NAVO is kansloos tegenover Rusland

Het Russisiche defensiebudget is ca 5% van dat van de NAVO, vergelijkbaar met Italie.
De Russische economie is ca 2% van die van de NAVO-landen, vergelijkbaar met Nederland.

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 08:31 schreef LXIV het volgende:
Het Russisiche defensiebudget is ca 5% van dat van de NAVO, vergelijkbaar met Italie.
De Russische economie is ca 2% van die van de NAVO-landen, vergelijkbaar met Nederland.

Denk dat een Rusland wel wat meer bang voor buck heeft voor hun defensiebudget. Lage loonkosten, goedkoop materieel en grondstoffen enz.

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 08:59 schreef Joppiez het volgende:

[..]

Denk dat een Rusland wel wat meer bang voor buck heeft voor hun defensiebudget. Lage loonkosten, goedkoop materieel en grondstoffen enz.

Denk
Ik ook. Maar geen 20x

quote:

Op maandag 17 december 2018 22:56 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dat was de doctrine tijdens de koude oorlog, vertragen door oa 41 Pabrig op de Noord Duitse Laagvlakte, zsm het Elbe-Seitenkanal over, zover mogelijk door naar het oosten richting de Russische opmars, deze vervolgens 48 uur lang vertragen zodat in die 48 uur (REFORGER) alle overzeese en europese troepen de verdediging oa achter het Elbe-Seitenkanal konden inrichten om de Russische opmars tot staan te brengen en hem met een tegenaanval terug zijn hok in te dirigeren...

En toen viel de muur, werd het vredesdividend geind... Een dikke tien jaar later, eind '90 kreeg de NATO met pijn en moeite in een jaar tijd voor elkaar wat vroeger in 48 uur gedaan werd...

Maar qua troepen aantallen zouden we toch nog genoeg moeten hebben?
Zit het hem in de verplaatsingscapaciteit.

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 09:02 schreef LXIV het volgende:

[..]

Denk
Ik ook. Maar geen 20x

Dat budget dat die Amerikanen nodig hebben is omdat ze wereldwijd overal een basis hebben etc. De Russen hebben dat niet en zitten alleen in hun achtertuin. Bovendien is het materieel stukken goedkoper in productie en zeker in onderhoud.

Om heel eerlijk te zijn, zeggen mij die economische cijfers niet zoveel waarbij een economie op corruptie draait. Maar laat ik het zo zeggen: Ik blijf er liever weg.

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 05:56 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Ik denk dat de USA wel wat anders piept als opeens in Mexico Russische wapens worden gestationeerd en een Russisch "hulpleger"...

Het hangt er inderdaad vanaf hoe je het ziet. Want dat hulpleger is van bondgenoten binnen de Alliantie en de Europese Unie, waar de hulpvragers beide lid van zijn. Dat wilden ze graag, want de vrij gruwelijke Russische bezetting die pas in de jaren 90 eindigde hebben ze nog vrij vers in hun achterhoofd.

Dus als Mexico ooit bezet was geweest door de VS, daar nu nog heel veel Amerikanen zouden wonen met loyaliteit aan de VS, Mexico lid zou worden van de Russische federatie, en er dán Russische troepen naar Mexico zouden worden gestuurd, zelfs dan slaat je vergelijking nergens op.

Rusland is gewoon een losgeslagen kleptocratie. Een tankstation met een vlag erop.

Als je de internationale rechtsorde nastreeft mag je Rusland best als een vijand zien.

Krim annexeren en rebellen steunen om een land te destabiliseren zijn nou ook niet echt bevorderlijk voor de wereldvrede.

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 09:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Maar qua troepen aantallen zouden we toch nog genoeg moeten hebben?
Zit het hem in de verplaatsingscapaciteit.

Dat + voorraden munitie, reserveonderdelen, brandstof, medische hulpmiddelen en ander materiaal. Tijdens de Libie campagne waren de Fransen en Britten binnen no time door hun Precision Guided Munitions heen terwijl ze slechts een gedeelte van hun air assets inzette. De realiteit is dat bij een grootschalig conflict het Europese deel van de Navo binnen een week door haar voorraden heen is met catastrofale gevolgen voor de slagkracht.

Dan hebben we het nog niet over achterstallig onderhoud (het overgrote deel van de Duitse luchtvloot is niet operationeel om maar een voorbeeld te noemen) en het gebrek aan technische ondersteuningscapaciteit voor het materiaal.

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 11:09 schreef DustPuppy het volgende:
Rusland is gewoon een losgeslagen kleptocratie. Een tankstation met een vlag erop.

Als je de internationale rechtsorde nastreeft mag je Rusland best als een vijand zien.

Krim annexeren en rebellen steunen om een land te destabiliseren zijn nou ook niet echt bevorderlijk voor de wereldvrede.

Nee, aanzetten tot revolutie vanuit de EU helpt hier lekker bij. Rusland heeft gereageerd; is niet de agressor.

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 11:44 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Nee, aanzetten tot revolutie vanuit de EU helpt hier lekker bij. Rusland heeft gereageerd; is niet de agressor.

Sorry, je haalt de feiten door elkaar.

Janokoevtisj had toegezegd de Associatieovereenkomst met de EU te ondertekenen. Onder druk van het Kremlin bedacht hij zich op het laatste moment, met als gevolg de demonstraties op het Maidanplein. Toen de regering deze protesten met harde hand de kop indrukte, sloeg de vlam in de pan.

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 11:48 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Sorry, je haalt de feiten door elkaar.

Janokoevtisj had toegezegd de Associatieovereenkomst met de EU te ondertekenen. Onder druk van het Kremlin bedacht hij zich op het laatste moment, met als gevolg de demonstraties op het Maidanplein. Toen de regering deze protesten met harde hand de kop indrukte, sloeg de vlam in de pan.

Ja en die demonstraties zijn aangewakkerd door de EU. Rommelen in de achtertuin van Rusland.

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 11:49 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Ja en die demonstraties zijn aangewakkerd door de EU. Rommelen in de achtertuin van Rusland.

Nee, die demonstraties zijn toch echt aangewakkerd door de Oekraïners zelf. Ik weet dat je doelt op de aanwezigheid van Verhofstadt en Van Baalen op het Maidanplein, maar deze mannen spraken niet namens de EU. Het zijn parlementariërs. Dat is hetzelfde als zeggen dat een Kuzu of Wilders tijdens bezoeken aan het buitenland optreedt als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering.

quote:

Op maandag 17 december 2018 22:18 schreef Roces18 het volgende:
Denken dat Rusland onze vijand is terwijl de echte vijand dichtbij huis zit. In Brussel. En zulke domme artikelen maken voor het gepeupel om ze achter je te winnen voor een Europees leger. Flikker op man.

Dat dus
Als er oorlog komt dan is toch iedereen dood

slechts een lange afstands raket met 100 doel zoekende atoombommetjes erop

quote:

Op maandag 17 december 2018 22:19 schreef MadJackthePirate het volgende:
De NAVO kan Rusland kapotnuken, net als andersom. Next

Juist, de volgende oorlog is toch de laatste

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 11:55 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nee, die demonstraties zijn toch echt aangewakkerd door de Oekraïners zelf. Ik weet dat je doelt op de aanwezigheid van Verhofstadt en Van Baalen op het Maidanplein, maar deze mannen spraken niet namens de EU. Het zijn parlementariërs. Dat is hetzelfde als zeggen dat een Kuzu of Wilders tijdens bezoeken aan het buitenland optreedt als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering.

Ja hoor. En ja daar doelde ik inderdaad op maar deze mensen hadden daar helemaal niet moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 11:56 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Ja hoor. En ja daar doelde ik inderdaad op maar deze mensen hadden daar helemaal niet moeten zijn.

Jij stelt dat de demonstraties zijn aangewakkerd door de EU. Dat is feitelijk onjuist en ik heb uitgelegd waarom.

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 11:58 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jij stelt dat de demonstraties zijn aangewakkerd door de EU. Dat is feitelijk onjuist en ik heb uitgelegd waarom.

Aangewakkerd door EU politici dan.

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 11:59 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Aangewakkerd door EU politici dan.

Ik geloof niet dat het ook maar iets had uitgemaakt als die 2 er niet hadden gestaan.

De Maidan protesten waren toen al in volle gang.

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 12:04 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat het ook maar iets had uitgemaakt als die 2 er niet hadden gestaan.

De Maidan protesten waren toen al in volle gang.

Ik denk dat het Rusland wel wat uit maakte of die twee er gestaan hebben of niet.

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 12:04 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Ik denk dat het Rusland wel wat uit maakte of die twee er gestaan hebben of niet.

Dat lijkt me ook sterk.

Rusland is militair geen hoogvlieger... darvoor is hun eigen economie en productiecapaciteit te laag.
Ze geven wel een erg groot deel van hun BNP uit aan defensie (ruim 4.5%, 65 miljard dollar)

Maar dat is ongeveer evenveel als Frankrijk aan Defensie uitgeeft (die geven 60 miljard dollar daaraan uit).
Engeland geeft 50 miljard dollar en duitsland 45 miljard dollar

Zelfs Nederland geeft 10 miljard aan Defensie uit, wat een zesde is van wat de russen besteden

http://visuals.sipri.org/

Een samenwerking van alle West-europese landen zou al 4 maal zoveel militair budget hebben als de russen...

Wat de Defensie Top-ambtenaren wél aangeven is dat het besluittechnisch en politiek heel lastig is deze militaire overmacht ook politiek en diplomatisch uit te baten, door een zer moeilijke besluitvoering...

NATO is bv enkel defensief gericht en kan geen offensieve politiek bedrijven en ook andere multilaterale organisaties hebben geen duidelijk eenkennig politiek gezicht en zijn zelf ook geen gespekspartner.
Bovenal gaat NATO zelf nu door een serieuze bestaanscrisis en is ligt enkele experts al eigenlijk op sterven.

Een tegenstander als Rusland kan dit makkelijk uitnutten door verschillende spelers tegen elkaar uit te spelen en juist onderlinge verschillen uit te nutten.
Ook onzekerheid over onderlinge verschillen tussen het dragen van een financiele en ook logistieke en matriele last door defensie-parters kan een daadwerkelijke inzet erg moeilijk maken.

Uiteindelijk is er om deze reden ook langer een poging om een centraal gestuurde europese militaire macht te scheppen, en ook een centraal europees buitenlands beleid (wat samenhangt met het hebben vane en militaire macht)..

Recentelijk hebben Frankrijk en Duitsland hierover een akkoord gesloten, maar juist Rutte en de nederlandse regering stelden zich heel sterk daartegen... Rute is zelfs bezig zich op te werpen als 'aanvoerder' van de New Hanseatic League, een samenwerking tussen kleinere staten en ook enkele buitengouvernementele organisaties en regionale overheden.

Uitgaande van een zeer goed mogelijke opheffing of inactief stelling van de NATO begin volgend jaar (vorige topconferentie in juli van de NATO werd een groot eclat en eindigde met een dreiging van Trump dat op 19 januari hij uit de NATO wil stappen tenzij andere staten hem grote toezeggingen zouden doen, wat die niet gaan doen.... het gevolg is al dat momenteel de NATO in een soort van slaaptoestand gekomen is en vrijwel alle spelers druk bezig zijn zich voor te bereiden op de 'day after NATO')

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 12:04 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Ik denk dat het Rusland wel wat uit maakte of die twee er gestaan hebben of niet.

Zonder de aanwezigheid van Verhofstadt en Van Baalen had Rusland niet de Krim geannexeerd en zich niet bemoeid met de burgeroorlog in het oosten?

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 12:08 schreef RM-rf het volgende:
Rusland is militair geen hoogvlieger... darvoor is hun eigen economie en productiecapaciteit te laag.
Ze geven wel een erg groot deel van hun BNP uit aan defensie (ruim 4.5%, 65 miljard dollar)

Maar dat is ongeveer evenveel als Frankrijk aan Defensie uitgeeft (die geven 60 miljard dollar daaraan uit).
Engeland geeft 50 miljard dollar en duitsland 45 miljard dollar

Zelfs Nederland geeft 10 miljard aan Defensie uit, wat een zesde is van wat de russen besteden

http://visuals.sipri.org/

Een samenwerking van alle West-europese landen zou al 4 maal zoveel militair budget hebben als de russen...

Wat de Defensie Top-ambtenaren wél aangeven is dat het besluittechnisch en politiek heel lastig is deze militaire overmacht ook politiek en diplomatisch uit te baten, door een zer moeilijke besluitvoering...

NATO is bv enkel defensief gericht en kan geen offensieve politiek bedrijven en ook andere multilaterale organisaties hebben geen duidelijk eenkennig politiek gezicht en zijn zelf ook geen gespekspartner.
Bovenal gaat NATO zelf nu door een serieuze bestaanscrisis en is ligt enkele experts al eigenlijk op sterven.

Een tegenstander als Rusland kan dit makkelijk uitnutten door verschillende spelers tegen elkaar uit te spelen en juist onderlinge verschillen uit te nutten.
Ook onzekerheid over onderlinge verschillen tussen het dragen van een financiele en ook logistieke en matriele last door defensie-parters kan een daadwerkelijke inzet erg moeilijk maken.

Uiteindelijk is er om deze reden ook langer een poging om een centraal gestuurde europese militaire macht te scheppen, en ook een centraal europees buitenlands beleid (wat samenhangt met het hebben vane en militaire macht)..

Recentelijk hebben Frankrijk en Duitsland hierover een akkoord gesloten, maar juist Rutte en de nederlandse regering stelden zich heel sterk daartegen... Rute is zelfs bezig zich op te werpen als 'aanvoerder' van de New Hanseatic League, een samenwerking tussen kleinere staten en ook enkele buitengouvernementele organisaties en regionale overheden.

Uitgaande van een zeer goed mogelijke opheffing of inactief stelling van de NATO begin volgend jaar (vorige topconferentie in juli van de NATO werd een groot eclat en eindigde met een dreiging van Trump dat op 19 januari hij uit de NATO wil stappen tenzij andere staten hem grote toezeggingen zouden doen, wat die niet gaan doen.... het gevolg is al dat momenteel de NATO in een soort van slaaptoestand gekomen is en vrijwel alle spelers druk bezig zijn zich voor te bereiden op de 'day after NATO')

Ik zou er niet vanuit gaan dat Rusland geen hoogvlieger is op militair gebied. Dat hebben ze wel vaker in de geschiedenis gedacht. Allemaal zijn ze van een koude kermis teruggekomen. Hitler dacht ook dat je maar op de deur hoefde te koppen en het hele militair en economisch systeem zou in elkander storten. Dat hebben we gezien ja.

Ik hoop niet dat mensen denken dat je daar zo maar even binnen kunt rollen omdat economische cijfers etc ons anders doen geloven.

quote:

Op dinsdag 18 december 2018 12:04 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat het ook maar iets had uitgemaakt als die 2 er niet hadden gestaan.

De Maidan protesten waren toen al in volle gang.

Of het wat uitmaakt of niet doet niet terzake. De intentie van de heren was om de protesten op te hitsen. Om aan te sturen op escalatie van het conflict. Dat is waarom ze met gebalde vuist stonden te schreeuwen op dat plein.

Het is niet goed te praten.