quote:Topambtenaren Defensie: Navo kan niet op tegen Rusland
De Navo kan op dit moment niet opboksen tegen een Russische militaire aanval. Het bondgenootschap heeft een groot vermogen, maar de besluitvorming is – zowel politiek als militair – traag, de Navo-landen kunnen geen langdurige grootschalige oorlog aan en de VS heeft het leeuwendeel van de militaire capaciteit. En dat zit vast aan de andere kant van de Atlantische Oceaan.
Dat stelden topambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken en Defensie vanmiddag tijdens een briefing voor Kamerleden. Generaal Onno Eichelsheim, de directeur van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD), sprak van een ‘best zorgelijk beeld’. ,,Een nieuwe wapenwedloop is gedeeltelijk al begonnen.’’
Volgens Eichelsheim zijn de Russische militaire capaciteiten de laatste jaren enorm verbeterd en gaat de besluitvorming in het land razendsnel. Binnen een week kunnen 2000 militairen zijn verplaatst. ,,Rusland heeft de capaciteit voor een conflict, maar het ontbreekt op dit moment aan de intentie.’’ Dat kan volgens Eichelsheim veranderen, bijvoorbeeld als de macht van president Vladimir Poetin naar een nieuwe leider overgaat. ,,Over het algemeen is Poetin een gematigd leider. Je weet niet wat daar achteraan gaat komen.’’
Zeker is dat Rusland en de Europese Unie in volstrekt andere wereldbeelden denken, benadrukt directeur-generaal politieke zaken André Haspels van het ministerie van Buitenlandse Zaken. ,,De Russische Federatie denkt in invloedssferen, de EU meer in zelfbeschikkingsrecht van landen. Die twee beelden zijn heel moeilijk met elkaar te vermengen.’’
Het beleid van Rusland is gericht op ‘ondermijning en verzwakking van Europa’, zegt Haspels. ,,Ze proberen landen van de EU uit elkaar te spelen.’’ Ook de solidariteit binnen de Navo probeert het land te ondergraven, stelt Eichelsheim. ,,Ze proberen de Navo-cohesie af te breken. En idealiter het doorsnijden van de transatlantische band. Voor de Russen is de VS het cement van de Navo.’’
Als geheel, alle 29 lidstaten, doet de Navo niet onder voor Rusland, zegt admiraal Rob Bauer, de commandant der strijdkrachten. ,,Maar we zijn niet in staat snel en adequaat te reageren op Russische escalatie.’’ Het militair materieel is versnipperd, de landen hebben afzonderlijk al jaren geen grote conflicten uitgevochten en grote troepenverplaatsingen zijn door regels ‘problematisch’.
Tekorten
,,Wij hebben de afgelopen jaren geïnvesteerd in precisie, denk aan wapensystemen, de Russen hebben geïnvesteerd in slagkracht’’, aldus Bauer. Het gevolg is dat de Navo-landen maar ‘een geringe adem’ hebben, waardoor langdurige oorlogen onmogelijk zijn. ,,Dan gaat het om munitie, brandstof, medische voorwaarden en ondersteuning’’, zo somde de commandant der strijdkrachten op.
Die tekortkomingen zijn volgens Bauer op te lossen als alle Navo-landen zich houden aan de zogeheten tweeprocentsnorm en 2 procent van hun bruto binnenlands product in defensie steken. Het kabinet komt vóór het kerstreces met een ‘realistisch plan’ om dat te bereiken.
Kamerleden stelden dat zij doordrongen zijn van de ernst van de Russische dreiging. Volgens D66-Kamerlid Salima Belhaj onderstreept het de noodzaak voor verdere Europese defensiesamenwerking. GroenLinks-Kamerlid Isabelle Diks – ‘ik ben nog van leeftijd dat ik de Koude Oorlog heb meegemaakt’ – zei ‘het angstige vermoeden’ te hebben dat er een nieuwe Koude Oorlog op komst is. ,,Met militaire opbouw over en weer. Dat is oneindig. Kunnen we nog zeggen: dit pad moeten we niet opwillen?’’ Dat is volgens Eichelsheim geen optie. ,,Daar ontkom je niet aan.’’
https://www.ad.nl/politie(...)en-rusland~a3e18bfd/
Dit. De EU heeft teveel verschillende meningen, teveel culturele verschillen, teveel groepjes die elkaar dwars liggen, dwarsliggers, leiders zonder ballen ,ect. Dat moet dan militair samen kunnen werken.quote:Op maandag 17 december 2018 22:18 schreef Roces18 het volgende:
Denken dat Rusland onze vijand is terwijl de echte vijand dichtbij huis zit. In Brussel. En zulke domme artikelen maken voor het gepeupel om ze achter je te winnen voor een Europees leger. Flikker op man.
Dat was de doctrine tijdens de koude oorlog, vertragen door oa 41 Pabrig op de Noord Duitse Laagvlakte, zsm het Elbe-Seitenkanal over, zover mogelijk door naar het oosten richting de Russische opmars, deze vervolgens 48 uur lang vertragen zodat in die 48 uur (REFORGER) alle overzeese en europese troepen de verdediging oa achter het Elbe-Seitenkanal konden inrichten om de Russische opmars tot staan te brengen en hem met een tegenaanval terug zijn hok in te dirigeren...quote:Op maandag 17 december 2018 22:28 schreef Straatcommando. het volgende:
Volgens mij is de doctrine al een hele lange tijd dat de europeesche navo leden een eventuele russische invasie zouden vertragen/stoppen totdat het bulk (de vs dus) een tegenaanval in kan zetten, maar zelfs zonder de VS zou Rusland een high intensity conflict met alle europese navo leden niet vol kunnen houden.
Paar generaties verder en die verschillen binnen de EU zijn natuurlijk compleet uitgewist. Zo is het altijd gegaan in de duizenden jaren geschiedenis. Of het gewenst is is natuurlijk een tweede maar die verschillen zullen binnen een relatief korte tijd verdwenen zijn.quote:Op maandag 17 december 2018 22:20 schreef HSG het volgende:
[..]
Dit. De EU heeft teveel verschillende meningen, teveel culturele verschillen, teveel groepjes die elkaar dwars liggen, dwarsliggers, leiders zonder ballen ,ect. Dat moet dan militair samen kunnen werken.
Bij Rusland is dat anders.
De geschiedenis leert toch echt anders... Kijk bv. naar de Sovjet Unie en het Warschau Pact...quote:Op maandag 17 december 2018 23:01 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Paar generaties verder en die verschillen binnen de EU zijn natuurlijk compleet uitgewist. Zo is het altijd gegaan in de duizenden jaren geschiedenis. Of het gewenst is is natuurlijk een tweede maar die verschillen zullen binnen een relatief korte tijd verdwenen zijn.
Die weten niet hoe hard ze naar Engeland moeten maar ja Brexit he...quote:Op maandag 17 december 2018 23:05 schreef Zolderkamer het volgende:
Daarbij: wat maakt het nou uit wie er in denhaag zitten.. alsof de lui die er nu zitten het waard zijn om te verdedigen..
Maar dat is vaak een stuk later. Wanneer de elite zelf een splitsing ondergaat. Dat is nu nog niet het geval. Daar hoog in Brussel bedoel ik dan.quote:Op maandag 17 december 2018 23:08 schreef AchJa het volgende:
[..]
De geschiedenis leert toch echt anders... Kijk bv. naar de Sovjet Unie en het Warschau Pact...
Gaat niet gebeuren. Er zullen onderling nog eerder een hele zwik oorlogen uitgevochten gaan worden voordat we iets zijn wat ook maar een beetje lijkt op "1"...quote:Op maandag 17 december 2018 23:12 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Ook zonder de EU zal europa waarschijnlijk naar elkaar groeien de komende eeuwen. Puur doordat er zoveel mensen van verschillende Europese landen met elkaar trouwen, en door handel.
Nou, dat lijkt me toch tegen te vallen. Maar goed, ik ben geen Amerikanen en basseer dit op de dingen die ik lees en zie van dat land.quote:Ik bedoel, Amerika was ook een samenraapsel van culturen en meningen, die zijn ook verenigd uiteindelijk.
Nou, wat ik bedoel is meer dat er nu wel een splijting is in de VS, maar niet meer tussen de originele verschillende groepen die ooit voor land en hun versie van de wet vochten in de VS. (en ook die groepen bestonden waar uit mensen met families die ooit uit verschillende culturen kwamen natuurlijk)quote:Op maandag 17 december 2018 23:19 schreef AchJa het volgende:
[..]
Gaat niet gebeuren. Er zullen onderling nog eerder een hele zwik oorlogen uitgevochten gaan worden voordat we iets zijn wat ook maar een beetje lijkt op "1"...
[..]
Nou, dat lijkt me toch tegen te vallen. Maar goed, ik ben geen Amerikanen en basseer dit op de dingen die ik lees en zie van dat land.
Rusland heeft ook veel verschillende culturen talen etc.quote:Op maandag 17 december 2018 22:20 schreef HSG het volgende:
[..]
Dit. De EU heeft teveel verschillende meningen, teveel culturele verschillen, teveel groepjes die elkaar dwars liggen, dwarsliggers, leiders zonder ballen ,ect. Dat moet dan militair samen kunnen werken.
Bij Rusland is dat anders.
Is dat zo? Normaal kan dat alleen functioneren onder een dictatuur om van al die verschillen een eenheidsworst te maken zoals in Rusland en China. Dit is een van de redenen dat een EU niet werkt omdat het een democratie is met veel diversiteit.quote:Op maandag 17 december 2018 23:29 schreef Desmosedici het volgende:
[..]
Rusland heeft ook veel verschillende culturen talen etc.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_Russiaquote:Op maandag 17 december 2018 23:34 schreef Cherni het volgende:
[..]
Is dat zo? Normaal kan dat alleen functioneren onder een dictatuur om van al die verschillen een eenheidsworst te maken zoals in Rusland en China. Dit is een van de redenen dat een EU niet werkt omdat het een democratie is met veel diversiteit.
Yup.quote:Op maandag 17 december 2018 23:37 schreef Desmosedici het volgende:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_Russia
De Russen zijn zelf dan wel de grootste etnische groep. Dat zal wellicht de reden zijn waarom Rusland als divers land wel functioneert.
Российская Федерацияquote:Op maandag 17 december 2018 23:40 schreef AchJa het volgende:
[..]
Yup.
Overigens is het een federatie.
Amerika is wat dat betreft ook volkomen onvergelijkbaar met Europa... Ik bedoel wij zijn de lui die Amerika gemaakt hebben tot wat het is, de geschiedenis van het moderne Amerika stopt ergens in 1600 nogwat.... Daarvoor was het van de indianen.quote:Op maandag 17 december 2018 23:28 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Nou, wat ik bedoel is meer dat er nu wel een splijting is in de VS, maar niet meer tussen de originele verschillende groepen die ooit voor land en hun versie van de wet vochten in de VS. (en ook die groepen bestonden waar uit mensen met families die ooit uit verschillende culturen kwamen natuurlijk)
Die grondstoffen heeft China allang opgekocht. China heeft net als Europese landen vele miljarden in Afrika gestoken, maar dan niet als ontwikkelingshulp, maar besteed aan investeringen om de toekomst van eigen bevolking en land veilig te stellen. China doet gewoon keihard zaken zonder opgeheven vingertje.quote:Op maandag 17 december 2018 22:29 schreef Captain_Ghost het volgende:
een bangmakerij aan EU-burgers zodat EU straks 1 politieke unie kan vormen. Dan zijn wij keihard de lul.
Poetin zit nog altijd in de stoel tot zijn dood.. Lachende derde.
Chinezen wordt wereldmacht ten koste van VS.
Europa staat tegen de muur en zal moet een poging doen in Afrika weer koloniseren. Alles voor de grondstoffen.
Dat het zelfmoord zou zijn kun je je vraagtekens bij zetten. Daarbij hoeft het nog niet eens direct een NATO land te zijn om de boel op scherp te zetten, Finland grenst ook aan Rusland en is geen NATO land.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:14 schreef Nattekat het volgende:
Dit verhaal rammelt aan alle kanten....
Allereerst is het echt de reinste onzin om te denken dat Rusland zomaar een NAVO land binnenvallen. Ze weten zelf ook dat dat gewoon zelfmoord is en ze hebben er niks mee te winnen.
Bron?quote:Ten tweede kan ik me een eerder nieuwsbericht herinneren waarin werd gemeld dat Europese landen door het thuisvoordeel, de verspreiding van alle troepen en het landschap zich heel goed kunnen redden tegen Rusland. Gooi daar wat Amerika bij en Rusland is opgehoepeld voordat ze bij Berlijn, Praag of Wenen zijn.
Hoezo? Het gaat om de NATO.quote:Ten derde EU propaganda.
De EU en de VS moeten niet rommelen in de achtertuin van Rusland, dat zou de VS ook niet accepteren. Dat is wel wat is gebeurd dat heeft naar mijn mening ook incidenten uitgelokt.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:24 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat het zelfmoord zou zijn kun je je vraagtekens bij zetten. Daarbij hoeft het nog niet eens direct een NATO land te zijn om de boel op scherp te zetten, Finland grenst ook aan Rusland en is geen NATO land.
En tsja, Georgie, Ukraine zijn zo maar een paar voorbeelden dat Putin gewoon pakt wat hij wil pakken.
[..]
Bron?
[..]
Hoezo? Het gaat om de NATO.
En we hebben het nu over NAVO-landen. En denk je nou echt dat Europa niet helemaal op scherp gaat staan als één van de buurlanden aangevallen wordt? Zelfs met barslechte communicatie onderling heb je nog steeds nationale legers die hun land kunnen verdedigen.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:24 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat het zelfmoord zou zijn kun je je vraagtekens bij zetten. Daarbij hoeft het nog niet eens direct een NATO land te zijn om de boel op scherp te zetten, Finland grenst ook aan Rusland en is geen NATO land.
En tsja, Georgie, Ukraine zijn zo maar een paar voorbeelden dat Putin gewoon pakt wat hij wil pakken.
Vandaag: "Wij zijn door onze versnippering kansloos tegen het enge Rusland!!!!"quote:[..]
Bron?
[..]
Hoezo? Het gaat om de NATO.
Ik verwacht eerder dat een eventueel EU leger ingezet zou worden tegen een eigen EU land, dan tegen een andere mogendheid.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:30 schreef Nattekat het volgende:
[..]
En we hebben het nu over NAVO-landen. En denk je nou echt dat Europa niet helemaal op scherp gaat staan als één van de buurlanden aangevallen wordt? Zelfs met barslechte communicatie onderling heb je nog steeds nationale legers die hun land kunnen verdedigen.
[..]
Vandaag: "Wij zijn door onze versnippering kansloos tegen het enge Rusland!!!!"
Morgen: "Er moet een EU leger komen!"
Zo doorzichtig.
Er rommelt niemand in de Russische achtertuin. Maar goed, dit soort retoriek doet het altijd goed, alsof de EU/ NATO landen heeft lopen annexeren. Die landen wilden dat zelf, het is niet dat ze gedwongen werden.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:30 schreef rutger05 het volgende:
De EU en de VS moeten niet rommelen in de achtertuin van Rusland, dat zou de VS ook niet accepteren. Dat is wel wat is gebeurd dat heeft naar mijn mening ook incidenten uitgelokt.
Als het bij een EU leger blijft is dat prima. Voor de rest moet je als land soeverein blijven. Een EU voor handel en een gezamelijk leger is niets mis mee.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:30 schreef Nattekat het volgende:
[..]
En we hebben het nu over NAVO-landen. En denk je nou echt dat Europa niet helemaal op scherp gaat staan als één van de buurlanden aangevallen wordt? Zelfs met barslechte communicatie onderling heb je nog steeds nationale legers die hun land kunnen verdedigen.
[..]
Vandaag: "Wij zijn door onze versnippering kansloos tegen het enge Rusland!!!!"
Morgen: "Er moet een EU leger komen!"
Zo doorzichtig.
Zeer grote militaire oefeningen bij de grens van Rusland?quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:33 schreef AchJa het volgende:
[..]
Er rommelt niemand in de Russische achtertuin. Maar goed, dit soort retoriek doet het altijd goed, alsof de EU/ NATO landen heeft lopen annexeren. Die landen wilden dat zelf, het is niet dat ze gedwongen werden.
Een leger moet soevereiniteit verdedigen. Dat is gewoon bijna de definitie van soevereiniteit. De EU is voor handel, niets anders.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:34 schreef Cherni het volgende:
[..]
Als het bij een EU leger blijft is dat prima. Voor de rest moet je als land soeverein blijven. Een EU voor handel en een gezamelijk leger is niets mis mee.
Ja vast... Nederland voorop...quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:30 schreef Nattekat het volgende:
En we hebben het nu over NAVO-landen. En denk je nou echt dat Europa niet helemaal op scherp gaat staan als één van de buurlanden aangevallen wordt? Zelfs met barslechte communicatie onderling heb je nog steeds nationale legers die hun land kunnen verdedigen.
Er is helemaal geen versnippering aangezien de NATO als militaire alliantie bestaat en zijn nut al lang heeft bewezen, dat hele EU leger gaat niet gebeuren.quote:Vandaag: "Wij zijn door onze versnippering kansloos tegen het enge Rusland!!!!"
Morgen: "Er moet een EU leger komen!"
Zo doorzichtig.
Hoe is dat rommelen in de achtertuin?quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:35 schreef rutger05 het volgende:
Zeer grote militaire oefeningen bij de grens van Rusland?
Je hebt een balans van grootmachten nodig. VS/EU is dat tegen een Rusland/China. Als die balans er niet is van welke zijde ook word het juist gevaarlijker.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:36 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Een leger moet soevereiniteit verdedigen. Dat is gewoon bijna de definitie van soevereiniteit. De EU is voor handel, niets anders.
Een Duitse Blietzkrieg is niet meer mogelijk, dat is in WW2 al achterhaald. Een klein land als Nederland verdedigde succesvol voor 3 dagen tegen een enorme overmacht. Rusland neemt het op tegen grootmachten en natuurlijke barrières die iets meer voorstellen dan de Veluwen.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:36 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ja vast... Nederland voorop...
[..]
Er is helemaal geen versnippering aangezien de NATO als militaire alliantie bestaat en zijn nut al lang heeft bewezen, dat hele EU leger gaat niet gebeuren.
Nou ja ze hebben de Fransen in Vietnam laten barsten en de Fransen hebben Nederland laten barsten in Bosnië. Dus zo goed gaat die samenwerking niet.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:36 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ja vast... Nederland voorop...
[..]
Er is helemaal geen versnippering aangezien de NATO als militaire alliantie bestaat en zijn nut al lang heeft bewezen, dat hele EU leger gaat niet gebeuren.
Voordat we onze krijgsmacht compleet verkwanseld en wegbezuinigd hadden zat dat er nog wel in maar is nu een kansloze exercitie.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:36 schreef Nattekat het volgende:
Een leger moet soevereiniteit verdedigen. Dat is gewoon bijna de definitie van soevereiniteit.
Ik denk dat het machtsevenwicht nog steeds grotendeels wordt bepaald door kernwapen die ook in Nederland zijn opgesteld.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:42 schreef AchJa het volgende:
[..]
Voordat we onze krijgsmacht compleet verkwanseld en wegbezuinigd hadden zat dat er nog wel in maar is nu een kansloze exercitie.
Dat lijkt mij duidelijk. Nee, daar heb ik geloof ik niet van gehoord, maar bedankt voor de info. Als ik het zo lees ging het niet om grootscheepse militaire oefeningen direct aan de grens van de VS.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:38 schreef AchJa het volgende:
[..]
Hoe is dat rommelen in de achtertuin?
Btw, ooit van ZAPAD gehoord?
Heb je net nu over de eerste Indochina oorlog? Toen bestond de NATO nog niet eens toen die begon, daarbij waren de Frambozen in 1966 de NATO alweer helemaal zat en kwamen ze pas 10 jaar geleden terug in de alliantie.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:41 schreef Cherni het volgende:
Nou ja ze hebben de Fransen in Vietnam laten barsten
Dat ligt wel iets genuanceerder maar goed ze waren toen iig geen lid van de NATO.quote:en de Fransen hebben Nederland laten barsten in Bosnië. Dus zo goed gaat die samenwerking niet.
Nee, maar wel aan de NATO oostgrens... Of is het dan allemaal anders...quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:47 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Dat lijkt mij duidelijk. Nee, daar heb ik geloof ik niet van gehoord, maar bedankt voor de info. Als ik het zo lees ging het niet om grootscheepse militaire oefeningen direct aan de grens van de VS.
Dat is zeker anders.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:50 schreef AchJa het volgende:
[..]
Nee, maar wel aan de NATO oostgrens... Of is het dan allemaal anders...
Indochina zo rond 1953. Ik dacht toch dat de NATO zo na ww2 opgericht was. Ik kan wel googlen maar zo uit het hoofd 1948?quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:49 schreef AchJa het volgende:
[..]
Heb je net nu over de eerste Indochina oorlog? Toen bestond de NATO nog niet eens toen die begon, daarbij waren de Frambozen in 1966 de NATO alweer helemaal zat en kwamen ze pas 10 jaar geleden terug in de alliantie.
[..]
Dat ligt wel iets genuanceerder maar goed ze waren toen iig geen lid van de NATO.
Kortom, de Russen mogen aan hun westgrens (ZAPAD betekent "west", zo heb je ook de oefening VOSTOK wat "oost" betekent) grootschalige oefeningen houden maar de NATO mag geen oefening houden als reactie daarop aan de oostgrens of wat?quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:53 schreef rutger05 het volgende:
Misschien wil je een toelichting geven?
Bedankt voor de toelichting. Stel je voor dat Rusland een grootschalige militaire oefening zou houden aan de grens vanuit Mexico die onder hun invloedssfeer is komen te vallen, dat is toch van een heel andere orde?quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:58 schreef AchJa het volgende:
[..]
Kortom, de Russen mogen aan hun westgrens (ZAPAD betekent "west", zo heb je ook de oefening VOSTOK wat "oost" betekent) grootschalige oefeningen houden maar de NATO mag geen oefening houden als reactie daarop aan de oostgrens of wat?
De VN is opgericht in 1945 de NATO in 1949. De eerste Indochina oorlog begon in 1946.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:54 schreef Cherni het volgende:
[..]
Indochina zo rond 1953. Ik dacht toch dat de NATO zo na ww2 opgericht was. Ik kan wel googlen maar zo uit het hoofd 1948?
Google is je vriend. Ik kan ook niet alles onthouden maar weet wel dat sommige dingen niet stroken.quote:Maar goed, ik ben natuurlijk niet zo goed op de hoogte als jij.
Wat hebben wij met Mexico te maken? Ik begrijp echt niet waar je heen wil.quote:Op dinsdag 18 december 2018 01:02 schreef rutger05 het volgende:
Bedankt voor de toelichting. Stel je voor dat Rusland een grootschalige militaire oefening zou houden aan de grens vanuit Mexico die onder hun invloedssfeer is komen te vallen, dat is toch van een heel andere orde?
Oké je hebt gelijk. Heb het toch nog even nagezocht en die oorlog begon al in 1946 inderdaad. Neemt niet weg dat ze geen hulp van die Yanks kregen om tegen dat communisme te vechten maar werden tegengewerkt. Heel bizar als je dan achteraf weet hoe dat is afgelopen.quote:Op dinsdag 18 december 2018 01:02 schreef AchJa het volgende:
[..]
De VN is opgericht in 1945 de NATO in 1949. De eerste Indochina oorlog begon in 1946.
[..]
Google is je vriend. Ik kan ook niet alles onthouden maar weet wel dat sommige dingen niet stroken.
We hadden het over rommelen in de achtertuin van Rusland, over rommelen in landen die van oudsher in de invloedssfeer van Rusland liggen en dan met name over grootscheepse militaire oefeningen aan de grens met Rusland. Vandaar mijn vergelijking m.b.t. Mexico en de VS.quote:Op dinsdag 18 december 2018 01:03 schreef AchJa het volgende:
[..]
Wat hebben wij met Mexico te maken? Ik begrijp echt niet waar je heen wil.
Tsja, ook wij werden door vnl de VS aan alle kanten tegen gewerkt in de oost... Het is niet voor niets dat wij onze kolonie toen noodgedwongen hebben moeten loslaten...quote:Op dinsdag 18 december 2018 01:06 schreef Cherni het volgende:
Oké je hebt gelijk. Heb het toch nog even nagezocht en die oorlog begon al in 1946 inderdaad. Neemt niet weg dat ze geen hulp van die Yanks kregen om tegen dat communisme te vechten maar werden tegengewerkt. Heel bizar als je dan achteraf weet hoe dat is afgelopen.
quote:Voor de liefhebbers.
Bedankt voor die aanvulling. Dat ga ik zeker bekijken.quote:Op dinsdag 18 december 2018 01:21 schreef AchJa het volgende:
[..]
Tsja, ook wij werden door vnl de VS aan alle kanten tegen gewerkt in de oost... Het is niet voor niets dat wij onze kolonie toen noodgedwongen hebben moeten loslaten...
[..]
The 317th Platoon
Dat mag allemaal wel waar zijn. Het is zo dat de VS totaal geen heilige boontjes zijn. Maar wees maar blij dat ze een tweede front gevormd hebben. Je moet er niet aan denken dat die Russen ons zouden hebben bevrijd.quote:Op dinsdag 18 december 2018 01:24 schreef MakkieR het volgende:
Het probleem met Rusland is dat wij het westen eigenlijk nooit het land als wereldmacht serieus hebben genomen en het land ( communisme ) altijd is afgeschilderd als het kwaad. Terwijl we aan Rusland zoveel hebben te danken. Amerika is in mijn ogen altijd de Agressor geweest terwijl ik Rusland zie als een simpele reus die je niet kwaad moet maken. Ik denk dat dit bij veel Russen frustreert en dat dit juist de reden is dat een persoon als Poetin erg helpt meer macht te krijgen. We hebben vooral aan de Russen te danken dat we vrij zijn. Dit vieren we met de Amerikanen en Canadezen maar tijdens de tweede wereld oorlog was het Rusland die de hardste klap gaf aan de Nazi´s vanuit het oosten. En ook de koude oorlog hoe erg dit naar een kant is geschoven waaruit het net leek dat de USSR failliet en arm was. Ik kan daar niet met mijn hoofd bij gezien de USSR in die tijd veel rijker, machtiger en gevaarlijker was dan Amerika met zijn nucleaire wapen arsenaal. Ik heb altijd het gevoel gehad dat Gorbatsov wist wat voor gevaarlijke weg Amerika en het westen aan het bewandelen was. Dat juist de USSR degene was die tegen elkaar zeiden dat de koude oorlog niet meer in het belang is van de wereld en onze veiligheid.
Je weet hoe? De tactiek van de verschroeide aarde? En je weet ook wat onze Russische "broeders" allemaal wilden na WW2? Het is niet voor niets dat Berlijn in 4 stukken gesplit werd.quote:Op dinsdag 18 december 2018 01:24 schreef MakkieR het volgende:
Het probleem met Rusland is dat wij het westen eigenlijk nooit het land als wereldmacht serieus hebben genomen en het land ( communisme ) altijd is afgeschilderd als het kwaad. Terwijl we aan Rusland zoveel hebben te danken. Amerika is in mijn ogen altijd de Agressor geweest terwijl ik Rusland zie als een simpele reus die je niet kwaad moet maken. Ik denk dat dit bij veel Russen frustreert en dat dit juist de reden is dat een persoon als Poetin erg helpt meer macht te krijgen. We hebben vooral aan de Russen te danken dat we vrij zijn. Dit vieren we met de Amerikanen en Canadezen maar tijdens de tweede wereld oorlog was het Rusland die de hardste klap gaf aan de Nazi´s vanuit het oosten.
Tsja, jij redeneert al vanaf Gorbatsjov... De rest van het rode tuig ben je vergeten schijnbaar...quote:En ook de koude oorlog hoe erg dit naar een kant is geschoven waaruit het net leek dat de USSR failliet en arm was. Ik kan daar niet met mijn hoofd bij gezien de USSR in die tijd veel rijker, machtiger en gevaarlijker was dan Amerika met zijn nucleaire wapen arsenaal. Ik heb altijd het gevoel gehad dat Gorbatsov wist wat voor gevaarlijke weg Amerika en het westen aan het bewandelen was. Dat juist de USSR degene was die tegen elkaar zeiden dat de koude oorlog niet meer in het belang is van de wereld en onze veiligheid.
Dat hele communisme heeft meer doden op het geweten dan welke andere vorm van een samenleving ook. Helaas en daar baal ik wel van en dat zie je bij Amerikanen zeker terug is dat men de sociaal democratie verwarren met communisme.quote:Op dinsdag 18 december 2018 01:33 schreef AchJa het volgende:
[..]
Je weet hoe? De tactiek van de verschroeide aarde? En je weet ook wat onze Russische "broeders" allemaal wilden na WW2? Het is niet voor niets dat Berlijn in 4 stukken gesplit werd.
[..]
Tsja, jij redeneert al vanaf Gorbatsjov... De rest van het rode tuig ben je vergeten schijnbaar...
Ik denk dat de USA wel wat anders piept als opeens in Mexico Russische wapens worden gestationeerd en een Russisch "hulpleger"...quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:33 schreef AchJa het volgende:
[..]
Er rommelt niemand in de Russische achtertuin. Maar goed, dit soort retoriek doet het altijd goed, alsof de EU/ NATO landen heeft lopen annexeren. Die landen wilden dat zelf, het is niet dat ze gedwongen werden.
Er is wel degelijk versnippering.quote:Op dinsdag 18 december 2018 00:36 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ja vast... Nederland voorop...
[..]
Er is helemaal geen versnippering aangezien de NATO als militaire alliantie bestaat en zijn nut al lang heeft bewezen, dat hele EU leger gaat niet gebeuren.
Aanraders op Netflix: Ken Burns series over Vietnam en Civil War.quote:Op dinsdag 18 december 2018 01:25 schreef Cherni het volgende:
[..]
Bedankt voor die aanvulling. Dat ga ik zeker bekijken.
Er gaan miljarden om in de defensie-industrie. Als er geen vijand is, raken veel mensen hun goedbetaalde baantjes kwijt en leveren hun aandelen minder op. De politiek en media in de VS en de UK zitten in de zakken van het bedrijfsleven en die werken dus lekker mee aan de leugens over Rusland.quote:Op maandag 17 december 2018 22:29 schreef Straatcommando. het volgende:
En Rusland wordt steeds tot boeman gebombardeerd omdat ze zich misdragen, maar ook omdat het de navo en vooral de EU (denken ze zelf)een reden tot bestaansrecht geeft.
Ook zorgt een vijand er voor dat je onbeperkt aan de privacy van bewoners kan sleuten. Dankzij de IS heeft ons opsporingsapparaat een enorme bak aan extra privileges gekregen. En als je er tegen ben dan ben je voor terrorisme. Dat prachtige opsporingsapparaat kan je vervolgens voor heel veel andere doelen ook gebruiken. Zo sla je twee vliegen in een klap.quote:Op dinsdag 18 december 2018 08:10 schreef EdvandeBerg het volgende:
Er gaan miljarden om in de defensie-industrie. Als er geen vijand is, raken veel mensen hun goedbetaalde baantjes kwijt en leveren hun aandelen minder op. De politiek en media in de VS en de UK zitten in de zakken van het bedrijfsleven en die werken dus lekker mee aan de leugens over Rusland.
Lees de geschiedenis over de Sovjet-Unie onder het bewind van Stalin. Dank om je er wel achter waarom b.v. geen accenten meer bestaan.quote:Op maandag 17 december 2018 23:29 schreef Desmosedici het volgende:
[..]
Rusland heeft ook veel verschillende culturen talen etc.
Denk dat een Rusland wel wat meer bang voor buck heeft voor hun defensiebudget. Lage loonkosten, goedkoop materieel en grondstoffen enz.quote:Op dinsdag 18 december 2018 08:31 schreef LXIV het volgende:
Het Russisiche defensiebudget is ca 5% van dat van de NAVO, vergelijkbaar met Italie.
De Russische economie is ca 2% van die van de NAVO-landen, vergelijkbaar met Nederland.
Denkquote:Op dinsdag 18 december 2018 08:59 schreef Joppiez het volgende:
[..]
Denk dat een Rusland wel wat meer bang voor buck heeft voor hun defensiebudget. Lage loonkosten, goedkoop materieel en grondstoffen enz.
Maar qua troepen aantallen zouden we toch nog genoeg moeten hebben?quote:Op maandag 17 december 2018 22:56 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat was de doctrine tijdens de koude oorlog, vertragen door oa 41 Pabrig op de Noord Duitse Laagvlakte, zsm het Elbe-Seitenkanal over, zover mogelijk door naar het oosten richting de Russische opmars, deze vervolgens 48 uur lang vertragen zodat in die 48 uur (REFORGER) alle overzeese en europese troepen de verdediging oa achter het Elbe-Seitenkanal konden inrichten om de Russische opmars tot staan te brengen en hem met een tegenaanval terug zijn hok in te dirigeren...
En toen viel de muur, werd het vredesdividend geind... Een dikke tien jaar later, eind '90 kreeg de NATO met pijn en moeite in een jaar tijd voor elkaar wat vroeger in 48 uur gedaan werd...
Dat budget dat die Amerikanen nodig hebben is omdat ze wereldwijd overal een basis hebben etc. De Russen hebben dat niet en zitten alleen in hun achtertuin. Bovendien is het materieel stukken goedkoper in productie en zeker in onderhoud.quote:
Het hangt er inderdaad vanaf hoe je het ziet. Want dat hulpleger is van bondgenoten binnen de Alliantie en de Europese Unie, waar de hulpvragers beide lid van zijn. Dat wilden ze graag, want de vrij gruwelijke Russische bezetting die pas in de jaren 90 eindigde hebben ze nog vrij vers in hun achterhoofd.quote:Op dinsdag 18 december 2018 05:56 schreef DUTCHKO het volgende:
[..]
Ik denk dat de USA wel wat anders piept als opeens in Mexico Russische wapens worden gestationeerd en een Russisch "hulpleger"...
Dat + voorraden munitie, reserveonderdelen, brandstof, medische hulpmiddelen en ander materiaal. Tijdens de Libie campagne waren de Fransen en Britten binnen no time door hun Precision Guided Munitions heen terwijl ze slechts een gedeelte van hun air assets inzette. De realiteit is dat bij een grootschalig conflict het Europese deel van de Navo binnen een week door haar voorraden heen is met catastrofale gevolgen voor de slagkracht.quote:Op dinsdag 18 december 2018 09:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Maar qua troepen aantallen zouden we toch nog genoeg moeten hebben?
Zit het hem in de verplaatsingscapaciteit.
Nee, aanzetten tot revolutie vanuit de EU helpt hier lekker bij. Rusland heeft gereageerd; is niet de agressor.quote:Op dinsdag 18 december 2018 11:09 schreef DustPuppy het volgende:
Rusland is gewoon een losgeslagen kleptocratie. Een tankstation met een vlag erop.
Als je de internationale rechtsorde nastreeft mag je Rusland best als een vijand zien.
Krim annexeren en rebellen steunen om een land te destabiliseren zijn nou ook niet echt bevorderlijk voor de wereldvrede.
Sorry, je haalt de feiten door elkaar.quote:Op dinsdag 18 december 2018 11:44 schreef BarryOSeven het volgende:
[..]
Nee, aanzetten tot revolutie vanuit de EU helpt hier lekker bij. Rusland heeft gereageerd; is niet de agressor.
Ja en die demonstraties zijn aangewakkerd door de EU. Rommelen in de achtertuin van Rusland.quote:Op dinsdag 18 december 2018 11:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Sorry, je haalt de feiten door elkaar.
Janokoevtisj had toegezegd de Associatieovereenkomst met de EU te ondertekenen. Onder druk van het Kremlin bedacht hij zich op het laatste moment, met als gevolg de demonstraties op het Maidanplein. Toen de regering deze protesten met harde hand de kop indrukte, sloeg de vlam in de pan.
Bron.quote:Op dinsdag 18 december 2018 11:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Sorry, je haalt de feiten door elkaar.
Janokoevtisj had toegezegd de Associatieovereenkomst met de EU te ondertekenen. Onder druk van het Kremlin bedacht hij zich op het laatste moment, met als gevolg de demonstraties op het Maidanplein. Toen de regering deze protesten met harde hand de kop indrukte, sloeg de vlam in de pan.
Nee, die demonstraties zijn toch echt aangewakkerd door de Oekraïners zelf. Ik weet dat je doelt op de aanwezigheid van Verhofstadt en Van Baalen op het Maidanplein, maar deze mannen spraken niet namens de EU. Het zijn parlementariërs. Dat is hetzelfde als zeggen dat een Kuzu of Wilders tijdens bezoeken aan het buitenland optreedt als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering.quote:Op dinsdag 18 december 2018 11:49 schreef BarryOSeven het volgende:
[..]
Ja en die demonstraties zijn aangewakkerd door de EU. Rommelen in de achtertuin van Rusland.
Dat dusquote:Op maandag 17 december 2018 22:18 schreef Roces18 het volgende:
Denken dat Rusland onze vijand is terwijl de echte vijand dichtbij huis zit. In Brussel. En zulke domme artikelen maken voor het gepeupel om ze achter je te winnen voor een Europees leger. Flikker op man.
Juist, de volgende oorlog is toch de laatstequote:Op maandag 17 december 2018 22:19 schreef MadJackthePirate het volgende:
De NAVO kan Rusland kapotnuken, net als andersom. Next
Ja hoor. En ja daar doelde ik inderdaad op maar deze mensen hadden daar helemaal niet moeten zijn.quote:Op dinsdag 18 december 2018 11:55 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nee, die demonstraties zijn toch echt aangewakkerd door de Oekraïners zelf. Ik weet dat je doelt op de aanwezigheid van Verhofstadt en Van Baalen op het Maidanplein, maar deze mannen spraken niet namens de EU. Het zijn parlementariërs. Dat is hetzelfde als zeggen dat een Kuzu of Wilders tijdens bezoeken aan het buitenland optreedt als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering.
Jij stelt dat de demonstraties zijn aangewakkerd door de EU. Dat is feitelijk onjuist en ik heb uitgelegd waarom.quote:Op dinsdag 18 december 2018 11:56 schreef BarryOSeven het volgende:
[..]
Ja hoor. En ja daar doelde ik inderdaad op maar deze mensen hadden daar helemaal niet moeten zijn.
Aangewakkerd door EU politici dan.quote:Op dinsdag 18 december 2018 11:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Jij stelt dat de demonstraties zijn aangewakkerd door de EU. Dat is feitelijk onjuist en ik heb uitgelegd waarom.
Ik geloof niet dat het ook maar iets had uitgemaakt als die 2 er niet hadden gestaan.quote:Op dinsdag 18 december 2018 11:59 schreef BarryOSeven het volgende:
[..]
Aangewakkerd door EU politici dan.
Ik denk dat het Rusland wel wat uit maakte of die twee er gestaan hebben of niet.quote:Op dinsdag 18 december 2018 12:04 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat het ook maar iets had uitgemaakt als die 2 er niet hadden gestaan.
De Maidan protesten waren toen al in volle gang.
Dat lijkt me ook sterk.quote:Op dinsdag 18 december 2018 12:04 schreef BarryOSeven het volgende:
[..]
Ik denk dat het Rusland wel wat uit maakte of die twee er gestaan hebben of niet.
Zonder de aanwezigheid van Verhofstadt en Van Baalen had Rusland niet de Krim geannexeerd en zich niet bemoeid met de burgeroorlog in het oosten?quote:Op dinsdag 18 december 2018 12:04 schreef BarryOSeven het volgende:
[..]
Ik denk dat het Rusland wel wat uit maakte of die twee er gestaan hebben of niet.
Ik zou er niet vanuit gaan dat Rusland geen hoogvlieger is op militair gebied. Dat hebben ze wel vaker in de geschiedenis gedacht. Allemaal zijn ze van een koude kermis teruggekomen. Hitler dacht ook dat je maar op de deur hoefde te koppen en het hele militair en economisch systeem zou in elkander storten. Dat hebben we gezien ja.quote:Op dinsdag 18 december 2018 12:08 schreef RM-rf het volgende:
Rusland is militair geen hoogvlieger... darvoor is hun eigen economie en productiecapaciteit te laag.
Ze geven wel een erg groot deel van hun BNP uit aan defensie (ruim 4.5%, 65 miljard dollar)
Maar dat is ongeveer evenveel als Frankrijk aan Defensie uitgeeft (die geven 60 miljard dollar daaraan uit).
Engeland geeft 50 miljard dollar en duitsland 45 miljard dollar
Zelfs Nederland geeft 10 miljard aan Defensie uit, wat een zesde is van wat de russen besteden
http://visuals.sipri.org/
Een samenwerking van alle West-europese landen zou al 4 maal zoveel militair budget hebben als de russen...
Wat de Defensie Top-ambtenaren wél aangeven is dat het besluittechnisch en politiek heel lastig is deze militaire overmacht ook politiek en diplomatisch uit te baten, door een zer moeilijke besluitvoering...
NATO is bv enkel defensief gericht en kan geen offensieve politiek bedrijven en ook andere multilaterale organisaties hebben geen duidelijk eenkennig politiek gezicht en zijn zelf ook geen gespekspartner.
Bovenal gaat NATO zelf nu door een serieuze bestaanscrisis en is ligt enkele experts al eigenlijk op sterven.
Een tegenstander als Rusland kan dit makkelijk uitnutten door verschillende spelers tegen elkaar uit te spelen en juist onderlinge verschillen uit te nutten.
Ook onzekerheid over onderlinge verschillen tussen het dragen van een financiele en ook logistieke en matriele last door defensie-parters kan een daadwerkelijke inzet erg moeilijk maken.
Uiteindelijk is er om deze reden ook langer een poging om een centraal gestuurde europese militaire macht te scheppen, en ook een centraal europees buitenlands beleid (wat samenhangt met het hebben vane en militaire macht)..
Recentelijk hebben Frankrijk en Duitsland hierover een akkoord gesloten, maar juist Rutte en de nederlandse regering stelden zich heel sterk daartegen... Rute is zelfs bezig zich op te werpen als 'aanvoerder' van de New Hanseatic League, een samenwerking tussen kleinere staten en ook enkele buitengouvernementele organisaties en regionale overheden.
Uitgaande van een zeer goed mogelijke opheffing of inactief stelling van de NATO begin volgend jaar (vorige topconferentie in juli van de NATO werd een groot eclat en eindigde met een dreiging van Trump dat op 19 januari hij uit de NATO wil stappen tenzij andere staten hem grote toezeggingen zouden doen, wat die niet gaan doen.... het gevolg is al dat momenteel de NATO in een soort van slaaptoestand gekomen is en vrijwel alle spelers druk bezig zijn zich voor te bereiden op de 'day after NATO')
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |