar Engeland moeten maar ja Brexit he...quote:Op maandag 17 december 2018 23:05 schreef Zolderkamer het volgende:
Daarbij: wat maakt het nou uit wie er in denhaag zitten.. alsof de lui die er nu zitten het waard zijn om te verdedigen..
Maar dat is vaak een stuk later. Wanneer de elite zelf een splitsing ondergaat. Dat is nu nog niet het geval. Daar hoog in Brussel bedoel ik dan.quote:Op maandag 17 december 2018 23:08 schreef AchJa het volgende:
[..]
De geschiedenis leert toch echt anders... Kijk bv. naar de Sovjet Unie en het Warschau Pact...
Gaat niet gebeuren. Er zullen onderling nog eerder een hele zwik oorlogen uitgevochten gaan worden voordat we iets zijn wat ook maar een beetje lijkt op "1"...quote:Op maandag 17 december 2018 23:12 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Ook zonder de EU zal europa waarschijnlijk naar elkaar groeien de komende eeuwen. Puur doordat er zoveel mensen van verschillende Europese landen met elkaar trouwen, en door handel.
Nou, dat lijkt me toch tegen te vallen. Maar goed, ik ben geen Amerikanen en basseer dit op de dingen die ik lees en zie van dat land.quote:Ik bedoel, Amerika was ook een samenraapsel van culturen en meningen, die zijn ook verenigd uiteindelijk.
Nou, wat ik bedoel is meer dat er nu wel een splijting is in de VS, maar niet meer tussen de originele verschillende groepen die ooit voor land en hun versie van de wet vochten in de VS. (en ook die groepen bestonden waar uit mensen met families die ooit uit verschillende culturen kwamen natuurlijk)quote:Op maandag 17 december 2018 23:19 schreef AchJa het volgende:
[..]
Gaat niet gebeuren. Er zullen onderling nog eerder een hele zwik oorlogen uitgevochten gaan worden voordat we iets zijn wat ook maar een beetje lijkt op "1"...
[..]
Nou, dat lijkt me toch tegen te vallen. Maar goed, ik ben geen Amerikanen en basseer dit op de dingen die ik lees en zie van dat land.
Rusland heeft ook veel verschillende culturen talen etc.quote:Op maandag 17 december 2018 22:20 schreef HSG het volgende:
[..]
Dit. De EU heeft teveel verschillende meningen, teveel culturele verschillen, teveel groepjes die elkaar dwars liggen, dwarsliggers, leiders zonder ballen ,ect. Dat moet dan militair samen kunnen werken.
Bij Rusland is dat anders.
Is dat zo? Normaal kan dat alleen functioneren onder een dictatuur om van al die verschillen een eenheidsworst te maken zoals in Rusland en China. Dit is een van de redenen dat een EU niet werkt omdat het een democratie is met veel diversiteit.quote:Op maandag 17 december 2018 23:29 schreef Desmosedici het volgende:
[..]
Rusland heeft ook veel verschillende culturen talen etc.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_Russiaquote:Op maandag 17 december 2018 23:34 schreef Cherni het volgende:
[..]
Is dat zo? Normaal kan dat alleen functioneren onder een dictatuur om van al die verschillen een eenheidsworst te maken zoals in Rusland en China. Dit is een van de redenen dat een EU niet werkt omdat het een democratie is met veel diversiteit.
Yup.quote:Op maandag 17 december 2018 23:37 schreef Desmosedici het volgende:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_Russia
De Russen zijn zelf dan wel de grootste etnische groep. Dat zal wellicht de reden zijn waarom Rusland als divers land wel functioneert.
Российская Федерацияquote:Op maandag 17 december 2018 23:40 schreef AchJa het volgende:
[..]
Yup.
Overigens is het een federatie.
Amerika is wat dat betreft ook volkomen onvergelijkbaar met Europa... Ik bedoel wij zijn de lui die Amerika gemaakt hebben tot wat het is, de geschiedenis van het moderne Amerika stopt ergens in 1600 nogwat.... Daarvoor was het van de indianen.quote:Op maandag 17 december 2018 23:28 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Nou, wat ik bedoel is meer dat er nu wel een splijting is in de VS, maar niet meer tussen de originele verschillende groepen die ooit voor land en hun versie van de wet vochten in de VS. (en ook die groepen bestonden waar uit mensen met families die ooit uit verschillende culturen kwamen natuurlijk)
Die grondstoffen heeft China allang opgekocht. China heeft net als Europese landen vele miljarden in Afrika gestoken, maar dan niet als ontwikkelingshulp, maar besteed aan investeringen om de toekomst van eigen bevolking en land veilig te stellen. China doet gewoon keihard zaken zonder opgeheven vingertje.quote:Op maandag 17 december 2018 22:29 schreef Captain_Ghost het volgende:
een bangmakerij aan EU-burgers zodat EU straks 1 politieke unie kan vormen. Dan zijn wij keihard de lul.
Poetin zit nog altijd in de stoel tot zijn dood.. Lachende derde.
Chinezen wordt wereldmacht ten koste van VS.
Europa staat tegen de muur en zal moet een poging doen in Afrika weer koloniseren. Alles voor de grondstoffen.
Dat het zelfmoord zou zijn kun je je vraagtekens bij zetten. Daarbij hoeft het nog niet eens direct een NATO land te zijn om de boel op scherp te zetten, Finland grenst ook aan Rusland en is geen NATO land.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:14 schreef Nattekat het volgende:
Dit verhaal rammelt aan alle kanten....
Allereerst is het echt de reinste onzin om te denken dat Rusland zomaar een NAVO land binnenvallen. Ze weten zelf ook dat dat gewoon zelfmoord is en ze hebben er niks mee te winnen.
Bron?quote:Ten tweede kan ik me een eerder nieuwsbericht herinneren waarin werd gemeld dat Europese landen door het thuisvoordeel, de verspreiding van alle troepen en het landschap zich heel goed kunnen redden tegen Rusland. Gooi daar wat Amerika bij en Rusland is opgehoepeld voordat ze bij Berlijn, Praag of Wenen zijn.
Hoezo? Het gaat om de NATO.quote:Ten derde EU propaganda.
De EU en de VS moeten niet rommelen in de achtertuin van Rusland, dat zou de VS ook niet accepteren. Dat is wel wat is gebeurd dat heeft naar mijn mening ook incidenten uitgelokt.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:24 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat het zelfmoord zou zijn kun je je vraagtekens bij zetten. Daarbij hoeft het nog niet eens direct een NATO land te zijn om de boel op scherp te zetten, Finland grenst ook aan Rusland en is geen NATO land.
En tsja, Georgie, Ukraine zijn zo maar een paar voorbeelden dat Putin gewoon pakt wat hij wil pakken.
[..]
Bron?
[..]
Hoezo? Het gaat om de NATO.
En we hebben het nu over NAVO-landen. En denk je nou echt dat Europa niet helemaal op scherp gaat staan als één van de buurlanden aangevallen wordt? Zelfs met barslechte communicatie onderling heb je nog steeds nationale legers die hun land kunnen verdedigen.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:24 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat het zelfmoord zou zijn kun je je vraagtekens bij zetten. Daarbij hoeft het nog niet eens direct een NATO land te zijn om de boel op scherp te zetten, Finland grenst ook aan Rusland en is geen NATO land.
En tsja, Georgie, Ukraine zijn zo maar een paar voorbeelden dat Putin gewoon pakt wat hij wil pakken.
Vandaag: "Wij zijn door onze versnippering kansloos tegen het enge Rusland!!!!"quote:[..]
Bron?
[..]
Hoezo? Het gaat om de NATO.
Ik verwacht eerder dat een eventueel EU leger ingezet zou worden tegen een eigen EU land, dan tegen een andere mogendheid.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:30 schreef Nattekat het volgende:
[..]
En we hebben het nu over NAVO-landen. En denk je nou echt dat Europa niet helemaal op scherp gaat staan als één van de buurlanden aangevallen wordt? Zelfs met barslechte communicatie onderling heb je nog steeds nationale legers die hun land kunnen verdedigen.
[..]
Vandaag: "Wij zijn door onze versnippering kansloos tegen het enge Rusland!!!!"
Morgen: "Er moet een EU leger komen!"
Zo doorzichtig.
Er rommelt niemand in de Russische achtertuin. Maar goed, dit soort retoriek doet het altijd goed, alsof de EU/ NATO landen heeft lopen annexeren. Die landen wilden dat zelf, het is niet dat ze gedwongen werden.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:30 schreef rutger05 het volgende:
De EU en de VS moeten niet rommelen in de achtertuin van Rusland, dat zou de VS ook niet accepteren. Dat is wel wat is gebeurd dat heeft naar mijn mening ook incidenten uitgelokt.
Als het bij een EU leger blijft is dat prima. Voor de rest moet je als land soeverein blijven. Een EU voor handel en een gezamelijk leger is niets mis mee.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:30 schreef Nattekat het volgende:
[..]
En we hebben het nu over NAVO-landen. En denk je nou echt dat Europa niet helemaal op scherp gaat staan als één van de buurlanden aangevallen wordt? Zelfs met barslechte communicatie onderling heb je nog steeds nationale legers die hun land kunnen verdedigen.
[..]
Vandaag: "Wij zijn door onze versnippering kansloos tegen het enge Rusland!!!!"
Morgen: "Er moet een EU leger komen!"
Zo doorzichtig.
Zeer grote militaire oefeningen bij de grens van Rusland?quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:33 schreef AchJa het volgende:
[..]
Er rommelt niemand in de Russische achtertuin. Maar goed, dit soort retoriek doet het altijd goed, alsof de EU/ NATO landen heeft lopen annexeren. Die landen wilden dat zelf, het is niet dat ze gedwongen werden.
Een leger moet soevereiniteit verdedigen. Dat is gewoon bijna de definitie van soevereiniteit. De EU is voor handel, niets anders.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:34 schreef Cherni het volgende:
[..]
Als het bij een EU leger blijft is dat prima. Voor de rest moet je als land soeverein blijven. Een EU voor handel en een gezamelijk leger is niets mis mee.
Ja vast... Nederland voorop...quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:30 schreef Nattekat het volgende:
En we hebben het nu over NAVO-landen. En denk je nou echt dat Europa niet helemaal op scherp gaat staan als één van de buurlanden aangevallen wordt? Zelfs met barslechte communicatie onderling heb je nog steeds nationale legers die hun land kunnen verdedigen.
Er is helemaal geen versnippering aangezien de NATO als militaire alliantie bestaat en zijn nut al lang heeft bewezen, dat hele EU leger gaat niet gebeuren.quote:Vandaag: "Wij zijn door onze versnippering kansloos tegen het enge Rusland!!!!"
Morgen: "Er moet een EU leger komen!"
Zo doorzichtig.
Hoe is dat rommelen in de achtertuin?quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:35 schreef rutger05 het volgende:
Zeer grote militaire oefeningen bij de grens van Rusland?
Je hebt een balans van grootmachten nodig. VS/EU is dat tegen een Rusland/China. Als die balans er niet is van welke zijde ook word het juist gevaarlijker.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:36 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Een leger moet soevereiniteit verdedigen. Dat is gewoon bijna de definitie van soevereiniteit. De EU is voor handel, niets anders.
Een Duitse Blietzkrieg is niet meer mogelijk, dat is in WW2 al achterhaald. Een klein land als Nederland verdedigde succesvol voor 3 dagen tegen een enorme overmacht. Rusland neemt het op tegen grootmachten en natuurlijke barrières die iets meer voorstellen dan de Veluwen.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:36 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ja vast... Nederland voorop...
[..]
Er is helemaal geen versnippering aangezien de NATO als militaire alliantie bestaat en zijn nut al lang heeft bewezen, dat hele EU leger gaat niet gebeuren.
Nou ja ze hebben de Fransen in Vietnam laten barsten en de Fransen hebben Nederland laten barsten in Bosnië. Dus zo goed gaat die samenwerking niet.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:36 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ja vast... Nederland voorop...
[..]
Er is helemaal geen versnippering aangezien de NATO als militaire alliantie bestaat en zijn nut al lang heeft bewezen, dat hele EU leger gaat niet gebeuren.
Voordat we onze krijgsmacht compleet verkwanseld en wegbezuinigd hadden zat dat er nog wel in maar is nu een kansloze exercitie.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:36 schreef Nattekat het volgende:
Een leger moet soevereiniteit verdedigen. Dat is gewoon bijna de definitie van soevereiniteit.
Ik denk dat het machtsevenwicht nog steeds grotendeels wordt bepaald door kernwapen die ook in Nederland zijn opgesteld.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:42 schreef AchJa het volgende:
[..]
Voordat we onze krijgsmacht compleet verkwanseld en wegbezuinigd hadden zat dat er nog wel in maar is nu een kansloze exercitie.
Dat lijkt mij duidelijk. Nee, daar heb ik geloof ik niet van gehoord, maar bedankt voor de info. Als ik het zo lees ging het niet om grootscheepse militaire oefeningen direct aan de grens van de VS.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:38 schreef AchJa het volgende:
[..]
Hoe is dat rommelen in de achtertuin?
Btw, ooit van ZAPAD gehoord?
Heb je net nu over de eerste Indochina oorlog? Toen bestond de NATO nog niet eens toen die begon, daarbij waren de Frambozen in 1966 de NATO alweer helemaal zat en kwamen ze pas 10 jaar geleden terug in de alliantie.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:41 schreef Cherni het volgende:
Nou ja ze hebben de Fransen in Vietnam laten barsten
Dat ligt wel iets genuanceerder maar goed ze waren toen iig geen lid van de NATO.quote:en de Fransen hebben Nederland laten barsten in Bosnië. Dus zo goed gaat die samenwerking niet.
Nee, maar wel aan de NATO oostgrens... Of is het dan allemaal anders...quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:47 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Dat lijkt mij duidelijk. Nee, daar heb ik geloof ik niet van gehoord, maar bedankt voor de info. Als ik het zo lees ging het niet om grootscheepse militaire oefeningen direct aan de grens van de VS.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |