abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  Moderator woensdag 21 november 2018 @ 21:18:16 #1
334798 crew  Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
pi_183293094
registreer om deze reclame te verbergen
Aberglaube-Hanna-B%C3%B6vong-buchcover_wildejagd.jpg
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen

Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?

Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.

Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet

Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
jager_doorzonsint.jpg
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)

INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:

• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
de92ms.jpg
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'

Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.

Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 oktober 2015 17:42 schreef Montagui het volgende:
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 13:53 schreef Montagui het volgende:
Infographic verbanden en sponsoring
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.

http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/

Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Gezin_op_Sinterklaasavond_Dutch_family_celebrating_St._Nicholas_eve.jpg

quote:
Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!

Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...

Hier zie je ÚÚn van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
08_St._Nikolaas_bij_een_Snoeper-1.jpg
quote:
Een mysterieuze oorsprong

Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wÚl weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.

Sommigen denken dat hij ge´nspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.

Weer andere historici denken dat Zwarte Piet ge´nspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knecht


quote:
Het is toch wel een hele mooie dag aan het worden. KOZP word echt op alle fronten vernederd.
Eerst schrappen ze de meeste demonstraties omdat ze te weinig deelnemers hebben, vervolgens word hun door de gemeentes een hoop beperkende maatregelen opgelegd. De bussen naar Den Helder werden 2x tot stoppen gedwongen door de politie. Vervolgens worden ze overal weggejaagd en aangevallen. In Rotterdam zelfs door zowel voetbalfans als de politie zelf.

En de enige arrestaties zijn er onder KOZP'ers _O_
Alternatieve Sinterklaas journaals:

''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
  Moderator woensdag 21 november 2018 @ 21:18:32 #2
334798 crew  Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
pi_183293103
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 20:52 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Als je ze negeert ( :') ) krijg je een racismeclaim aan je broek en een tik op je vingers van Verene Shepherd, Amnesty en andere wereldwijde deugclubs.
Die kunnen net zo goed in de stront zakken als die pauperclub en co bij elkaar. Ik word er echt niet goed van.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
pi_183293162
Genot die reacties onder dat bericht van groenlinks.. Nederland begint wakker te worden.
  woensdag 21 november 2018 @ 21:22:08 #4
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_183293194
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
10s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:12 schreef Slayage het volgende:

het gaat om het document en die is degelijk onderbouwd
Een zin begint met een hoofdletter. En het is 'het document', dus het aanwijzend voornaamwoord is 'dat', niet 'die'. 'Dat is degelijk onderbouwd', moet het dus zijn.. En nee, het is niet degelijk onderbouwd.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  woensdag 21 november 2018 @ 21:22:56 #5
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183293216
quote:
10s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:12 schreef Slayage het volgende: [..] het gaat om het document en die is degelijk onderbouwd https://tijdschriftvoorge(...)ackfacepersonage.pdf
Uit de Engelse samenvatting blijkt die onderbouwing niet.
pi_183293220
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:22 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

En nee, het is niet degelijk onderbouwd.
je hebt het document bestudeerd?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
  woensdag 21 november 2018 @ 21:23:41 #7
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_183293235
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
10s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:23 schreef Slayage het volgende:

[..]

je hebt het document bestudeerd?
Zeker. Het staat vol met vage aannames en verzonnen correlaties.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_183293248
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:22 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Uit de Engelse samenvatting blijkt die onderbouwing niet.
daar is een samenvatting niet voor bedoeld, lieverd...
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
pi_183293282
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 20:56 schreef speknek het volgende:

Dit zeg ik al jaren. Als je de chronologie van de introductie van minstrel shows en films in Nederland ziet en de plotselinge flanderization van het zwarte piet karakter met bijbehorende blackface is het zo, zo duidelijk, maar gelukkig schopt een historicus eens de open deur in.
Er zijn in deze hele reeks nu al ettelijke stukken voorbij gekomen dat het niet zo is maar deze wordt meteen geloofd door spekkie... :')

Als je je dan wat meer verdiept in de achtergrond van madam kom je erachter dat ze ook allerlei VS problematiek verbanden legt met Nederland want allerlei Amerikaanse studies...
  woensdag 21 november 2018 @ 21:25:51 #10
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183293295
quote:
13s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:18 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Die kunnen net zo goed in de stront zakken als die pauperclub en co bij elkaar. Ik word er echt niet goed van.
Dat ben ik met je eens. Het probleem met zulks organisaties is echter dat ze wel degelijk druk kunnen uitoefenen en Nederland of Nederlandse organisaties kunnen schaden.
  Moderator woensdag 21 november 2018 @ 21:26:30 #11
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_183293315
valt wel mee hoor
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_183293355
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Het probleem met zulks organisaties is echter dat ze wel degelijk druk kunnen uitoefenen en Nederland of Nederlandse organisaties kunnen schaden.
schade in welke zin?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
  Moderator woensdag 21 november 2018 @ 21:31:04 #13
334798 crew  Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
pi_183293456
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Het probleem met zulks organisaties is echter dat ze wel degelijk druk kunnen uitoefenen en Nederland of Nederlandse organisaties kunnen schaden.
Ach nee joh. Ze zullen wat roepen en misschien klagen bij de VN ofzo, jammer dan.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
pi_183293466
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:25 schreef AchJa het volgende:

Als je je dan wat meer verdiept in de achtergrond van madam kom je erachter dat ze ook allerlei VS problematiek verbanden legt met Nederland want allerlei Amerikaanse studies...
de madam blijkt idd een omhoog getilde nobody

quote:
Lise Koning (1989) is als medewerker Educatie en evenementen verbonden aan het Noord-Hollands Archief en in 2018 verkozen tot Jonge Historicus van het Jaar. Tevens won zij de Publieksprijs Jonge Archivaris van het Jaar.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
  woensdag 21 november 2018 @ 21:33:01 #15
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183293513
quote:
10s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:24 schreef Slayage het volgende:

[..]

daar is een samenvatting niet voor bedoeld, lieverd...
Nou schat, de eerste zin van het Nederlandse stuk deugt al niet en de logica in de zinnen daarna is ook ver te zoeken.
pi_183293536
Het artikel van Drs. Koning voegt weinig tot geen relevante nieuwe kennis toe en ontstijgt in mijn optiek niet het niveau van een welgeformuleerde, maar speculatieve bijdrage aan een internetforum op basis van algemene bronnen die vrij gemakkelijk bij elkaar te googlen zijn. Dat de Zwarte Piet-figuur tussen 1900 en 1960 vaak een clownesk karakter had was al bekend. De meer opmerkelijke conclusie dat Schenkman een "groot liefhebber was van blackface-toneel", zoals Joop meldt, haal ik niet uit het artikel. Ik had op zijn minst een dagboekaantekening of briefpassage verwacht waarin Schenkman zijn personage had toegelicht, maar de onderzoekster vindt het enkel "bijzonder onwaarschijnlijk dat Schenkman, een man die zijn mening zeer regelmatig liet horen over gebeurtenissen in en rond Amsterdam, niets vernomen heeft van de blackface-optredens in Amsterdam en het land toen hij zijn boek schreef en publiceerde." Veel bronnen, maar oppervlakkig.
pi_183293583
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:31 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Ach nee joh. Ze zullen wat roepen en misschien klagen bij de VN ofzo, jammer dan.
Nogmaals:

Utrecht werkte lange tijd samen met de Grauwe Eeuw totdat het duidelijk werd dat die club een vrouw met de dood bedreigde omdat ze niet meteen een cowboy en indianenfeestje wilde stopzetten en er rond diezelfde tijd bedreigingen van De Grauwe Eeuw naar Waterstaat gestuurd werden omdat die niet de naam van de Coentunnel aan wilden passen.

En in Rotterdam heeft Aboutaleb vorig jaar een bindend convenant van Rutu ondertekend die zwarte piet volledig afschaft in 3 jaar. Dat deed hij nadat al bekend was dat leden van Rutu banden hadden met KOZP
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_183293608
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:21 schreef kurk_droog het volgende:
Genot die reacties onder dat bericht van groenlinks.. Nederland begint wakker te worden.
Over zwarte piet ja? Wat een armoei.
Omnibus in omnibus.
  woensdag 21 november 2018 @ 21:38:56 #19
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183293647
quote:
10s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:27 schreef Slayage het volgende:

[..]

schade in welke zin?
Uitsluiting.
  woensdag 21 november 2018 @ 21:40:10 #20
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183293678
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:33 schreef Iblardi het volgende:
Het artikel van Drs. Koning voegt weinig tot geen relevante nieuwe kennis toe en ontstijgt in mijn optiek niet het niveau van een welgeformuleerde, maar speculatieve bijdrage aan een internetforum op basis van algemene bronnen die vrij gemakkelijk bij elkaar te googlen zijn. Dat de Zwarte Piet-figuur tussen 1900 en 1960 vaak een clownesk karakter had was al bekend. De meer opmerkelijke conclusie dat Schenkman een "groot liefhebber was van blackface-toneel", zoals Joop meldt, haal ik niet uit het artikel. Ik had op zijn minst een dagboekaantekening of briefpassage verwacht waarin Schenkman zijn personage had toegelicht, maar de onderzoekster vindt het enkel "bijzonder onwaarschijnlijk dat Schenkman, een man die zijn mening zeer regelmatig liet horen over gebeurtenissen in en rond Amsterdam, niets vernomen heeft van de blackface-optredens in Amsterdam en het land toen hij zijn boek schreef en publiceerde." Veel bronnen, maar oppervlakkig.
Ze gebruikt ook dubieuze bronnen. O.a. Helsloot. Essed.
  woensdag 21 november 2018 @ 21:40:19 #21
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_183293683
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:07 schreef Bluesdude het volgende:

Je bagatelliseert zo het verbaal geweld dit weekend van hufterige pro-pieters
Ja, dat mag natuurlijk niet.

We zijn natuurlijk ook allemaal nog niet vergeten hoe mentally disabled zwarte mensen, 4-jarigen die geschminkt waren als Zwarte Piet, uitscholden voor racisten. Daar hadden we natuurlijk iets van moeten leren.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_183293724
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:21 schreef kurk_droog het volgende:
Genot die reacties onder dat bericht van groenlinks.. Nederland begint wakker te worden.
die zijn nog bozer dan Fok
pi_183293743
Beste statement is als iedereen als zwarte Piet naar Rotterdam gaat volgend jaar
  Moderator woensdag 21 november 2018 @ 21:43:03 #24
334798 crew  Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
pi_183293764
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:35 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Nogmaals:

Utrecht werkte lange tijd samen met de Grauwe Eeuw totdat het duidelijk werd dat die club een vrouw met de dood bedreigde omdat ze niet meteen een cowboy en indianenfeestje wilde stopzetten en er rond diezelfde tijd bedreigingen van De Grauwe Eeuw naar Waterstaat gestuurd werden omdat die niet de naam van de Coentunnel aan wilden passen.

En in Rotterdam heeft Aboutaleb vorig jaar een bindend convenant van Rutu ondertekend die zwarte piet volledig afschaft in 3 jaar. Dat deed hij nadat al bekend was dat leden van Rutu banden hadden met KOZP
Dat weet ik, maar ik zie en hoor alleen de extreme uitwassen van beide kanten. Een van Zeijl of die dikke speltokkie zijn toch niet representatief voor die kampen?!
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
pi_183293785
quote:
10s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:31 schreef Slayage het volgende:

de madam blijkt idd een omhoog getilde nobody
Madam lijdt aan tunnelvisie en gebruikt haar eerder gemaakte scriptie om een hele zooi verbanden vanuit de VS te leggen met Nederland.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:10 schreef AchJa het volgende:

Ze heeft nog iets op haar repetoire:

"Race: Between Slavery and Emancipation Uncle Tom’s Cabin and American blackface minstrelsy in the Netherlands from the 1840s to the 1880s"
En als haar scriptie hier al over ging dan weet ik wel weer waar betrokkene staat in deze discussie. Daarbij kan ik verder bar weinig over haar vinden.
pi_183293918
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:43 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Dat weet ik, maar ik zie en hoor alleen de extreme uitwassen van beide kanten. Een van Zeijl of die dikke speltokkie zijn toch niet representatief voor die kampen?!
Van Zeijl zat voordat zijn bedreigingen aan het Indianenvrouwtje en Rijkswaterstaat bekend werden, gewoon om tafel met de gemeente Utrecht. En Rotterdam tekent gewoon de eisen die indirect door KOZP opgesteld zijn.

Ik zie de grote gemeentes nog niet zo snel om de tafel gaan met die dikke hooligan als hij meer gratis bier tijdens de intocht gaat eisen.

Punt is, ook naar de extreemste tegenstanders word gewoon geluisterd totdat ze zichzelf echt onmogelijk hebben gemaakt als discussiepartner.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_183294046
Mw. Koning doet wel Úrg hard haar best om blackface te verbinden aan Zwarte Piet. Had gehoopt op meer inzicht m.b.t. het opvoeren van het zwarte karakter bij de Sint door Schenkman, maar zij komt niet verder dan haar bewering dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' heeft opgevoerd onder invloed van enkele blackface optredens.

M.i. is dat minder aannemelijk dan dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' zou kunnen hebben afgeleid van bv de Struwelpeter (een erg populaire uitgave van enkele jaren eerder) of Sint/helper tradities. Daarbij lijken mij Schenkmans beroep (leraar) en andere interesses (zoals anti-slavernij en voor het behoud van tradities) zich nou niet echt lenen om een pedagogisch vriendelijkere versie van de Sint traditie op te voeren waarbij hij voor zijn zwart personage zich dan zou hebben laten inspireren door de blackface theaters.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_183294117
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:23 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Zeker. Het staat vol met vage aannames en verzonnen correlaties.
Iemand die gelooft in ZP=blackface zal het allemaal erg overtuigend overkomen.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  woensdag 21 november 2018 @ 21:57:03 #29
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_183294149
Ik ben nog altijd pro Zwarte Piet. Niet omdat het sinterklaasfeest me zoveel kan schelen maar omdat ik het weer een ruk richting de zeursamenleving vind waarbij iedereen die ergens aanstoot aan neemt of meent overlast te hebben maar gelijk krijgt, en waar we elkaar niets meer gunnen. Leven en laten leven.

Maar ik moet wel zeggen dat al die achterlijke tokkies het er niet fijner op maken om het nog te kunnen verdedigen. Die zorgen in de beeldvorming er voor een recordtempo voor dat het aantal medestanders snel verkleint. Op deze manier zal het snel een verloren zaak zijn als pro-Piet betekent dat je geassocieerd wordt met reltuig met het IQ van een baksteen.

En lui die hier allerlei scheldende bruinhemden van Voorpost en NVU gaan lopen verdedigen maken het er ook niet beter op.
  Moderator woensdag 21 november 2018 @ 21:59:03 #30
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_183294185
mee eens

als iemand mij vraagt of ik voor of tegen zwarte Piet ben heb ik voorlopig ff geen mening :')
tenzij het online is, dan heb ik altijd een mening
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_183294218
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:57 schreef Hexagon het volgende:
Ik ben nog altijd pro Zwarte Piet. Niet omdat het sinterklaasfeest me zoveel kan schelen maar omdat ik het weer een ruk richting de zeursamenleving vind waarbij iedereen die ergens aanstoot aan neemt of meent overlast te hebben maar gelijk krijgt, en waar we elkaar niets meer gunnen. Leven en laten leven.

Maar ik moet wel zeggen dat al die achterlijke tokkies het er niet fijner op maken om het nog te kunnen verdedigen. Die zorgen in de beeldvorming er voor een recordtempo voor dat het aantal medestanders snel verkleint. Op deze manier zal het snel een verloren zaak zijn als pro-Piet betekent dat je geassocieerd wordt met reltuig met het IQ van een baksteen.

En lui die hier allerlei scheldende bruinhemden van Voorpost en NVU gaan lopen verdedigen maken het er ook niet beter op.
Grap is dat het aantal tegenstanders van Zwarte Piet sinds vorig jaar niet gegroeid is.

En we vorig jaar ook al de blokkeerfriezen hadden.

Men is de zeurende minderheid gewoon zat.
pi_183294237
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:52 schreef Montagui het volgende:
Mw. Koning doet wel Úrg hard haar best om blackface te verbinden aan Zwarte Piet. Had gehoopt op meer inzicht m.b.t. het opvoeren van het zwarte karakter bij de Sint door Schenkman, maar zij komt niet verder dan haar bewering dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' heeft opgevoerd onder invloed van enkele blackface optredens.

M.i. is dat minder aannemelijk dan dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' zou kunnen hebben afgeleid van bv de Struwelpeter (een erg populaire uitgave van enkele jaren eerder) of Sint/helper tradities. Daarbij lijken mij Schenkmans beroep (leraar) en andere interesses (zoals anti-slavernij en voor het behoud van tradities) zich nou niet echt lenen om een pedagogisch vriendelijkere versie van de Sint traditie op te voeren waarbij hij voor zijn zwart personage zich dan zou hebben laten inspireren door de blackface theaters.
Ze zegt het hier zelf eigenlijk al:

quote:
The subject of my project is Black Pete and racial representation. Drawing from my Master thesis, I am currently exploring the ways in which Dutch newspapers portrayed Black Pete during the nineteenth and twentieth century. That is to say, when discussing Black Pete, did the newspapers take his 'race' into account? Was Black Pete simply white, blackened by the soot of the chimney? If not, when did Dutch newspapers began to become 'colorblind' when it comes to Black Pete’s race? Needless to say, this project is more complicated than these simple questions. Moreover, this project is not limited to Dutch culture: although Black Pete is a Dutch topic, the racial portrayal of this character is derived from a global representation of blackness.
Roosevelt
pi_183294246
In die demonstraties zijn er ook altijd zo weinig mensen van het anti kamp terwijl er zoveel geroepen wordt dat het verzet tegen zwarte piet groeit, ik zie nog steeds dat handje vol gillende groepje staan terwijl je toch al snel zou rekenen op 150-200 mensen
pi_183294275
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:57 schreef Hexagon het volgende:
Ik ben nog altijd pro Zwarte Piet. Niet omdat het sinterklaasfeest me zoveel kan schelen maar omdat ik het weer een ruk richting de zeursamenleving vind waarbij iedereen die ergens aanstoot aan neemt of meent overlast te hebben maar gelijk krijgt, en waar we elkaar niets meer gunnen. Leven en laten leven.

Maar ik moet wel zeggen dat al die achterlijke tokkies het er niet fijner op maken om het nog te kunnen verdedigen. Die zorgen in de beeldvorming er voor een recordtempo voor dat het aantal medestanders snel verkleint. Op deze manier zal het snel een verloren zaak zijn als pro-Piet betekent dat je geassocieerd wordt met reltuig met het IQ van een baksteen.

En lui die hier allerlei scheldende bruinhemden van Voorpost en NVU gaan lopen verdedigen maken het er ook niet beter op.
De meeste mensen waren de hele ellende rondom deze 'discussie' al meer dan zat voor zulke sneue voorstanders er zich mee begonnen te bemoeien. Gasten met megafoons die op een paar meter afstand vanuit een vak alle ouders met kinderen toe staan te schreeuwen dat ze racisten zijn die zich moeten schamen hielp niet bepaald mee aan de feestvreugde.

Hopelijk zullen de ontwikkelingen van dit jaar ertoe leiden dat je alleen nog maar mag demonstreren op ruime afstand van de intocht of op een ander moment dan in die paar uurtjes.
En dat geld voor zowel voor als tegendemonstranten.

Dan viert de rest gewoon een leuk feestje, met zwarte- of roetveegpieten
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
  woensdag 21 november 2018 @ 22:03:54 #35
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_183294299
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:00 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Grap is dat het aantal tegenstanders van Zwarte Piet sinds vorig jaar niet gegroeid is.

En we vorig jaar ook al de blokkeerfriezen hadden.

Men is de zeurende minderheid gewoon zat.
Het gaat om mensen die er nog trek in hebben zwarte Piet te gaan verdedigen. Als dat betekent dat men je gaat associeren met reltokkies dan is de motivatie er snel vanaf. Dan vervangen ze sinterklaas voor mijn part maar voor de kerstman.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:04:06 #36
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183294304
Waarbij je in die tijd niet buiten je eigen stad kwam voor een optreden en die minstreltroep (er wordt er slechts ÚÚn genoemd, Ethiopian Serenaders) slechts enkele optredens in Nederland gaf, (waaronder?) in Amsterdam en Utrecht. Hun thuishaven was in die tijd Engeland. Op een (Engelse) site over de troep worden de optredens in Nederland niet eens genoemd.
https://www.utm.utoronto.ca/~w3minstr/featured/itinerary.html

Het roept vragen op als hoevaak er in de woonplaats van Schenkman (Amsterdam) een minstrelshow is geweest die van invloed kan zijn geweest op Zwarte Piet?

Daarbij blijkt die ene minstrelshow zˇ populair te zijn geweest dat er tot dusver niet ÚÚn review van bekend is:
bron.

[ Bericht 4% gewijzigd door Lunatiek op 21-11-2018 22:14:25 ]
pi_183294322
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:03 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het gaat om mensen die er nog trek in hebben zwarte Piet te gaan verdedigen. Als dat betekent dat men je gaat associeren met reltokkies dan is de motivatie er snel vanaf. Dan vervangen ze sinterklaas voor mijn part maar voor de kerstman.
Jij spreekt over 'men', maar verkoopt je eigen mening.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:04:58 #38
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183294327
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:03 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het gaat om mensen die er nog trek in hebben zwarte Piet te gaan verdedigen. Als dat betekent dat men je gaat associeren met reltokkies dan is de motivatie er snel vanaf. Dan vervangen ze sinterklaas voor mijn part maar voor de kerstman.
Dat lijkt me een hele slechte reden, dan geef je alsnog toe aan chantage.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_183294434
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:04 schreef Lunatiek het volgende:
Waarbij je in die tijd niet buiten je eigen stad kwam voor een optreden en die minstreltroep (er wordt er slechts ÚÚn genoemd, Ethiopian Serenaders) slechts enkele optredens in Nederland gaf, waaronder in Amsterdam en Utrecht. Hun thuishaven was in die tijd Engeland. Op een (Engelse) site over de troep worden de optredens in Nederland niet eens genoemd.

Het roept vragen op als hoevaak er in de woonplaats van Schenkman (Amsterdam) een minstrelshow is geweest die van invloed kan zijn geweest op Zwarte Piet.

Daarbij blijkt die ene minstrelshow zˇ populair te zijn geweest dat er tot dusver niet ÚÚn review van bekend is:
bron.
Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat het teveel leunt op aannames en een eigen biased (amerikaanse) interpretatie.

Niettemin zal het, net als het flut onderzoek van de ombudsman en het vooringenomen onderzoek van de VN, gepresenteerd worden als 'wetenschappelijk' bewijs door felle anti-Pieten.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  woensdag 21 november 2018 @ 22:09:36 #40
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_183294440
quote:
14s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat lijkt me een hele slechte reden, dan geef je alsnog toe aan chantage.
Naa dan stop ik met vechten tegen de bierkaai. Als mijn mede-voorstanders zich in de beeldvorming de sympathie voor het standpunt zodanig weten te verspelen dan heb ik er weinig hoop in dat dit nog gewonnen gaat worden. Alsof je in een voetbalteam speelt waarbij je medestanders constant op eigen doel schieten.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:11:31 #41
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183294483
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:09 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Naa dan stop ik met vechten tegen de bierkaai. Als mijn mede-voorstanders zich in de beeldvorming de sympathie voor het standpunt zodanig weten te verspelen
Het punt is dat de tegenstanders dat al heel lang geleden gedaan hebben. Je kunt ook gewoon geweld en het verstoren van een legale demonstratie veroordelen en alsnog voor het behoud van Zwarte Piet zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  Moderator woensdag 21 november 2018 @ 22:12:04 #42
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_183294497
bij tegenstanders is het minder vervelend want dat vond ik toch al kutmensen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:13:21 #43
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_183294525
quote:
14s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het punt is dat de tegenstanders dat al heel lang geleden gedaan hebben. Je kunt ook gewoon geweld en het verstoren van een legale demonstratie veroordelen en alsnog voor het behoud van Zwarte Piet zijn.
Ja dat ben ik ook.

Maar met zulke medestanders heb je geen tegenstanders meer nodig.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:13:31 #44
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183294530
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:12 schreef sp3c het volgende:
bij tegenstanders is het minder vervelend want dat vond ik toch al kutmensen
Het is wel irritanter als idioten je nestje gaan bevuilen ja. Maar in dit geval lijkt me dat niet te voorkomen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  woensdag 21 november 2018 @ 22:14:02 #45
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183294541
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:13 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja dat ben ik ook.

Maar met zulke medestanders heb je geen tegenstanders meer nodig.
Dan negeer je ze toch gewoon? Dat doet het overgrote deel van de mensen al.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  Moderator woensdag 21 november 2018 @ 22:14:04 #46
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_183294543
of anders gezegd, die tegenstenders zijn kut juist omdat ze dat soort dingen doen, niet puur omdat ze tegen zwarte Piet zijn ... dat moeten ze zelf weten

als medestanders zich dan net zo kut gaan gedragen doe ik niet meer mee hoor :')
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  Moderator woensdag 21 november 2018 @ 22:15:39 #47
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_183294569
tijd voor anti demonstratie demonstraties

tijdens de intocht

:')
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:16:11 #48
429573 KingRadler
Zionists Made Me a Freak
pi_183294575
Mijn dag kan niet meer stuk Rotterdam stapt over op alleen roetveegpieten in 2019
  woensdag 21 november 2018 @ 22:16:15 #49
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183294576
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:14 schreef sp3c het volgende:
of anders gezegd, die tegenstenders zijn kut juist omdat ze dat soort dingen doen, niet puur omdat ze tegen zwarte Piet zijn ... dat moeten ze zelf weten

als medestanders zich dan net zo kut gaan gedragen doe ik niet meer mee hoor :')
Hoeveel heb je al meegedaan behalve dit topic?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  woensdag 21 november 2018 @ 22:16:17 #50
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_183294577
quote:
14s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dan negeer je ze toch gewoon? Dat doet het overgrote deel van de mensen al.
Nou ik zie de ene na de andere in mijn omgeving naar "pro roetveegpiet" gaan. Dat hebben die relschoppers toch wel weer voor elkaar.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:16:46 #51
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183294585
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:16 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nou ik zie de ene na de andere in mijn omgeving naar "pro roetpiet" gaan. Dat hebben die relschoppers toch wel weer voor elkaar.
Mensen zonder ruggengraat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  Moderator woensdag 21 november 2018 @ 22:17:16 #52
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_183294593
quote:
6s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:16 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoeveel heb je al meegedaan behalve dit topic?
lijkt me niet superrelevant
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:17:39 #53
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183294601
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:09 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat het teveel leunt op aannames en een eigen biased (amerikaanse) interpretatie.

Niettemin zal het, net als het flut onderzoek van de ombudsman en het vooringenomen onderzoek van de VN, gepresenteerd worden als 'wetenschappelijk' bewijs door felle anti-Pieten.
Er zijn nu twee onderzoeken van een ombudsman, dat ene van een paar jaar terug van de Nationale kinderombudsman Kalverboer dat doorgestoken kaart bleek, en dat van de Zaanse kinderombudsman dat door de media verkeerd geciteerd werd.
pi_183294606
Interview en relaas met Han van der Horst, - een tegengeluid.

She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_183294612
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:16 schreef KingRadler het volgende:
Mijn dag kan niet meer stuk Rotterdam stapt over op alleen roetveegpieten in 2019
Je bent niet echt bij de tijd. Dat bindende contract was al ergens in de zomer van 2017 getekend.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
  woensdag 21 november 2018 @ 22:20:11 #56
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183294640
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:16 schreef KingRadler het volgende:
Mijn dag kan niet meer stuk Rotterdam stapt over op alleen roetveegpieten in 2019
Alleen de officiŰle intocht. Al die andere intochten in Rotterdam hebben daar niks mee te maken.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:20:39 #57
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_183294650
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:14 schreef sp3c het volgende:
of anders gezegd, die tegenstenders zijn kut juist omdat ze dat soort dingen doen, niet puur omdat ze tegen zwarte Piet zijn ... dat moeten ze zelf weten

als medestanders zich dan net zo kut gaan gedragen doe ik niet meer mee hoor :')
Het is de last van de central-leunende positie. Er zullen links EN rechts van je altijd idioten zijn. In de duistere hoeken van de richting waarin je leunt zullen altijd idioten zijn die rare dingen doen wat vervolgens met jou wordt geassocieerd.

Dat is voor mij persoonlijk juist het moment om nog standvastiger te worden in mijn posities. Juist in zulke momenten is de nuance en het rustige realisme nodig voor iedereen om te horen.

Als je het daar gaat opgeven dan geef je het veld dus weg aan malloten.

Ik was eerst ook bang dat mensen adhv mijn initiele mening me zouden pigeon-holen maar het grappige is dat er meer begrip voor is dan je denkt. Als je redelijk uit de hoek komt en je zegt faire dingen dan zijn mensen al snel bereid om te accepteren dat je een normaal persoon bent.
It's muffin time.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:20:50 #58
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183294652
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:17 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Er zijn nu twee onderzoeken van een ombudsman, dat ene van een paar jaar terug van de Nationale kinderombudsman Kalverboer dat doorgestoken kaart bleek
Die heb ik gemist.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  woensdag 21 november 2018 @ 22:20:58 #59
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_183294657
quote:
14s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:16 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Mensen zonder ruggengraat.
Ja, helaas betekent dat dus dat de basis voor de originele zwarte piet snel marginaliseert.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:21:54 #60
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183294669
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:20 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja, helaas betekent dat dus dat de basis voor de originele zwarte piet snel marginaliseert.
Ik denk dat dat gelukkig nog wel mee valt. Mensen zijn er inderdaad zat van, maar het gedrag van de anti's maakt ook dat mensen geen zin hebben om aan hen toe te geven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_183294673
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:16 schreef KingRadler het volgende:
Mijn dag kan niet meer stuk Rotterdam stapt over op alleen roetveegpieten in 2019
Beperkt leven heb je dan
  woensdag 21 november 2018 @ 22:24:31 #62
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
  woensdag 21 november 2018 @ 22:28:18 #63
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_183294794
quote:
7s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:20 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het is de last van de central-leunende positie. Er zullen links EN rechts van je altijd idioten zijn. In de duistere hoeken van de richting waarin je leunt zullen altijd idioten zijn die rare dingen doen wat vervolgens met jou wordt geassocieerd.

Dat is voor mij persoonlijk juist het moment om nog standvastiger te worden in mijn posities. Juist in zulke momenten is de nuance en het rustige realisme nodig voor iedereen om te horen.

Als je het daar gaat opgeven dan geef je het veld dus weg aan malloten.

Ik was eerst ook bang dat mensen adhv mijn initiele mening me zouden pigeon-holen maar het grappige is dat er meer begrip voor is dan je denkt. Als je redelijk uit de hoek komt en je zegt faire dingen dan zijn mensen al snel bereid om te accepteren dat je een normaal persoon bent.
De vraag is vooral of het nog zin heeft in een voetbalteam te spelen als enkele medespelers steeds maar eigen doelpunten maken.

Ik denk dat het aantal normale mensen dat nog zin heeft om zwarte Piet te verdedigen zo als sneeuw voor de zon verdwijnt.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:31:34 #64
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183294855
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:28 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik denk dat het aantal normale mensen dat nog zin heeft om zwarte Piet te verdedigen zo als sneeuw voor de zon verdwijnt.
Andersom geldt dat ook voor de mensen die vinden dat het moet veranderen. Zij vechten tegen een veel grotere bierkaai.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  woensdag 21 november 2018 @ 22:32:16 #65
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183294872
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:28 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De vraag is vooral of het nog zin heeft in een voetbalteam te spelen als enkele medespelers steeds maar eigen doelpunten maken.

Ik denk dat het aantal normale mensen dat nog zin heeft om zwarte Piet te verdedigen zo als sneeuw voor de zon verdwijnt.
Heel veel Nederlanders hoeven in de praktijk niks te verdedigen, die hebben als vanouds een zwarte Zwarte Piet en niemand in de omgeving die ertegenin gaat. Het is alleen via (social) media dat men er tegenin gaat en daar zal men dan wel mee stoppen. Maar als het tegengeluid uitblijft en de pieten zwart blijven zal anti een nieuwe strategie moeten verzinnen.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:33:38 #66
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_183294892
quote:
14s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Andersom geldt dat ook voor de mensen die vinden dat het moet veranderen. Zij vechten tegen een veel grotere bierkaai.
Eh, nee. Die zijn aan de winnende hand momenteel. Niet omdat ze zo sympathiek zijn. Maar omdat enkele medestanders van ons zich als zulke mongolen gedragen dat ze de mensen met massa's naar het andere kamp jagen.
pi_183294922
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:28 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De vraag is vooral of het nog zin heeft in een voetbalteam te spelen als enkele medespelers steeds maar eigen doelpunten maken.

Ik denk dat het aantal normale mensen dat nog zin heeft om zwarte Piet te verdedigen zo als sneeuw voor de zon verdwijnt.
Verdedigen doe je op basis van je eigen argumenten. Je zit helemaal niet in hetzelfde team als de relschoppers, want zij zijn van een andere club uit een andere tak van sport.
pi_183294937
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:33 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Eh, nee. Die zijn aan de winnende hand momenteel. Niet omdat ze zo sympathiek zijn. Maar omdat enkele medestanders van ons zich als zulke mongolen gedragen dat ze de mensen met massa's naar het andere kamp jagen.
Niet meer actief voor kamp A uitkomen is niet hetzelfde als naar kamp B overstappen.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:36:37 #69
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183294943
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:33 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Eh, nee. Die zijn aan de winnende hand momenteel. Niet omdat ze zo sympathiek zijn. Maar omdat enkele medestanders van ons zich als zulke mongolen gedragen dat ze de mensen met massa's naar het andere kamp jagen.
Ze verliezen. Overal zie je zwarte Zwarte Pieten, vaak veel zwarter dan in voorgaande jaren.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:41:38 #70
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183295013
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:33 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Eh, nee. Die zijn aan de winnende hand momenteel.
Hoe zie je dat? Het overgrote deel van Nederland negeert hen en de meeste pieten zijn ook nog gewoon zwart.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  woensdag 21 november 2018 @ 22:43:56 #71
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_183295050
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:36 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Niet meer actief voor kamp A uitkomen is niet hetzelfde als naar kamp B overstappen.
Nou een heel aantal mensen die ik erover hoor vonden het een paar jaar geleden nog gezeik om niks maar tegenwoordig vind men steeds vaker de roetveegpiet wel een redelijke oplossing en vind men het willen behouden van zwarte piet gezeik om niks. Dat is kuddegedrag maar zo werkt het wel. En daar nog tegenin gaan wordt een steeds hopelozere zaak.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:44:09 #72
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_183295056
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:28 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De vraag is vooral of het nog zin heeft in een voetbalteam te spelen als enkele medespelers steeds maar eigen doelpunten maken.

Ik denk dat het aantal normale mensen dat nog zin heeft om zwarte Piet te verdedigen zo als sneeuw voor de zon verdwijnt.
De hele zaak draait op aandacht. de enige route waarin ZP het overleeft is er eentje waar mensen totaal geen aandacht meer geven aan de protesten. Waar de media geen zin meer heeft om het te coveren omdat de mensen geen zin meer hebben om te klikken. Waar mensen geen zin hebben om het te bespreken op het werk of met vrienden waar het gewoon een dood issue is.

En grappig genoeg is de intrede van deze hooligans wel een stapje dichter bij dat scenario .

(maar mijn voorspelling vooralsnog is dat het hele sinterklaasfeest gewoon dood gaat)
It's muffin time.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:51:18 #73
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_183295197
quote:
7s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:44 schreef SpecialK het volgende:

[..]

De hele zaak draait op aandacht. de enige route waarin ZP het overleeft is er eentje waar mensen totaal geen aandacht meer geven aan de protesten. Waar de media geen zin meer heeft om het te coveren omdat de mensen geen zin meer hebben om te klikken. Waar mensen geen zin hebben om het te bespreken op het werk of met vrienden waar het gewoon een dood issue is.

En grappig genoeg is de intrede van deze hooligans wel een stapje dichter bij dat scenario .

(maar mijn voorspelling vooralsnog is dat het hele sinterklaasfeest gewoon dood gaat)
Dan helpt het dus niet als een stel mongolen die protesten gaan aanvallen en zo voor bergen negatieve beeldvorming zorgen.

Sinterklaas zal wel blijven. Volgens mij is het populairder dan ooit.
pi_183295209
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:36 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ze verliezen. Overal zie je zwarte Zwarte Pieten, vaak veel zwarter dan in voorgaande jaren.
Mij is ook opgevallen dat de Pieten inderdaad weer zwarter lijken te worden. Een goede ontwikkeling!
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_183295219
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:51 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Sinterklaas zal wel blijven. Volgens mij is het populairder dan ooit.
Dat lijkt me, met alle respect, een vrij onzinnige stelling.
Dertig jaar geleden vierde heel Nederland Sinterklaas en deed niemand cadeaus met kerst.
Daar is in de decennia erna toch best een verschuiving in geweest.
pi_183295223
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:40 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Ja, dat mag natuurlijk niet.
Slachtoffer-alert. Nee hoor.. je mag die hufters bagatelliseren. Dat is niet verboden voor de wet, ook niet door FOK !
Het is wel ranzig. En dus lok je zo kritiek uit. All in the game
  woensdag 21 november 2018 @ 22:55:02 #77
476957 Ciclon
San Lorenzo de Almagro
pi_183295248
In de Bollenstreek waren ze allemaal zwart. Evenals in het Westland. Die anti's maken hier geen schijn van kans.
  woensdag 21 november 2018 @ 22:57:25 #78
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_183295294
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:51 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dan helpt het dus niet als een stel mongolen die protesten gaan aanvallen en zo voor bergen negatieve beeldvorming zorgen.
Het zorgt er dus wel voor dat de normale Nederlander aftaait. En stiekem is die groep het grootste "probleem". Die stak te veel aandacht in het issue en dat gaf legitimiteit aan al die acties van quincy, al die praatjes van sylvana, al dat gezooi van KOZP.

We leven in de attention-economy tegenwoordig. Als je wil dat iets dood gaat dan negeer je het. Ik ben zelf ook schuldig wat dat betreft. Al deze topics dragen bij.

Heb je de film "A Quiet Place" gezien?

quote:
Sinterklaas zal wel blijven. Volgens mij is het populairder dan ooit.
Hier in Amsterdam is Sinterklaas pretty much dood. Ik zie niks. De winkels houden zich afzijdig... straatbeeld is leeg... de kerst verlichting wordt opgehangen nu... zelfs in de ramen van de basisscholen hier zie ik geen sinterklaas tekeningen of knutsels meer hangen.

Kan zijn dat het in andere steden anders is natuurlijk.
It's muffin time.
pi_183295298
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:53 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Dat lijkt me, met alle respect, een vrij onzinnige stelling.
Dertig jaar geleden vierde heel Nederland Sinterklaas en deed niemand cadeaus met kerst.
Daar is in de decennia erna toch best een verschuiving in geweest.
Ja dat klopt, nu kopen ze twee keer cadeaus, goed voor de detailhandel. En als je net als mij ook nog eens twee familieleden hebt die ook nog eens jarig zijn in december kun je nagaan dat de portemonnee die maand aardig dun begint te worden.
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
pi_183295308
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:52 schreef Montagui het volgende:

[..]

Mij is ook opgevallen dat de Pieten inderdaad weer zwarter lijken te worden. Een goede ontwikkeling!
Zo maar uit nieuwsgierigheid, waarom hecht jij zo veel waarde aan de "juiste" RGB-code van de Pieten?
  woensdag 21 november 2018 @ 22:59:08 #81
309164 Woelwater
oranje-blanje-bleu
pi_183295331
Zag net nog een zwarte Zwarte piet in een reclame voorbij komen, gewoon zoals hij hoort te zijn :)
  woensdag 21 november 2018 @ 22:59:42 #82
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_183295342
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:57 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Zo maar uit nieuwsgierigheid, waarom hecht jij zo veel waarde aan de "juiste" RGB-code van de Pieten?
Montagui houdt van datacompressie en er is niks beters te zippen dan gigantische vlakken rgb(0,0,0)
It's muffin time.
pi_183295355
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:57 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Zo maar uit nieuwsgierigheid, waarom hecht jij zo veel waarde aan de "juiste" RGB-code van de Pieten?
Is dit een oprechte vraag?
pi_183295367
quote:
5s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:00 schreef DavidTwente het volgende:

[..]

Is dit een oprechte vraag?
Ja.
  woensdag 21 november 2018 @ 23:02:33 #85
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183295406
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:57 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Zo maar uit nieuwsgierigheid, waarom hecht jij zo veel waarde aan de "juiste" RGB-code van de Pieten?
Een Zwarte Piet hoort niet bruin te zijn en dat waren ze vaak wel omdat sommige mensen denken dat het een neger ("zwarte" is hier duidelijk niet het juiste woord) moet voorstellen.
pi_183295408
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:00 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Ja.
Dat je dit na 163 topics aan iemand gaat vragen, doet mij twijfelen aan de serieusheid van de vraag namelijk.
pi_183295568
quote:
15s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:02 schreef DavidTwente het volgende:

[..]

Dat je dit na 163 topics aan iemand gaat vragen, doet mij twijfelen aan de serieusheid van de vraag namelijk.
Ik neem aan dat je me vergeeft dat ik niet alle 162 vorige topics heb nagelezen om te zien of hij niet eerder een motivatie heeft gegeven.
Ik ben in ieder geval oprecht benieuwd naar waarom hij het een goede ontwikkeling vindt als Pieten momenteel zwarter worden dan blijkbaar voorheen het geval was, vandaar mijn vraag.
  woensdag 21 november 2018 @ 23:10:26 #88
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183295574
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:25 schreef AchJa het volgende:

[..]

Er zijn in deze hele reeks nu al ettelijke stukken voorbij gekomen dat het niet zo is maar deze wordt meteen geloofd door spekkie... :')

Als je je dan wat meer verdiept in de achtergrond van madam kom je erachter dat ze ook allerlei VS problematiek verbanden legt met Nederland want allerlei Amerikaanse studies...
Dat wat niet zo is? Kom maar door met die stukken.
En nogal wiedes dat ze VS problematiek verbanden legt met Nederland, want daar komt de dandified coon vandaan.
pi_183295592
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:57 schreef Hexagon het volgende:
Ik ben nog altijd pro Zwarte Piet. Niet omdat het sinterklaasfeest me zoveel kan schelen maar omdat ik het weer een ruk richting de zeursamenleving vind waarbij iedereen die ergens aanstoot aan neemt of meent overlast te hebben maar gelijk krijgt, en waar we elkaar niets meer gunnen. Leven en laten leven.

Maar ik moet wel zeggen dat al die achterlijke tokkies het er niet fijner op maken om het nog te kunnen verdedigen. Die zorgen in de beeldvorming er voor een recordtempo voor dat het aantal medestanders snel verkleint. Op deze manier zal het snel een verloren zaak zijn als pro-Piet betekent dat je geassocieerd wordt met reltuig met het IQ van een baksteen.

En lui die hier allerlei scheldende bruinhemden van Voorpost en NVU gaan lopen verdedigen maken het er ook niet beter op.
Hoezo? De antipieten zijn zelf zo racistisch al maar kan. En dat valt wel te verdedigen?

Kozp, ge en nvu/voorpost zijn beide extreme flanken in de discussie. Kozp heeft alleen het moraal en de media mee. Kijk even door die voordeur heen en je ziet dat dat ook gewoon echt niet kan.

Maar wel wordt gedoogd.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  woensdag 21 november 2018 @ 23:14:05 #90
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183295647
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:10 schreef speknek het volgende:

[..]

want daar komt de dandified coon vandaan.
En die is daar ook gebleven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_183295668
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:11 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Hoezo? De antipieten zijn zelf zo racistisch al maar kan. En dat valt wel te verdedigen?

Kozp, ge en nvu/voorpost zijn beide extreme flanken in de discussie. Kozp heeft alleen het moraal en de media mee. Kijk even door die voordeur heen en je ziet dat dat ook gewoon echt niet kan.

Maar wel wordt gedoogd.
Ik was dat eerlijk gezegd ook alweer vergeten
  woensdag 21 november 2018 @ 23:15:42 #92
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183295678
quote:
14s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En die is daar ook gebleven.
Nee wat je verder ook van de argumentatie vindt, ze toont nou juist onherroepelijk met genoeg bronnen aan dat hij daar niet is gebleven.
pi_183295680
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:55 schreef Ciclon het volgende:
In de Bollenstreek waren ze allemaal zwart. Evenals in het Westland. Die anti's maken hier geen schijn van kans.
dat zijn ook de streken waar kozp niet moeten komen.. Met pek en veren eruit gegooid.
  woensdag 21 november 2018 @ 23:16:21 #94
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183295688
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee wat je verder ook van de argumentatie vindt, ze toont nou juist onherroepelijk met genoeg bronnen aan dat hij daar niet is gebleven.
Uiteindelijk wel, want in Nederland heeft het nooit voet aan de grond gekregen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  woensdag 21 november 2018 @ 23:16:46 #95
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183295698
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:11 schreef Red_85 het volgende:
Kozp heeft alleen het moraal mee.
Goed zo.
  woensdag 21 november 2018 @ 23:17:13 #96
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183295708
quote:
14s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:16 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Uiteindelijk wel, want in Nederland heeft het nooit voet aan de grond gekregen.
Jawel hoor, zwarte piet heet het.
  woensdag 21 november 2018 @ 23:19:31 #97
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_183295749
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:51 schreef DavidTwente het volgende:

[..]

De man is niet gek of verward. Wat veel mensen niet door hebben is dat het een verdienmodel is. Voor hem, voor een Sylvana Simons, voor anderen. Het is gewoon big business.
Ik denk dat het kapitaal er zelfs achter zou kunnen zitten, misschien vierde helemaal niemand meer het feest van sinterklaas als deze ophef niet zou zijn?
pi_183295751
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:15 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

dat zijn ook de streken waar kozp niet moeten komen.. Met pek en veren eruit gegooid.
Dat zagen ze al in eindje brakka, ga gewoon lekker naar de randstad met dat gezeik
pi_183295756
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:57 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Zo maar uit nieuwsgierigheid, waarom hecht jij zo veel waarde aan de "juiste" RGB-code van de Pieten?
Omdat het zwart een essentieel onderdeel is in deze traditie. Heb je niets met tradities dan zal het je jeuken of de side kick van Sint zwart is of niet. Maar zonder het zwart (en over de vorm van het zwart valt te praten) is de traditie kaputt en resteert een leuk kinderfeestje met een ouwe baas en zijn huppelclowntjes.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_183295772
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:36 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ze verliezen. Overal zie je zwarte Zwarte Pieten, vaak veel zwarter dan in voorgaande jaren.
Dit.

De silent majority is de discussie ook gewoon zat. Dat gejank. Het leeft een beetje in de randstad. In de gemengde wijken en bij wat zelfverklaard goedvolk.
Buiten de randstad? Pff... Zwarte Piet als nooit te voren.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  woensdag 21 november 2018 @ 23:21:01 #101
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183295783
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:17 schreef speknek het volgende:

[..]

Jawel hoor, zwarte piet heet het.
Dat zeg je inderdaad, maar dat doe je met ideologische oogkleppen op. Normaal gesproken heb je de mond vol van academische rigueur maar een bij elkaar geraapt vodje bol van speculatie en onzin zie je zomaar door de vingers.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_183295786
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:16 schreef speknek het volgende:

[..]

Goed zo.
Huh?

Leg eens uit wat daar goed aan is? Een zelfverklaarde moraal van goedheid wat ze kunnen verkopen aan de media omdat ze misbruik maken van hun huidskleur? Tegenover anderen?
Samen met het plempen van de amerikaanse rassenkwestie op een van de meest tolerante landen van de wereld? Gewoon omdat hun de kleur van NL hen niet aanstaat?

Snap je echt niet wat daar zo goed aan is. Het is het politiek correcte omdat zij zwart zijn en denken te strijden 'voor de goede zaak' tegenover de blanke.. Sorry witte meerderheid. En onderweg iedere blanke maar wegzetten als afstammeling van slavenhouder die moet betalen voor hun gefaalde leven. Allemaal zijn het racisten, want voor zp

Wat is daar zo goed aan?

Tevens quote je ook lekker selectief, want over de rest wil ke het blijkbaar niet hebben. Die waarheid doet er niet toe?

[ Bericht 49% gewijzigd door Red_85 op 21-11-2018 23:26:57 ]
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_183295822
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:21 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Huh?
Hij is sarcastisch.
  woensdag 21 november 2018 @ 23:23:35 #104
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_183295842
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 22:53 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Dat lijkt me, met alle respect, een vrij onzinnige stelling.
Dertig jaar geleden vierde heel Nederland Sinterklaas en deed niemand cadeaus met kerst.
Daar is in de decennia erna toch best een verschuiving in geweest.
Ik heb juist het idee dat die ontwikkeling wel gestuit is
pi_183295854
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee wat je verder ook van de argumentatie vindt, ze toont nou juist onherroepelijk met genoeg bronnen aan dat hij daar niet is gebleven.
Ik vind haar argumentatie erg dun en haar aanname dat Schenkman zijn zwarte personage 'mogelijk' zou hebben overgenomen van blackface theaters die destijds Amsterdam 'zouden' hebben aangedaan eigenlijk ongeloofwaardig. (Zie verder mijn post eerder in dit topic).
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  woensdag 21 november 2018 @ 23:24:26 #106
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183295862
quote:
14s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:21 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat zeg je inderdaad, maar dat doe je met ideologische oogkleppen op. Normaal gesproken heb je de mond vol van academische rigueur maar een bij elkaar geraapt vodje bol van speculatie en onzin zie je zomaar door de vingers.
:O. Ik heb de mond vol van academische "rigueur", vandaar dat een publicatie met wetenschappelijke bronnen de voorkeur geniet boven iemand die de vingers in de oren stopt en NIETES LALALA roept.
  woensdag 21 november 2018 @ 23:24:54 #107
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183295873
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:24 schreef speknek het volgende:

[..]
een publicatie met wetenschappelijke bronnen
_O-.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_183295877
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:19 schreef Montagui het volgende:

[..]

Omdat het zwart een essentieel onderdeel is in deze traditie. Heb je niets met tradities dan zal het je jeuken of de side kick van Sint zwart is of niet. Maar zonder het zwart (en over de vorm van het zwart valt te praten) is de traditie kaputt en resteert een leuk kinderfeestje met een ouwe baas en zijn huppelclowntjes.
Is Kerstmis geen traditie meer als je elkaar cadeaus gaat geven?
  woensdag 21 november 2018 @ 23:25:54 #109
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183295894
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee wat je verder ook van de argumentatie vindt, ze toont nou juist onherroepelijk met genoeg bronnen aan dat hij daar niet is gebleven.
Die bronnen ontbreken dus, zoals ik eerder al aangaf. Er wordt alleen iets gesuggereerd.
pi_183295900
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:59 schreef sp3c het volgende:
mee eens

als iemand mij vraagt of ik voor of tegen zwarte Piet ben heb ik voorlopig ff geen mening :')
tenzij het online is, dan heb ik altijd een mening
hoe droevig ben je dan om geen mening te durven geven. Ik be pro zwarte Piet en veroordeel het gedrag van die tokkies. Maar het normale volk is het zat, meer zwarte pieten danooit en het zal alleen maar groeien. Flikker maar op met die discussie in de randstad. Of kom met je kozp even lokaal... Waarderen de mensen in het dorp vast wel.
  woensdag 21 november 2018 @ 23:27:14 #111
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183295928
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:17 schreef speknek het volgende:

[..]

Jawel hoor, zwarte piet heet het.
Waar precies treedt Piet op als Blackface zoals in minstrelshows?
pi_183295939
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:25 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Is Kerstmis geen traditie meer als je elkaar cadeaus gaat geven?
:?
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  woensdag 21 november 2018 @ 23:28:40 #113
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183295960
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:24 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ik vind haar argumentatie erg dun en haar aanname dat Schenkman zijn zwarte personage 'mogelijk' zou hebben overgenomen van blackface theaters die destijds Amsterdam 'zouden' hebben aangedaan eigenlijk ongeloofwaardig. (Zie verder mijn post eerder in dit topic).
Waar maakt ze precies dat argument?
Ze zegt dat zwarte piet onder invloed van films begin 1900 het blackface uiterlijk overnam, dus het lijkt me niet dat dit in 1850 gebeurde.
pi_183295970
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:24 schreef speknek het volgende:

[..]

:O. Ik heb de mond vol van academische "rigueur", vandaar dat een publicatie met wetenschappelijke bronnen de voorkeur geniet boven iemand die de vingers in de oren stopt en NIETES LALALA roept.
Vingers in de oren en keihard 'lalalalala racisme' roepen.. Doet kozp en aanhangers dat al jaren niet als er een vraag wordt gesteld over wat er dan zo racistisch is aan ZP?
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  woensdag 21 november 2018 @ 23:30:00 #115
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183295987
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:27 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Waar precies treedt Piet op als Blackface zoals in minstrelshows?
Je hebt het artikel niet gelezen?
  woensdag 21 november 2018 @ 23:31:14 #116
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296021
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:29 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Vingers in de oren en keihard 'lalalalala racisme' roepen.. Doet kozp en aanhangers dat al jaren niet als er een vraag wordt gesteld over wat er dan zo racistisch is aan ZP?
Eh duh het is blackface. Dit is al duizend keer gezegd.
  woensdag 21 november 2018 @ 23:31:39 #117
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183296030
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:30 schreef speknek het volgende:

[..]

Je hebt het artikel niet gelezen?
Ja, maar dat staat er niet in. Het wordt gesuggereerd.
pi_183296033
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:27 schreef Montagui het volgende:

[..]

:?
Traditiegetrouw vieren we hier Kerstmis.
Traditiegetrouw horen daar geen cadeaus (en geen kerstman) bij, dat is immers wat de Amerikanen ervan hebben gemaakt, niet onze traditie, wij vieren Sinterklaas en geen Santa Clause.
Als steeds meer mensen die traditie aanpassen door met Kerstmis cadeaus te gaan geven naast of in plaats van Sinterklaas, maken ze daarmee dan Kerstmis kapot zodat over een paar jaar Kerstmis niet meer bestaat in Nederland of is het eigenlijk best normaal dat tradities evolueren en niet in beton gegoten zijn?
pi_183296044
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:26 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

hoe droevig ben je dan om geen mening te durven geven. Ik be pro zwarte Piet en veroordeel het gedrag van die tokkies. Maar het normale volk is het zat, meer zwarte pieten danooit en het zal alleen maar groeien. Flikker maar op met die discussie in de randstad. Of kom met je kozp even lokaal... Waarderen de mensen in het dorp vast wel.
Propiet.
En dat durf ik op straat ook te zeggen. En iedere zeurpiet lul ik onder tafel als deze kozp steunt. De feiten liggen immers voor het oprapen.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  woensdag 21 november 2018 @ 23:33:32 #120
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183296076
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:28 schreef speknek het volgende:

[..]

Waar maakt ze precies dat argument?
Ze zegt dat zwarte piet onder invloed van films begin 1900 het blackface uiterlijk overnam, dus het lijkt me niet dat dit in 1850 gebeurde.
Ja. Dus was de Zwarte Piet van Schenkman geen Blackface en is de oorsprong van Zwarte Piet dus ook niet racistisch als je nog denkt dat Schenkman zijn schepper is.
  woensdag 21 november 2018 @ 23:33:37 #121
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296081
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:31 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ja, maar dat staat er niet in. Het wordt gesuggereerd.
Godskolere. Ik ga ophouden met moeite in jou steken.
  woensdag 21 november 2018 @ 23:34:10 #122
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296093
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:33 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ja. Dus was de Zwarte Piet van Schenkman geen Blackface en is de oorsprong van Zwarte Piet dus ook niet racistisch als je nog denkt dat Schenkman zijn schepper is.
DAT ZEGT OOK HELEMAAL NIEMAND AAAAAH
pi_183296105
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:31 schreef speknek het volgende:

[..]

Eh duh het is blackface. Dit is al duizend keer gezegd.
Exact. Verder komen ze ook niet. Zodra je vraagt waarom dat zo gezien wordt, worden de vingers in de oren gestopt en weer keihard geschreeuwt.

De discussie is er al lang niet meer. Daardoor. Een zijde wil gewoon niet luisteren. En dat zijn niet de 'witten' om maar even in nzume's racistische woorden te blijven.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_183296116
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:31 schreef speknek het volgende:

[..]

Eh duh het is blackface. Dit is al duizend keer gezegd.
Op welke manier is het blackface wanneer niemand van de toeschouwers de link met donkere mensen legt? Of zeg je nou dat het aanmeten van bepaalde niet realistische schmink e.d. al confronterend kan zijn voor bepaalde mensen?
pi_183296140
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:34 schreef speknek het volgende:

[..]

DAT ZEGT OOK HELEMAAL NIEMAND AAAAAH
1. Blijf van de alcohol af
2. Zeker geen pillen/medicijnen nemen als je alcohol drinkt.
3. Doe bovenstaande 2 zeker niet als je een toevalletje voelt aankomen.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  woensdag 21 november 2018 @ 23:39:03 #126
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296175
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:34 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Exact. Verder komen ze ook niet. Zodra je vraagt waarom dat zo gezien wordt, worden de vingers in de oren gestopt en weer keihard geschreeuwt.

De discussie is er al lang niet meer. Daardoor. Een zijde wil gewoon niet luisteren. En dat zijn niet de 'witten' om maar even in nzume's racistische woorden te blijven.
Verder hoeven ze ook niet te komen. Het is blackface, klaar, punt. En dan doe jij zo je vingers in je oren en zeg je NIETES lalalala, puur toeval dat hij een zwarte huid, rode lippen, kroeshaar en een dandy page kostuum heeft, dat in de geschiedenis hij vooral gebruikt is om grapjes te maken in vaudeville stijl, exact zoals blackface. Hee het kwaakt als een eend, het ziet eruit als een eend, het wordt opgediend als een eend, MAAR HET IS GEEN EEND LALALALA
  woensdag 21 november 2018 @ 23:40:50 #127
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_183296198
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:11 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Hoezo? De antipieten zijn zelf zo racistisch al maar kan. En dat valt wel te verdedigen?

Kozp, ge en nvu/voorpost zijn beide extreme flanken in de discussie. Kozp heeft alleen het moraal en de media mee. Kijk even door die voordeur heen en je ziet dat dat ook gewoon echt niet kan.

Maar wel wordt gedoogd.
Het is niet eenvoudig om je te verweren tegenen KOZP wanneer je medestanders zich als nog grotere mongolen gedragen. Het gaat uiteindelijk om de kudde jouw kant uit te krijgen, Nu rent die kudde ineens de andere kant op omdat de roetveegpiet ineens helemaal niet meer zo onredelijk klinkt tegenover de leugen en scheldkannonades van die voorstanders dit weekend. Dat is hetgene die pro's vooral voor elkaar krijgen.
  woensdag 21 november 2018 @ 23:40:52 #128
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296200
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:35 schreef MadJackthePirate het volgende:

[..]

Op welke manier is het blackface wanneer niemand van de toeschouwers de link met donkere mensen legt? Of zeg je nou dat het aanmeten van bepaalde niet realistische schmink e.d. al confronterend kan zijn voor bepaalde mensen?
....Maar er zijn weldegelijk mensen die de link hebben gelegd!

En niemand van de toeschouwers legt de link met donkere mensen jaaaaahooooor, daarom gaan jullie allemaal over de zeik van roetveegpieten, nee die rode lippenstift en zwarte krulletjesharen zijn suuuuuuuuperbelangrijk ookal legt niieeeeeemand de link.
  woensdag 21 november 2018 @ 23:42:11 #129
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183296224
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:39 schreef speknek het volgende:

[..]

Verder hoeven ze ook niet te komen. Het is blackface, klaar, punt. En dan doe jij zo je vingers in je oren en zeg je NIETES lalalala, puur toeval dat hij een zwarte huid, rode lippen, kroeshaar en een dandy page kostuum heeft, dat in de geschiedenis hij vooral gebruikt is om grapjes te maken in vaudeville stijl, exact zoals blackface. Hee het kwaakt als een eend, het ziet eruit als een eend, het wordt opgediend als een eend, MAAR HET IS GEEN EEND LALALALA
MAD :')
Je hebt net zelf gezegd dat de Schenkman Piet, de Piet der Pieten zeg maar, geen Blackface is _O-
  woensdag 21 november 2018 @ 23:43:53 #130
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296256
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:42 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

MAD :')
Je hebt net zelf gezegd dat de Schenkman Piet, de Piet der Pieten zeg maar, geen Blackface is _O-
Nee hij heeft nog geen karakter in zijn eerste editie, en geen blackface uiterlijk, dat kwam iets later. Maar het kwam wel.

Dat zeg ik al de hele tijd, duh, schijnbaar luister je alleen naar MAD personen. Geen wonder dat het Van Zeijl voor en na is hier. Arme Iblardi.
pi_183296265
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:28 schreef speknek het volgende:

[..]

Waar maakt ze precies dat argument?
Ze zegt dat zwarte piet onder invloed van films begin 1900 het blackface uiterlijk overnam, dus het lijkt me niet dat dit in 1850 gebeurde.
In noot 19 schrijft ze:
quote:
Academici beweren terecht dat Schenkman (of
zijn uitgever en/of illustrator) mogelijk ge´nspireerd
werd door blackface-optredens in Amsterdam toen
hij Zwarte Piet in zijn huidige vorm creŰerde.
Ik vind het gebruik van het woord 'terecht' nogal een flinke stellingname, die zij dan ook wat afzwakt in haar stuk. Heb dan de ballen om dat ook in het stuk te vermelden en niet in een 'noot'.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  woensdag 21 november 2018 @ 23:45:18 #132
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183296281
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:34 schreef speknek het volgende:

[..]

DAT ZEGT OOK HELEMAAL NIEMAND AAAAAH
JAAAA CHRISTUS TE PAARD DAAR ZITTEN DIE ANTIS ALS KASSAMIEP EN KIJKERTJE ETC AL BIJNA 170 DEELTJES OVER TE ZEVEREN111!!!1!EINZ112!
pi_183296283
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:40 schreef speknek het volgende:

[..]

....Maar er zijn weldegelijk mensen die de link hebben gelegd!

En niemand van de toeschouwers legt de link met donkere mensen jaaaaahooooor, daarom gaan jullie allemaal over de zeik van roetveegpieten, nee die rode lippenstift en zwarte krulletjesharen zijn suuuuuuuuperbelangrijk ookal legt niieeeeeemand de link.
Ik durf met zekerheid te zeggen dat zonder deze discussie 99% van de mensen deze link niet gelegd zou hebben. Verder is het veranderen van dat soort kenmerken bij het grote deel geen enkel probleem als er niet met een gestrekt been op in wordt gegaan. Hoe zou jij het vinden als je sinterklaas aan het vieren was met je kinderen en er opeens zo'n werkloze begon te schreeuwen over racisme? De zwarte schmink is gewoon typerend voor het karakter 'zwarte piet' en dient tevens als functie dat mensen niet herkent kunnen worden.
  woensdag 21 november 2018 @ 23:46:25 #134
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296301
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:44 schreef Montagui het volgende:

[..]

In noot 19 schrijft ze:

[..]

Ik vind het gebruik van het woord 'terecht' nogal een flinke stellingname, die zij dan ook wat afzwakt in haar stuk. Heb dan de ballen om dat ook in het stuk te vermelden en niet in een 'noot'.
Ja terecht dat het mogelijk is, immers waren minstrel shows er al rond die tijd. Maar dat is nog geen bewijs (en staat vermoedelijk daarom in een noot)
  woensdag 21 november 2018 @ 23:46:32 #135
309164 Woelwater
oranje-blanje-bleu
pi_183296303
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:31 schreef Kansenjongere het volgende:
maken ze daarmee dan Kerstmis kapot zodat over een paar jaar Kerstmis niet meer bestaat in Nederland of is het eigenlijk best normaal dat tradities evolueren en niet in beton gegoten zijn?
Kerstmis staat ook al op de tocht inderdaad, maar daar begint straks een andere groep weer over. Huilie huilie dat ze in een gemeentehuis worden geconfronteerd met een kerststal bijvoorbeeld.
  woensdag 21 november 2018 @ 23:48:14 #136
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_183296337
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:45 schreef MadJackthePirate het volgende:
Hoe zou jij het vinden als je sinterklaas aan het vieren was met je kinderen en er opeens zo'n werkloze begon te schreeuwen over racisme?
Dat mag die net als jij het feest mag vieren!
Echter andere dingen roepen dan kreeg die van mij de (roe)!

Over racisme twijfel ik nog!
  woensdag 21 november 2018 @ 23:48:59 #137
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296354
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:45 schreef MadJackthePirate het volgende:

[..]

Ik durf met zekerheid te zeggen dat zonder deze discussie 99% van de mensen deze link niet gelegd zou hebben. Verder is het veranderen van dat soort kenmerken bij het grote deel geen enkel probleem als er niet met een gestrekt been op in wordt gegaan. Hoe zou jij het vinden als je sinterklaas aan het vieren was met je kinderen en er opeens zo'n werkloze begon te schreeuwen over racisme? De zwarte schmink is gewoon typerend voor het karakter 'zwarte piet' en dient tevens als functie dat mensen niet herkent kunnen worden.
Nee ik legde de link ook pas later in mijn leven, maar zodra de link gelegd is, moet het aanpassen toch een fluitje van een cent zijn. En ja als een werkloze racisme tegen je kinderen begint te schreeuwen ben je best gerechtvaardigd om gepikeerd te zijn, dus alle zes personen in Nederland waarbij dat gebeurd is zouden met enige reden vast kunnen willen houden aan zwarte piet.

Maar wat zou jij het? Waarom zet jij je voeten in het zand als je zelf al inziet dat de aanpassing zo klein en logisch is?
  woensdag 21 november 2018 @ 23:51:25 #138
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183296387
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:46 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja terecht dat het mogelijk is, immers waren minstrel shows er al rond die tijd. Maar dat is nog geen bewijs (en staat vermoedelijk daarom in een noot)
Marginaal dus. Ze moesten uit de USA komen met een brak schip en een Europese toer zat er niet in omdat Duitsland en Frankrijk die shows niks vonden. Alleen in de UK sloeg het aan. In Nederland zie je er niks van terug dat het populair was.
pi_183296391
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:48 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee ik legde de link ook pas later in mijn leven, maar zodra de link gelegd is, moet het aanpassen toch een fluitje van een cent zijn. En ja als een werkloze racisme tegen je kinderen begint te schreeuwen ben je best gerechtvaardigd om gepikeerd te zijn, dus alle zes personen in Nederland waarbij dat gebeurd is zouden met enige reden vast kunnen willen houden aan zwarte piet.

Maar wat zou jij het? Waarom zet jij je voeten in het zand als je zelf al inziet dat de aanpassing zo klein en logisch is?
Aanpassen?
Aan die 50 man met die bordjes?
Denk het niet
  woensdag 21 november 2018 @ 23:52:42 #140
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296409
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:51 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Aanpassen?
Aan die 50 man met die bordjes?
Denk het niet
Is dat de reden? Niet genoeg bordjes? Maak jij zo morele beslissingen in het leven?
pi_183296424
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:48 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee ik legde de link ook pas later in mijn leven, maar zodra de link gelegd is, moet het aanpassen toch een fluitje van een cent zijn. En ja als een werkloze racisme tegen je kinderen begint te schreeuwen ben je best gerechtvaardigd om gepikeerd te zijn, dus alle zes personen in Nederland waarbij dat gebeurd is zouden met enige reden vast kunnen willen houden aan zwarte piet.

Maar wat zou jij het? Waarom zet jij je voeten in het zand als je zelf al inziet dat de aanpassing zo klein en logisch is?
Zoals ik zeg, de weerstand komt vooral door het gestrekte been van de tegenstanders. Maar het aanpassen naar een figuur met enkel zwarte schmink lijkt me geen weerstand op te roepen. Iemand met pikzwarte schmink, het blijft immers zwarte piet, lijkt nog niet een beetje op een neger en is onherkenbaar voor de kinderen. Opgelost?
pi_183296438
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:46 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja terecht dat het mogelijk is, immers waren minstrel shows er al rond die tijd. Maar dat is nog geen bewijs (en staat vermoedelijk daarom in een noot)
En daarom schreef ik al eerder:
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 21:52 schreef Montagui het volgende:
Mw. Koning doet wel Úrg hard haar best om blackface te verbinden aan Zwarte Piet. Had gehoopt op meer inzicht m.b.t. het opvoeren van het zwarte karakter bij de Sint door Schenkman, maar zij komt niet verder dan haar bewering dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' heeft opgevoerd onder invloed van enkele blackface optredens.

M.i. is dat minder aannemelijk dan dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' zou kunnen hebben afgeleid van bv de Struwelpeter (een erg populaire uitgave van enkele jaren eerder) of Sint/helper tradities. Daarbij lijken mij Schenkmans beroep (leraar) en andere interesses (zoals anti-slavernij en voor het behoud van tradities) zich nou niet echt lenen om een pedagogisch vriendelijkere versie van de Sint traditie op te voeren waarbij hij voor zijn zwart personage zich dan zou hebben laten inspireren door de blackface theaters.
Mw. Koning heeft me m.b.t. Schenkman's zwarte personage = (mogelijk) blackface in ieder geval niet kunnen overtuigen.

En of hij een blackface- of een traditionele oorsprong heeft is nogal van belang wanneer je de symboliek van zijn uiterlijk en attributen wil verklaren.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  woensdag 21 november 2018 @ 23:54:28 #143
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296441
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:51 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Marginaal dus. Ze moesten uit de USA komen met een brak schip en een Europese toer zat er niet in omdat Duitsland en Frankrijk die shows niks vonden. Alleen in de UK sloeg het aan. In Nederland zie je er niks van terug dat het populair was.
In Nederland kreeg Perry Winkle er een blackface karakter bij die er in de Amerikaanse versie niet eens in zat, zo verzot waren wij op gekke nikkertjes.
pi_183296444
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:52 schreef speknek het volgende:

[..]

Is dat de reden? Niet genoeg bordjes? Maak jij zo morele beslissingen in het leven?
Zo belangrijk is het blijkbaar niet anders hadden er wel meer gestaan toch?
  woensdag 21 november 2018 @ 23:56:23 #145
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296473
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:54 schreef Montagui het volgende:

[..]

En daarom schreef ik al eerder:

[..]

Mw. Koning heeft me m.b.t. Schenkman's zwarte personage = (mogelijk) blackface in ieder geval niet kunnen overtuigen.

En of hij een blackface- of een traditionele oorsprong heeft is nogal van belang wanneer je de symboliek van zijn uiterlijk en attributen wil verklaren.
Maar zijn uiterlijk en attributen zijn niet door Schenkman bedacht.

Het plaatje van Schenkman staat hier in de OP, lijkt niks op de moderne zwarte piet.

Beter nog, hij heette nog helemaal geen zwarte piet. Het zwarte pieten (letterlijk want als ik het goed heb is deze negatief beladen term ouder dan 'onze' zwarte piet) begon pas later.

[ Bericht 9% gewijzigd door speknek op 22-11-2018 00:06:11 ]
  woensdag 21 november 2018 @ 23:56:51 #146
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296485
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:54 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Zo belangrijk is het blijkbaar niet anders hadden er wel meer gestaan toch?
Ja dus? Okay hoor.
pi_183296513
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:56 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja dus? Okay hoor.
Nou dan hoeft er niks veranderd te worden

Next
  woensdag 21 november 2018 @ 23:58:10 #148
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_183296515
Edit domme vraag!
  woensdag 21 november 2018 @ 23:58:57 #149
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296526
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:53 schreef MadJackthePirate het volgende:

[..]

Zoals ik zeg, de weerstand komt vooral door het gestrekte been van de tegenstanders. Maar het aanpassen naar een figuur met enkel zwarte schmink lijkt me geen weerstand op te roepen. Iemand met pikzwarte schmink, het blijft immers zwarte piet, lijkt nog niet een beetje op een neger en is onherkenbaar voor de kinderen. Opgelost?
Ja ik vind het best. Zolang je de lippenstift, oorbellen, zwarte handen en krulpruiken maar weglaat. Als het doel tenminste is om niet op een neger te lijken.
  donderdag 22 november 2018 @ 00:00:36 #150
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_183296546
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:58 schreef speknek het volgende:
Als het doel tenminste is om niet op een neger te lijken.
Wat is er mis mee erop te lijken, gelijk de Sint op een halve paus lijken doet, oude met baard nog wel.
  donderdag 22 november 2018 @ 00:01:15 #151
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296557
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:58 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Nou dan hoeft er niks veranderd te worden

Next
Oh niet alleen is jouw hele morele kader en beslissingsvermogen gebaseerd op de hoeveelheid bordjes op het nieuws, het is ook nog eens de maat der dingen voor de rest van het land. Dat lijkt me contradictoir, maar wat weet ik ervan.
pi_183296558
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:58 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja ik vind het best. Zolang je de lippenstift, oorbellen, zwarte handen en krulpruiken maar weglaat. Als het doel tenminste is om niet op een neger te lijken.
Ja dat is allemaal prima... En eerlijk gezegd denk ik dat vrijwel iedereen dat prima vind. Maar doordat de tegenpartij er heengaat met de stelling: "Zwarte piet is racistisch en de mensen die pleiten voor het behouden zijn zelf racisten" verbaast het mij niet dat er veel tegenstand is.
  donderdag 22 november 2018 @ 00:01:56 #153
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183296564
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:54 schreef speknek het volgende:

[..]

In Nederland kreeg Perry Winkle er een blackface karakter bij die er in de Amerikaanse versie niet eens in zat, zo verzot waren wij op gekke nikkertjes.
Alleen was dat niet rond 1900 en ook niet daarvoor, maar pas een stuk later. Uit mijn hoofd jaren '40. Even zoeken: nß WO II toen zwarte Amerikanen populair waren wegens de bevrijding. Daarvˇˇr was het gewoon Sjors met de Rebellenclub.
Dus hoe minstrelshows dat hebben be´nvloed geen idee.

Edit: merk op dat Sjimmie in een soort zeemanspak loopt zoals Amerikaanse soldaten (dat petje).
pi_183296586
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:56 schreef speknek het volgende:

[..]

Maar zijn uiterlijk en attributen zijn niet door Schenkman bedacht.

Het plaatje van Schenkman staat hier in de OP, lijkt niks op de moderne zwarte piet.
Tradities evolueren.

Met de stoomboot is de oorbel verschenen bv. Een symbool voor zeelui, waarvan Sint Nicolaas beschermheilige is.

Ben je blackface aanhanger dan zie je daar een slavenoorbel in of onderdeel van een karikatuur van een neger. Overigens werd de oorbel nauwelijks ooit door slaven gedragen behalve mogelijk Creolen.

Zomaar een voorbeeld van interpretatie gelet op achtergrond/afkomst.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  donderdag 22 november 2018 @ 00:07:28 #155
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296627
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:03 schreef Montagui het volgende:

[..]

Tradities evolueren.

Met de stoomboot is de oorbel verschenen bv. Een symbool voor zeelui, waarvan Sint Nicolaas beschermheilige is.

Ben je blackface aanhanger dan zie je daar een slavenoorbel in of onderdeel van een karikatuur van een neger. Overigens werd de oorbel nauwelijks ooit door slaven gedragen behalve mogelijk Creolen.

Zomaar een voorbeeld van interpretatie gelet op achtergrond/afkomst.
Dandified coons zijn geen slaven. De gouden oorring is ge´ntroduceerd als vaudeville stijl zwarte die boven zijn stand leeft, niet als zeemansoorbel, die droegen geen gouden hoepels sjonge jonge.

Edit: wel een klein oorringetje, dat klopt, geen hoepels, maar dat zou je met wat erg goede wil als een karikatuur van een schipper kunnen zien dan.

[ Bericht 8% gewijzigd door speknek op 22-11-2018 00:13:28 ]
pi_183296634
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:01 schreef speknek het volgende:

[..]

Oh niet alleen is jouw hele morele kader en beslissingsvermogen gebaseerd op de hoeveelheid bordjes op het nieuws, het is ook nog eens de maat der dingen voor de rest van het land. Dat lijkt me contradictoir, maar wat weet ik ervan.
Ja het is heel simpel dat weet ik ook wel, maar KOZP is al jaren bezig en nog steeds komt er geen kip tijdens die demonstraties dus zo belangrijk is het niet allemaal, als je echt ergens voor staat dan ga je wel mee doen lijkt me, maar misschien zie ik dat te simpel.

Waarschijnlijk willen de mensen uiteindelijk toch liever niks met dat clubje te maken hebben, wat begrijpelijk is want ik zou ik ook niet bij z'n racistische club willen
pi_183296644
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:45 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

JAAAA CHRISTUS TE PAARD DAAR ZITTEN DIE ANTIS ALS KASSAMIEP EN KIJKERTJE ETC AL BIJNA 170 DEELTJES OVER TE ZEVEREN111!!!1!EINZ112!
:N Nope, ik heb altijd gezegd dat er aan de eerste editie niks racistisch was, dat Schenkman het wsl ook helemaal niet racistisch bedoeld heeft, maar dat zijn figuurtje wel degelijk van het begin af aan een neger voorstelde, iets wat door verschillende users hier toen nog met de grootste zekerheid ontkend werd (o.a. madam-april) Pas later werden er steeds meer racistische sterotype trekken toegevoegd en natuurlijk gebeurde dat oiv van de blackface-cultuur. Als dat niet zo zou zijn geweest had hij er heel anders uitgezien.

GODSAMME NA 170 DEELTJES ZOU JE DAT TOCH MOETEN WETEN111!!!1!EINZ112! :')
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_183296650
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:45 schreef MadJackthePirate het volgende:

[..]

Ik durf met zekerheid te zeggen dat zonder deze discussie 99% van de mensen deze link niet gelegd zou hebben. Verder is het veranderen van dat soort kenmerken bij het grote deel geen enkel probleem als er niet met een gestrekt been op in wordt gegaan. Hoe zou jij het vinden als je sinterklaas aan het vieren was met je kinderen en er opeens zo'n werkloze begon te schreeuwen over racisme? De zwarte schmink is gewoon typerend voor het karakter 'zwarte piet' en dient tevens als functie dat mensen niet herkent kunnen worden.
Decennia geleden waren er al mensen die aangaven een probleem te hebben met zwarte piet. Zij kozen ervoor om er niet met een gestrekt been in te gaan.
Nu deed zich het merkwaardige feit voor dat de massa vervolgens niet zei "O, dan veranderen we dat soort kenmerken toch" zoals jij nu insinueert maar dat zij werden genegeerd.
Pas nu er dubieuze bewegingen zijn die er wel met gestrekt been ingaan wordt er geluisterd naar hun verhaal, maar nu kiezen mensen als jij voor het verweer dat je dergelijk gedrag niet moet belonen maar dat er allicht wel tot een oplossing had kunnen worden gekomen als zij maar voor een normalere toon hadden gekozen.
  donderdag 22 november 2018 @ 00:09:23 #159
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183296651
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:58 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja ik vind het best. Zolang je de lippenstift, oorbellen, zwarte handen en krulpruiken maar weglaat. Als het doel tenminste is om niet op een neger te lijken.
Hoe vaak draagt een neger die dingen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 22 november 2018 @ 00:09:45 #160
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183296652
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:07 schreef speknek het volgende:

[..]

Dandified coons zijn geen slaven.
Juist wel. Netjes aangekleed zoals het aapje van de orgelman. Het contrast is grappig of zou dat moeten zijn. Lees die scriptie dan.
  donderdag 22 november 2018 @ 00:10:14 #161
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183296658
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:09 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Decennia geleden waren er al mensen die aangaven een probleem te hebben met zwarte piet. Zij kozen ervoor om er niet met een gestrekt been in te gaan.
Nu deed zich het merkwaardige feit voor dat de massa vervolgens niet zei "O, dan veranderen we dat soort kenmerken toch" zoals jij nu insinueert maar dat zij werden genegeerd.
Dit is ook onzin, er zijn al veel dingen veranderd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 22 november 2018 @ 00:10:59 #162
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183296667
quote:
13s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:08 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

:N Nope, ik heb altijd gezegd dat er aan de eerste editie niks racistisch was, dat Schenkman het wsl ook helemaal niet racistisch bedoeld heeft, maar dat zijn figuurtje wel degelijk van het begin af aan een neger voorstelde, iets wat door verschillende users hier toen nog met de grootste zekerheid ontkend werd
Dat lees je zoals altijd weer verkeerd. Het stelt nu geen neger (meer) voor.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_183296669
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:07 schreef speknek het volgende:

[..]

Dandified coons zijn geen slaven. De gouden oorring is ge´ntroduceerd als vaudeville stijl zwarte die boven zijn stand leeft, niet als zeemansoorbel, die droegen geen gouden hoepels sjonge jonge.
Je hebt werkelijk nog niemand van de voorstanders ook maar een beetje kunnen overtuigen van jouw rare hersenspinsels dat zwarte piet minstrels, blackfaces of dandified coons zijn.
Jij ziet dat blijkbaar wel zo en dat heb je nu al 100 keer duidelijk gemaakt.

Hou er nu maar over op.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_183296670
quote:
3s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:10 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dit is ook onzin, er zijn al veel dingen veranderd.
Dat klopt, maar pas sinds er mensen voor de "gestrekt been"-benadering hebben gekozen.
  donderdag 22 november 2018 @ 00:11:23 #165
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183296673
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:11 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Dat klopt, maar pas sinds er mensen voor de "gestrekt been"-benadering hebben gekozen.
Ook onzin. Er is al meer dan honderd jaar evolutie gaande met dat karakter.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_183296693
quote:
14s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ook onzin. Er is al meer dan honderd jaar evolutie gaande met dat karakter.
Grote woorden, weinig inhoud.
pi_183296700
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:09 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Decennia geleden waren er al mensen die aangaven een probleem te hebben met zwarte piet. Zij kozen ervoor om er niet met een gestrekt been in te gaan.
Nu deed zich het merkwaardige feit voor dat de massa vervolgens niet zei "O, dan veranderen we dat soort kenmerken toch" zoals jij nu insinueert maar dat zij werden genegeerd.
Pas nu er dubieuze bewegingen zijn die er wel met gestrekt been ingaan wordt er geluisterd naar hun verhaal, maar nu kiezen mensen als jij voor het verweer dat je dergelijk gedrag niet moet belonen maar dat er allicht wel tot een oplossing had kunnen worden gekomen als zij maar voor een normalere toon hadden gekozen.
Vroeger werden mensen op een trein gezet om hun geloof, maar laten we vooral dit soort antieke situaties erbij halen hoor.
  donderdag 22 november 2018 @ 00:15:01 #168
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296714
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:11 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Je hebt werkelijk nog niemand van de voorstanders ook maar een beetje kunnen overtuigen van jouw rare hersenspinsels dat zwarte piet minstrels, blackfaces of dandified coons zijn.
Jij ziet dat blijkbaar wel zo en dat heb je nu al 100 keer duidelijk gemaakt.

Hou er nu maar over op.
Nee ik weet dat alle hoop bij jullie verloren is, maar als jullie mogen baggeren met je complottheorien, dan blijf ik jullie hier irriteren met de waarheid.
pi_183296717
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:13 schreef MadJackthePirate het volgende:

[..]

Vroeger werden mensen op een trein gezet om hun geloof, maar laten we vooral dit soort antieke situaties erbij halen hoor.
Jij stelde dat verandering geen probleem zou zijn als mensen er maar niet met gestrekt been in zouden gaan.
Waarom is de verandering dan pas gekomen toen mensen er met gestrekt been ingingen en werden hun klachten daarvoor genegeerd?
pi_183296726
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:52 schreef speknek het volgende:

[..]

Is dat de reden? Niet genoeg bordjes? Maak jij zo morele beslissingen in het leven?
Moraal wordt in hoge mate bepaald door traditie en de normen / normen en waarden van de samenleving waar iemand deel van uitmaakt
  donderdag 22 november 2018 @ 00:18:06 #171
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296746
quote:
14s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:10 schreef Fir3fly het volgende:

Dat lees je zoals altijd weer verkeerd. Het stelt nu geen neger (meer) voor.
Klopt!

?appId=21791a8992982cd8da851550a453bd7f&quality=0.9

Fijn he?

Is het niet fijn?

Zo fijn.
pi_183296753
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:10 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat wat niet zo is? Kom maar door met die stukken.
En nogal wiedes dat ze VS problematiek verbanden legt met Nederland, want daar komt de dandified coon vandaan.
Han vd Horst (ook historicus) heeft er alvast op gereageerd:

https://joop.bnnvara.nl/o(...)te-piet-en-blackface
pi_183296755
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:15 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Jij stelde dat verandering geen probleem zou zijn als mensen er maar niet met gestrekt been in zouden gaan.
Waarom is de verandering dan pas gekomen toen mensen er met gestrekt been ingingen en werden hun klachten daarvoor genegeerd?
Omdat dat aansluit bij de hedendaagse zeitgeist. Vroeger hadden mensen wel andere problemen om zich zorgen over te maken. Maar maakt niet uit, komt wel weer een tijd aan dat dit soort figuren gewoon echt werk zullen moeten gaan leveren.
pi_183296765
quote:
14s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:10 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat lees je zoals altijd weer verkeerd. Het stelt nu geen neger (meer) voor.
Nope er waren toen verschillende users die met stelligheid beweerden dat ZP helemaal NOOIT een neger heeft voorgesteld.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  donderdag 22 november 2018 @ 00:19:17 #175
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296766
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:16 schreef the-eye het volgende:
Moraal wordt in hoge mate bepaald door traditie en de normen / normen en waarden van de samenleving waar iemand deel van uitmaakt
Oh ja is dat waarom je twee keer per week in de kerk zit?
pi_183296771
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:18 schreef MadJackthePirate het volgende:

[..]

Omdat dat aansluit bij de hedendaagse zeitgeist. Vroeger hadden mensen wel andere problemen om zich zorgen over te maken. Maar maakt niet uit, komt wel weer een tijd aan dat dit soort figuren gewoon echt werk zullen moeten gaan leveren.
Dat is op geen enkele wijze een antwoord op mijn vraag, maar dat weet je zelf natuurlijk ook best.
  donderdag 22 november 2018 @ 00:20:05 #177
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_183296781
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:09 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Juist wel. Netjes aangekleed zoals het aapje van de orgelman. Het contrast is grappig of zou dat moeten zijn. Lees die scriptie dan.
In een film zie ik slaven meestal in vodden.
pi_183296782
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:52 schreef speknek het volgende:

[..]

Is dat de reden? Niet genoeg bordjes? Maak jij zo morele beslissingen in het leven?
Je vindt het vreemd dat een complete samenleving zich niet aanpaste aan de wens van een enkeling? :')
Met zulke arrogantie trokken vroeger missionarissen naar stammen in Afrika. :') Ik dacht dat we het punt voorbij waren dat we wederom zulke fouten zouden maken

[ Bericht 10% gewijzigd door the-eye op 22-11-2018 00:27:31 ]
  donderdag 22 november 2018 @ 00:20:44 #179
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183296787
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:18 schreef speknek het volgende:

[..]

Klopt!

[ afbeelding ]

Fijn he?

Is het niet fijn?

Zo fijn.
Net als compleet zwart geschminkt ook fijn is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 22 november 2018 @ 00:21:12 #180
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183296795
quote:
13s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:19 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Nope er waren toen verschillende users die met stelligheid beweerden dat ZP helemaal NOOIT een neger heeft voorgesteld.
En daar is heel wat voor te zeggen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_183296803
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:20 schreef the-eye het volgende:

[..]

Je vind het vreemd dat een complete samenleving zich niet aanpaste aan de wens van een enkeling? :')
Met zulke arrogantie trokken vroeger missionarissen naar stammen in Afrika. :')
Ik geef alleen aan waarom zijn stelling niet klopt. Als jij het een onnozele stelling vindt moet je bij hem klagen, niet bij mij.
  donderdag 22 november 2018 @ 00:21:56 #182
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183296805
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:12 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Grote woorden, weinig inhoud.
Ok...

Vergelijk de figuur Zwarte Piet eens hoe hij in de jaren 50 was met die uit de jaren 80.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_183296821
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:18 schreef speknek het volgende:

[..]

Klopt!

[ afbeelding ]

Fijn he?

Is het niet fijn?

Zo fijn.
Ik zie een kerel met een ongewassen gezicht.
Vind je dat nou leuk op een kinderfeestje?
pi_183296828
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:19 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Dat is op geen enkele wijze een antwoord op mijn vraag, maar dat weet je zelf natuurlijk ook best.
Je vraag is dan ook allerminst representatief. Waarom worden de laatste 10-15 jaar steeds meer aanpassingen gedaan om het vrouwenquotum in de bedrijfstop te promoten? Niet omdat bedrijven daar zo op zitten te wachten hoor, bedankt VVD...

Zoals ik al zei, het heeft met een bepaalde zeitgeist te maken waardoor bepaalde groepen mensen de mening van anderen menen te bepalen en ook bereidt zijn hier actie tegen te ondernemen.
pi_183296834
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:24 schreef MadJackthePirate het volgende:

[..]

Je vraag is dan ook allerminst representatief. Waarom worden de laatste 10-15 jaar steeds meer aanpassingen gedaan om het vrouwenquotum in de bedrijfstop te promoten? Niet omdat bedrijven daar zo op zitten te wachten hoor, bedankt VVD...

Zoals ik al zei, het heeft met een bepaalde zeitgeist te maken waardoor bepaalde groepen mensen de mening van anderen menen te bepalen en ook bereidt zijn hier actie tegen te ondernemen.
Erg veel woorden om aan te geven dat je eerdere stelling onnozel was.
(al zal the-eye je daar wel dankbaar voor zijn)
  donderdag 22 november 2018 @ 00:27:35 #186
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183296854
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:18 schreef AchJa het volgende:

[..]

Han vd Horst (ook historicus) heeft er alvast op gereageerd:

https://joop.bnnvara.nl/o(...)te-piet-en-blackface
In zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima.
pi_183296857
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:21 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Ik geef alleen aan waarom zijn stelling niet klopt. Als jij het een onnozele stelling vindt moet je bij hem klagen, niet bij mij.
Sorry ik quotte de verkeerde
pi_183296862
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:24 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Erg veel woorden om aan te geven dat je eerdere stelling onnozel was.
(al zal the-eye je daar wel dankbaar voor zijn)
Je moet zelf weten welke conclusies je hieruit trekt, ik zeg enkel dat het toeschrijven van bepaalde (racistische) gedachtes aan anderen debiel is wanneer jij geen enkel weet hebt van de gedachtegangen van die personen.
  donderdag 22 november 2018 @ 00:31:02 #189
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183296878
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:27 schreef speknek het volgende:

[..]

In zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima.
Erken dan ook dat Zwarte Piet nooit bedoeld is als racistisch en dat KOZP geen poot hebben om op te staan.

Verder was er geen racistische mores, zoals vs Horst vertelt, dat zijn individuele uitingen en daar staan veel niet-racistische uitingen tegenover.

[ Bericht 8% gewijzigd door Lunatiek op 22-11-2018 06:15:06 ]
  donderdag 22 november 2018 @ 00:33:28 #190
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183296899
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:27 schreef speknek het volgende:

[..]

Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair.
Dat is dus niet waar. Er is geen enkel bewijs dat die populair is geweest.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 22 november 2018 @ 01:19:49 #191
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183297145
quote:
14s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:33 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is dus niet waar. Er is geen enkel bewijs dat die populair is geweest.
Dat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering.
pi_183297295
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:27 schreef speknek het volgende:

[..]

In zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima.
Zolang het maar precies in je straatje past, is het niet?
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
pi_183297296
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 01:19 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering.
En dat is dus precies wat we al jaren aan het doen zijn, het houdt niet op.
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
  donderdag 22 november 2018 @ 07:15:42 #194
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183297792
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:31 schreef Lunatiek het volgende:

Erken dan ook dat Zwarte Piet nooit bedoeld is als racistisch en dat KOZP geen poot hebben om op te staan.
Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.
quote:
Verder was er geen racistische mores, zoals vs Horst vertelt, dat zijn individuele uitingen en daar staan veel niet-racistische uitingen tegenover.
Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.
quote:
En wel omdat een racistisch vertoog in de hoogtijdagen van het kolonialisme in brede kringen tot de goede toon behoorde. Dat laatste, van een breed verspreid blank meerderwaardigheidsgevoel, van het idee dat Nederland met de overige koloniale mogendheden bezig was wilden de beschaving bij te brengen, dat kan geen mens ontkennen. Iets anders zou geschiedvervalsing zijn.
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 01:19 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering.
Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was. De echte be´nvloeding komt overigens, zegt Koning ook, door de eerste films en de vele prenten in kranten.

[ Bericht 13% gewijzigd door speknek op 22-11-2018 07:28:25 ]
pi_183297879
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:07 schreef speknek het volgende:

[..]

Dandified coons zijn geen slaven. De gouden oorring is ge´ntroduceerd als vaudeville stijl zwarte die boven zijn stand leeft, niet als zeemansoorbel, die droegen geen gouden hoepels sjonge jonge.

Edit: wel een klein oorringetje, dat klopt, geen hoepels, maar dat zou je met wat erg goede wil als een karikatuur van een schipper kunnen zien dan.
Niemand weet wanneer en door wie de oorbel voor Zwarte Piet is ge´ntroduceerd en wat diens reden voor deze aanpassing geweest is. Was die persoon be´nvloed door blackface of was die persoon traditioneel ingesteld? Ik heb geen bron. Daarom blijft de oorbel aan interpretatie onderhevig. Voor jou vanuit blackface oogpunt, voor mij vanuit de traditionele symboliek.

Vanuit mijn interpretatie is Zwarte Piet niet door Schenkman als neger opgevoerd maar vanuit 'het zwart' van de traditie. Sint Nicolaas is de beschermheilige van vissers en zeelui en is op een gegeven moment per stoomboot over zee gekomen. Vroeger was het doodnormaal dat vissers, zeelui en piraten oorbellen droegen. Dat alles gecombineerd kßn de redenatie zijn geweest dat Zwarte Piet ook een oorbel zou kunnen dragen.

Vanuit traditie oogpunt zou je ook nog kunnen zeggen dat de oorbel een kleine hint is naar de geketende duivel, zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds').

Niettemin zeg ik niet dat mijn interpretatie de waarheid is, waar jij dat wel beweerd. Zolang er geen degelijk onderzoek is, of bronnen zijn, naar en van de herkomst van de oorbel voor Zwarte Piet is mijn interpretatie minstens zo valide als de jouwe.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_183297932
quote:
13s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:08 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

:N Nope, ik heb altijd gezegd dat er aan de eerste editie niks racistisch was, dat Schenkman het wsl ook helemaal niet racistisch bedoeld heeft, maar dat zijn figuurtje wel degelijk van het begin af aan een neger voorstelde, iets wat door verschillende users hier toen nog met de grootste zekerheid ontkend werd (o.a. madam-april) Pas later werden er steeds meer racistische sterotype trekken toegevoegd en natuurlijk gebeurde dat oiv van de blackface-cultuur. Als dat niet zo zou zijn geweest had hij er heel anders uitgezien.

GODSAMME NA 170 DEELTJES ZOU JE DAT TOCH MOETEN WETEN111!!!1!EINZ112! :')
Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk be´nvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande vßn de be´nvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vˇˇr die be´nvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  donderdag 22 november 2018 @ 07:43:57 #197
429573 KingRadler
Zionists Made Me a Freak
pi_183297953
Roetveegpieten gaan de oorlog winnen
  donderdag 22 november 2018 @ 07:46:51 #198
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_183297978
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 07:41 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk be´nvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande vßn de be´nvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vˇˇr die be´nvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is.
Deze hele discussie is gewoon zo kansloos.

Er is geen Bijbel, Thora, Koran of ander helig boek dat als leidraad geldt.

Dit zijn tradities uit de overlevering, waar in Úlk boerengat weer een iets andere opvoering was.

Dat belang wat aan die Schenkman wordt toebedeeld is niet meer dan een vergezochte strohalm.
herr doctor
pi_183298011
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 07:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.

[..]

Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.

[..]

[..]

Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was. De echte be´nvloeding komt overigens, zegt Koning ook, door de eerste films en de vele prenten in kranten.
Tja, Amsterdam. Amsterdam zegt 0.0 hoe de Zwarte Piet opgevoerd en ge´nterpreteerd werd in bv Friesland, de Achterhoek, Brabant of Limburg. Kan best zijn dat zij de uiterlijkheden van Zwarte Piet van het Amsterdamse hebben overgenomen zonder de in Amsterdam geldende blackface normen te kennen.

Dat er dan later mensen zijn die een aantal elementen racistisch vinden vanuit die Amsterdamse link, heeft in die gebieden uiteindelijk ook geleid tot het verwijderen van die elementen. Het zwart natuurlijk niet, want dat heeft een veel oudere oorsprong dan wat voor blackface element dan ook. Terecht dat men dan opkomt voor het behoud van het zwart en niet accepteert dat dßt racistisch is.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  donderdag 22 november 2018 @ 07:52:01 #200
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183298014
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 07:34 schreef Montagui het volgende:

[..]

Niemand weet wanneer en door wie de oorbel voor Zwarte Piet is ge´ntroduceerd en wat diens reden voor deze aanpassing geweest is. Was die persoon be´nvloed door blackface of was die persoon traditioneel ingesteld? Ik heb geen bron. Daarom blijft de oorbel aan interpretatie onderhevig. Voor jou vanuit blackface oogpunt, voor mij vanuit de traditionele symboliek.

Vanuit mijn interpretatie is Zwarte Piet niet door Schenkman als neger opgevoerd maar vanuit 'het zwart' van de traditie. Sint Nicolaas is de beschermheilige van vissers en zeelui en is op een gegeven moment per stoomboot over zee gekomen. Vroeger was het doodnormaal dat vissers, zeelui en piraten oorbellen droegen. Dat alles gecombineerd kßn de redenatie zijn geweest dat Zwarte Piet ook een oorbel zou kunnen dragen.

Vanuit traditie oogpunt zou je ook nog kunnen zeggen dat de oorbel een kleine hint is naar de geketende duivel, zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds').

Niettemin zeg ik niet dat mijn interpretatie de waarheid is, waar jij dat wel beweerd. Zolang er geen degelijk onderzoek is, of bronnen zijn, naar en van de herkomst van de oorbel voor Zwarte Piet is mijn interpretatie minstens zo valide als de jouwe.
Ik vind de introductie van een oorring als schipperskenmerk zo gek nog niet. Ietwat vreemd dat het het enige kenmerk is, in zowel Sinterklaas als Zwarte Piet, geen van beide welke matrozen of kapiteins moeten voorstellen, maar het begin van de traditie voordat zwarte piet zijn vaste vorm kreeg was syncretisch. Misschien dat de herauten oorringen droegen, dat zou enig cachet eraan geven.
Maar afgezien van de introductie, is de "Flanderization" tot goude hoepels weldegelijk veel sterker te beargumenteren in de vaudeville traditie.
pi_183298016
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:56 schreef speknek het volgende:

[..]

Maar zijn uiterlijk en attributen zijn niet door Schenkman bedacht.

Het plaatje van Schenkman staat hier in de OP, lijkt niks op de moderne zwarte piet.

De aankleding van de moderne Zwarte Piet lijkt toch ook niet op die van de Amerikaanse blackfacekarakters? De vergelijking met de "dandified coon" komt geforceerd over. 19e-eeuwse "dandies" droegen geen 16e-eeuwse Spaanse kostuums. Bovendien is dat helemaal geen latere ontwikkeling: het werd onder Schenkmans auspiciŰn toegevoegd in de tweede editie van zijn werk, die rond 1857 verscheen. Als je dat kostuum in de vergelijking betrekt zul je dus wel degelijk een connectie tussen Schenkman en die blackfacetraditie moeten aantonen.

Dat je een ruwe periodisering kunt aanbrengen in de presentatie van Zwarte Piet (vriendelijke knecht, enge boeman, domme clown, slimme kindervriend) was al bekend, en het is duidelijk dat in de beeldcultuur rondom Zwarte Piet met name in de eerste helft van de 20e eeuw internationale raciale stereotypes hebben doorgewerkt. Maar het element van de rode lippen is geen specifieke vondst van de Amerikaanse traditie en de oorringen zijn bij mijn weten niet eens onderdeel van de minstrel-iconografie. Beide behoren ze eerder tot het domein van een internationale Europese folklore.

quote:
Beter nog, hij heette nog helemaal geen zwarte piet. Het zwarte pieten (letterlijk want als ik het goed heb is deze negatief beladen term ouder dan 'onze' zwarte piet) begon pas later.
Nou ja, hij werd "Pietermansknecht" of "Pieter, mijn knecht" genoemd. Die naam lijkt in de periode voor 1850 al in gebruik te zijn geweest. Mogelijk zat die associatie met het zwarte er altijd al in.
pi_183298025
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 07:15 schreef speknek het volgende:

Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.
Ik denk dat jij wat beter moet lezen aangezien dat niet over zwarte piet ansich gaat...
pi_183298048
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 07:46 schreef thedeedster het volgende:

[..]

Deze hele discussie is gewoon zo kansloos.

Er is geen Bijbel, Thora, Koran of ander helig boek dat als leidraad geldt.

Dit zijn tradities uit de overlevering, waar in Úlk boerengat weer een iets andere opvoering was.

Dat belang wat aan die Schenkman wordt toebedeeld is niet meer dan een vergezochte strohalm.
Tja, mijn idee. Voor mij bestaat er niet ÚÚn waarheid, in tegenstelling tot die van de anti-Pieten. Zij menen de enige echte waarheid in pacht te hebben. Behalve een flink vorm van tunnelvisie m.i. ook nogal aanmatigend.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  donderdag 22 november 2018 @ 07:56:04 #204
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183298049
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 07:41 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk be´nvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande vßn de be´nvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vˇˇr die be´nvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is.
Heb je het Sinterklaasjournaal gezien? Huispiet is nog steeds gewoon in blackface.
pi_183298074
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 07:56 schreef speknek het volgende:

[..]

Heb je het Sinterklaasjournaal gezien? Huispiet is nog steeds gewoon in blackface.
Nee. Wat zou er aan hem moeten veranderen volgens jou om hem geen blackface meer te laten zijn, met die restrictie dat hij zich wel zwart mag schminken?
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  donderdag 22 november 2018 @ 08:06:03 #206
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_183298127
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 07:55 schreef Montagui het volgende:

[..]

Tja, mijn idee. Voor mij bestaat er niet ÚÚn waarheid, in tegenstelling tot die van de anti-Pieten. Zij menen de enige echte waarheid in pacht te hebben. Behalve een flink vorm van tunnelvisie m.i. ook nogal aanmatigend.
En daarom ben ik dan ook van mening dat er eigenlijk helemaal geen discussie plaats vindt.

In de kern is het alleen maar; “Zo is het gewoon, het is allemaal racisme. En met betrekking tot racisme doe je geen concessies. Dus moet alles weg!”
herr doctor
  donderdag 22 november 2018 @ 08:22:48 #207
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183298300
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 07:34 schreef Montagui het volgende:
zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds').
Ik denk dat we inderdaad teveel vergeten dat die Blackface vooral grappig was bedoeld, maar dat Zwarte Piet tot in de jaren 1970 helemaal niet grappig bedoeld was. Dat grappige, clowneske en "kindervriend" kwam er omdat zo'n boeman pedagogisch niet meer verantwoord was, pas met het verdwijnen van de roe werd Piet een clown. Voor die tijd was Sinterklaas de kindervriend, niet Zwarte Piet.

Andersom is de blijkbaar populair Dandy Coon nooit ingezet als boeman, de Amerikaanse Blackface werd niet gebruikt om angst aan te jagen of kinderen op te voeden.
pi_183298310
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
images?q=tbn%3AANd9GcTlyJqh_EyaME76SAarBNcO9104vBLv-nPtDeN0xbejeVJm5MxC
pi_183298334
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 08:23 schreef Atak het volgende:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]
nee

Een zwarte sinterklaas is prima maar de pieten zijn zwart. Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naar
pi_183298342
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 08:22 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik denk dat we inderdaad teveel vergeten dat die Blackface vooral grappig was bedoeld, maar dat Zwarte Piet tot in de jaren 1970 helemaal niet grappig bedoeld was. Dat grappige, clowneske en "kindervriend" kwam er omdat zo'n boeman pedagogisch niet meer verantwoord was, pas met het verdwijnen van de roe werd Piet een clown. Voor die tijd was Sinterklaas de kindervriend, niet Zwarte Piet.

Andersom is de blijkbaar populair Dandy Coon nooit ingezet als boeman, de Amerikaanse Blackface werd niet gebruikt om angst aan te jagen of kinderen op te voeden.
Dat klopt. Ik noemde de periodisering ook "ruw" omdat de uitbeelding van Zwarte Piet nooit volkomen homogeen was. Boeman was hij waarschijnlijk al voor Schenkman en dat element is tot aan de jaren 80 nooit helemaal verdwenen.
  donderdag 22 november 2018 @ 08:35:46 #211
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183298409
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 07:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.

[..]

Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.

[..]


[..]

Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was.
Leer zelf beter lezen. Vd Horst geeft duidelijk aan dat zwarten ook met egards behandeld werden, nßßst die racistische uitingen. Wat er dus op wijst dat er geen racistische mores was (misschien moet je opzoeken wat dat woord betekent).

Verder kun je je afvragen in hoeverre de Nederlandse superioriteit racisme was of nationalisme.

Het doet voor het betoog van Koning er wel degelijk toe of de minstrelshow populair was: als het bekend was, zoals in Duitsland en Frankrijk waar men het kende en het niet populair was, was er geen enkele logische reden om een populaire folklorefiguur vorm te geven als een onpopulair, niet-grappig of aanstootgevend Amerikaans voorbeeld.

Dat het niet populair was merk je uit het ontbreken van Blackface in de cultuur uit die tijd (literatuur, beeldende kunst, etc).
  donderdag 22 november 2018 @ 08:39:32 #212
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183298446
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 08:23 schreef Atak het volgende:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]
Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.
pi_183298464
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 08:39 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.
wij blanken zijn dan ook de ubermensch zonder lange tenen
pi_183298490
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 08:26 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

nee

Een zwarte sinterklaas is prima maar de pieten zijn zwart. Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naar
Je moet wel een beetje water bij de wijn doen anders is er noot een oplossing.
pi_183298503
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 08:39 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.
Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geŰtter van pas te komen.
  donderdag 22 november 2018 @ 08:48:38 #216
61646 Copycat
I am a trigger hippie
pi_183298533
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 08:41 schreef kurk_droog het volgende:

wij blanken zijn dan ook de ubermensch zonder lange tenen
Quotewaardig.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
pi_183298551
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 08:46 schreef Atak het volgende:

[..]

Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geŰtter van pas te komen.
waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..

Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?
  donderdag 22 november 2018 @ 08:54:45 #218
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_183298606
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 08:26 schreef kurk_droog het volgende:
Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naar
De jaren vijftig belde, ze wilden hun demografische analyse terug.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  donderdag 22 november 2018 @ 08:56:48 #219
61646 Copycat
I am a trigger hippie
pi_183298628
quote:
10s.gif Op donderdag 22 november 2018 08:54 schreef Ringo het volgende:

De jaren vijftig belde, ze wilden hun demografische analyse terug.
Gedraag je eens wat witter, ja!
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
pi_183298810
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 08:50 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..

Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?
Als je het niet aanpast dan zal het feest eindigen als het boek Mein Kampf. Dat willen we ook niet.
pi_183298823
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 08:23 schreef Atak het volgende:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]
Dat is Patrick, die hebben we ooit gesproken hierover. Kinderen vinden hem echt leuk, zag ik.

Is ook helemaal niet zoals de KOZP of de grauwe eeuw. Rustige vent met een duidelijk verhaal.
  donderdag 22 november 2018 @ 09:14:46 #222
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183298858
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 07:52 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De aankleding van de moderne Zwarte Piet lijkt toch ook niet op die van de Amerikaanse blackfacekarakters? De vergelijking met de "dandified coon" komt geforceerd over. 19e-eeuwse "dandies" droegen geen 16e-eeuwse Spaanse kostuums. Bovendien is dat helemaal geen latere ontwikkeling: het werd onder Schenkmans auspiciŰn toegevoegd in de tweede editie van zijn werk, die rond 1857 verscheen. Als je dat kostuum in de vergelijking betrekt zul je dus wel degelijk een connectie tussen Schenkman en die blackfacetraditie moeten aantonen.

Dat je een ruwe periodisering kunt aanbrengen in de presentatie van Zwarte Piet (vriendelijke knecht, enge boeman, domme clown, slimme kindervriend) was al bekend, en het is duidelijk dat in de beeldcultuur rondom Zwarte Piet met name in de eerste helft van de 20e eeuw internationale raciale stereotypes hebben doorgewerkt. Maar het element van de rode lippen is geen specifieke vondst van de Amerikaanse traditie en de oorringen zijn bij mijn weten niet eens onderdeel van de minstrel-iconografie. Beide behoren ze eerder tot het domein van een internationale Europese folklore.

[..]

Nou ja, hij werd "Pietermansknecht" of "Pieter, mijn knecht" genoemd. Die naam lijkt in de periode voor 1850 al in gebruik te zijn geweest. Mogelijk zat die associatie met het zwarte er altijd al in.
Ontkennen dat er iemand met een blackface gezicht in een belachelijk opgedoft kostuum voor je neus staat is pas krampachtig.

Nee hij ziet er niet uit als een 19e eeuwse Amerikaanse vrijgekochte slaaf. Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren. (Ik wil Schenkman hier dan ook zeker niet vrijpleiten, waarom is de vrome bisschop ineens een koloniale vorst geworden, niet echt de keizer des keizers).

In ieder geval, de traditie is er een van het uitbundig florissant aankleden van een neger om te benadrukken hoe out of place hij is.

De rode lippen zijn inderdaad geen vondst van de Amerikanen, het is niet alsof blackface ex nihilo op de aarde verscheen, zoals verder ook helemaal niks in de geschiedenis. Amerikanen zijn ook gewoon Europeanen. Het is wel dat de zwarte piet een visage, gedrag en achtergrondverhaal kreeg precies rond het moment dat vanuit de VS en VK een zelfde soort visage, gedrag en achtergrondverhaal geŰxporteerd werd.
  donderdag 22 november 2018 @ 09:20:11 #223
8369 speknek
(((Globali$t)))
pi_183298946
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 08:35 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Leer zelf beter lezen. Vd Horst geeft duidelijk aan dat zwarten ook met egards behandeld werden, nßßst die racistische uitingen. Wat er dus op wijst dat er geen racistische mores was (misschien moet je opzoeken wat dat woord betekent).

Verder kun je je afvragen in hoeverre de Nederlandse superioriteit racisme was of nationalisme.

Het doet voor het betoog van Koning er wel degelijk toe of de minstrelshow populair was: als het bekend was, zoals in Duitsland en Frankrijk waar men het kende en het niet populair was, was er geen enkele logische reden om een populaire folklorefiguur vorm te geven als een onpopulair, niet-grappig of aanstootgevend Amerikaans voorbeeld.

Dat het niet populair was merk je uit het ontbreken van Blackface in de cultuur uit die tijd (literatuur, beeldende kunst, etc).
Ook dat wordt behandeld in het artikel van Koning dat je niet gelezen hebt. Het anti emancipatoire karakter ervan was vooral populair bij het volk, niet bij de elite, die meer ge´nteresseerd waren in de negerhut van Ome Tom. Dat het beeld weldegelijk populair was blijkt uit de vele prenten en cartoons met een duidelijk Amerikaanse negerkarikatuur.
pi_183299224
sterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussie

DeNieuweMaanNTR twitterde op vrijdag 14-09-2018 om 22:02:03 'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @NazmiyeOral over politieke correctheid. #DeNieuweMaan https://t.co/3WuXg4AyQT reageer retweet
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
pi_183299303
quote:
10s.gif Op donderdag 22 november 2018 09:36 schreef Slayage het volgende:
sterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussie

DeNieuweMaanNTR twitterde op vrijdag 14-09-2018 om 22:02:03 'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @NazmiyeOral over politieke correctheid. #DeNieuweMaan https://t.co/3WuXg4AyQT reageer retweet
sterk verwoord??

een gezamenlijke traditie.. Onze traditie die geen aanpassing behoeft. Zwarte Piet zal zwart zijn als nooit tevoren in de dorpen.. Kozp gaat maar lekker in Rotterdam of Amsterdam sinterklaas vieren waar ze wel buigen voor de huilende minderheid
pi_183299384
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 09:41 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

sterk verwoord??

een gezamenlijke traditie.. Onze traditie die geen aanpassing behoeft. Zwarte Piet zal zwart zijn als nooit tevoren in de dorpen.. Kozp gaat maar lekker in Rotterdam of Amsterdam sinterklaas vieren waar ze wel buigen voor de huilende minderheid
de traditie laat zien dat zwarte piet door de jaren heen continu is aangepast. zwarte piet wordt vanaf het moment dat hij in de sinterklaasviering werd meegenomen continu aangepast. maar als je de traditie niet echt kent, kan je er uiteraard ook niet over meepraten :*
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
pi_183299482
Geen idee of dit als eens voorbij is gekomen, maar ach;


Een ''boze witte man''.
Op zondag 15 januari 2017 19:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
pi_183299823
quote:
13s.gif Op donderdag 22 november 2018 09:14 schreef speknek het volgende:

[..]

Ontkennen dat er iemand met een blackface gezicht in een belachelijk opgedoft kostuum voor je neus staat is pas krampachtig.

Nee hij ziet er niet uit als een 19e eeuwse Amerikaanse vrijgekochte slaaf. Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren. (Ik wil Schenkman hier dan ook zeker niet vrijpleiten, waarom is de vrome bisschop ineens een koloniale vorst geworden, niet echt de keizer des keizers).

In ieder geval, de traditie is er een van het uitbundig florissant aankleden van een neger om te benadrukken hoe out of place hij is.

De rode lippen zijn inderdaad geen vondst van de Amerikanen, het is niet alsof blackface ex nihilo op de aarde verscheen, zoals verder ook helemaal niks in de geschiedenis. Amerikanen zijn ook gewoon Europeanen. Het is wel dat de zwarte piet een visage, gedrag en achtergrondverhaal kreeg precies rond het moment dat vanuit de VS en VK een zelfde soort visage, gedrag en achtergrondverhaal geŰxporteerd werd.
Maar dan komt jouw stelling (lijkt me) op niet veel anders neer dan dat Zwarte Piet een Nederlandse uiting zou zijn van het koloniale stereotype van de "aap in het pakje" en de Amerikaanse blackfacetraditie wellicht een zijdelingse rol heeft gespeeld. Dat eerste perspectief bestond al in 2013, maar Koning heeft dat toch niet aannemelijker gemaakt? Ze voegt niets toe aan de kennis omtrent Schenkmans motieven, terwijl Schenkman degene was die hem voor het eerst afbeeldde in dat "belachelijke kostuum". Tegelijkertijd stelt hij de knecht als een sympathiek personage voor en niet als de halve idioot die je zou verwachten als hij het "apenpakje" had toegevoegd om het karakter te ridiculiseren. Het kan natuurlijk zijn dat er al een dergelijke (voor ons onzichtbare) racistische traditie bestond die Schenkman een beetje probeerde te "beschaven" door de knecht-in-apenpakje een waardiger uitstraling te geven, maar dat is giswerk en het lijkt me niet minder plausibel dan bijvoorbeeld de hypothese van de harlekijn in kleurrijk kostuum (waarvan we in elk geval kunnen aantonen dat hij al voor Schenkmans tijd in Amsterdam bij gelegenheid in verband werd gebracht met de Sinterklaasviering) die in een meer natuurlijke, kindvriendelijker vorm werd gegoten door hem de fysieke kenmerken van een knaap van Afrikaanse herkomst te geven, met behoud van het oude kostuum.
  donderdag 22 november 2018 @ 10:11:52 #229
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183299893
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 08:46 schreef Atak het volgende:

[..]

Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geŰtter van pas te komen.
En dan Piet met een baard?

En typecasting moet je niet willen. Alleen al niet omdat veel zwarten zich van blanken distantiŰren.
pi_183299940
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:39 schreef speknek het volgende:
Verder hoeven ze ook niet te komen. Het is blackface, klaar, punt. (...)
Daar zijn de meningen over verdeeld. Want het is gewoon geen blackface. Maar wat jij doet is de waarheid op de waarheid pretenderen te hebben en je afsluiten voor de mening van de andere. Want die doet er niet toe en ze hebben maar naar jou te luisteren.

Dictatoriaal. Repressief. Zo werkt het hier niet. Misschien in het oude communisme waar een kleine groep de waarheid pretendeert te hebben over een compleet volk, maar niet hier.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_183299963
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 08:50 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..

Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?
Over 10 jaar is dat pas
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
  donderdag 22 november 2018 @ 10:15:22 #232
229532 Twiitch
Speelt met zichzelf
pi_183299978
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 09:41 schreef kurk_droog het volgende:

[..]
een gezamenlijke traditie
Een goede frame van de moslimoproep om hun islamitische tradities buiten de schot te laten wat dat "mede vormgeven" betreft.

Ik eis hervorming van de ramadan, die past niet in een 24 uurseconomie en kan voor gevaarlijke taferelen zorgen, ik eis het verbieden van besnijdenis genitale mutilatie tenzij er een medische noodzaak is 8-) :7
  donderdag 22 november 2018 @ 10:15:29 #233
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183299982
quote:
13s.gif Op donderdag 22 november 2018 09:14 schreef speknek het volgende:

Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren.
Hoe kom je dßßr dan weer bij?
  donderdag 22 november 2018 @ 10:19:53 #234
3542 Gia
User under construction
pi_183300053
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 09:11 schreef Atak het volgende:

Als je het niet aanpast dan zal het feest eindigen als het boek Mein Kampf. Dat willen we ook niet.
Dat zal nog eerder met de Koran gebeuren. Niet met het Sinterklaasfeest.
  donderdag 22 november 2018 @ 10:20:56 #235
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_183300067
quote:
14s.gif Op donderdag 22 november 2018 00:21 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ok...

Vergelijk de figuur Zwarte Piet eens hoe hij in de jaren 50 was met die uit de jaren 80.
Vergelijk de Euro eens met de gulden!

En ernaar met de mark dan zie je waar de waarde vandaan komt van de Euro.
  donderdag 22 november 2018 @ 10:34:27 #236
3542 Gia
User under construction
pi_183300190
Ik snap eigenlijk het hele gezeur over 'zwart' niet.
Zwart is geen huidskleur, negers zijn niet zwart. Er zijn heel donkerbruine, bijna zwarte negers, maar dat zijn niet de klagers.
Nee, diegene die net iets donkerder zijn dan een blanke, schreeuwen het hardst dat 'zwart' hun kleur is.

Zwart is een dekkende kleur. Iedereen kan zwarte piet spelen en dan zie je niet of er een blanke of een kleurling onder zit. Alle pieten zijn dus gelijk.

En die kleding? Draagt de Zwitserse Garde ook. Slaven droegen dat niet. Bedienden aan de hoven wel. Blanke bedienden net zo goed als bruine bedienden.

Het lijkt er ook wel op dat men die bedienden als slaven ziet, wat ze niet waren. Het waren werknemers. En die kleding was hun uniform.
  donderdag 22 november 2018 @ 10:37:35 #237
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_183300220
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 10:34 schreef Gia het volgende:
En die kleding was hun uniform.
De werkgever wou niet dat ze in hun vodden kwamen werken?

Sommige gemeentes wordt het personeel nog knecht genoemd geloof ik?
  donderdag 22 november 2018 @ 10:41:15 #238
3542 Gia
User under construction
pi_183300261
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 10:37 schreef john2406 het volgende:

[..]

De werkgever wou niet dat ze in hun vodden kwamen werken?

Sommige gemeentes wordt het personeel nog knecht genoemd geloof ik?
Mijn vader was vroeger melkboer en had ook altijd een knechtje. Ben zelf vaak genoeg als knechtje mee geweest.

Niks mis met het woord 'knecht'
  donderdag 22 november 2018 @ 10:42:11 #239
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_183300271
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 10:41 schreef Gia het volgende:

[..]

Mijn vader was vroeger melkboer en had ook altijd een knechtje. Ben zelf vaak genoeg als knechtje mee geweest.

Niks mis met het woord 'knecht'
Beweer ik dan dat ik het woord slecht vond/vind?
pi_183300306
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 10:15 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Hoe kom je dßßr dan weer bij?
Je hebt natuurlijk Cupido en Sideron aan het stadhouderlijke hof in de 18e eeuw, maar die dragen oriŰntaliserende kleding en geen Spaanse mode uit de 16e eeuw. Er zijn wel afbeeldingen van pages die kleding dragen die aan die van Schenkmans knecht doet denken, maar die zijn ouder en naar ik meen ook niet Nederlands. Piets gevederde muts is ook een beetje een anomalie. Misschien zijn het details, maar goed, het is dan wel weer toevallig dat de algehele aankleding van de figuur sterk doet denken aan die van de Spanjaarden uit de periode waarin we als land het meest met ze te maken hadden, nl. de eerste helft van de Tachtigjarige Oorlog. Wil je een Spaanse herkomst visualiseren, dan is dit een attribuut dat je daarvoor zou kunnen gebruiken.
pi_183300392
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 23:39 schreef speknek het volgende:

[..]

Verder hoeven ze ook niet te komen. Het is blackface, klaar, punt. En dan doe jij zo je vingers in je oren en zeg je NIETES lalalala, puur toeval dat hij een zwarte huid, rode lippen, kroeshaar en een dandy page kostuum heeft, dat in de geschiedenis hij vooral gebruikt is om grapjes te maken in vaudeville stijl, exact zoals blackface. Hee het kwaakt als een eend, het ziet eruit als een eend, het wordt opgediend als een eend, MAAR HET IS GEEN EEND LALALALA
Dit inderdaad.

Maar nee, dat kroeshaar en die rode lippen zijn natuurlijk het gevolg van het kruipen door de schoorsteen. En dat kleurrijke pakje dat Zwarte Piet draagt is ook typerend voor 19e eeuwse schoorsteenvegers.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  donderdag 22 november 2018 @ 10:52:15 #242
61646 Copycat
I am a trigger hippie
pi_183300414
quote:
10s.gif Op donderdag 22 november 2018 10:51 schreef KoosVogels het volgende:

Dit inderdaad.

Maar nee, dat kroeshaar en die rode lippen zijn natuurlijk gevolg van het kruipen door de schoorsteen. En dat kleurrijke pakje dat Zwarte Piet draagt is ook typerend voor 19e eeuwse schoorsteenvegers.
En als bedienden werden ze ook heus heel goed betaald.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
pi_183300492
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 10:19 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat zal nog eerder met de Koran gebeuren. Niet met het Sinterklaasfeest.
Volgend jaar heb je geen zwarte piet meer had ik gelezen in het nieuws dus pas je je maar aan.
pi_183300524
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 10:11 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

En dan Piet met een baard?

En typecasting moet je niet willen. Alleen al niet omdat veel zwarten zich van blanken distantiŰren.
Negers krijgen ook gewoon een witte baard als ze oud worden. En de witte pieten hoeven dan geen baard want de pieten van het verleden hadden ook geen baard.
  donderdag 22 november 2018 @ 10:59:06 #245
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_183300537
quote:
10s.gif Op donderdag 22 november 2018 09:36 schreef Slayage het volgende:
sterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussie

DeNieuweMaanNTR twitterde op vrijdag 14-09-2018 om 22:02:03 'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @NazmiyeOral over politieke correctheid. #DeNieuweMaan https://t.co/3WuXg4AyQT reageer retweet
“Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties”
Prima, dat betekent dus dat iedereen dat recht heeft.
Dus ˇˇk mensen die het nÝet willen veranderen.

Andersom trouwens; als we iets willen veranderen aan een heel erg tolerante religie - waar Nieuwe Maan nog wel eens over rapporteert - dan is dat natuurlijk ˇˇk geen probleem. En krijgen we geen doodsbedreigingen en andere ongein...
herr doctor
pi_183300559
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 09:12 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Dat is Patrick, die hebben we ooit gesproken hierover. Kinderen vinden hem echt leuk, zag ik.

Is ook helemaal niet zoals de KOZP of de grauwe eeuw. Rustige vent met een duidelijk verhaal.
Zou echt tof zijn als hij volgend jaar het feest mag inleiden. _O_
  donderdag 22 november 2018 @ 11:01:49 #247
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_183300591
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 10:58 schreef Atak het volgende:
Negers krijgen ook gewoon een witte baard als ze oud worden.
Begrijp ik niet de een noemt het slaaf de ander weer anders, een slaaf krijgt toch niks behalve de afdankertjes toch?
  donderdag 22 november 2018 @ 11:02:16 #248
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_183300596
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 10:34 schreef Gia het volgende:
Ik snap eigenlijk het hele gezeur over 'zwart' niet.
Zwart is geen huidskleur, negers zijn niet zwart. Er zijn heel donkerbruine, bijna zwarte negers, maar dat zijn niet de klagers.
Nee, diegene die net iets donkerder zijn dan een blanke, schreeuwen het hardst dat 'zwart' hun kleur is.

Zwart is een dekkende kleur. Iedereen kan zwarte piet spelen en dan zie je niet of er een blanke of een kleurling onder zit. Alle pieten zijn dus gelijk.

En die kleding? Draagt de Zwitserse Garde ook. Slaven droegen dat niet. Bedienden aan de hoven wel. Blanke bedienden net zo goed als bruine bedienden.

Het lijkt er ook wel op dat men die bedienden als slaven ziet, wat ze niet waren. Het waren werknemers. En die kleding was hun uniform.
Color appropriation. :Y
herr doctor
pi_183300706
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 10:59 schreef thedeedster het volgende:

[..]

“Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties”
Prima, dat betekent dus dat iedereen dat recht heeft.
Dus ˇˇk mensen die het nÝet willen veranderen.

Andersom trouwens; als we iets willen veranderen aan een heel erg tolerante religie - waar Nieuwe Maan nog wel eens over rapporteert - dan is dat natuurlijk ˇˇk geen probleem. En krijgen we geen doodsbedreigingen en andere ongein...
nee nee, aan de koran magjeniet komen. Dat de witte mens de lul is maakt niet uit natuurlijk. Volgend jaar iedereen als zwarte Piet, laat die droeftoeters maar lekker gaan. Of bij elk protest een band met zwarte pieten volgas muziek laten maken. Vanuit het positieve wint zp
  donderdag 22 november 2018 @ 11:42:49 #250
148813 Vader_Aardbei
Goddeloos genieten
pi_183301253
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 10:13 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Daar zijn de meningen over verdeeld. Want het is gewoon geen blackface.
Nee, mensen die roepen dat Zwarte Piet blackface is, hebben geen enkel historisch besef... 8)7

De USA en Nederland zijn twee verschillende landen met verschillende culturen en geschiedenissen. ''Blackface'' en de minstrel-optredens waren specifiek bedoeld om zwarte muziek en entertainers belachelijk te maken. De achterliggende gedachte was altijd racistisch, dehumaniserend. Het was ook een wapen van de KKK. Bij Blackface wordt ook niet zoveel aandacht besteedt aan het uiterlijk, de make-up, de kleding. Je smeert je kop in met schoensmeer en dan doe je een ''simpele neger'' na.

Dat is bij Zwarte Piet niet het geval. Het is zeer de vraag of Zwarte Piet van oorsprong uberhaupt een zwarte man moest uitbeelden, want het moderne karakter is eigenlijk een Spaanse Moor, de traditie is bovendien verwant aan Krampus. Maar zelfs als dat zo was, dan ligt de puur racistisch bedoelde humor van Blackface niet besloten in de kern van het concept Zwarte Piet. Het zou natuurlijk best kunnen dat het uiterlijk racistisch kan worden opgevat. Maar dat is wel even wat anders.
pi_183301545
quote:
10s.gif Op donderdag 22 november 2018 11:43 schreef Slayage het volgende:
Ondanks de ophef van de afgelopen jaren blijft Zwarte Piet de oude: helemaal zwart, dikke rode lippen en gouden oorbellen.
^O^
  donderdag 22 november 2018 @ 12:39:45 #253
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183302259
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 10:58 schreef Atak het volgende:

[..]

Negers krijgen ook gewoon een witte baard als ze oud worden. En de witte pieten hoeven dan geen baard want de pieten van het verleden hadden ook geen baard.
|:(
Waarom begrijp jij symboliek niet? Nou is dat sowieso het euvel met moslims dus echt verwonderlijk is het niet.
  donderdag 22 november 2018 @ 12:43:45 #254
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183302322
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 10:59 schreef thedeedster het volgende:

[..]

“Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties”
Prima, dat betekent dus dat iedereen dat recht heeft.
Dus ˇˇk mensen die het nÝet willen veranderen.

Andersom trouwens; als we iets willen veranderen aan een heel erg tolerante religie - waar Nieuwe Maan nog wel eens over rapporteert - dan is dat natuurlijk ˇˇk geen probleem. En krijgen we geen doodsbedreigingen en andere ongein...
Dit is gewoon lulkoek. Het is geen gezamenlijke traditie, net zomin als het kerstfeest of het suikerfeest, Divali of Yom Kipoer dat is. Het is een traditie van etnische Nederlanders (en sommige onderdelen zijn van etnische Saksen, Brabanders, Friezen, Hollanders, Amsterdammers, etc). Die zijn dus degene die bepalen hoe ze het willen vieren. Niet "wij allemaal". Anders wil ik onmiddellijk een stem hebben in het Offerfeest om dat af te schaffen.
Wie die etnische Nederlanders zijn? Dat zijn de mensen die zich als Nederlander identificeren door hun taal en cultuur, door hun tradities. En die tradities ga je dus niet zomaar veranderen, want dat hoort bij je Nederlandse (of reionale) identiteit.
  donderdag 22 november 2018 @ 12:47:38 #255
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183302372
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 11:01 schreef john2406 het volgende:

[..]

Begrijp ik niet de een noemt het slaaf de ander weer anders, een slaaf krijgt toch niks behalve de afdankertjes toch?
Dat is een misverstand.
Op de plantages moesten ze werken en waren ze naakt.
In Europa en omgeving kon je slaven hebben en behandelen zoals je goeddunkte. Maar wie rijk was, kon daarmee pronken. Onder meer door de slaven in dure kleding te hullen. Dat ziet er ook wat appetijtelijker uit als ze door je huis lopen om je te bedienen. Als ze zwaar werk moesten doen, is het een ander verhaal. Slaven kregen helemaal niks, ze waren bezit van hun eigenaar en alles wat ze aanhadden of bij zich droegen was evenzeer bezit van de eigenaar.
  donderdag 22 november 2018 @ 12:51:15 #256
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183302540
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 11:00 schreef Atak het volgende:

[..]

Zou echt tof zijn als hij volgend jaar het feest mag inleiden. _O_
Niet overdrijven he, we hebben hier maar een echte Sinterklaas en dat is meneer van der Walle. Straks denken anderen ook aanspraak te kunnen maken op deze bijzondere functie, zoals Pechtold of Paul de Leeuw🥺

Maar ze kunnen met zo’n allen een goed voorbeeld nemen aan de houding van de nieuwe Sint.
  donderdag 22 november 2018 @ 12:59:12 #258
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_183302557
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 12:43 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dit is gewoon lulkoek. Het is geen gezamenlijke traditie, net zomin als het kerstfeest of het suikerfeest, Divali of Yom Kipoer dat is. Het is een traditie van etnische Nederlanders (en sommige onderdelen zijn van etnische Saksen, Brabanders, Friezen, Hollanders, Amsterdammers, etc). Die zijn dus degene die bepalen hoe ze het willen vieren. Niet "wij allemaal". Anders wil ik onmiddellijk een stem hebben in het Offerfeest om dat af te schaffen.
Wie die etnische Nederlanders zijn? Dat zijn de mensen die zich als Nederlander identificeren door hun taal en cultuur, door hun tradities. En die tradities ga je dus niet zomaar veranderen, want dat hoort bij je Nederlandse (of reionale) identiteit.
Gast, ik gebruik de logica van de ander om te laten zien hoe ridicuul het is.
herr doctor
  donderdag 22 november 2018 @ 13:09:04 #259
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183302708
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 12:59 schreef thedeedster het volgende:

[..]

Gast, ik gebruik de logica van de ander om te laten zien hoe ridicuul het is.
Gast, dat was niet tegen jou maar tegen die tweep :)
pi_183302733
De eigenaresse van de lunchroom die volgens een SP gemeenteraadslid een racistische butlerpop
voor haar winkel heeft staan, is nu blij met alle aandacht die de klacht heeft opgeleverd.
Het zijn bijna allemaal steunbetuigingen van plaatsgenoten en mensen die vinden dat er niets mis met de butlerpop is. Ze heeft dan ook besloten dat de butlerpop gewoon blijft staan.

quote:
De consternatie begon vrijdag toen SP-raadslid Rebekka Timmer de butler zag staan en bezwaar maakte bij lunchroomhouder Relinde Dijkgraaf. Het bord zou volgens de anti- Pietactiviste een ’racistische karikatuur’ zijn, meldt NH Nieuws.

Gasten gaan door de ophef met de butler op de foto, brengen bloemetjes langs en delen massaal hun steun voor de zaak op Facebook. „Wat vrijdag begon als een nachtmerrie voor de zaak, is nu iets moois geworden”, besluit Dijkgraaf.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
  donderdag 22 november 2018 @ 13:11:25 #261
52811 DustPuppy
The North Remembers
pi_183302881
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 12:47 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat is een misverstand.
Op de plantages moesten ze werken en waren ze naakt.
In Europa en omgeving kon je slaven hebben en behandelen zoals je goeddunkte. Maar wie rijk was, kon daarmee pronken. Onder meer door de slaven in dure kleding te hullen. Dat ziet er ook wat appetijtelijker uit als ze door je huis lopen om je te bedienen. Als ze zwaar werk moesten doen, is het een ander verhaal. Slaven kregen helemaal niks, ze waren bezit van hun eigenaar en alles wat ze aanhadden of bij zich droegen was evenzeer bezit van de eigenaar.
Niet in het Nederlandse deel van Europa hoor. Daar was een ieder met een voet op Nederlandse bodem vrij man. Ook toen de dominee het debat had verloren van de koopman/oorlogsinspanning zo halverwege de gouden eeuw en de op de Portugezen veroverde plantages van slaven 'moesten' worden voorzien bleef de slavernij in Nederland onbestaand.

quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 12:43 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dit is gewoon lulkoek. Het is geen gezamenlijke traditie, net zomin als het kerstfeest of het suikerfeest, Divali of Yom Kipoer dat is. Het is een traditie van etnische Nederlanders (en sommige onderdelen zijn van etnische Saksen, Brabanders, Friezen, Hollanders, Amsterdammers, etc). Die zijn dus degene die bepalen hoe ze het willen vieren. Niet "wij allemaal". Anders wil ik onmiddellijk een stem hebben in het Offerfeest om dat af te schaffen.
Wie die etnische Nederlanders zijn? Dat zijn de mensen die zich als Nederlander identificeren door hun taal en cultuur, door hun tradities. En die tradities ga je dus niet zomaar veranderen, want dat hoort bij je Nederlandse (of reionale) identiteit.
Wat een onzin. In tegenstelling tot religieuze en regionale feestelijkheden is het gewoon een feest voor iedereen.

Nederland heeft ook een traditie van anti-racisme, van nationale trots inzake internationale orientatie en niet racistisch zijn zelfs. Onzin om dan nu van een nationaal feest een aangelegenheid van een etnische groep te maken en zo de blanken van de zwarten te scheiden. Geen onschuldige onzin bovendien.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  donderdag 22 november 2018 @ 13:47:57 #263
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183303381
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 13:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Niet in het Nederlandse deel van Europa hoor. Daar was een ieder met een voet op Nederlandse bodem vrij man. Ook toen de dominee het debat had verloren van de koopman/oorlogsinspanning zo halverwege de gouden eeuw en de op de Portugezen veroverde plantages van slaven 'moesten' worden voorzien bleef de slavernij in Nederland onbestaand.
Dat ligt eraan naar welke tijd je kijkt. In de vroege Middeleeuwen waren hier wel degelijk slaven. Daarna noemde men het lijfeigenen, horigen, laten (en vermoedelijk nog wel meer ook). Hoe je het ook noemt, het kwam er toch op neer dat het slaven waren. Die toestand was formeel tot 1795 legaal, hoewel het in de praktijk weinig meer voorkwam, want die horigen etc hadden natuurlijk wel wat rechten, en voor die mensen zorgen is een hele plicht. De mensen gingen er niet echt op vooruit toen ze arbeider werden bij boeren, of later fabrieken, of bij de VOC als lichtmatroos moesten dienen, of in het leger moesten vechten. Het kapitaal was zo machtig dat de arbeiders effectief slaven waren, wat ook de reden is om de werknemers in een Thaise sweatshop als slaven te betitelen.

quote:
Wat een onzin. In tegenstelling tot religieuze en regionale feestelijkheden is het gewoon een feest voor iedereen.

Nederland heeft ook een traditie van anti-racisme, van nationale trots inzake internationale orientatie en niet racistisch zijn zelfs. Onzin om dan nu van een nationaal feest een aangelegenheid van een etnische groep te maken en zo de blanken van de zwarten te scheiden. Geen onschuldige onzin bovendien.
Het is een feest vˇˇr iedereen, maar niet vÓn iedereen en dat is een groot verschil. Jij zult ook welkom zijn bij Divali, maar dat wil niet zeggen dat het jouw feest is en dat je mag meebeslissen over hoe het wordt gevierd. Ze zullen je wijzigingsvoorstellen vooral niet in dank afnemen als blijkt dat jij de hele achtergrond van het feest niet begrijpt.
Nederlandse etniciteit heeft zelfs niks met huidskleur of ras te maken, dat maak jij ervan. En als het een feest vˇˇr iedereen is, mag iedereen van elke kleur of nationaliteit meevieren. Maar het blijft onderdeel van de Nederlandse cultuur die bij de Nederlandse etniciteit hoort.
  donderdag 22 november 2018 @ 15:25:09 #264
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_183305156
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 13:10 schreef voetbalmanager2 het volgende:
De eigenaresse van de lunchroom die volgens een SP gemeenteraadslid een racistische butlerpop
voor haar winkel heeft staan, is nu blij met alle aandacht die de klacht heeft opgeleverd.
Het zijn bijna allemaal steunbetuigingen van plaatsgenoten en mensen die vinden dat er niets mis met de butlerpop is. Ze heeft dan ook besloten dat de butlerpop gewoon blijft staan.

[..]

https://www.nhnieuws.nl/n(...)cistisch-butlerbeeld

quote:
Ze heeft de pop niet verwijderd naar aanleiding van de commotie. Ook denkt ze er niet over om sinterklaasversiering met beeltenissen van zwarte pieten, die ze in aanloop naar het kinderfeest in haar zaak heeft opgehangen, weg te halen. "Ik vind het fijn dat er nog ondernemers zijn die hun zaak durven te versieren in deze tijd. En onze gasten zijn blij dat wij dat doen. Jammer dat je daarvoor kiest en dan zulke reacties krijgt."
Dat zouden meer mensen moeten. Ik mis de normale sint en piet gezelligheid in de etalages. Alleen de sint of die akelige witte pieten is domweg niet leuk meer.
Op veel plaatsen staat nu al een kerstboom want winkels en restaurants durven geen gewone sint versieringen meer aan te brengen. In en in triest dat dit zo gaat door een paar fanatieke relschoppers....
Totaal onbegrijpelijk dat mensen dit allemaal prima vinden want racisme. Mss moet iedereen maar ophouden met normaal mens te zijn zich als een robot laten programmeren ?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
  donderdag 22 november 2018 @ 15:31:19 #265
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_183305269
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 12:47 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat is een misverstand.
Op de plantages moesten ze werken en waren ze naakt.
In Europa en omgeving kon je slaven hebben en behandelen zoals je goeddunkte. Maar wie rijk was, kon daarmee pronken. Onder meer door de slaven in dure kleding te hullen. Dat ziet er ook wat appetijtelijker uit als ze door je huis lopen om je te bedienen. Als ze zwaar werk moesten doen, is het een ander verhaal. Slaven kregen helemaal niks, ze waren bezit van hun eigenaar en alles wat ze aanhadden of bij zich droegen was evenzeer bezit van de eigenaar.
Mochten die mensen die kleding ook in hun vrije tijd dragen dan?
  donderdag 22 november 2018 @ 15:32:25 #266
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183305287
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 15:31 schreef john2406 het volgende:

[..]

Mochten die mensen die kleding ook in hun vrije tijd dragen dan?
Ze hadden geen vrije tijd.
  donderdag 22 november 2018 @ 15:34:52 #267
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_183305334
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 15:32 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ze hadden geen vrije tijd.
Wat een leven zeg moet dat zijn geweest, echter ook geen zorgen neem ik aan?
pi_183306177
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 13:47 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat ligt eraan naar welke tijd je kijkt. In de vroege Middeleeuwen waren hier wel degelijk slaven. Daarna noemde men het lijfeigenen, horigen, laten (en vermoedelijk nog wel meer ook). Hoe je het ook noemt, het kwam er toch op neer dat het slaven waren. Die toestand was formeel tot 1795 legaal, hoewel het in de praktijk weinig meer voorkwam, want die horigen etc hadden natuurlijk wel wat rechten, en voor die mensen zorgen is een hele plicht. De mensen gingen er niet echt op vooruit toen ze arbeider werden bij boeren, of later fabrieken, of bij de VOC als lichtmatroos moesten dienen, of in het leger moesten vechten. Het kapitaal was zo machtig dat de arbeiders effectief slaven waren, wat ook de reden is om de werknemers in een Thaise sweatshop als slaven te betitelen.
Onzin. Slavernij is een juridische constructie, het is de eigendom van een mens zoals je ook eigenaar van een dier kunt zijn. Lijfeigenschap is ook een juridische constructie, maar wel een andere. Andere vormen van uitbuiting kunnen ook verschrikkelijk zijn, maar zijn wezenlijk anders. Een of andere Keizer heeft de horigheid/het lijfeigenschap eind 18e eeuw afgeschaft maar daar had Nederlands niks mee te maken, die hadden dat al eeuwen eerder gedaan.

quote:
Het is een feest vˇˇr iedereen, maar niet vÓn iedereen en dat is een groot verschil. Jij zult ook welkom zijn bij Divali, maar dat wil niet zeggen dat het jouw feest is en dat je mag meebeslissen over hoe het wordt gevierd. Ze zullen je wijzigingsvoorstellen vooral niet in dank afnemen als blijkt dat jij de hele achtergrond van het feest niet begrijpt.
Nederlandse etniciteit heeft zelfs niks met huidskleur of ras te maken, dat maak jij ervan. En als het een feest vˇˇr iedereen is, mag iedereen van elke kleur of nationaliteit meevieren. Maar het blijft onderdeel van de Nederlandse cultuur die bij de Nederlandse etniciteit hoort.
Ja, maar dan kun je niet zeggen dat Nederlanders met een kleur er niets over te zeggen hebben. Ja, Amerikanen en Amerikaanse expats moeten hun bek houden, maar dat is wat anders.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_183306635
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 13:47 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat ligt eraan naar welke tijd je kijkt. In de vroege Middeleeuwen waren hier wel degelijk slaven. Daarna noemde men het lijfeigenen, horigen, laten (en vermoedelijk nog wel meer ook). Hoe je het ook noemt, het kwam er toch op neer dat het slaven waren. Die toestand was formeel tot 1795 legaal, hoewel het in de praktijk weinig meer voorkwam, want die horigen etc hadden natuurlijk wel wat rechten, en voor die mensen zorgen is een hele plicht. De mensen gingen er niet echt op vooruit toen ze arbeider werden bij boeren, of later fabrieken, of bij de VOC als lichtmatroos moesten dienen, of in het leger moesten vechten. Het kapitaal was zo machtig dat de arbeiders effectief slaven waren, wat ook de reden is om de werknemers in een Thaise sweatshop als slaven te betitelen.
Bij echte slavernij (van het type waarover we hier spreken) is de meester in principe voor altijd eigenaar van jouw lichaam en van de vruchten van je arbeid. Je hebt geen juridische status, je kunt niet trouwen voor de wet, en omdat je gezinsleven en ouderschap dus niet hoeven te worden gerespecteerd kan de meester als hij dat wil je gezin uit elkaar trekken en je vrouw en kind aan een ander verkopen.

Dat er aan boord van schepen en in het leger een strenge tucht heerste en de kapitein zijn minderen kon laten afranselen heeft volgens mij meer te maken met de buitengewone omstandigheid dat het een soort micro-samenlevingen in een vijandelijke omgeving betreft waarin de normale bronnen van gezag en ordehandhaving, de rechters en overheidsdienaren van de burgerlijke maatschappij, ontbreken. Een plaatselijke gezagvoerder moest die rollen dus op zich nemen en kon over leven en dood van de ondergeschikte beslissen, maar dat brengt die ondergeschikte nog niet in dezelfde positie als de slaaf. Na afloop van zijn contract is hij bovendien weer vrij om te gaan en te staan waar hij wil.
  donderdag 22 november 2018 @ 17:24:02 #270
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_183306938
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 16:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onzin. Slavernij is een juridische constructie, het is de eigendom van een mens zoals je ook eigenaar van een dier kunt zijn. Lijfeigenschap is ook een juridische constructie, maar wel een andere. Andere vormen van uitbuiting kunnen ook verschrikkelijk zijn, maar zijn wezenlijk anders. Een of andere Keizer heeft de horigheid/het lijfeigenschap eind 18e eeuw afgeschaft maar daar had Nederlands niks mee te maken, die hadden dat al eeuwen eerder gedaan.
Blah blah, semantiek.

quote:
Ja, maar dan kun je niet zeggen dat Nederlanders met een kleur er niets over te zeggen hebben. Ja, Amerikanen en Amerikaanse expats moeten hun bek houden, maar dat is wat anders.
Waar zeg ik dat de meer gepigmenteerde Nederlander er niks over heeft te zeggen? Als ze de Nederlandse etniciteit hebben, hebben ze er wel degelijk iets over te zeggen.
Het is echter een feit dat de meeste kiezen voor de etniciteit van het land van herkomst (Suriname, Antillen, elders...) en zich afkeren van de Nederlandse cultuur en identiteit. DÓt zie je juist in de hele discussie terug, mensen met een Nederlands paspoort die menen dat ze daarmee recht hebben op de Nederlandse etniciteit. Maar zo werkt dat niet. En dan botst het als ze gaan trappen tegen een cultuur waarmee ze zich niet identificeren en die ze niet begrijpen, niet k˙nnen begrijpen omdat ze die nooit hebben ervaren.
pi_183307123
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 11:42 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Nee, mensen die roepen dat Zwarte Piet blackface is, hebben geen enkel historisch besef... 8)7

De USA en Nederland zijn twee verschillende landen met verschillende culturen en geschiedenissen. ''Blackface'' en de minstrel-optredens waren specifiek bedoeld om zwarte muziek en entertainers belachelijk te maken. De achterliggende gedachte was altijd racistisch, dehumaniserend. Het was ook een wapen van de KKK. Bij Blackface wordt ook niet zoveel aandacht besteedt aan het uiterlijk, de make-up, de kleding. Je smeert je kop in met schoensmeer en dan doe je een ''simpele neger'' na.

Dat is bij Zwarte Piet niet het geval. Het is zeer de vraag of Zwarte Piet van oorsprong uberhaupt een zwarte man moest uitbeelden, want het moderne karakter is eigenlijk een Spaanse Moor, de traditie is bovendien verwant aan Krampus. Maar zelfs als dat zo was, dan ligt de puur racistisch bedoelde humor van Blackface niet besloten in de kern van het concept Zwarte Piet. Het zou natuurlijk best kunnen dat het uiterlijk racistisch kan worden opgevat. Maar dat is wel even wat anders.
Dat is in deze reeks dan ook al ettelijke keren aangetoond maar dat werd allemaal niet serieus genomen en afgedaan als onzin. Maar nu er een onderzoek tevoorschijn komt wat een beetje in het anti-straatje past weet men bij god niet hoe hard men met dat onderzoek moet wapperen... Terwijl dat hele verhaal als je het kritisch leest niet bijster veel zegt... :')
pi_183307791
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 11:42 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Nee, mensen die roepen dat Zwarte Piet blackface is, hebben geen enkel historisch besef... 8)7

De USA en Nederland zijn twee verschillende landen met verschillende culturen en geschiedenissen. ''Blackface'' en de minstrel-optredens waren specifiek bedoeld om zwarte muziek en entertainers belachelijk te maken. De achterliggende gedachte was altijd racistisch, dehumaniserend. Het was ook een wapen van de KKK. Bij Blackface wordt ook niet zoveel aandacht besteedt aan het uiterlijk, de make-up, de kleding. Je smeert je kop in met schoensmeer en dan doe je een ''simpele neger'' na.
Groot verschil in sociologische context is ook dat het publiek uit kinderen bestond. Volwassenen konden er dan weleens tongue-in-cheek-grapjes over maken en de draak steken met de relatie tussen de plechtige autoriteitsfiguur en de zwarte bediende, maar bij degenen op wie het personage zich in de eerste plaats richtte, de jonge kinderen, kan dat vermeende aspect van "dandified coon" nauwelijks een rol hebben gespeeld. Als jongere ondergeschikte was hij voor hen veel meer dan de afstandelijke Sint een toegankelijke, menselijke figuur, die in Schenkmans boekje staat te grinniken als zijn baas een stout kind terechtwijst en medelijdend kijkt als hij nog stoutere kinderen in de zak stopt.
quote:
Als de heilige man op zijn paard over ons dak reed of de zwarte knecht, met wien wij in onze gedachten even vertrouwelijk waren als met den kruier die ons dag aan dag naar school bracht, zijn groote zak leeg schudde boven den schoorsteen van de woonkamer, dan zong ons heele hart den schoonsten en reinsten psalm...
(1871)
pi_183307895
Burgermeester Bruls van Nijmegen heeft aangekondigd dat er ook in 2019 geen demonstraties mogen plaatsvinden tijdens de intocht van sinterklaas

En dat er meer mogen volgen
  Moderator donderdag 22 november 2018 @ 18:38:42 #274
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_183308083
top
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  donderdag 22 november 2018 @ 18:47:31 #275
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183308248
Lijkt me een prima idee inderdaad.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 22 november 2018 @ 18:57:39 #276
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_183308397
Die suffe bordjes waren toch al aan vervanging toe.

Als ik KOZP was, zou ik eens een slimme communicatiestrateeg inhuren.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_183308609
Bushokje en hooligans slaags met elkaar
Geweld van beide zijden veroordeeld

19 november 2018 door Jos Maalderink en Sake van der Wall

In Eindhoven is een ontmoeting tussen een bushokje en een meute hooligans uitgelopen op geweld. Bij de ongeregeldheden sneuvelden een aantal ruiten.

Op het moment dat het bushokje en de hooligans elkaar tegen het lijf liepen ging het vrijwel meteen mis. Het bushokje had van het bestemmingsplan weliswaar toestemming om op een aangewezen plek langs de weg te staan, maar het stond daar met zijn abri behoorlijk te provoceren, volgens ooggetuigen. De Mobiele Eenheid heeft de kemphanen uit elkaar gehaald en meerdere arrestaties verricht.


De politiek heeft het geweld inmiddels veroordeeld. “Of het nou gaat om een meute dronken hooligans of een immobiele constructie van metaal en gecoat glas, we moeten gewoon een beetje normaal doen”, aldus premier Rutte. “Er zijn kinderen die hier met een bus naar school gaan.”

https://speld.nl/2018/11/(...)s-slaags-met-elkaar/
  donderdag 22 november 2018 @ 20:38:44 #278
476957 Ciclon
San Lorenzo de Almagro
pi_183310653
Stukje van NRC. https://www.nrc.nl/nieuws(...)oz9tZFL6tIMqOweantK8. Zwarte Piet is be´nvloed door de internationale blackface-traditie. In dezelfde tijd dat de knecht van Sinterklaas zijn huidige vorm kreeg, halverwege de 19de-eeuw, was ook in Nederland de ‘minstrel show’ een geliefd theatergenre. Dat verklaart de opvallende overeenkomsten tussen Zwarte Piet en blackface-personages: een witte artiest die geschminkt een zwart personage speelt, op clowneske, karikaturale wijze
pi_183310869
Mjah.. Het nrc met hun pseudowetenschappers en dubieuze columnisten is in deze kwestie serieus te nemen?

Ja toch?
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_183310981
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 18:29 schreef Bottendaal het volgende:
Burgermeester Bruls van Nijmegen heeft aangekondigd dat er ook in 2019 geen demonstraties mogen plaatsvinden tijdens de intocht van sinterklaas

En dat er meer mogen volgen
maar wel zwart houden toch?
  donderdag 22 november 2018 @ 20:50:47 #281
476957 Ciclon
San Lorenzo de Almagro
pi_183310987
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 20:47 schreef Red_85 het volgende:
Mjah.. Het nrc met hun pseudowetenschappers en dubieuze columnisten is in deze kwestie serieus te nemen?

Ja toch?
. Klopt ja. En al zou het waar zijn, dat hele Black face gebeuren, hoeft de bedoeling nog niet racistisch te zijn. Alles valt of staat met interpretatie. Dat hele racisme gebeuren omtrent ZP is aangeleerde onzin. Zo kan ik een voodoo master uit Afrika ook als racisme zien omdat er van die gekkies zich wit sminken en in mijn ogen gedragen als een stelletje exorcisten.
pi_183310992
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 19:13 schreef polderturk het volgende:
Bushokje en hooligans slaags met elkaar
Geweld van beide zijden veroordeeld

19 november 2018 door Jos Maalderink en Sake van der Wall

In Eindhoven is een ontmoeting tussen een bushokje en een meute hooligans uitgelopen op geweld. Bij de ongeregeldheden sneuvelden een aantal ruiten.

Op het moment dat het bushokje en de hooligans elkaar tegen het lijf liepen ging het vrijwel meteen mis. Het bushokje had van het bestemmingsplan weliswaar toestemming om op een aangewezen plek langs de weg te staan, maar het stond daar met zijn abri behoorlijk te provoceren, volgens ooggetuigen. De Mobiele Eenheid heeft de kemphanen uit elkaar gehaald en meerdere arrestaties verricht.

De politiek heeft het geweld inmiddels veroordeeld. “Of het nou gaat om een meute dronken hooligans of een immobiele constructie van metaal en gecoat glas, we moeten gewoon een beetje normaal doen”, aldus premier Rutte. “Er zijn kinderen die hier met een bus naar school gaan.”

https://speld.nl/2018/11/(...)s-slaags-met-elkaar/
_O_
Op woensdag 7 februari 2018 11:59 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Ik vind eerlijk gezegd de denkbeelden van die Taylor best meevallen.
pi_183311067
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 20:50 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

maar wel zwart houden toch?
Ja
pi_183311159
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 18:21 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nog iets over die bron uit 1871: Het Nieuws van den Dag: Kleine Courant was in 1870 opgericht. De hoofdartikelen op de voorpagina werden aanvankelijk geschreven door hoofdredacteur Simon Gorter (1838-1871). Hij werd in 1871 opgevolgd door Hendrik de Veer (1829-1890).
https://www.volkskrant.nl(...)ter-ziele~b5fdac375/

Op grond van die informatie zou je verwachten dat het geciteerde artikel van de hand van De Veer is, en aangezien de auteur Sinterklaasfeesten uit lang vervlogen jaren beschrijft, zou dit betekenen dat Zwarte Piet al in de jaren 1830 onderdeel was van de Sinterklaasviering. Maar De Veer was geboren in Sommelsdijk en woonde vanaf 1839 in Hasselt, ver van Amsterdam en dus ver van het lezerspubliek van deze krant. Mogelijk is het dus door een ander geschreven, of vat De Veer de verhalen samen die hij van geboren Amsterdammers heeft gehoord. Toch versterkt dit mijn vermoeden dat de figuur van de zwarte knecht al voor Schenkman bestond.

quote:
Zoodra de avond der kinderlijke blijdschap nadert, voert gij ons terug naar de jaren, die reeds ver... o zoo ver achter ons liggen (...). Als de heilige man op zgn paard over ons dak reed of de zwarte knecht, met wien wij in onze gedachten even vertrouwelijk waren als met den kruier die ons dag aan dag naar .chool bracht, zijn groote zak leeg schudde boven den schoorsteen van de woonkamer. .. dan zong ons heele hart den schoonsten en reinsten psalm... (...) Als een tooversprookje leeft de herinnering aan den rammelenden ketting in den gang, den schoen met hooi, de groote hand om den hoek en 't hoefgetrappel op de trappen nog steeds in onze harten. Als wij de oogen sluiten zien we de broertjes en zusjes weer grabbelen, de kinder en werkmeid, die nog 't meeste pret van allen hadden, geheimzinnige teekens wisselen met dea knecht van den bisschop, en op den achtergrond de vriendelijk lachende gezichten van hen, wie wij wel verdachten, dat ze er meer van wisten en de hand in 't spel hadden gehad. Straks als wij op hun plaats zullen staan en nu onze kinderen over elkaar zien heenbuitelen om een suikerboon machtig te worden, dan zullen wij zonder twijfel aan u denken en uwe nagedachtenis zegenen, o Sinterklaas!...
  donderdag 22 november 2018 @ 21:29:34 #285
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_183312072
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 20:50 schreef kurk_droog het volgende:
maar wel zwart houden toch?
Zwart als het gat van je moeder.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  Moderator donderdag 22 november 2018 @ 21:37:16 #286
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_183312285
soooooooooooooooooow

heeeey
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  donderdag 22 november 2018 @ 21:39:11 #287
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_183312334
Kinderfeest he.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_183312548
Morgen Black Friday.

Ook Demonstraties?
  vrijdag 23 november 2018 @ 00:22:06 #289
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_183316283
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 21:48 schreef Bottendaal het volgende:
Morgen Black Friday.

Ook Demonstraties?
Nog veel erger, winkelend publiek.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_183316474
Hebben jullie niet ook dat sterke vermoeden. Wanneer Holland zich Zwarte Piet laat afpakken. Dat de slachtoffer-onzin daar niet bij zal blijven?
  vrijdag 23 november 2018 @ 00:53:13 #291
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_183316597
quote:
14s.gif Op donderdag 22 november 2018 21:39 schreef Fir3fly het volgende:
Kinderfeest he.
Supergezellig!

data38543235-44c142.jpg
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_183317598
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2018 21:48 schreef Bottendaal het volgende:
Morgen Black Friday.

Ook Demonstraties?
Pssst, zwarte piet kopen ? All blacks 50% offf !
pi_183317603
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 20:47 schreef Red_85 het volgende:
Mjah.. Het nrc met hun pseudowetenschappers en dubieuze columnisten is in deze kwestie serieus te nemen?

Ja toch?
Tsja. Dat gevoel hebben antipieters bij het pseudowetenshappelijk gebrabbel en de verzinsels van pro-pieten.

En zo blijft het door en doorgaan...
pi_183317740
quote:
7s.gif Op donderdag 22 november 2018 21:29 schreef Ringo het volgende:

[..]

Zwart als het gat van je moeder.
daarom ook zwarte Piet en geen roetveegpiet
pi_183317746
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 november 2018 07:02 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

daarom ook zwarte Piet en geen roetveegpiet
Zwartgatpiet. In een rolstoel met spraakcomputer.
Iedereen blij.
  vrijdag 23 november 2018 @ 07:35:14 #296
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_183317860
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 november 2018 06:12 schreef Kassamiep het volgende:
Tsja. Dat gevoel hebben antipieters bij het pseudowetenshappelijk gebrabbel en de verzinsels van pro-pieten.

En zo blijft het door en doorgaan...
Maar de pro-pieters waren hier het eerst! Zij hebben dit land samen met hun voorouders eigenhandig opgebouwd! Inclusief achterlijke tradities! Beetje respect graag!
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_183317968
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2018 20:38 schreef Ciclon het volgende:
Stukje van NRC. https://www.nrc.nl/nieuws(...)oz9tZFL6tIMqOweantK8. Zwarte Piet is be´nvloed door de internationale blackface-traditie. In dezelfde tijd dat de knecht van Sinterklaas zijn huidige vorm kreeg, halverwege de 19de-eeuw, was ook in Nederland de ‘minstrel show’ een geliefd theatergenre. Dat verklaart de opvallende overeenkomsten tussen Zwarte Piet en blackface-personages: een witte artiest die geschminkt een zwart personage speelt, op clowneske, karikaturale wijze
Dat is hierboven al besproken. Er wordt nogal veel gemaakt van het feit dat in de tweede helft van de jaren 1840 een groepje blanke "negerzangers" Nederland aandeed (dat was in 2013/2014 ook al bekend) en verder blijft het weer bij het bekende speculeren op basis van fragmentarisch bronnenmateriaal, zoals wij hier zelf ook vaak doen. Er is domweg geen directe link aangetoond tussen Schenkman en de blackface-traditie (Koning claimt dat niet eens), en het gedrag van zijn Zwarte Piet doet ook niet echt denken aan dat van de minstrelsy-karakters.

Bovendien staat het niet vast dat Schenkman de bedenker is, en als het personage al voor 1847 bestond blijft er al helemaal weinig over van die veronderstelde connectie.
pi_183318224
Fijne Black Pete friday allemaal :7
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
  vrijdag 23 november 2018 @ 09:45:46 #299
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_183319066
Dat iedereen snel zijn uitkering uit mag geven?
pi_183319203
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 november 2018 07:56 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat is hierboven al besproken. Er wordt nogal veel gemaakt van het feit dat in de tweede helft van de jaren 1840 een groepje blanke "negerzangers" Nederland aandeed (dat was in 2013/2014 ook al bekend) en verder blijft het weer bij het bekende speculeren op basis van fragmentarisch bronnenmateriaal, zoals wij hier zelf ook vaak doen. Er is domweg geen directe link aangetoond tussen Schenkman en de blackface-traditie (Koning claimt dat niet eens), en het gedrag van zijn Zwarte Piet doet ook niet echt denken aan dat van de minstrelsy-karakters.

Bovendien staat het niet vast dat Schenkman de bedenker is, en als het personage al voor 1847 bestond blijft er al helemaal weinig over van die veronderstelde connectie.
L.P.C. van den Bergh schreef in zijn werk Nederlandsche volksoverleveringen en godenleer (1836)

...de verschijning van den Zwarten knecht van St. Nikolaas met kettingen, die de kinders verschrikt....

Helaas blijft het daarbij. Hij gaat daar niet verder op door. Maar het is so wie so een interessant boek.

https://books.google.nl/b(...)#v=onepage&q&f=false
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_183319376
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 november 2018 09:51 schreef Montagui het volgende:

[..]

L.P.C. van den Bergh schreef in zijn werk Nederlandsche volksoverleveringen en godenleer (1836)

...de verschijning van den Zwarten knecht van St. Nikolaas met kettingen, die de kinders verschrikt....

Helaas blijft het daarbij. Hij gaat daar niet verder op door. Maar het is so wie so een interessant boek.

https://books.google.nl/b(...)#v=onepage&q&f=false
Klopt. Zie ook C&H / Zwarte Piet is racisme (2013). ;)
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue