SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.quote:Infographic verbanden en sponsoringquote:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knechtquote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.Alternatieve Sinterklaas journaals:quote:Het is toch wel een hele mooie dag aan het worden. KOZP word echt op alle fronten vernederd.
Eerst schrappen ze de meeste demonstraties omdat ze te weinig deelnemers hebben, vervolgens word hun door de gemeentes een hoop beperkende maatregelen opgelegd. De bussen naar Den Helder werden 2x tot stoppen gedwongen door de politie. Vervolgens worden ze overal weggejaagd en aangevallen. In Rotterdam zelfs door zowel voetbalfans als de politie zelf.
En de enige arrestaties zijn er onder KOZP'ers
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''Straatcommando.
Je zuster op een houtvlotDie kunnen net zo goed in de stront zakken als die pauperclub en co bij elkaar. Ik word er echt niet goed van.quote:Op woensdag 21 november 2018 20:52 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Als je ze negeert ( ) krijg je een racismeclaim aan je broek en een tik op je vingers van Verene Shepherd, Amnesty en andere wereldwijde deugclubs.''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?Een zin begint met een hoofdletter. En het is 'het document', dus het aanwijzend voornaamwoord is 'dat', niet 'die'. 'Dat is degelijk onderbouwd', moet het dus zijn.. En nee, het is niet degelijk onderbouwd.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:12 schreef Slayage het volgende:
het gaat om het document en die is degelijk onderbouwd"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".Lunatiek
RadicaalFilosoofUit de Engelse samenvatting blijkt die onderbouwing niet.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:12 schreef Slayage het volgende: [..] het gaat om het document en die is degelijk onderbouwd https://tijdschriftvoorge(...)ackfacepersonage.pdfSlayage
INFPje hebt het document bestudeerd?quote:Op woensdag 21 november 2018 21:22 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
En nee, het is niet degelijk onderbouwd.Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-BasriCaptain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?Zeker. Het staat vol met vage aannames en verzonnen correlaties.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:23 schreef Slayage het volgende:
[..]
je hebt het document bestudeerd?"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".Slayage
INFPdaar is een samenvatting niet voor bedoeld, lieverd...quote:Op woensdag 21 november 2018 21:22 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Uit de Engelse samenvatting blijkt die onderbouwing niet.Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-BasriAchJa
Shut up!!!Er zijn in deze hele reeks nu al ettelijke stukken voorbij gekomen dat het niet zo is maar deze wordt meteen geloofd door spekkie...quote:Op woensdag 21 november 2018 20:56 schreef speknek het volgende:
Dit zeg ik al jaren. Als je de chronologie van de introductie van minstrel shows en films in Nederland ziet en de plotselinge flanderization van het zwarte piet karakter met bijbehorende blackface is het zo, zo duidelijk, maar gelukkig schopt een historicus eens de open deur in.
Als je je dan wat meer verdiept in de achtergrond van madam kom je erachter dat ze ook allerlei VS problematiek verbanden legt met Nederland want allerlei Amerikaanse studies...Lunatiek
RadicaalFilosoofDat ben ik met je eens. Het probleem met zulks organisaties is echter dat ze wel degelijk druk kunnen uitoefenen en Nederland of Nederlandse organisaties kunnen schaden.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:18 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Die kunnen net zo goed in de stront zakken als die pauperclub en co bij elkaar. Ik word er echt niet goed van.sp3c
Geef me die goud!!!valt wel mee hoorOp zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.Slayage
INFPschade in welke zin?quote:Op woensdag 21 november 2018 21:25 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Het probleem met zulks organisaties is echter dat ze wel degelijk druk kunnen uitoefenen en Nederland of Nederlandse organisaties kunnen schaden.Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-BasriStraatcommando.
Je zuster op een houtvlotAch nee joh. Ze zullen wat roepen en misschien klagen bij de VN ofzo, jammer dan.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:25 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Het probleem met zulks organisaties is echter dat ze wel degelijk druk kunnen uitoefenen en Nederland of Nederlandse organisaties kunnen schaden.''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''Slayage
INFPde madam blijkt idd een omhoog getilde nobodyquote:Op woensdag 21 november 2018 21:25 schreef AchJa het volgende:
Als je je dan wat meer verdiept in de achtergrond van madam kom je erachter dat ze ook allerlei VS problematiek verbanden legt met Nederland want allerlei Amerikaanse studies...quote:Lise Koning (1989) is als medewerker Educatie en evenementen verbonden aan het Noord-Hollands Archief en in 2018 verkozen tot Jonge Historicus van het Jaar. Tevens won zij de Publieksprijs Jonge Archivaris van het Jaar.Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-BasriLunatiek
RadicaalFilosoofNou schat, de eerste zin van het Nederlandse stuk deugt al niet en de logica in de zinnen daarna is ook ver te zoeken.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:24 schreef Slayage het volgende:
[..]
daar is een samenvatting niet voor bedoeld, lieverd...Iblardi
Non semper idemHet artikel van Drs. Koning voegt weinig tot geen relevante nieuwe kennis toe en ontstijgt in mijn optiek niet het niveau van een welgeformuleerde, maar speculatieve bijdrage aan een internetforum op basis van algemene bronnen die vrij gemakkelijk bij elkaar te googlen zijn. Dat de Zwarte Piet-figuur tussen 1900 en 1960 vaak een clownesk karakter had was al bekend. De meer opmerkelijke conclusie dat Schenkman een "groot liefhebber was van blackface-toneel", zoals Joop meldt, haal ik niet uit het artikel. Ik had op zijn minst een dagboekaantekening of briefpassage verwacht waarin Schenkman zijn personage had toegelicht, maar de onderzoekster vindt het enkel "bijzonder onwaarschijnlijk dat Schenkman, een man die zijn mening zeer regelmatig liet horen over gebeurtenissen in en rond Amsterdam, niets vernomen heeft van de blackface-optredens in Amsterdam en het land toen hij zijn boek schreef en publiceerde." Veel bronnen, maar oppervlakkig.Nogmaals:quote:Op woensdag 21 november 2018 21:31 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Ach nee joh. Ze zullen wat roepen en misschien klagen bij de VN ofzo, jammer dan.
Utrecht werkte lange tijd samen met de Grauwe Eeuw totdat het duidelijk werd dat die club een vrouw met de dood bedreigde omdat ze niet meteen een cowboy en indianenfeestje wilde stopzetten en er rond diezelfde tijd bedreigingen van De Grauwe Eeuw naar Waterstaat gestuurd werden omdat die niet de naam van de Coentunnel aan wilden passen.
En in Rotterdam heeft Aboutaleb vorig jaar een bindend convenant van Rutu ondertekend die zwarte piet volledig afschaft in 3 jaar. Dat deed hij nadat al bekend was dat leden van Rutu banden hadden met KOZPSteun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokEttovanBelgie
Alles komt goed.Over zwarte piet ja? Wat een armoei.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:21 schreef kurk_droog het volgende:
Genot die reacties onder dat bericht van groenlinks.. Nederland begint wakker te worden.Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei GloriamLunatiek
RadicaalFilosoofZe gebruikt ook dubieuze bronnen. O.a. Helsloot. Essed.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:33 schreef Iblardi het volgende:
Het artikel van Drs. Koning voegt weinig tot geen relevante nieuwe kennis toe en ontstijgt in mijn optiek niet het niveau van een welgeformuleerde, maar speculatieve bijdrage aan een internetforum op basis van algemene bronnen die vrij gemakkelijk bij elkaar te googlen zijn. Dat de Zwarte Piet-figuur tussen 1900 en 1960 vaak een clownesk karakter had was al bekend. De meer opmerkelijke conclusie dat Schenkman een "groot liefhebber was van blackface-toneel", zoals Joop meldt, haal ik niet uit het artikel. Ik had op zijn minst een dagboekaantekening of briefpassage verwacht waarin Schenkman zijn personage had toegelicht, maar de onderzoekster vindt het enkel "bijzonder onwaarschijnlijk dat Schenkman, een man die zijn mening zeer regelmatig liet horen over gebeurtenissen in en rond Amsterdam, niets vernomen heeft van de blackface-optredens in Amsterdam en het land toen hij zijn boek schreef en publiceerde." Veel bronnen, maar oppervlakkig.Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?Ja, dat mag natuurlijk niet.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:07 schreef Bluesdude het volgende:
Je bagatelliseert zo het verbaal geweld dit weekend van hufterige pro-pieters
We zijn natuurlijk ook allemaal nog niet vergeten hoe mentally disabled zwarte mensen, 4-jarigen die geschminkt waren als Zwarte Piet, uitscholden voor racisten. Daar hadden we natuurlijk iets van moeten leren."This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".die zijn nog bozer dan Fokquote:Op woensdag 21 november 2018 21:21 schreef kurk_droog het volgende:
Genot die reacties onder dat bericht van groenlinks.. Nederland begint wakker te worden.Straatcommando.
Je zuster op een houtvlotDat weet ik, maar ik zie en hoor alleen de extreme uitwassen van beide kanten. Een van Zeijl of die dikke speltokkie zijn toch niet representatief voor die kampen?!quote:Op woensdag 21 november 2018 21:35 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Nogmaals:
Utrecht werkte lange tijd samen met de Grauwe Eeuw totdat het duidelijk werd dat die club een vrouw met de dood bedreigde omdat ze niet meteen een cowboy en indianenfeestje wilde stopzetten en er rond diezelfde tijd bedreigingen van De Grauwe Eeuw naar Waterstaat gestuurd werden omdat die niet de naam van de Coentunnel aan wilden passen.
En in Rotterdam heeft Aboutaleb vorig jaar een bindend convenant van Rutu ondertekend die zwarte piet volledig afschaft in 3 jaar. Dat deed hij nadat al bekend was dat leden van Rutu banden hadden met KOZP''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''AchJa
Shut up!!!Madam lijdt aan tunnelvisie en gebruikt haar eerder gemaakte scriptie om een hele zooi verbanden vanuit de VS te leggen met Nederland.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:31 schreef Slayage het volgende:
de madam blijkt idd een omhoog getilde nobodyEn als haar scriptie hier al over ging dan weet ik wel weer waar betrokkene staat in deze discussie. Daarbij kan ik verder bar weinig over haar vinden.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:10 schreef AchJa het volgende:
Ze heeft nog iets op haar repetoire:
"Race: Between Slavery and Emancipation Uncle Tom’s Cabin and American blackface minstrelsy in the Netherlands from the 1840s to the 1880s"Van Zeijl zat voordat zijn bedreigingen aan het Indianenvrouwtje en Rijkswaterstaat bekend werden, gewoon om tafel met de gemeente Utrecht. En Rotterdam tekent gewoon de eisen die indirect door KOZP opgesteld zijn.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:43 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Dat weet ik, maar ik zie en hoor alleen de extreme uitwassen van beide kanten. Een van Zeijl of die dikke speltokkie zijn toch niet representatief voor die kampen?!
Ik zie de grote gemeentes nog niet zo snel om de tafel gaan met die dikke hooligan als hij meer gratis bier tijdens de intocht gaat eisen.
Punt is, ook naar de extreemste tegenstanders word gewoon geluisterd totdat ze zichzelf echt onmogelijk hebben gemaakt als discussiepartner.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokMw. Koning doet wel érg hard haar best om blackface te verbinden aan Zwarte Piet. Had gehoopt op meer inzicht m.b.t. het opvoeren van het zwarte karakter bij de Sint door Schenkman, maar zij komt niet verder dan haar bewering dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' heeft opgevoerd onder invloed van enkele blackface optredens.
M.i. is dat minder aannemelijk dan dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' zou kunnen hebben afgeleid van bv de Struwelpeter (een erg populaire uitgave van enkele jaren eerder) of Sint/helper tradities. Daarbij lijken mij Schenkmans beroep (leraar) en andere interesses (zoals anti-slavernij en voor het behoud van tradities) zich nou niet echt lenen om een pedagogisch vriendelijkere versie van de Sint traditie op te voeren waarbij hij voor zijn zwart personage zich dan zou hebben laten inspireren door de blackface theaters.“To destroy a people you must first sever their roots.”Iemand die gelooft in ZP=blackface zal het allemaal erg overtuigend overkomen.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:23 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Zeker. Het staat vol met vage aannames en verzonnen correlaties.“To destroy a people you must first sever their roots.”Hexagon
Vreemd FenomeenIk ben nog altijd pro Zwarte Piet. Niet omdat het sinterklaasfeest me zoveel kan schelen maar omdat ik het weer een ruk richting de zeursamenleving vind waarbij iedereen die ergens aanstoot aan neemt of meent overlast te hebben maar gelijk krijgt, en waar we elkaar niets meer gunnen. Leven en laten leven.
Maar ik moet wel zeggen dat al die achterlijke tokkies het er niet fijner op maken om het nog te kunnen verdedigen. Die zorgen in de beeldvorming er voor een recordtempo voor dat het aantal medestanders snel verkleint. Op deze manier zal het snel een verloren zaak zijn als pro-Piet betekent dat je geassocieerd wordt met reltuig met het IQ van een baksteen.
En lui die hier allerlei scheldende bruinhemden van Voorpost en NVU gaan lopen verdedigen maken het er ook niet beter op.sp3c
Geef me die goud!!!mee eens
als iemand mij vraagt of ik voor of tegen zwarte Piet ben heb ik voorlopig ff geen mening
tenzij het online is, dan heb ik altijd een meningOp zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.Grap is dat het aantal tegenstanders van Zwarte Piet sinds vorig jaar niet gegroeid is.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:57 schreef Hexagon het volgende:
Ik ben nog altijd pro Zwarte Piet. Niet omdat het sinterklaasfeest me zoveel kan schelen maar omdat ik het weer een ruk richting de zeursamenleving vind waarbij iedereen die ergens aanstoot aan neemt of meent overlast te hebben maar gelijk krijgt, en waar we elkaar niets meer gunnen. Leven en laten leven.
Maar ik moet wel zeggen dat al die achterlijke tokkies het er niet fijner op maken om het nog te kunnen verdedigen. Die zorgen in de beeldvorming er voor een recordtempo voor dat het aantal medestanders snel verkleint. Op deze manier zal het snel een verloren zaak zijn als pro-Piet betekent dat je geassocieerd wordt met reltuig met het IQ van een baksteen.
En lui die hier allerlei scheldende bruinhemden van Voorpost en NVU gaan lopen verdedigen maken het er ook niet beter op.
En we vorig jaar ook al de blokkeerfriezen hadden.
Men is de zeurende minderheid gewoon zat.AchJa
Shut up!!!Ze zegt het hier zelf eigenlijk al:quote:Op woensdag 21 november 2018 21:52 schreef Montagui het volgende:
Mw. Koning doet wel érg hard haar best om blackface te verbinden aan Zwarte Piet. Had gehoopt op meer inzicht m.b.t. het opvoeren van het zwarte karakter bij de Sint door Schenkman, maar zij komt niet verder dan haar bewering dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' heeft opgevoerd onder invloed van enkele blackface optredens.
M.i. is dat minder aannemelijk dan dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' zou kunnen hebben afgeleid van bv de Struwelpeter (een erg populaire uitgave van enkele jaren eerder) of Sint/helper tradities. Daarbij lijken mij Schenkmans beroep (leraar) en andere interesses (zoals anti-slavernij en voor het behoud van tradities) zich nou niet echt lenen om een pedagogisch vriendelijkere versie van de Sint traditie op te voeren waarbij hij voor zijn zwart personage zich dan zou hebben laten inspireren door de blackface theaters.Rooseveltquote:The subject of my project is Black Pete and racial representation. Drawing from my Master thesis, I am currently exploring the ways in which Dutch newspapers portrayed Black Pete during the nineteenth and twentieth century. That is to say, when discussing Black Pete, did the newspapers take his 'race' into account? Was Black Pete simply white, blackened by the soot of the chimney? If not, when did Dutch newspapers began to become 'colorblind' when it comes to Black Pete’s race? Needless to say, this project is more complicated than these simple questions. Moreover, this project is not limited to Dutch culture: although Black Pete is a Dutch topic, the racial portrayal of this character is derived from a global representation of blackness.In die demonstraties zijn er ook altijd zo weinig mensen van het anti kamp terwijl er zoveel geroepen wordt dat het verzet tegen zwarte piet groeit, ik zie nog steeds dat handje vol gillende groepje staan terwijl je toch al snel zou rekenen op 150-200 mensenDe meeste mensen waren de hele ellende rondom deze 'discussie' al meer dan zat voor zulke sneue voorstanders er zich mee begonnen te bemoeien. Gasten met megafoons die op een paar meter afstand vanuit een vak alle ouders met kinderen toe staan te schreeuwen dat ze racisten zijn die zich moeten schamen hielp niet bepaald mee aan de feestvreugde.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:57 schreef Hexagon het volgende:
Ik ben nog altijd pro Zwarte Piet. Niet omdat het sinterklaasfeest me zoveel kan schelen maar omdat ik het weer een ruk richting de zeursamenleving vind waarbij iedereen die ergens aanstoot aan neemt of meent overlast te hebben maar gelijk krijgt, en waar we elkaar niets meer gunnen. Leven en laten leven.
Maar ik moet wel zeggen dat al die achterlijke tokkies het er niet fijner op maken om het nog te kunnen verdedigen. Die zorgen in de beeldvorming er voor een recordtempo voor dat het aantal medestanders snel verkleint. Op deze manier zal het snel een verloren zaak zijn als pro-Piet betekent dat je geassocieerd wordt met reltuig met het IQ van een baksteen.
En lui die hier allerlei scheldende bruinhemden van Voorpost en NVU gaan lopen verdedigen maken het er ook niet beter op.
Hopelijk zullen de ontwikkelingen van dit jaar ertoe leiden dat je alleen nog maar mag demonstreren op ruime afstand van de intocht of op een ander moment dan in die paar uurtjes.
En dat geld voor zowel voor als tegendemonstranten.
Dan viert de rest gewoon een leuk feestje, met zwarte- of roetveegpietenSteun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokHexagon
Vreemd FenomeenHet gaat om mensen die er nog trek in hebben zwarte Piet te gaan verdedigen. Als dat betekent dat men je gaat associeren met reltokkies dan is de motivatie er snel vanaf. Dan vervangen ze sinterklaas voor mijn part maar voor de kerstman.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:00 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Grap is dat het aantal tegenstanders van Zwarte Piet sinds vorig jaar niet gegroeid is.
En we vorig jaar ook al de blokkeerfriezen hadden.
Men is de zeurende minderheid gewoon zat.Lunatiek
RadicaalFilosoofWaarbij je in die tijd niet buiten je eigen stad kwam voor een optreden en die minstreltroep (er wordt er slechts één genoemd, Ethiopian Serenaders) slechts enkele optredens in Nederland gaf, (waaronder?) in Amsterdam en Utrecht. Hun thuishaven was in die tijd Engeland. Op een (Engelse) site over de troep worden de optredens in Nederland niet eens genoemd.
https://www.utm.utoronto.ca/~w3minstr/featured/itinerary.html
Het roept vragen op als hoevaak er in de woonplaats van Schenkman (Amsterdam) een minstrelshow is geweest die van invloed kan zijn geweest op Zwarte Piet?
Daarbij blijkt die ene minstrelshow zó populair te zijn geweest dat er tot dusver niet één review van bekend is:
bron.
[ Bericht 4% gewijzigd door Lunatiek op 21-11-2018 22:14:25 ]Jij spreekt over 'men', maar verkoopt je eigen mening.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:03 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het gaat om mensen die er nog trek in hebben zwarte Piet te gaan verdedigen. Als dat betekent dat men je gaat associeren met reltokkies dan is de motivatie er snel vanaf. Dan vervangen ze sinterklaas voor mijn part maar voor de kerstman.Fir3fly
Goodnight everybody!Dat lijkt me een hele slechte reden, dan geef je alsnog toe aan chantage.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:03 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het gaat om mensen die er nog trek in hebben zwarte Piet te gaan verdedigen. Als dat betekent dat men je gaat associeren met reltokkies dan is de motivatie er snel vanaf. Dan vervangen ze sinterklaas voor mijn part maar voor de kerstman.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollIk denk dat we het er over eens kunnen zijn dat het teveel leunt op aannames en een eigen biased (amerikaanse) interpretatie.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:04 schreef Lunatiek het volgende:
Waarbij je in die tijd niet buiten je eigen stad kwam voor een optreden en die minstreltroep (er wordt er slechts één genoemd, Ethiopian Serenaders) slechts enkele optredens in Nederland gaf, waaronder in Amsterdam en Utrecht. Hun thuishaven was in die tijd Engeland. Op een (Engelse) site over de troep worden de optredens in Nederland niet eens genoemd.
Het roept vragen op als hoevaak er in de woonplaats van Schenkman (Amsterdam) een minstrelshow is geweest die van invloed kan zijn geweest op Zwarte Piet.
Daarbij blijkt die ene minstrelshow zó populair te zijn geweest dat er tot dusver niet één review van bekend is:
bron.
Niettemin zal het, net als het flut onderzoek van de ombudsman en het vooringenomen onderzoek van de VN, gepresenteerd worden als 'wetenschappelijk' bewijs door felle anti-Pieten.“To destroy a people you must first sever their roots.”Hexagon
Vreemd FenomeenNaa dan stop ik met vechten tegen de bierkaai. Als mijn mede-voorstanders zich in de beeldvorming de sympathie voor het standpunt zodanig weten te verspelen dan heb ik er weinig hoop in dat dit nog gewonnen gaat worden. Alsof je in een voetbalteam speelt waarbij je medestanders constant op eigen doel schieten.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat lijkt me een hele slechte reden, dan geef je alsnog toe aan chantage.Fir3fly
Goodnight everybody!Het punt is dat de tegenstanders dat al heel lang geleden gedaan hebben. Je kunt ook gewoon geweld en het verstoren van een legale demonstratie veroordelen en alsnog voor het behoud van Zwarte Piet zijn.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:09 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Naa dan stop ik met vechten tegen de bierkaai. Als mijn mede-voorstanders zich in de beeldvorming de sympathie voor het standpunt zodanig weten te verspelenAnd if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollsp3c
Geef me die goud!!!bij tegenstanders is het minder vervelend want dat vond ik toch al kutmensenOp zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.Hexagon
Vreemd FenomeenJa dat ben ik ook.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het punt is dat de tegenstanders dat al heel lang geleden gedaan hebben. Je kunt ook gewoon geweld en het verstoren van een legale demonstratie veroordelen en alsnog voor het behoud van Zwarte Piet zijn.
Maar met zulke medestanders heb je geen tegenstanders meer nodig.Fir3fly
Goodnight everybody!Het is wel irritanter als idioten je nestje gaan bevuilen ja. Maar in dit geval lijkt me dat niet te voorkomen.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:12 schreef sp3c het volgende:
bij tegenstanders is het minder vervelend want dat vond ik toch al kutmensenAnd if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollFir3fly
Goodnight everybody!Dan negeer je ze toch gewoon? Dat doet het overgrote deel van de mensen al.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:13 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja dat ben ik ook.
Maar met zulke medestanders heb je geen tegenstanders meer nodig.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollsp3c
Geef me die goud!!!of anders gezegd, die tegenstenders zijn kut juist omdat ze dat soort dingen doen, niet puur omdat ze tegen zwarte Piet zijn ... dat moeten ze zelf weten
als medestanders zich dan net zo kut gaan gedragen doe ik niet meer mee hoorOp zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.sp3c
Geef me die goud!!!tijd voor anti demonstratie demonstraties
tijdens de intocht
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.KingRadler
A real ZionistMijn dag kan niet meer stuk Rotterdam stapt over op alleen roetveegpieten in 2019Fir3fly
Goodnight everybody!Hoeveel heb je al meegedaan behalve dit topic?quote:Op woensdag 21 november 2018 22:14 schreef sp3c het volgende:
of anders gezegd, die tegenstenders zijn kut juist omdat ze dat soort dingen doen, niet puur omdat ze tegen zwarte Piet zijn ... dat moeten ze zelf weten
als medestanders zich dan net zo kut gaan gedragen doe ik niet meer mee hoorAnd if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollHexagon
Vreemd FenomeenNou ik zie de ene na de andere in mijn omgeving naar "pro roetveegpiet" gaan. Dat hebben die relschoppers toch wel weer voor elkaar.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dan negeer je ze toch gewoon? Dat doet het overgrote deel van de mensen al.Fir3fly
Goodnight everybody!Mensen zonder ruggengraat.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:16 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nou ik zie de ene na de andere in mijn omgeving naar "pro roetpiet" gaan. Dat hebben die relschoppers toch wel weer voor elkaar.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollsp3c
Geef me die goud!!!lijkt me niet superrelevantquote:Op woensdag 21 november 2018 22:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoeveel heb je al meegedaan behalve dit topic?Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.Lunatiek
RadicaalFilosoofEr zijn nu twee onderzoeken van een ombudsman, dat ene van een paar jaar terug van de Nationale kinderombudsman Kalverboer dat doorgestoken kaart bleek, en dat van de Zaanse kinderombudsman dat door de media verkeerd geciteerd werd.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:09 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat het teveel leunt op aannames en een eigen biased (amerikaanse) interpretatie.
Niettemin zal het, net als het flut onderzoek van de ombudsman en het vooringenomen onderzoek van de VN, gepresenteerd worden als 'wetenschappelijk' bewijs door felle anti-Pieten.Interview en relaas met Han van der Horst, - een tegengeluid.
“To destroy a people you must first sever their roots.”Je bent niet echt bij de tijd. Dat bindende contract was al ergens in de zomer van 2017 getekend.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:16 schreef KingRadler het volgende:
Mijn dag kan niet meer stuk Rotterdam stapt over op alleen roetveegpieten in 2019Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokLunatiek
RadicaalFilosoofAlleen de officiële intocht. Al die andere intochten in Rotterdam hebben daar niks mee te maken.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:16 schreef KingRadler het volgende:
Mijn dag kan niet meer stuk Rotterdam stapt over op alleen roetveegpieten in 2019SpecialK
No hesitation, no delay.Het is de last van de central-leunende positie. Er zullen links EN rechts van je altijd idioten zijn. In de duistere hoeken van de richting waarin je leunt zullen altijd idioten zijn die rare dingen doen wat vervolgens met jou wordt geassocieerd.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:14 schreef sp3c het volgende:
of anders gezegd, die tegenstenders zijn kut juist omdat ze dat soort dingen doen, niet puur omdat ze tegen zwarte Piet zijn ... dat moeten ze zelf weten
als medestanders zich dan net zo kut gaan gedragen doe ik niet meer mee hoor
Dat is voor mij persoonlijk juist het moment om nog standvastiger te worden in mijn posities. Juist in zulke momenten is de nuance en het rustige realisme nodig voor iedereen om te horen.
Als je het daar gaat opgeven dan geef je het veld dus weg aan malloten.
Ik was eerst ook bang dat mensen adhv mijn initiele mening me zouden pigeon-holen maar het grappige is dat er meer begrip voor is dan je denkt. Als je redelijk uit de hoek komt en je zegt faire dingen dan zijn mensen al snel bereid om te accepteren dat je een normaal persoon bent.There are no things, but as a consequence there are as many things as we likeFir3fly
Goodnight everybody!Die heb ik gemist.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:17 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Er zijn nu twee onderzoeken van een ombudsman, dat ene van een paar jaar terug van de Nationale kinderombudsman Kalverboer dat doorgestoken kaart bleekAnd if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollHexagon
Vreemd FenomeenJa, helaas betekent dat dus dat de basis voor de originele zwarte piet snel marginaliseert.quote:Fir3fly
Goodnight everybody!Ik denk dat dat gelukkig nog wel mee valt. Mensen zijn er inderdaad zat van, maar het gedrag van de anti's maakt ook dat mensen geen zin hebben om aan hen toe te geven.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:20 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja, helaas betekent dat dus dat de basis voor de originele zwarte piet snel marginaliseert.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollBeperkt leven heb je danquote:Op woensdag 21 november 2018 22:16 schreef KingRadler het volgende:
Mijn dag kan niet meer stuk Rotterdam stapt over op alleen roetveegpieten in 2019Lunatiek
RadicaalFilosoofDat onderzoek van Kalverboer maakte men gehakt van:quote:
https://www.elsevierweekb(...)-anekdotisch-386564/
https://www.hartvannederl(...)udsman-kringgesprek/
https://utrecht.nieuws.nl(...)rombudsman-onderuit/Hexagon
Vreemd FenomeenDe vraag is vooral of het nog zin heeft in een voetbalteam te spelen als enkele medespelers steeds maar eigen doelpunten maken.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het is de last van de central-leunende positie. Er zullen links EN rechts van je altijd idioten zijn. In de duistere hoeken van de richting waarin je leunt zullen altijd idioten zijn die rare dingen doen wat vervolgens met jou wordt geassocieerd.
Dat is voor mij persoonlijk juist het moment om nog standvastiger te worden in mijn posities. Juist in zulke momenten is de nuance en het rustige realisme nodig voor iedereen om te horen.
Als je het daar gaat opgeven dan geef je het veld dus weg aan malloten.
Ik was eerst ook bang dat mensen adhv mijn initiele mening me zouden pigeon-holen maar het grappige is dat er meer begrip voor is dan je denkt. Als je redelijk uit de hoek komt en je zegt faire dingen dan zijn mensen al snel bereid om te accepteren dat je een normaal persoon bent.
Ik denk dat het aantal normale mensen dat nog zin heeft om zwarte Piet te verdedigen zo als sneeuw voor de zon verdwijnt.Fir3fly
Goodnight everybody!Andersom geldt dat ook voor de mensen die vinden dat het moet veranderen. Zij vechten tegen een veel grotere bierkaai.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:28 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik denk dat het aantal normale mensen dat nog zin heeft om zwarte Piet te verdedigen zo als sneeuw voor de zon verdwijnt.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollLunatiek
RadicaalFilosoofHeel veel Nederlanders hoeven in de praktijk niks te verdedigen, die hebben als vanouds een zwarte Zwarte Piet en niemand in de omgeving die ertegenin gaat. Het is alleen via (social) media dat men er tegenin gaat en daar zal men dan wel mee stoppen. Maar als het tegengeluid uitblijft en de pieten zwart blijven zal anti een nieuwe strategie moeten verzinnen.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:28 schreef Hexagon het volgende:
[..]
De vraag is vooral of het nog zin heeft in een voetbalteam te spelen als enkele medespelers steeds maar eigen doelpunten maken.
Ik denk dat het aantal normale mensen dat nog zin heeft om zwarte Piet te verdedigen zo als sneeuw voor de zon verdwijnt.Hexagon
Vreemd FenomeenEh, nee. Die zijn aan de winnende hand momenteel. Niet omdat ze zo sympathiek zijn. Maar omdat enkele medestanders van ons zich als zulke mongolen gedragen dat ze de mensen met massa's naar het andere kamp jagen.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Andersom geldt dat ook voor de mensen die vinden dat het moet veranderen. Zij vechten tegen een veel grotere bierkaai.Iblardi
Non semper idemVerdedigen doe je op basis van je eigen argumenten. Je zit helemaal niet in hetzelfde team als de relschoppers, want zij zijn van een andere club uit een andere tak van sport.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:28 schreef Hexagon het volgende:
[..]
De vraag is vooral of het nog zin heeft in een voetbalteam te spelen als enkele medespelers steeds maar eigen doelpunten maken.
Ik denk dat het aantal normale mensen dat nog zin heeft om zwarte Piet te verdedigen zo als sneeuw voor de zon verdwijnt.Niet meer actief voor kamp A uitkomen is niet hetzelfde als naar kamp B overstappen.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:33 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Eh, nee. Die zijn aan de winnende hand momenteel. Niet omdat ze zo sympathiek zijn. Maar omdat enkele medestanders van ons zich als zulke mongolen gedragen dat ze de mensen met massa's naar het andere kamp jagen.Lunatiek
RadicaalFilosoofZe verliezen. Overal zie je zwarte Zwarte Pieten, vaak veel zwarter dan in voorgaande jaren.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:33 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Eh, nee. Die zijn aan de winnende hand momenteel. Niet omdat ze zo sympathiek zijn. Maar omdat enkele medestanders van ons zich als zulke mongolen gedragen dat ze de mensen met massa's naar het andere kamp jagen.Fir3fly
Goodnight everybody!Hoe zie je dat? Het overgrote deel van Nederland negeert hen en de meeste pieten zijn ook nog gewoon zwart.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:33 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Eh, nee. Die zijn aan de winnende hand momenteel.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollHexagon
Vreemd FenomeenNou een heel aantal mensen die ik erover hoor vonden het een paar jaar geleden nog gezeik om niks maar tegenwoordig vind men steeds vaker de roetveegpiet wel een redelijke oplossing en vind men het willen behouden van zwarte piet gezeik om niks. Dat is kuddegedrag maar zo werkt het wel. En daar nog tegenin gaan wordt een steeds hopelozere zaak.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:36 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Niet meer actief voor kamp A uitkomen is niet hetzelfde als naar kamp B overstappen.SpecialK
No hesitation, no delay.De hele zaak draait op aandacht. de enige route waarin ZP het overleeft is er eentje waar mensen totaal geen aandacht meer geven aan de protesten. Waar de media geen zin meer heeft om het te coveren omdat de mensen geen zin meer hebben om te klikken. Waar mensen geen zin hebben om het te bespreken op het werk of met vrienden waar het gewoon een dood issue is.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:28 schreef Hexagon het volgende:
[..]
De vraag is vooral of het nog zin heeft in een voetbalteam te spelen als enkele medespelers steeds maar eigen doelpunten maken.
Ik denk dat het aantal normale mensen dat nog zin heeft om zwarte Piet te verdedigen zo als sneeuw voor de zon verdwijnt.
En grappig genoeg is de intrede van deze hooligans wel een stapje dichter bij dat scenario .
(maar mijn voorspelling vooralsnog is dat het hele sinterklaasfeest gewoon dood gaat)There are no things, but as a consequence there are as many things as we likeHexagon
Vreemd FenomeenDan helpt het dus niet als een stel mongolen die protesten gaan aanvallen en zo voor bergen negatieve beeldvorming zorgen.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:44 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De hele zaak draait op aandacht. de enige route waarin ZP het overleeft is er eentje waar mensen totaal geen aandacht meer geven aan de protesten. Waar de media geen zin meer heeft om het te coveren omdat de mensen geen zin meer hebben om te klikken. Waar mensen geen zin hebben om het te bespreken op het werk of met vrienden waar het gewoon een dood issue is.
En grappig genoeg is de intrede van deze hooligans wel een stapje dichter bij dat scenario .
(maar mijn voorspelling vooralsnog is dat het hele sinterklaasfeest gewoon dood gaat)
Sinterklaas zal wel blijven. Volgens mij is het populairder dan ooit.Mij is ook opgevallen dat de Pieten inderdaad weer zwarter lijken te worden. Een goede ontwikkeling!quote:Op woensdag 21 november 2018 22:36 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ze verliezen. Overal zie je zwarte Zwarte Pieten, vaak veel zwarter dan in voorgaande jaren.“To destroy a people you must first sever their roots.”Dat lijkt me, met alle respect, een vrij onzinnige stelling.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:51 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Sinterklaas zal wel blijven. Volgens mij is het populairder dan ooit.
Dertig jaar geleden vierde heel Nederland Sinterklaas en deed niemand cadeaus met kerst.
Daar is in de decennia erna toch best een verschuiving in geweest.Slachtoffer-alert. Nee hoor.. je mag die hufters bagatelliseren. Dat is niet verboden voor de wet, ook niet door FOK !quote:Op woensdag 21 november 2018 21:40 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Ja, dat mag natuurlijk niet.
Het is wel ranzig. En dus lok je zo kritiek uit. All in the gameCiclon
San Lorenzo de AlmagroIn de Bollenstreek waren ze allemaal zwart. Evenals in het Westland. Die anti's maken hier geen schijn van kans.SpecialK
No hesitation, no delay.Het zorgt er dus wel voor dat de normale Nederlander aftaait. En stiekem is die groep het grootste "probleem". Die stak te veel aandacht in het issue en dat gaf legitimiteit aan al die acties van quincy, al die praatjes van sylvana, al dat gezooi van KOZP.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:51 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dan helpt het dus niet als een stel mongolen die protesten gaan aanvallen en zo voor bergen negatieve beeldvorming zorgen.
We leven in de attention-economy tegenwoordig. Als je wil dat iets dood gaat dan negeer je het. Ik ben zelf ook schuldig wat dat betreft. Al deze topics dragen bij.
Heb je de film "A Quiet Place" gezien?Hier in Amsterdam is Sinterklaas pretty much dood. Ik zie niks. De winkels houden zich afzijdig... straatbeeld is leeg... de kerst verlichting wordt opgehangen nu... zelfs in de ramen van de basisscholen hier zie ik geen sinterklaas tekeningen of knutsels meer hangen.quote:Sinterklaas zal wel blijven. Volgens mij is het populairder dan ooit.
Kan zijn dat het in andere steden anders is natuurlijk.There are no things, but as a consequence there are as many things as we likeHathor
Effe nietJa dat klopt, nu kopen ze twee keer cadeaus, goed voor de detailhandel. En als je net als mij ook nog eens twee familieleden hebt die ook nog eens jarig zijn in december kun je nagaan dat de portemonnee die maand aardig dun begint te worden.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:53 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Dat lijkt me, met alle respect, een vrij onzinnige stelling.
Dertig jaar geleden vierde heel Nederland Sinterklaas en deed niemand cadeaus met kerst.
Daar is in de decennia erna toch best een verschuiving in geweest.Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.Zo maar uit nieuwsgierigheid, waarom hecht jij zo veel waarde aan de "juiste" RGB-code van de Pieten?quote:Op woensdag 21 november 2018 22:52 schreef Montagui het volgende:
[..]
Mij is ook opgevallen dat de Pieten inderdaad weer zwarter lijken te worden. Een goede ontwikkeling!Woelwater
oranje-blanje-bleuZag net nog een zwarte Zwarte piet in een reclame voorbij komen, gewoon zoals hij hoort te zijnSpecialK
No hesitation, no delay.Montagui houdt van datacompressie en er is niks beters te zippen dan gigantische vlakken rgb(0,0,0)quote:Op woensdag 21 november 2018 22:57 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Zo maar uit nieuwsgierigheid, waarom hecht jij zo veel waarde aan de "juiste" RGB-code van de Pieten?There are no things, but as a consequence there are as many things as we likeIs dit een oprechte vraag?quote:Op woensdag 21 november 2018 22:57 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Zo maar uit nieuwsgierigheid, waarom hecht jij zo veel waarde aan de "juiste" RGB-code van de Pieten?Lunatiek
RadicaalFilosoofEen Zwarte Piet hoort niet bruin te zijn en dat waren ze vaak wel omdat sommige mensen denken dat het een neger ("zwarte" is hier duidelijk niet het juiste woord) moet voorstellen.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:57 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Zo maar uit nieuwsgierigheid, waarom hecht jij zo veel waarde aan de "juiste" RGB-code van de Pieten?Dat je dit na 163 topics aan iemand gaat vragen, doet mij twijfelen aan de serieusheid van de vraag namelijk.quote:Ik neem aan dat je me vergeeft dat ik niet alle 162 vorige topics heb nagelezen om te zien of hij niet eerder een motivatie heeft gegeven.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:02 schreef DavidTwente het volgende:
[..]
Dat je dit na 163 topics aan iemand gaat vragen, doet mij twijfelen aan de serieusheid van de vraag namelijk.
Ik ben in ieder geval oprecht benieuwd naar waarom hij het een goede ontwikkeling vindt als Pieten momenteel zwarter worden dan blijkbaar voorheen het geval was, vandaar mijn vraag.speknek
Another day another slayDat wat niet zo is? Kom maar door met die stukken.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:25 schreef AchJa het volgende:
[..]
Er zijn in deze hele reeks nu al ettelijke stukken voorbij gekomen dat het niet zo is maar deze wordt meteen geloofd door spekkie...
Als je je dan wat meer verdiept in de achtergrond van madam kom je erachter dat ze ook allerlei VS problematiek verbanden legt met Nederland want allerlei Amerikaanse studies...
En nogal wiedes dat ze VS problematiek verbanden legt met Nederland, want daar komt de dandified coon vandaan.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Red_85
'echt wel'Hoezo? De antipieten zijn zelf zo racistisch al maar kan. En dat valt wel te verdedigen?quote:Op woensdag 21 november 2018 21:57 schreef Hexagon het volgende:
Ik ben nog altijd pro Zwarte Piet. Niet omdat het sinterklaasfeest me zoveel kan schelen maar omdat ik het weer een ruk richting de zeursamenleving vind waarbij iedereen die ergens aanstoot aan neemt of meent overlast te hebben maar gelijk krijgt, en waar we elkaar niets meer gunnen. Leven en laten leven.
Maar ik moet wel zeggen dat al die achterlijke tokkies het er niet fijner op maken om het nog te kunnen verdedigen. Die zorgen in de beeldvorming er voor een recordtempo voor dat het aantal medestanders snel verkleint. Op deze manier zal het snel een verloren zaak zijn als pro-Piet betekent dat je geassocieerd wordt met reltuig met het IQ van een baksteen.
En lui die hier allerlei scheldende bruinhemden van Voorpost en NVU gaan lopen verdedigen maken het er ook niet beter op.
Kozp, ge en nvu/voorpost zijn beide extreme flanken in de discussie. Kozp heeft alleen het moraal en de media mee. Kijk even door die voordeur heen en je ziet dat dat ook gewoon echt niet kan.
Maar wel wordt gedoogd.'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016Fir3fly
Goodnight everybody!En die is daar ook gebleven.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:10 schreef speknek het volgende:
[..]
want daar komt de dandified coon vandaan.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollIk was dat eerlijk gezegd ook alweer vergetenquote:Op woensdag 21 november 2018 23:11 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Hoezo? De antipieten zijn zelf zo racistisch al maar kan. En dat valt wel te verdedigen?
Kozp, ge en nvu/voorpost zijn beide extreme flanken in de discussie. Kozp heeft alleen het moraal en de media mee. Kijk even door die voordeur heen en je ziet dat dat ook gewoon echt niet kan.
Maar wel wordt gedoogd.speknek
Another day another slayNee wat je verder ook van de argumentatie vindt, ze toont nou juist onherroepelijk met genoeg bronnen aan dat hij daar niet is gebleven.quote:They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.dat zijn ook de streken waar kozp niet moeten komen.. Met pek en veren eruit gegooid.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:55 schreef Ciclon het volgende:
In de Bollenstreek waren ze allemaal zwart. Evenals in het Westland. Die anti's maken hier geen schijn van kans.Fir3fly
Goodnight everybody!Uiteindelijk wel, want in Nederland heeft het nooit voet aan de grond gekregen.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee wat je verder ook van de argumentatie vindt, ze toont nou juist onherroepelijk met genoeg bronnen aan dat hij daar niet is gebleven.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollspeknek
Another day another slayGoed zo.quote:They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.speknek
Another day another slayJawel hoor, zwarte piet heet het.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Uiteindelijk wel, want in Nederland heeft het nooit voet aan de grond gekregen.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Ik denk dat het kapitaal er zelfs achter zou kunnen zitten, misschien vierde helemaal niemand meer het feest van sinterklaas als deze ophef niet zou zijn?quote:Op woensdag 21 november 2018 19:51 schreef DavidTwente het volgende:
[..]
De man is niet gek of verward. Wat veel mensen niet door hebben is dat het een verdienmodel is. Voor hem, voor een Sylvana Simons, voor anderen. Het is gewoon big business.MadJackthePirate
eckte piraatDat zagen ze al in eindje brakka, ga gewoon lekker naar de randstad met dat gezeikquote:Op woensdag 21 november 2018 23:15 schreef kurk_droog het volgende:
[..]
dat zijn ook de streken waar kozp niet moeten komen.. Met pek en veren eruit gegooid.Omdat het zwart een essentieel onderdeel is in deze traditie. Heb je niets met tradities dan zal het je jeuken of de side kick van Sint zwart is of niet. Maar zonder het zwart (en over de vorm van het zwart valt te praten) is de traditie kaputt en resteert een leuk kinderfeestje met een ouwe baas en zijn huppelclowntjes.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:57 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Zo maar uit nieuwsgierigheid, waarom hecht jij zo veel waarde aan de "juiste" RGB-code van de Pieten?“To destroy a people you must first sever their roots.”Red_85
'echt wel'Dit.quote:Op woensdag 21 november 2018 22:36 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ze verliezen. Overal zie je zwarte Zwarte Pieten, vaak veel zwarter dan in voorgaande jaren.
De silent majority is de discussie ook gewoon zat. Dat gejank. Het leeft een beetje in de randstad. In de gemengde wijken en bij wat zelfverklaard goedvolk.
Buiten de randstad? Pff... Zwarte Piet als nooit te voren.'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016Fir3fly
Goodnight everybody!Dat zeg je inderdaad, maar dat doe je met ideologische oogkleppen op. Normaal gesproken heb je de mond vol van academische rigueur maar een bij elkaar geraapt vodje bol van speculatie en onzin zie je zomaar door de vingers.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:17 schreef speknek het volgende:
[..]
Jawel hoor, zwarte piet heet het.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollRed_85
'echt wel'Huh?quote:
Leg eens uit wat daar goed aan is? Een zelfverklaarde moraal van goedheid wat ze kunnen verkopen aan de media omdat ze misbruik maken van hun huidskleur? Tegenover anderen?
Samen met het plempen van de amerikaanse rassenkwestie op een van de meest tolerante landen van de wereld? Gewoon omdat hun de kleur van NL hen niet aanstaat?
Snap je echt niet wat daar zo goed aan is. Het is het politiek correcte omdat zij zwart zijn en denken te strijden 'voor de goede zaak' tegenover de blanke.. Sorry witte meerderheid. En onderweg iedere blanke maar wegzetten als afstammeling van slavenhouder die moet betalen voor hun gefaalde leven. Allemaal zijn het racisten, want voor zp
Wat is daar zo goed aan?
Tevens quote je ook lekker selectief, want over de rest wil ke het blijkbaar niet hebben. Die waarheid doet er niet toe?
[ Bericht 49% gewijzigd door Red_85 op 21-11-2018 23:26:57 ]'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016Hexagon
Vreemd FenomeenIk heb juist het idee dat die ontwikkeling wel gestuit isquote:Op woensdag 21 november 2018 22:53 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Dat lijkt me, met alle respect, een vrij onzinnige stelling.
Dertig jaar geleden vierde heel Nederland Sinterklaas en deed niemand cadeaus met kerst.
Daar is in de decennia erna toch best een verschuiving in geweest.Ik vind haar argumentatie erg dun en haar aanname dat Schenkman zijn zwarte personage 'mogelijk' zou hebben overgenomen van blackface theaters die destijds Amsterdam 'zouden' hebben aangedaan eigenlijk ongeloofwaardig. (Zie verder mijn post eerder in dit topic).quote:Op woensdag 21 november 2018 23:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee wat je verder ook van de argumentatie vindt, ze toont nou juist onherroepelijk met genoeg bronnen aan dat hij daar niet is gebleven.“To destroy a people you must first sever their roots.”speknek
Another day another slay. Ik heb de mond vol van academische "rigueur", vandaar dat een publicatie met wetenschappelijke bronnen de voorkeur geniet boven iemand die de vingers in de oren stopt en NIETES LALALA roept.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat zeg je inderdaad, maar dat doe je met ideologische oogkleppen op. Normaal gesproken heb je de mond vol van academische rigueur maar een bij elkaar geraapt vodje bol van speculatie en onzin zie je zomaar door de vingers.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Fir3fly
Goodnight everybody!.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:24 schreef speknek het volgende:
[..]
een publicatie met wetenschappelijke bronnenAnd if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollIs Kerstmis geen traditie meer als je elkaar cadeaus gaat geven?quote:Op woensdag 21 november 2018 23:19 schreef Montagui het volgende:
[..]
Omdat het zwart een essentieel onderdeel is in deze traditie. Heb je niets met tradities dan zal het je jeuken of de side kick van Sint zwart is of niet. Maar zonder het zwart (en over de vorm van het zwart valt te praten) is de traditie kaputt en resteert een leuk kinderfeestje met een ouwe baas en zijn huppelclowntjes.Lunatiek
RadicaalFilosoofDie bronnen ontbreken dus, zoals ik eerder al aangaf. Er wordt alleen iets gesuggereerd.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee wat je verder ook van de argumentatie vindt, ze toont nou juist onherroepelijk met genoeg bronnen aan dat hij daar niet is gebleven.hoe droevig ben je dan om geen mening te durven geven. Ik be pro zwarte Piet en veroordeel het gedrag van die tokkies. Maar het normale volk is het zat, meer zwarte pieten danooit en het zal alleen maar groeien. Flikker maar op met die discussie in de randstad. Of kom met je kozp even lokaal... Waarderen de mensen in het dorp vast wel.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:59 schreef sp3c het volgende:
mee eens
als iemand mij vraagt of ik voor of tegen zwarte Piet ben heb ik voorlopig ff geen mening
tenzij het online is, dan heb ik altijd een meningLunatiek
RadicaalFilosoofWaar precies treedt Piet op als Blackface zoals in minstrelshows?quote:Op woensdag 21 november 2018 23:17 schreef speknek het volgende:
[..]
Jawel hoor, zwarte piet heet het.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:25 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Is Kerstmis geen traditie meer als je elkaar cadeaus gaat geven?“To destroy a people you must first sever their roots.”speknek
Another day another slayWaar maakt ze precies dat argument?quote:Op woensdag 21 november 2018 23:24 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik vind haar argumentatie erg dun en haar aanname dat Schenkman zijn zwarte personage 'mogelijk' zou hebben overgenomen van blackface theaters die destijds Amsterdam 'zouden' hebben aangedaan eigenlijk ongeloofwaardig. (Zie verder mijn post eerder in dit topic).
Ze zegt dat zwarte piet onder invloed van films begin 1900 het blackface uiterlijk overnam, dus het lijkt me niet dat dit in 1850 gebeurde.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Red_85
'echt wel'Vingers in de oren en keihard 'lalalalala racisme' roepen.. Doet kozp en aanhangers dat al jaren niet als er een vraag wordt gesteld over wat er dan zo racistisch is aan ZP?quote:Op woensdag 21 november 2018 23:24 schreef speknek het volgende:
[..]
. Ik heb de mond vol van academische "rigueur", vandaar dat een publicatie met wetenschappelijke bronnen de voorkeur geniet boven iemand die de vingers in de oren stopt en NIETES LALALA roept.'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016speknek
Another day another slayJe hebt het artikel niet gelezen?quote:Op woensdag 21 november 2018 23:27 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Waar precies treedt Piet op als Blackface zoals in minstrelshows?They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.speknek
Another day another slayEh duh het is blackface. Dit is al duizend keer gezegd.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:29 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Vingers in de oren en keihard 'lalalalala racisme' roepen.. Doet kozp en aanhangers dat al jaren niet als er een vraag wordt gesteld over wat er dan zo racistisch is aan ZP?They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Lunatiek
RadicaalFilosoofJa, maar dat staat er niet in. Het wordt gesuggereerd.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:30 schreef speknek het volgende:
[..]
Je hebt het artikel niet gelezen?Traditiegetrouw vieren we hier Kerstmis.quote:
Traditiegetrouw horen daar geen cadeaus (en geen kerstman) bij, dat is immers wat de Amerikanen ervan hebben gemaakt, niet onze traditie, wij vieren Sinterklaas en geen Santa Clause.
Als steeds meer mensen die traditie aanpassen door met Kerstmis cadeaus te gaan geven naast of in plaats van Sinterklaas, maken ze daarmee dan Kerstmis kapot zodat over een paar jaar Kerstmis niet meer bestaat in Nederland of is het eigenlijk best normaal dat tradities evolueren en niet in beton gegoten zijn?Red_85
'echt wel'Propiet.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:26 schreef kurk_droog het volgende:
[..]
hoe droevig ben je dan om geen mening te durven geven. Ik be pro zwarte Piet en veroordeel het gedrag van die tokkies. Maar het normale volk is het zat, meer zwarte pieten danooit en het zal alleen maar groeien. Flikker maar op met die discussie in de randstad. Of kom met je kozp even lokaal... Waarderen de mensen in het dorp vast wel.
En dat durf ik op straat ook te zeggen. En iedere zeurpiet lul ik onder tafel als deze kozp steunt. De feiten liggen immers voor het oprapen.'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016Lunatiek
RadicaalFilosoofJa. Dus was de Zwarte Piet van Schenkman geen Blackface en is de oorsprong van Zwarte Piet dus ook niet racistisch als je nog denkt dat Schenkman zijn schepper is.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:28 schreef speknek het volgende:
[..]
Waar maakt ze precies dat argument?
Ze zegt dat zwarte piet onder invloed van films begin 1900 het blackface uiterlijk overnam, dus het lijkt me niet dat dit in 1850 gebeurde.speknek
Another day another slayGodskolere. Ik ga ophouden met moeite in jou steken.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:31 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ja, maar dat staat er niet in. Het wordt gesuggereerd.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.speknek
Another day another slayDAT ZEGT OOK HELEMAAL NIEMAND AAAAAHquote:Op woensdag 21 november 2018 23:33 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ja. Dus was de Zwarte Piet van Schenkman geen Blackface en is de oorsprong van Zwarte Piet dus ook niet racistisch als je nog denkt dat Schenkman zijn schepper is.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Red_85
'echt wel'Exact. Verder komen ze ook niet. Zodra je vraagt waarom dat zo gezien wordt, worden de vingers in de oren gestopt en weer keihard geschreeuwt.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:31 schreef speknek het volgende:
[..]
Eh duh het is blackface. Dit is al duizend keer gezegd.
De discussie is er al lang niet meer. Daardoor. Een zijde wil gewoon niet luisteren. En dat zijn niet de 'witten' om maar even in nzume's racistische woorden te blijven.'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016MadJackthePirate
eckte piraatOp welke manier is het blackface wanneer niemand van de toeschouwers de link met donkere mensen legt? Of zeg je nou dat het aanmeten van bepaalde niet realistische schmink e.d. al confronterend kan zijn voor bepaalde mensen?quote:Op woensdag 21 november 2018 23:31 schreef speknek het volgende:
[..]
Eh duh het is blackface. Dit is al duizend keer gezegd.Red_85
'echt wel'1. Blijf van de alcohol afquote:Op woensdag 21 november 2018 23:34 schreef speknek het volgende:
[..]
DAT ZEGT OOK HELEMAAL NIEMAND AAAAAH
2. Zeker geen pillen/medicijnen nemen als je alcohol drinkt.
3. Doe bovenstaande 2 zeker niet als je een toevalletje voelt aankomen.'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016speknek
Another day another slayVerder hoeven ze ook niet te komen. Het is blackface, klaar, punt. En dan doe jij zo je vingers in je oren en zeg je NIETES lalalala, puur toeval dat hij een zwarte huid, rode lippen, kroeshaar en een dandy page kostuum heeft, dat in de geschiedenis hij vooral gebruikt is om grapjes te maken in vaudeville stijl, exact zoals blackface. Hee het kwaakt als een eend, het ziet eruit als een eend, het wordt opgediend als een eend, MAAR HET IS GEEN EEND LALALALAquote:Op woensdag 21 november 2018 23:34 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Exact. Verder komen ze ook niet. Zodra je vraagt waarom dat zo gezien wordt, worden de vingers in de oren gestopt en weer keihard geschreeuwt.
De discussie is er al lang niet meer. Daardoor. Een zijde wil gewoon niet luisteren. En dat zijn niet de 'witten' om maar even in nzume's racistische woorden te blijven.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Hexagon
Vreemd FenomeenHet is niet eenvoudig om je te verweren tegenen KOZP wanneer je medestanders zich als nog grotere mongolen gedragen. Het gaat uiteindelijk om de kudde jouw kant uit te krijgen, Nu rent die kudde ineens de andere kant op omdat de roetveegpiet ineens helemaal niet meer zo onredelijk klinkt tegenover de leugen en scheldkannonades van die voorstanders dit weekend. Dat is hetgene die pro's vooral voor elkaar krijgen.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:11 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Hoezo? De antipieten zijn zelf zo racistisch al maar kan. En dat valt wel te verdedigen?
Kozp, ge en nvu/voorpost zijn beide extreme flanken in de discussie. Kozp heeft alleen het moraal en de media mee. Kijk even door die voordeur heen en je ziet dat dat ook gewoon echt niet kan.
Maar wel wordt gedoogd.speknek
Another day another slay....Maar er zijn weldegelijk mensen die de link hebben gelegd!quote:Op woensdag 21 november 2018 23:35 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Op welke manier is het blackface wanneer niemand van de toeschouwers de link met donkere mensen legt? Of zeg je nou dat het aanmeten van bepaalde niet realistische schmink e.d. al confronterend kan zijn voor bepaalde mensen?
En niemand van de toeschouwers legt de link met donkere mensen jaaaaahooooor, daarom gaan jullie allemaal over de zeik van roetveegpieten, nee die rode lippenstift en zwarte krulletjesharen zijn suuuuuuuuperbelangrijk ookal legt niieeeeeemand de link.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Lunatiek
RadicaalFilosoofMADquote:Op woensdag 21 november 2018 23:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Verder hoeven ze ook niet te komen. Het is blackface, klaar, punt. En dan doe jij zo je vingers in je oren en zeg je NIETES lalalala, puur toeval dat hij een zwarte huid, rode lippen, kroeshaar en een dandy page kostuum heeft, dat in de geschiedenis hij vooral gebruikt is om grapjes te maken in vaudeville stijl, exact zoals blackface. Hee het kwaakt als een eend, het ziet eruit als een eend, het wordt opgediend als een eend, MAAR HET IS GEEN EEND LALALALA
Je hebt net zelf gezegd dat de Schenkman Piet, de Piet der Pieten zeg maar, geen Blackface isspeknek
Another day another slayNee hij heeft nog geen karakter in zijn eerste editie, en geen blackface uiterlijk, dat kwam iets later. Maar het kwam wel.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:42 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
MAD
Je hebt net zelf gezegd dat de Schenkman Piet, de Piet der Pieten zeg maar, geen Blackface is
Dat zeg ik al de hele tijd, duh, schijnbaar luister je alleen naar MAD personen. Geen wonder dat het Van Zeijl voor en na is hier. Arme Iblardi.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.In noot 19 schrijft ze:quote:Op woensdag 21 november 2018 23:28 schreef speknek het volgende:
[..]
Waar maakt ze precies dat argument?
Ze zegt dat zwarte piet onder invloed van films begin 1900 het blackface uiterlijk overnam, dus het lijkt me niet dat dit in 1850 gebeurde.Ik vind het gebruik van het woord 'terecht' nogal een flinke stellingname, die zij dan ook wat afzwakt in haar stuk. Heb dan de ballen om dat ook in het stuk te vermelden en niet in een 'noot'.quote:Academici beweren terecht dat Schenkman (of
zijn uitgever en/of illustrator) mogelijk geïnspireerd
werd door blackface-optredens in Amsterdam toen
hij Zwarte Piet in zijn huidige vorm creëerde.“To destroy a people you must first sever their roots.”Lunatiek
RadicaalFilosoofJAAAA CHRISTUS TE PAARD DAAR ZITTEN DIE ANTIS ALS KASSAMIEP EN KIJKERTJE ETC AL BIJNA 170 DEELTJES OVER TE ZEVEREN111!!!1!EINZ112!quote:Op woensdag 21 november 2018 23:34 schreef speknek het volgende:
[..]
DAT ZEGT OOK HELEMAAL NIEMAND AAAAAHMadJackthePirate
eckte piraatIk durf met zekerheid te zeggen dat zonder deze discussie 99% van de mensen deze link niet gelegd zou hebben. Verder is het veranderen van dat soort kenmerken bij het grote deel geen enkel probleem als er niet met een gestrekt been op in wordt gegaan. Hoe zou jij het vinden als je sinterklaas aan het vieren was met je kinderen en er opeens zo'n werkloze begon te schreeuwen over racisme? De zwarte schmink is gewoon typerend voor het karakter 'zwarte piet' en dient tevens als functie dat mensen niet herkent kunnen worden.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:40 schreef speknek het volgende:
[..]
....Maar er zijn weldegelijk mensen die de link hebben gelegd!
En niemand van de toeschouwers legt de link met donkere mensen jaaaaahooooor, daarom gaan jullie allemaal over de zeik van roetveegpieten, nee die rode lippenstift en zwarte krulletjesharen zijn suuuuuuuuperbelangrijk ookal legt niieeeeeemand de link.speknek
Another day another slayJa terecht dat het mogelijk is, immers waren minstrel shows er al rond die tijd. Maar dat is nog geen bewijs (en staat vermoedelijk daarom in een noot)quote:Op woensdag 21 november 2018 23:44 schreef Montagui het volgende:
[..]
In noot 19 schrijft ze:
[..]
Ik vind het gebruik van het woord 'terecht' nogal een flinke stellingname, die zij dan ook wat afzwakt in haar stuk. Heb dan de ballen om dat ook in het stuk te vermelden en niet in een 'noot'.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Woelwater
oranje-blanje-bleuKerstmis staat ook al op de tocht inderdaad, maar daar begint straks een andere groep weer over. Huilie huilie dat ze in een gemeentehuis worden geconfronteerd met een kerststal bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:31 schreef Kansenjongere het volgende:
maken ze daarmee dan Kerstmis kapot zodat over een paar jaar Kerstmis niet meer bestaat in Nederland of is het eigenlijk best normaal dat tradities evolueren en niet in beton gegoten zijn?Dat mag die net als jij het feest mag vieren!quote:Op woensdag 21 november 2018 23:45 schreef MadJackthePirate het volgende:
Hoe zou jij het vinden als je sinterklaas aan het vieren was met je kinderen en er opeens zo'n werkloze begon te schreeuwen over racisme?
Echter andere dingen roepen dan kreeg die van mij de (roe)!
Over racisme twijfel ik nog!speknek
Another day another slayNee ik legde de link ook pas later in mijn leven, maar zodra de link gelegd is, moet het aanpassen toch een fluitje van een cent zijn. En ja als een werkloze racisme tegen je kinderen begint te schreeuwen ben je best gerechtvaardigd om gepikeerd te zijn, dus alle zes personen in Nederland waarbij dat gebeurd is zouden met enige reden vast kunnen willen houden aan zwarte piet.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:45 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Ik durf met zekerheid te zeggen dat zonder deze discussie 99% van de mensen deze link niet gelegd zou hebben. Verder is het veranderen van dat soort kenmerken bij het grote deel geen enkel probleem als er niet met een gestrekt been op in wordt gegaan. Hoe zou jij het vinden als je sinterklaas aan het vieren was met je kinderen en er opeens zo'n werkloze begon te schreeuwen over racisme? De zwarte schmink is gewoon typerend voor het karakter 'zwarte piet' en dient tevens als functie dat mensen niet herkent kunnen worden.
Maar wat zou jij het? Waarom zet jij je voeten in het zand als je zelf al inziet dat de aanpassing zo klein en logisch is?They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Lunatiek
RadicaalFilosoofMarginaal dus. Ze moesten uit de USA komen met een brak schip en een Europese toer zat er niet in omdat Duitsland en Frankrijk die shows niks vonden. Alleen in de UK sloeg het aan. In Nederland zie je er niks van terug dat het populair was.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja terecht dat het mogelijk is, immers waren minstrel shows er al rond die tijd. Maar dat is nog geen bewijs (en staat vermoedelijk daarom in een noot)Aanpassen?quote:Op woensdag 21 november 2018 23:48 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee ik legde de link ook pas later in mijn leven, maar zodra de link gelegd is, moet het aanpassen toch een fluitje van een cent zijn. En ja als een werkloze racisme tegen je kinderen begint te schreeuwen ben je best gerechtvaardigd om gepikeerd te zijn, dus alle zes personen in Nederland waarbij dat gebeurd is zouden met enige reden vast kunnen willen houden aan zwarte piet.
Maar wat zou jij het? Waarom zet jij je voeten in het zand als je zelf al inziet dat de aanpassing zo klein en logisch is?
Aan die 50 man met die bordjes?
Denk het nietspeknek
Another day another slayIs dat de reden? Niet genoeg bordjes? Maak jij zo morele beslissingen in het leven?quote:Op woensdag 21 november 2018 23:51 schreef Bottendaal het volgende:
[..]
Aanpassen?
Aan die 50 man met die bordjes?
Denk het nietThey told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.MadJackthePirate
eckte piraatZoals ik zeg, de weerstand komt vooral door het gestrekte been van de tegenstanders. Maar het aanpassen naar een figuur met enkel zwarte schmink lijkt me geen weerstand op te roepen. Iemand met pikzwarte schmink, het blijft immers zwarte piet, lijkt nog niet een beetje op een neger en is onherkenbaar voor de kinderen. Opgelost?quote:Op woensdag 21 november 2018 23:48 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee ik legde de link ook pas later in mijn leven, maar zodra de link gelegd is, moet het aanpassen toch een fluitje van een cent zijn. En ja als een werkloze racisme tegen je kinderen begint te schreeuwen ben je best gerechtvaardigd om gepikeerd te zijn, dus alle zes personen in Nederland waarbij dat gebeurd is zouden met enige reden vast kunnen willen houden aan zwarte piet.
Maar wat zou jij het? Waarom zet jij je voeten in het zand als je zelf al inziet dat de aanpassing zo klein en logisch is?En daarom schreef ik al eerder:quote:Op woensdag 21 november 2018 23:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja terecht dat het mogelijk is, immers waren minstrel shows er al rond die tijd. Maar dat is nog geen bewijs (en staat vermoedelijk daarom in een noot)Mw. Koning heeft me m.b.t. Schenkman's zwarte personage = (mogelijk) blackface in ieder geval niet kunnen overtuigen.quote:Op woensdag 21 november 2018 21:52 schreef Montagui het volgende:
Mw. Koning doet wel érg hard haar best om blackface te verbinden aan Zwarte Piet. Had gehoopt op meer inzicht m.b.t. het opvoeren van het zwarte karakter bij de Sint door Schenkman, maar zij komt niet verder dan haar bewering dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' heeft opgevoerd onder invloed van enkele blackface optredens.
M.i. is dat minder aannemelijk dan dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' zou kunnen hebben afgeleid van bv de Struwelpeter (een erg populaire uitgave van enkele jaren eerder) of Sint/helper tradities. Daarbij lijken mij Schenkmans beroep (leraar) en andere interesses (zoals anti-slavernij en voor het behoud van tradities) zich nou niet echt lenen om een pedagogisch vriendelijkere versie van de Sint traditie op te voeren waarbij hij voor zijn zwart personage zich dan zou hebben laten inspireren door de blackface theaters.
En of hij een blackface- of een traditionele oorsprong heeft is nogal van belang wanneer je de symboliek van zijn uiterlijk en attributen wil verklaren.“To destroy a people you must first sever their roots.”speknek
Another day another slayIn Nederland kreeg Perry Winkle er een blackface karakter bij die er in de Amerikaanse versie niet eens in zat, zo verzot waren wij op gekke nikkertjes.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:51 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Marginaal dus. Ze moesten uit de USA komen met een brak schip en een Europese toer zat er niet in omdat Duitsland en Frankrijk die shows niks vonden. Alleen in de UK sloeg het aan. In Nederland zie je er niks van terug dat het populair was.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Zo belangrijk is het blijkbaar niet anders hadden er wel meer gestaan toch?quote:Op woensdag 21 november 2018 23:52 schreef speknek het volgende:
[..]
Is dat de reden? Niet genoeg bordjes? Maak jij zo morele beslissingen in het leven?speknek
Another day another slayMaar zijn uiterlijk en attributen zijn niet door Schenkman bedacht.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:54 schreef Montagui het volgende:
[..]
En daarom schreef ik al eerder:
[..]
Mw. Koning heeft me m.b.t. Schenkman's zwarte personage = (mogelijk) blackface in ieder geval niet kunnen overtuigen.
En of hij een blackface- of een traditionele oorsprong heeft is nogal van belang wanneer je de symboliek van zijn uiterlijk en attributen wil verklaren.
Het plaatje van Schenkman staat hier in de OP, lijkt niks op de moderne zwarte piet.
Beter nog, hij heette nog helemaal geen zwarte piet. Het zwarte pieten (letterlijk want als ik het goed heb is deze negatief beladen term ouder dan 'onze' zwarte piet) begon pas later.
[ Bericht 9% gewijzigd door speknek op 22-11-2018 00:06:11 ]They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.speknek
Another day another slayJa dus? Okay hoor.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:54 schreef Bottendaal het volgende:
[..]
Zo belangrijk is het blijkbaar niet anders hadden er wel meer gestaan toch?They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.speknek
Another day another slayJa ik vind het best. Zolang je de lippenstift, oorbellen, zwarte handen en krulpruiken maar weglaat. Als het doel tenminste is om niet op een neger te lijken.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:53 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Zoals ik zeg, de weerstand komt vooral door het gestrekte been van de tegenstanders. Maar het aanpassen naar een figuur met enkel zwarte schmink lijkt me geen weerstand op te roepen. Iemand met pikzwarte schmink, het blijft immers zwarte piet, lijkt nog niet een beetje op een neger en is onherkenbaar voor de kinderen. Opgelost?They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Wat is er mis mee erop te lijken, gelijk de Sint op een halve paus lijken doet, oude met baard nog wel.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:58 schreef speknek het volgende:
Als het doel tenminste is om niet op een neger te lijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2018 00:00:53 ]speknek
Another day another slayOh niet alleen is jouw hele morele kader en beslissingsvermogen gebaseerd op de hoeveelheid bordjes op het nieuws, het is ook nog eens de maat der dingen voor de rest van het land. Dat lijkt me contradictoir, maar wat weet ik ervan.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:58 schreef Bottendaal het volgende:
[..]
Nou dan hoeft er niks veranderd te worden
NextThey told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.MadJackthePirate
eckte piraatJa dat is allemaal prima... En eerlijk gezegd denk ik dat vrijwel iedereen dat prima vind. Maar doordat de tegenpartij er heengaat met de stelling: "Zwarte piet is racistisch en de mensen die pleiten voor het behouden zijn zelf racisten" verbaast het mij niet dat er veel tegenstand is.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja ik vind het best. Zolang je de lippenstift, oorbellen, zwarte handen en krulpruiken maar weglaat. Als het doel tenminste is om niet op een neger te lijken.Lunatiek
RadicaalFilosoofAlleen was dat niet rond 1900 en ook niet daarvoor, maar pas een stuk later. Uit mijn hoofd jaren '40. Even zoeken: ná WO II toen zwarte Amerikanen populair waren wegens de bevrijding. Daarvóór was het gewoon Sjors met de Rebellenclub.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:54 schreef speknek het volgende:
[..]
In Nederland kreeg Perry Winkle er een blackface karakter bij die er in de Amerikaanse versie niet eens in zat, zo verzot waren wij op gekke nikkertjes.
Dus hoe minstrelshows dat hebben beïnvloed geen idee.
Edit: merk op dat Sjimmie in een soort zeemanspak loopt zoals Amerikaanse soldaten (dat petje).Tradities evolueren.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar zijn uiterlijk en attributen zijn niet door Schenkman bedacht.
Het plaatje van Schenkman staat hier in de OP, lijkt niks op de moderne zwarte piet.
Met de stoomboot is de oorbel verschenen bv. Een symbool voor zeelui, waarvan Sint Nicolaas beschermheilige is.
Ben je blackface aanhanger dan zie je daar een slavenoorbel in of onderdeel van een karikatuur van een neger. Overigens werd de oorbel nauwelijks ooit door slaven gedragen behalve mogelijk Creolen.
Zomaar een voorbeeld van interpretatie gelet op achtergrond/afkomst.“To destroy a people you must first sever their roots.”speknek
Another day another slayDandified coons zijn geen slaven. De gouden oorring is geïntroduceerd als vaudeville stijl zwarte die boven zijn stand leeft, niet als zeemansoorbel, die droegen geen gouden hoepels sjonge jonge.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:03 schreef Montagui het volgende:
[..]
Tradities evolueren.
Met de stoomboot is de oorbel verschenen bv. Een symbool voor zeelui, waarvan Sint Nicolaas beschermheilige is.
Ben je blackface aanhanger dan zie je daar een slavenoorbel in of onderdeel van een karikatuur van een neger. Overigens werd de oorbel nauwelijks ooit door slaven gedragen behalve mogelijk Creolen.
Zomaar een voorbeeld van interpretatie gelet op achtergrond/afkomst.
Edit: wel een klein oorringetje, dat klopt, geen hoepels, maar dat zou je met wat erg goede wil als een karikatuur van een schipper kunnen zien dan.
[ Bericht 8% gewijzigd door speknek op 22-11-2018 00:13:28 ]They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Ja het is heel simpel dat weet ik ook wel, maar KOZP is al jaren bezig en nog steeds komt er geen kip tijdens die demonstraties dus zo belangrijk is het niet allemaal, als je echt ergens voor staat dan ga je wel mee doen lijkt me, maar misschien zie ik dat te simpel.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:01 schreef speknek het volgende:
[..]
Oh niet alleen is jouw hele morele kader en beslissingsvermogen gebaseerd op de hoeveelheid bordjes op het nieuws, het is ook nog eens de maat der dingen voor de rest van het land. Dat lijkt me contradictoir, maar wat weet ik ervan.
Waarschijnlijk willen de mensen uiteindelijk toch liever niks met dat clubje te maken hebben, wat begrijpelijk is want ik zou ik ook niet bij z'n racistische club willenKijkertje
met filterNope, ik heb altijd gezegd dat er aan de eerste editie niks racistisch was, dat Schenkman het wsl ook helemaal niet racistisch bedoeld heeft, maar dat zijn figuurtje wel degelijk van het begin af aan een neger voorstelde, iets wat door verschillende users hier toen nog met de grootste zekerheid ontkend werd (o.a. madam-april) Pas later werden er steeds meer racistische sterotype trekken toegevoegd en natuurlijk gebeurde dat oiv van de blackface-cultuur. Als dat niet zo zou zijn geweest had hij er heel anders uitgezien.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:45 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
JAAAA CHRISTUS TE PAARD DAAR ZITTEN DIE ANTIS ALS KASSAMIEP EN KIJKERTJE ETC AL BIJNA 170 DEELTJES OVER TE ZEVEREN111!!!1!EINZ112!
GODSAMME NA 170 DEELTJES ZOU JE DAT TOCH MOETEN WETEN111!!!1!EINZ112!“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand RussellDecennia geleden waren er al mensen die aangaven een probleem te hebben met zwarte piet. Zij kozen ervoor om er niet met een gestrekt been in te gaan.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:45 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Ik durf met zekerheid te zeggen dat zonder deze discussie 99% van de mensen deze link niet gelegd zou hebben. Verder is het veranderen van dat soort kenmerken bij het grote deel geen enkel probleem als er niet met een gestrekt been op in wordt gegaan. Hoe zou jij het vinden als je sinterklaas aan het vieren was met je kinderen en er opeens zo'n werkloze begon te schreeuwen over racisme? De zwarte schmink is gewoon typerend voor het karakter 'zwarte piet' en dient tevens als functie dat mensen niet herkent kunnen worden.
Nu deed zich het merkwaardige feit voor dat de massa vervolgens niet zei "O, dan veranderen we dat soort kenmerken toch" zoals jij nu insinueert maar dat zij werden genegeerd.
Pas nu er dubieuze bewegingen zijn die er wel met gestrekt been ingaan wordt er geluisterd naar hun verhaal, maar nu kiezen mensen als jij voor het verweer dat je dergelijk gedrag niet moet belonen maar dat er allicht wel tot een oplossing had kunnen worden gekomen als zij maar voor een normalere toon hadden gekozen.Fir3fly
Goodnight everybody!Hoe vaak draagt een neger die dingen?quote:Op woensdag 21 november 2018 23:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja ik vind het best. Zolang je de lippenstift, oorbellen, zwarte handen en krulpruiken maar weglaat. Als het doel tenminste is om niet op een neger te lijken.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollLunatiek
RadicaalFilosoofJuist wel. Netjes aangekleed zoals het aapje van de orgelman. Het contrast is grappig of zou dat moeten zijn. Lees die scriptie dan.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Dandified coons zijn geen slaven.Fir3fly
Goodnight everybody!Dit is ook onzin, er zijn al veel dingen veranderd.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:09 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Decennia geleden waren er al mensen die aangaven een probleem te hebben met zwarte piet. Zij kozen ervoor om er niet met een gestrekt been in te gaan.
Nu deed zich het merkwaardige feit voor dat de massa vervolgens niet zei "O, dan veranderen we dat soort kenmerken toch" zoals jij nu insinueert maar dat zij werden genegeerd.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollFir3fly
Goodnight everybody!Dat lees je zoals altijd weer verkeerd. Het stelt nu geen neger (meer) voor.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:08 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Nope, ik heb altijd gezegd dat er aan de eerste editie niks racistisch was, dat Schenkman het wsl ook helemaal niet racistisch bedoeld heeft, maar dat zijn figuurtje wel degelijk van het begin af aan een neger voorstelde, iets wat door verschillende users hier toen nog met de grootste zekerheid ontkend werdAnd if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollJe hebt werkelijk nog niemand van de voorstanders ook maar een beetje kunnen overtuigen van jouw rare hersenspinsels dat zwarte piet minstrels, blackfaces of dandified coons zijn.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Dandified coons zijn geen slaven. De gouden oorring is geïntroduceerd als vaudeville stijl zwarte die boven zijn stand leeft, niet als zeemansoorbel, die droegen geen gouden hoepels sjonge jonge.
Jij ziet dat blijkbaar wel zo en dat heb je nu al 100 keer duidelijk gemaakt.
Hou er nu maar over op.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokDat klopt, maar pas sinds er mensen voor de "gestrekt been"-benadering hebben gekozen.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dit is ook onzin, er zijn al veel dingen veranderd.Fir3fly
Goodnight everybody!Ook onzin. Er is al meer dan honderd jaar evolutie gaande met dat karakter.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:11 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Dat klopt, maar pas sinds er mensen voor de "gestrekt been"-benadering hebben gekozen.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollGrote woorden, weinig inhoud.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ook onzin. Er is al meer dan honderd jaar evolutie gaande met dat karakter.MadJackthePirate
eckte piraatVroeger werden mensen op een trein gezet om hun geloof, maar laten we vooral dit soort antieke situaties erbij halen hoor.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:09 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Decennia geleden waren er al mensen die aangaven een probleem te hebben met zwarte piet. Zij kozen ervoor om er niet met een gestrekt been in te gaan.
Nu deed zich het merkwaardige feit voor dat de massa vervolgens niet zei "O, dan veranderen we dat soort kenmerken toch" zoals jij nu insinueert maar dat zij werden genegeerd.
Pas nu er dubieuze bewegingen zijn die er wel met gestrekt been ingaan wordt er geluisterd naar hun verhaal, maar nu kiezen mensen als jij voor het verweer dat je dergelijk gedrag niet moet belonen maar dat er allicht wel tot een oplossing had kunnen worden gekomen als zij maar voor een normalere toon hadden gekozen.speknek
Another day another slayNee ik weet dat alle hoop bij jullie verloren is, maar als jullie mogen baggeren met je complottheorien, dan blijf ik jullie hier irriteren met de waarheid.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:11 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Je hebt werkelijk nog niemand van de voorstanders ook maar een beetje kunnen overtuigen van jouw rare hersenspinsels dat zwarte piet minstrels, blackfaces of dandified coons zijn.
Jij ziet dat blijkbaar wel zo en dat heb je nu al 100 keer duidelijk gemaakt.
Hou er nu maar over op.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Jij stelde dat verandering geen probleem zou zijn als mensen er maar niet met gestrekt been in zouden gaan.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:13 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Vroeger werden mensen op een trein gezet om hun geloof, maar laten we vooral dit soort antieke situaties erbij halen hoor.
Waarom is de verandering dan pas gekomen toen mensen er met gestrekt been ingingen en werden hun klachten daarvoor genegeerd?the-eye
I'm a Live WireMoraal wordt in hoge mate bepaald door traditie en de normen / normen en waarden van de samenleving waar iemand deel van uitmaaktquote:Op woensdag 21 november 2018 23:52 schreef speknek het volgende:
[..]
Is dat de reden? Niet genoeg bordjes? Maak jij zo morele beslissingen in het leven?speknek
Another day another slayKlopt!quote:Op donderdag 22 november 2018 00:10 schreef Fir3fly het volgende:
Dat lees je zoals altijd weer verkeerd. Het stelt nu geen neger (meer) voor.
Fijn he?
Is het niet fijn?
Zo fijn.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.AchJa
Shut up!!!Han vd Horst (ook historicus) heeft er alvast op gereageerd:quote:Op woensdag 21 november 2018 23:10 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat wat niet zo is? Kom maar door met die stukken.
En nogal wiedes dat ze VS problematiek verbanden legt met Nederland, want daar komt de dandified coon vandaan.
https://joop.bnnvara.nl/o(...)te-piet-en-blackfaceMadJackthePirate
eckte piraatOmdat dat aansluit bij de hedendaagse zeitgeist. Vroeger hadden mensen wel andere problemen om zich zorgen over te maken. Maar maakt niet uit, komt wel weer een tijd aan dat dit soort figuren gewoon echt werk zullen moeten gaan leveren.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:15 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Jij stelde dat verandering geen probleem zou zijn als mensen er maar niet met gestrekt been in zouden gaan.
Waarom is de verandering dan pas gekomen toen mensen er met gestrekt been ingingen en werden hun klachten daarvoor genegeerd?Kijkertje
met filterNope er waren toen verschillende users die met stelligheid beweerden dat ZP helemaal NOOIT een neger heeft voorgesteld.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat lees je zoals altijd weer verkeerd. Het stelt nu geen neger (meer) voor.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russellspeknek
Another day another slayOh ja is dat waarom je twee keer per week in de kerk zit?quote:Op donderdag 22 november 2018 00:16 schreef the-eye het volgende:
Moraal wordt in hoge mate bepaald door traditie en de normen / normen en waarden van de samenleving waar iemand deel van uitmaaktThey told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Dat is op geen enkele wijze een antwoord op mijn vraag, maar dat weet je zelf natuurlijk ook best.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:18 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Omdat dat aansluit bij de hedendaagse zeitgeist. Vroeger hadden mensen wel andere problemen om zich zorgen over te maken. Maar maakt niet uit, komt wel weer een tijd aan dat dit soort figuren gewoon echt werk zullen moeten gaan leveren.In een film zie ik slaven meestal in vodden.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:09 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Juist wel. Netjes aangekleed zoals het aapje van de orgelman. Het contrast is grappig of zou dat moeten zijn. Lees die scriptie dan.the-eye
I'm a Live WireJe vindt het vreemd dat een complete samenleving zich niet aanpaste aan de wens van een enkeling?quote:Op woensdag 21 november 2018 23:52 schreef speknek het volgende:
[..]
Is dat de reden? Niet genoeg bordjes? Maak jij zo morele beslissingen in het leven?
Met zulke arrogantie trokken vroeger missionarissen naar stammen in Afrika. Ik dacht dat we het punt voorbij waren dat we wederom zulke fouten zouden maken
[ Bericht 10% gewijzigd door the-eye op 22-11-2018 00:27:31 ]Fir3fly
Goodnight everybody!Net als compleet zwart geschminkt ook fijn is.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Klopt!
[ afbeelding ]
Fijn he?
Is het niet fijn?
Zo fijn.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollFir3fly
Goodnight everybody!En daar is heel wat voor te zeggen.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:19 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Nope er waren toen verschillende users die met stelligheid beweerden dat ZP helemaal NOOIT een neger heeft voorgesteld.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollIk geef alleen aan waarom zijn stelling niet klopt. Als jij het een onnozele stelling vindt moet je bij hem klagen, niet bij mij.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:20 schreef the-eye het volgende:
[..]
Je vind het vreemd dat een complete samenleving zich niet aanpaste aan de wens van een enkeling?
Met zulke arrogantie trokken vroeger missionarissen naar stammen in Afrika.Fir3fly
Goodnight everybody!Ok...quote:Op donderdag 22 november 2018 00:12 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Grote woorden, weinig inhoud.
Vergelijk de figuur Zwarte Piet eens hoe hij in de jaren 50 was met die uit de jaren 80.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollthe-eye
I'm a Live WireIk zie een kerel met een ongewassen gezicht.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Klopt!
[ afbeelding ]
Fijn he?
Is het niet fijn?
Zo fijn.
Vind je dat nou leuk op een kinderfeestje?MadJackthePirate
eckte piraatJe vraag is dan ook allerminst representatief. Waarom worden de laatste 10-15 jaar steeds meer aanpassingen gedaan om het vrouwenquotum in de bedrijfstop te promoten? Niet omdat bedrijven daar zo op zitten te wachten hoor, bedankt VVD...quote:Op donderdag 22 november 2018 00:19 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Dat is op geen enkele wijze een antwoord op mijn vraag, maar dat weet je zelf natuurlijk ook best.
Zoals ik al zei, het heeft met een bepaalde zeitgeist te maken waardoor bepaalde groepen mensen de mening van anderen menen te bepalen en ook bereidt zijn hier actie tegen te ondernemen.Erg veel woorden om aan te geven dat je eerdere stelling onnozel was.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:24 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Je vraag is dan ook allerminst representatief. Waarom worden de laatste 10-15 jaar steeds meer aanpassingen gedaan om het vrouwenquotum in de bedrijfstop te promoten? Niet omdat bedrijven daar zo op zitten te wachten hoor, bedankt VVD...
Zoals ik al zei, het heeft met een bepaalde zeitgeist te maken waardoor bepaalde groepen mensen de mening van anderen menen te bepalen en ook bereidt zijn hier actie tegen te ondernemen.
(al zal the-eye je daar wel dankbaar voor zijn)speknek
Another day another slayIn zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:18 schreef AchJa het volgende:
[..]
Han vd Horst (ook historicus) heeft er alvast op gereageerd:
https://joop.bnnvara.nl/o(...)te-piet-en-blackfaceThey told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.the-eye
I'm a Live WireSorry ik quotte de verkeerdequote:Op donderdag 22 november 2018 00:21 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Ik geef alleen aan waarom zijn stelling niet klopt. Als jij het een onnozele stelling vindt moet je bij hem klagen, niet bij mij.MadJackthePirate
eckte piraatJe moet zelf weten welke conclusies je hieruit trekt, ik zeg enkel dat het toeschrijven van bepaalde (racistische) gedachtes aan anderen debiel is wanneer jij geen enkel weet hebt van de gedachtegangen van die personen.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:24 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Erg veel woorden om aan te geven dat je eerdere stelling onnozel was.
(al zal the-eye je daar wel dankbaar voor zijn)Lunatiek
RadicaalFilosoofErken dan ook dat Zwarte Piet nooit bedoeld is als racistisch en dat KOZP geen poot hebben om op te staan.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:27 schreef speknek het volgende:
[..]
In zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima.
Verder was er geen racistische mores, zoals vs Horst vertelt, dat zijn individuele uitingen en daar staan veel niet-racistische uitingen tegenover.
[ Bericht 8% gewijzigd door Lunatiek op 22-11-2018 06:15:06 ]Fir3fly
Goodnight everybody!Dat is dus niet waar. Er is geen enkel bewijs dat die populair is geweest.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:27 schreef speknek het volgende:
[..]
Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollLunatiek
RadicaalFilosoofDat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is dus niet waar. Er is geen enkel bewijs dat die populair is geweest.Hathor
Effe nietZolang het maar precies in je straatje past, is het niet?quote:Op donderdag 22 november 2018 00:27 schreef speknek het volgende:
[..]
In zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima.Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.Hathor
Effe nietEn dat is dus precies wat we al jaren aan het doen zijn, het houdt niet op.quote:Op donderdag 22 november 2018 01:19 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering.Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.speknek
Another day another slayNee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:31 schreef Lunatiek het volgende:
Erken dan ook dat Zwarte Piet nooit bedoeld is als racistisch en dat KOZP geen poot hebben om op te staan.Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.quote:Verder was er geen racistische mores, zoals vs Horst vertelt, dat zijn individuele uitingen en daar staan veel niet-racistische uitingen tegenover.quote:En wel omdat een racistisch vertoog in de hoogtijdagen van het kolonialisme in brede kringen tot de goede toon behoorde. Dat laatste, van een breed verspreid blank meerderwaardigheidsgevoel, van het idee dat Nederland met de overige koloniale mogendheden bezig was wilden de beschaving bij te brengen, dat kan geen mens ontkennen. Iets anders zou geschiedvervalsing zijn.Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.quote:Op donderdag 22 november 2018 01:19 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was. De echte beïnvloeding komt overigens, zegt Koning ook, door de eerste films en de vele prenten in kranten.
[ Bericht 13% gewijzigd door speknek op 22-11-2018 07:28:25 ]They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Niemand weet wanneer en door wie de oorbel voor Zwarte Piet is geïntroduceerd en wat diens reden voor deze aanpassing geweest is. Was die persoon beïnvloed door blackface of was die persoon traditioneel ingesteld? Ik heb geen bron. Daarom blijft de oorbel aan interpretatie onderhevig. Voor jou vanuit blackface oogpunt, voor mij vanuit de traditionele symboliek.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Dandified coons zijn geen slaven. De gouden oorring is geïntroduceerd als vaudeville stijl zwarte die boven zijn stand leeft, niet als zeemansoorbel, die droegen geen gouden hoepels sjonge jonge.
Edit: wel een klein oorringetje, dat klopt, geen hoepels, maar dat zou je met wat erg goede wil als een karikatuur van een schipper kunnen zien dan.
Vanuit mijn interpretatie is Zwarte Piet niet door Schenkman als neger opgevoerd maar vanuit 'het zwart' van de traditie. Sint Nicolaas is de beschermheilige van vissers en zeelui en is op een gegeven moment per stoomboot over zee gekomen. Vroeger was het doodnormaal dat vissers, zeelui en piraten oorbellen droegen. Dat alles gecombineerd kán de redenatie zijn geweest dat Zwarte Piet ook een oorbel zou kunnen dragen.
Vanuit traditie oogpunt zou je ook nog kunnen zeggen dat de oorbel een kleine hint is naar de geketende duivel, zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds').
Niettemin zeg ik niet dat mijn interpretatie de waarheid is, waar jij dat wel beweerd. Zolang er geen degelijk onderzoek is, of bronnen zijn, naar en van de herkomst van de oorbel voor Zwarte Piet is mijn interpretatie minstens zo valide als de jouwe.“To destroy a people you must first sever their roots.”Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk beïnvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande ván de beïnvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vóór die beïnvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:08 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Nope, ik heb altijd gezegd dat er aan de eerste editie niks racistisch was, dat Schenkman het wsl ook helemaal niet racistisch bedoeld heeft, maar dat zijn figuurtje wel degelijk van het begin af aan een neger voorstelde, iets wat door verschillende users hier toen nog met de grootste zekerheid ontkend werd (o.a. madam-april) Pas later werden er steeds meer racistische sterotype trekken toegevoegd en natuurlijk gebeurde dat oiv van de blackface-cultuur. Als dat niet zo zou zijn geweest had hij er heel anders uitgezien.
GODSAMME NA 170 DEELTJES ZOU JE DAT TOCH MOETEN WETEN111!!!1!EINZ112!“To destroy a people you must first sever their roots.”thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...Deze hele discussie is gewoon zo kansloos.quote:Op donderdag 22 november 2018 07:41 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk beïnvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande ván de beïnvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vóór die beïnvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is.
Er is geen Bijbel, Thora, Koran of ander helig boek dat als leidraad geldt.
Dit zijn tradities uit de overlevering, waar in élk boerengat weer een iets andere opvoering was.
Dat belang wat aan die Schenkman wordt toebedeeld is niet meer dan een vergezochte strohalm.Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.Tja, Amsterdam. Amsterdam zegt 0.0 hoe de Zwarte Piet opgevoerd en geïnterpreteerd werd in bv Friesland, de Achterhoek, Brabant of Limburg. Kan best zijn dat zij de uiterlijkheden van Zwarte Piet van het Amsterdamse hebben overgenomen zonder de in Amsterdam geldende blackface normen te kennen.quote:Op donderdag 22 november 2018 07:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.
[..]
Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.
[..]
[..]
Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was. De echte beïnvloeding komt overigens, zegt Koning ook, door de eerste films en de vele prenten in kranten.
Dat er dan later mensen zijn die een aantal elementen racistisch vinden vanuit die Amsterdamse link, heeft in die gebieden uiteindelijk ook geleid tot het verwijderen van die elementen. Het zwart natuurlijk niet, want dat heeft een veel oudere oorsprong dan wat voor blackface element dan ook. Terecht dat men dan opkomt voor het behoud van het zwart en niet accepteert dat dát racistisch is.“To destroy a people you must first sever their roots.”speknek
Another day another slayIk vind de introductie van een oorring als schipperskenmerk zo gek nog niet. Ietwat vreemd dat het het enige kenmerk is, in zowel Sinterklaas als Zwarte Piet, geen van beide welke matrozen of kapiteins moeten voorstellen, maar het begin van de traditie voordat zwarte piet zijn vaste vorm kreeg was syncretisch. Misschien dat de herauten oorringen droegen, dat zou enig cachet eraan geven.quote:Op donderdag 22 november 2018 07:34 schreef Montagui het volgende:
[..]
Niemand weet wanneer en door wie de oorbel voor Zwarte Piet is geïntroduceerd en wat diens reden voor deze aanpassing geweest is. Was die persoon beïnvloed door blackface of was die persoon traditioneel ingesteld? Ik heb geen bron. Daarom blijft de oorbel aan interpretatie onderhevig. Voor jou vanuit blackface oogpunt, voor mij vanuit de traditionele symboliek.
Vanuit mijn interpretatie is Zwarte Piet niet door Schenkman als neger opgevoerd maar vanuit 'het zwart' van de traditie. Sint Nicolaas is de beschermheilige van vissers en zeelui en is op een gegeven moment per stoomboot over zee gekomen. Vroeger was het doodnormaal dat vissers, zeelui en piraten oorbellen droegen. Dat alles gecombineerd kán de redenatie zijn geweest dat Zwarte Piet ook een oorbel zou kunnen dragen.
Vanuit traditie oogpunt zou je ook nog kunnen zeggen dat de oorbel een kleine hint is naar de geketende duivel, zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds').
Niettemin zeg ik niet dat mijn interpretatie de waarheid is, waar jij dat wel beweerd. Zolang er geen degelijk onderzoek is, of bronnen zijn, naar en van de herkomst van de oorbel voor Zwarte Piet is mijn interpretatie minstens zo valide als de jouwe.
Maar afgezien van de introductie, is de "Flanderization" tot goude hoepels weldegelijk veel sterker te beargumenteren in de vaudeville traditie.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Iblardi
Non semper idemDe aankleding van de moderne Zwarte Piet lijkt toch ook niet op die van de Amerikaanse blackfacekarakters? De vergelijking met de "dandified coon" komt geforceerd over. 19e-eeuwse "dandies" droegen geen 16e-eeuwse Spaanse kostuums. Bovendien is dat helemaal geen latere ontwikkeling: het werd onder Schenkmans auspiciën toegevoegd in de tweede editie van zijn werk, die rond 1857 verscheen. Als je dat kostuum in de vergelijking betrekt zul je dus wel degelijk een connectie tussen Schenkman en die blackfacetraditie moeten aantonen.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar zijn uiterlijk en attributen zijn niet door Schenkman bedacht.
Het plaatje van Schenkman staat hier in de OP, lijkt niks op de moderne zwarte piet.
Dat je een ruwe periodisering kunt aanbrengen in de presentatie van Zwarte Piet (vriendelijke knecht, enge boeman, domme clown, slimme kindervriend) was al bekend, en het is duidelijk dat in de beeldcultuur rondom Zwarte Piet met name in de eerste helft van de 20e eeuw internationale raciale stereotypes hebben doorgewerkt. Maar het element van de rode lippen is geen specifieke vondst van de Amerikaanse traditie en de oorringen zijn bij mijn weten niet eens onderdeel van de minstrel-iconografie. Beide behoren ze eerder tot het domein van een internationale Europese folklore.Nou ja, hij werd "Pietermansknecht" of "Pieter, mijn knecht" genoemd. Die naam lijkt in de periode voor 1850 al in gebruik te zijn geweest. Mogelijk zat die associatie met het zwarte er altijd al in.quote:Beter nog, hij heette nog helemaal geen zwarte piet. Het zwarte pieten (letterlijk want als ik het goed heb is deze negatief beladen term ouder dan 'onze' zwarte piet) begon pas later.AchJa
Shut up!!!Ik denk dat jij wat beter moet lezen aangezien dat niet over zwarte piet ansich gaat...quote:Op donderdag 22 november 2018 07:15 schreef speknek het volgende:
Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.Tja, mijn idee. Voor mij bestaat er niet één waarheid, in tegenstelling tot die van de anti-Pieten. Zij menen de enige echte waarheid in pacht te hebben. Behalve een flink vorm van tunnelvisie m.i. ook nogal aanmatigend.quote:Op donderdag 22 november 2018 07:46 schreef thedeedster het volgende:
[..]
Deze hele discussie is gewoon zo kansloos.
Er is geen Bijbel, Thora, Koran of ander helig boek dat als leidraad geldt.
Dit zijn tradities uit de overlevering, waar in élk boerengat weer een iets andere opvoering was.
Dat belang wat aan die Schenkman wordt toebedeeld is niet meer dan een vergezochte strohalm.“To destroy a people you must first sever their roots.”speknek
Another day another slayHeb je het Sinterklaasjournaal gezien? Huispiet is nog steeds gewoon in blackface.quote:Op donderdag 22 november 2018 07:41 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk beïnvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande ván de beïnvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vóór die beïnvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Nee. Wat zou er aan hem moeten veranderen volgens jou om hem geen blackface meer te laten zijn, met die restrictie dat hij zich wel zwart mag schminken?quote:Op donderdag 22 november 2018 07:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Heb je het Sinterklaasjournaal gezien? Huispiet is nog steeds gewoon in blackface.“To destroy a people you must first sever their roots.”thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...En daarom ben ik dan ook van mening dat er eigenlijk helemaal geen discussie plaats vindt.quote:Op donderdag 22 november 2018 07:55 schreef Montagui het volgende:
[..]
Tja, mijn idee. Voor mij bestaat er niet één waarheid, in tegenstelling tot die van de anti-Pieten. Zij menen de enige echte waarheid in pacht te hebben. Behalve een flink vorm van tunnelvisie m.i. ook nogal aanmatigend.
In de kern is het alleen maar; “Zo is het gewoon, het is allemaal racisme. En met betrekking tot racisme doe je geen concessies. Dus moet alles weg!”Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.Lunatiek
RadicaalFilosoofIk denk dat we inderdaad teveel vergeten dat die Blackface vooral grappig was bedoeld, maar dat Zwarte Piet tot in de jaren 1970 helemaal niet grappig bedoeld was. Dat grappige, clowneske en "kindervriend" kwam er omdat zo'n boeman pedagogisch niet meer verantwoord was, pas met het verdwijnen van de roe werd Piet een clown. Voor die tijd was Sinterklaas de kindervriend, niet Zwarte Piet.quote:Op donderdag 22 november 2018 07:34 schreef Montagui het volgende:
zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds').
Andersom is de blijkbaar populair Dandy Coon nooit ingezet als boeman, de Amerikaanse Blackface werd niet gebruikt om angst aan te jagen of kinderen op te voeden.Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
neequote:Op donderdag 22 november 2018 08:23 schreef Atak het volgende:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]
Een zwarte sinterklaas is prima maar de pieten zijn zwart. Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naarIblardi
Non semper idemDat klopt. Ik noemde de periodisering ook "ruw" omdat de uitbeelding van Zwarte Piet nooit volkomen homogeen was. Boeman was hij waarschijnlijk al voor Schenkman en dat element is tot aan de jaren 80 nooit helemaal verdwenen.quote:Op donderdag 22 november 2018 08:22 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik denk dat we inderdaad teveel vergeten dat die Blackface vooral grappig was bedoeld, maar dat Zwarte Piet tot in de jaren 1970 helemaal niet grappig bedoeld was. Dat grappige, clowneske en "kindervriend" kwam er omdat zo'n boeman pedagogisch niet meer verantwoord was, pas met het verdwijnen van de roe werd Piet een clown. Voor die tijd was Sinterklaas de kindervriend, niet Zwarte Piet.
Andersom is de blijkbaar populair Dandy Coon nooit ingezet als boeman, de Amerikaanse Blackface werd niet gebruikt om angst aan te jagen of kinderen op te voeden.Lunatiek
RadicaalFilosoofLeer zelf beter lezen. Vd Horst geeft duidelijk aan dat zwarten ook met egards behandeld werden, náást die racistische uitingen. Wat er dus op wijst dat er geen racistische mores was (misschien moet je opzoeken wat dat woord betekent).quote:Op donderdag 22 november 2018 07:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.
[..]
Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.
[..]
[..]
Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was.
Verder kun je je afvragen in hoeverre de Nederlandse superioriteit racisme was of nationalisme.
Het doet voor het betoog van Koning er wel degelijk toe of de minstrelshow populair was: als het bekend was, zoals in Duitsland en Frankrijk waar men het kende en het niet populair was, was er geen enkele logische reden om een populaire folklorefiguur vorm te geven als een onpopulair, niet-grappig of aanstootgevend Amerikaans voorbeeld.
Dat het niet populair was merk je uit het ontbreken van Blackface in de cultuur uit die tijd (literatuur, beeldende kunst, etc).Lunatiek
RadicaalFilosoofZwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.quote:Op donderdag 22 november 2018 08:23 schreef Atak het volgende:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.wij blanken zijn dan ook de ubermensch zonder lange tenenquote:Op donderdag 22 november 2018 08:39 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.Je moet wel een beetje water bij de wijn doen anders is er noot een oplossing.quote:Op donderdag 22 november 2018 08:26 schreef kurk_droog het volgende:
[..]
nee
Een zwarte sinterklaas is prima maar de pieten zijn zwart. Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naarDan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geëtter van pas te komen.quote:Op donderdag 22 november 2018 08:39 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.Copycat
I am a trigger hippieQuotewaardig.quote:Op donderdag 22 november 2018 08:41 schreef kurk_droog het volgende:
wij blanken zijn dan ook de ubermensch zonder lange tenenCuriosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..quote:Op donderdag 22 november 2018 08:46 schreef Atak het volgende:
[..]
Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geëtter van pas te komen.
Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?Ringo
als een rollende steenDe jaren vijftig belde, ze wilden hun demografische analyse terug.quote:Op donderdag 22 november 2018 08:26 schreef kurk_droog het volgende:
Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naarHe's simple, he's dumb, he's the pilot.Copycat
I am a trigger hippieGedraag je eens wat witter, ja!quote:Op donderdag 22 november 2018 08:54 schreef Ringo het volgende:
De jaren vijftig belde, ze wilden hun demografische analyse terug.Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?Als je het niet aanpast dan zal het feest eindigen als het boek Mein Kampf. Dat willen we ook niet.quote:Op donderdag 22 november 2018 08:50 schreef kurk_droog het volgende:
[..]
waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..
Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?ootjekatootje
ootjekatootjeDat is Patrick, die hebben we ooit gesproken hierover. Kinderen vinden hem echt leuk, zag ik.quote:Op donderdag 22 november 2018 08:23 schreef Atak het volgende:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]
Is ook helemaal niet zoals de KOZP of de grauwe eeuw. Rustige vent met een duidelijk verhaal.speknek
Another day another slayOntkennen dat er iemand met een blackface gezicht in een belachelijk opgedoft kostuum voor je neus staat is pas krampachtig.quote:Op donderdag 22 november 2018 07:52 schreef Iblardi het volgende:
[..]
De aankleding van de moderne Zwarte Piet lijkt toch ook niet op die van de Amerikaanse blackfacekarakters? De vergelijking met de "dandified coon" komt geforceerd over. 19e-eeuwse "dandies" droegen geen 16e-eeuwse Spaanse kostuums. Bovendien is dat helemaal geen latere ontwikkeling: het werd onder Schenkmans auspiciën toegevoegd in de tweede editie van zijn werk, die rond 1857 verscheen. Als je dat kostuum in de vergelijking betrekt zul je dus wel degelijk een connectie tussen Schenkman en die blackfacetraditie moeten aantonen.
Dat je een ruwe periodisering kunt aanbrengen in de presentatie van Zwarte Piet (vriendelijke knecht, enge boeman, domme clown, slimme kindervriend) was al bekend, en het is duidelijk dat in de beeldcultuur rondom Zwarte Piet met name in de eerste helft van de 20e eeuw internationale raciale stereotypes hebben doorgewerkt. Maar het element van de rode lippen is geen specifieke vondst van de Amerikaanse traditie en de oorringen zijn bij mijn weten niet eens onderdeel van de minstrel-iconografie. Beide behoren ze eerder tot het domein van een internationale Europese folklore.
[..]
Nou ja, hij werd "Pietermansknecht" of "Pieter, mijn knecht" genoemd. Die naam lijkt in de periode voor 1850 al in gebruik te zijn geweest. Mogelijk zat die associatie met het zwarte er altijd al in.
Nee hij ziet er niet uit als een 19e eeuwse Amerikaanse vrijgekochte slaaf. Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren. (Ik wil Schenkman hier dan ook zeker niet vrijpleiten, waarom is de vrome bisschop ineens een koloniale vorst geworden, niet echt de keizer des keizers).
In ieder geval, de traditie is er een van het uitbundig florissant aankleden van een neger om te benadrukken hoe out of place hij is.
De rode lippen zijn inderdaad geen vondst van de Amerikanen, het is niet alsof blackface ex nihilo op de aarde verscheen, zoals verder ook helemaal niks in de geschiedenis. Amerikanen zijn ook gewoon Europeanen. Het is wel dat de zwarte piet een visage, gedrag en achtergrondverhaal kreeg precies rond het moment dat vanuit de VS en VK een zelfde soort visage, gedrag en achtergrondverhaal geëxporteerd werd.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.speknek
Another day another slayOok dat wordt behandeld in het artikel van Koning dat je niet gelezen hebt. Het anti emancipatoire karakter ervan was vooral populair bij het volk, niet bij de elite, die meer geïnteresseerd waren in de negerhut van Ome Tom. Dat het beeld weldegelijk populair was blijkt uit de vele prenten en cartoons met een duidelijk Amerikaanse negerkarikatuur.quote:Op donderdag 22 november 2018 08:35 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Leer zelf beter lezen. Vd Horst geeft duidelijk aan dat zwarten ook met egards behandeld werden, náást die racistische uitingen. Wat er dus op wijst dat er geen racistische mores was (misschien moet je opzoeken wat dat woord betekent).
Verder kun je je afvragen in hoeverre de Nederlandse superioriteit racisme was of nationalisme.
Het doet voor het betoog van Koning er wel degelijk toe of de minstrelshow populair was: als het bekend was, zoals in Duitsland en Frankrijk waar men het kende en het niet populair was, was er geen enkele logische reden om een populaire folklorefiguur vorm te geven als een onpopulair, niet-grappig of aanstootgevend Amerikaans voorbeeld.
Dat het niet populair was merk je uit het ontbreken van Blackface in de cultuur uit die tijd (literatuur, beeldende kunst, etc).They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Slayage
INFPsterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussietwitter:DeNieuweMaanNTR twitterde op vrijdag 14-09-2018 om 22:02:03 'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @NazmiyeOral over politieke correctheid. #DeNieuweMaan https://t.co/3WuXg4AyQT reageer retweetIk heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basristerk verwoord??quote:Op donderdag 22 november 2018 09:36 schreef Slayage het volgende:
sterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussietwitter:DeNieuweMaanNTR twitterde op vrijdag 14-09-2018 om 22:02:03 'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @NazmiyeOral over politieke correctheid. #DeNieuweMaan https://t.co/3WuXg4AyQT reageer retweet
een gezamenlijke traditie.. Onze traditie die geen aanpassing behoeft. Zwarte Piet zal zwart zijn als nooit tevoren in de dorpen.. Kozp gaat maar lekker in Rotterdam of Amsterdam sinterklaas vieren waar ze wel buigen voor de huilende minderheidSlayage
INFPde traditie laat zien dat zwarte piet door de jaren heen continu is aangepast. zwarte piet wordt vanaf het moment dat hij in de sinterklaasviering werd meegenomen continu aangepast. maar als je de traditie niet echt kent, kan je er uiteraard ook niet over meepratenquote:Op donderdag 22 november 2018 09:41 schreef kurk_droog het volgende:
[..]
sterk verwoord??
een gezamenlijke traditie.. Onze traditie die geen aanpassing behoeft. Zwarte Piet zal zwart zijn als nooit tevoren in de dorpen.. Kozp gaat maar lekker in Rotterdam of Amsterdam sinterklaas vieren waar ze wel buigen voor de huilende minderheidIk heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-BasriGeen idee of dit als eens voorbij is gekomen, maar ach;
Een ''boze witte man''.Op zondag 15 januari 2017 19:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".Iblardi
Non semper idemMaar dan komt jouw stelling (lijkt me) op niet veel anders neer dan dat Zwarte Piet een Nederlandse uiting zou zijn van het koloniale stereotype van de "aap in het pakje" en de Amerikaanse blackfacetraditie wellicht een zijdelingse rol heeft gespeeld. Dat eerste perspectief bestond al in 2013, maar Koning heeft dat toch niet aannemelijker gemaakt? Ze voegt niets toe aan de kennis omtrent Schenkmans motieven, terwijl Schenkman degene was die hem voor het eerst afbeeldde in dat "belachelijke kostuum". Tegelijkertijd stelt hij de knecht als een sympathiek personage voor en niet als de halve idioot die je zou verwachten als hij het "apenpakje" had toegevoegd om het karakter te ridiculiseren. Het kan natuurlijk zijn dat er al een dergelijke (voor ons onzichtbare) racistische traditie bestond die Schenkman een beetje probeerde te "beschaven" door de knecht-in-apenpakje een waardiger uitstraling te geven, maar dat is giswerk en het lijkt me niet minder plausibel dan bijvoorbeeld de hypothese van de harlekijn in kleurrijk kostuum (waarvan we in elk geval kunnen aantonen dat hij al voor Schenkmans tijd in Amsterdam bij gelegenheid in verband werd gebracht met de Sinterklaasviering) die in een meer natuurlijke, kindvriendelijker vorm werd gegoten door hem de fysieke kenmerken van een knaap van Afrikaanse herkomst te geven, met behoud van het oude kostuum.quote:Op donderdag 22 november 2018 09:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Ontkennen dat er iemand met een blackface gezicht in een belachelijk opgedoft kostuum voor je neus staat is pas krampachtig.
Nee hij ziet er niet uit als een 19e eeuwse Amerikaanse vrijgekochte slaaf. Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren. (Ik wil Schenkman hier dan ook zeker niet vrijpleiten, waarom is de vrome bisschop ineens een koloniale vorst geworden, niet echt de keizer des keizers).
In ieder geval, de traditie is er een van het uitbundig florissant aankleden van een neger om te benadrukken hoe out of place hij is.
De rode lippen zijn inderdaad geen vondst van de Amerikanen, het is niet alsof blackface ex nihilo op de aarde verscheen, zoals verder ook helemaal niks in de geschiedenis. Amerikanen zijn ook gewoon Europeanen. Het is wel dat de zwarte piet een visage, gedrag en achtergrondverhaal kreeg precies rond het moment dat vanuit de VS en VK een zelfde soort visage, gedrag en achtergrondverhaal geëxporteerd werd.Lunatiek
RadicaalFilosoofEn dan Piet met een baard?quote:Op donderdag 22 november 2018 08:46 schreef Atak het volgende:
[..]
Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geëtter van pas te komen.
En typecasting moet je niet willen. Alleen al niet omdat veel zwarten zich van blanken distantiëren.Red_85
'echt wel'Daar zijn de meningen over verdeeld. Want het is gewoon geen blackface. Maar wat jij doet is de waarheid op de waarheid pretenderen te hebben en je afsluiten voor de mening van de andere. Want die doet er niet toe en ze hebben maar naar jou te luisteren.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:39 schreef speknek het volgende:
Verder hoeven ze ook niet te komen. Het is blackface, klaar, punt. (...)
Dictatoriaal. Repressief. Zo werkt het hier niet. Misschien in het oude communisme waar een kleine groep de waarheid pretendeert te hebben over een compleet volk, maar niet hier.'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016Serieus_Persoon
Gewoon SerieusOver 10 jaar is dat pasquote:Op donderdag 22 november 2018 08:50 schreef kurk_droog het volgende:
[..]
waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..
Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."Twiitch
Speelt met zichzelfEen goede frame van de moslimoproep om hun islamitische tradities buiten de schot te laten wat dat "mede vormgeven" betreft.quote:
Ik eis hervorming van de ramadan, die past niet in een 24 uurseconomie en kan voor gevaarlijke taferelen zorgen, ik eis het verbieden van besnijdenis genitale mutilatie tenzij er een medische noodzaak isLunatiek
RadicaalFilosoofHoe kom je dáár dan weer bij?quote:Op donderdag 22 november 2018 09:14 schreef speknek het volgende:
Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren.Gia
User under constructionDat zal nog eerder met de Koran gebeuren. Niet met het Sinterklaasfeest.quote:Op donderdag 22 november 2018 09:11 schreef Atak het volgende:
Als je het niet aanpast dan zal het feest eindigen als het boek Mein Kampf. Dat willen we ook niet.Vergelijk de Euro eens met de gulden!quote:Op donderdag 22 november 2018 00:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ok...
Vergelijk de figuur Zwarte Piet eens hoe hij in de jaren 50 was met die uit de jaren 80.
En ernaar met de mark dan zie je waar de waarde vandaan komt van de Euro.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2018 10:21:37 ]Gia
User under constructionIk snap eigenlijk het hele gezeur over 'zwart' niet.
Zwart is geen huidskleur, negers zijn niet zwart. Er zijn heel donkerbruine, bijna zwarte negers, maar dat zijn niet de klagers.
Nee, diegene die net iets donkerder zijn dan een blanke, schreeuwen het hardst dat 'zwart' hun kleur is.
Zwart is een dekkende kleur. Iedereen kan zwarte piet spelen en dan zie je niet of er een blanke of een kleurling onder zit. Alle pieten zijn dus gelijk.
En die kleding? Draagt de Zwitserse Garde ook. Slaven droegen dat niet. Bedienden aan de hoven wel. Blanke bedienden net zo goed als bruine bedienden.
Het lijkt er ook wel op dat men die bedienden als slaven ziet, wat ze niet waren. Het waren werknemers. En die kleding was hun uniform.De werkgever wou niet dat ze in hun vodden kwamen werken?quote:
Sommige gemeentes wordt het personeel nog knecht genoemd geloof ik?Gia
User under constructionMijn vader was vroeger melkboer en had ook altijd een knechtje. Ben zelf vaak genoeg als knechtje mee geweest.quote:Op donderdag 22 november 2018 10:37 schreef john2406 het volgende:
[..]
De werkgever wou niet dat ze in hun vodden kwamen werken?
Sommige gemeentes wordt het personeel nog knecht genoemd geloof ik?
Niks mis met het woord 'knecht'Beweer ik dan dat ik het woord slecht vond/vind?quote:Op donderdag 22 november 2018 10:41 schreef Gia het volgende:
[..]
Mijn vader was vroeger melkboer en had ook altijd een knechtje. Ben zelf vaak genoeg als knechtje mee geweest.
Niks mis met het woord 'knecht'Iblardi
Non semper idemJe hebt natuurlijk Cupido en Sideron aan het stadhouderlijke hof in de 18e eeuw, maar die dragen oriëntaliserende kleding en geen Spaanse mode uit de 16e eeuw. Er zijn wel afbeeldingen van pages die kleding dragen die aan die van Schenkmans knecht doet denken, maar die zijn ouder en naar ik meen ook niet Nederlands. Piets gevederde muts is ook een beetje een anomalie. Misschien zijn het details, maar goed, het is dan wel weer toevallig dat de algehele aankleding van de figuur sterk doet denken aan die van de Spanjaarden uit de periode waarin we als land het meest met ze te maken hadden, nl. de eerste helft van de Tachtigjarige Oorlog. Wil je een Spaanse herkomst visualiseren, dan is dit een attribuut dat je daarvoor zou kunnen gebruiken.quote:KoosVogels
Poeh Hé!Dit inderdaad.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Verder hoeven ze ook niet te komen. Het is blackface, klaar, punt. En dan doe jij zo je vingers in je oren en zeg je NIETES lalalala, puur toeval dat hij een zwarte huid, rode lippen, kroeshaar en een dandy page kostuum heeft, dat in de geschiedenis hij vooral gebruikt is om grapjes te maken in vaudeville stijl, exact zoals blackface. Hee het kwaakt als een eend, het ziet eruit als een eend, het wordt opgediend als een eend, MAAR HET IS GEEN EEND LALALALA
Maar nee, dat kroeshaar en die rode lippen zijn natuurlijk het gevolg van het kruipen door de schoorsteen. En dat kleurrijke pakje dat Zwarte Piet draagt is ook typerend voor 19e eeuwse schoorsteenvegers.Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :rCopycat
I am a trigger hippieEn als bedienden werden ze ook heus heel goed betaald.quote:Op donderdag 22 november 2018 10:51 schreef KoosVogels het volgende:
Dit inderdaad.
Maar nee, dat kroeshaar en die rode lippen zijn natuurlijk gevolg van het kruipen door de schoorsteen. En dat kleurrijke pakje dat Zwarte Piet draagt is ook typerend voor 19e eeuwse schoorsteenvegers.Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?Volgend jaar heb je geen zwarte piet meer had ik gelezen in het nieuws dus pas je je maar aan.quote:Op donderdag 22 november 2018 10:19 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat zal nog eerder met de Koran gebeuren. Niet met het Sinterklaasfeest.Negers krijgen ook gewoon een witte baard als ze oud worden. En de witte pieten hoeven dan geen baard want de pieten van het verleden hadden ook geen baard.quote:Op donderdag 22 november 2018 10:11 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
En dan Piet met een baard?
En typecasting moet je niet willen. Alleen al niet omdat veel zwarten zich van blanken distantiëren.thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...“Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties”quote:Op donderdag 22 november 2018 09:36 schreef Slayage het volgende:
sterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussietwitter:DeNieuweMaanNTR twitterde op vrijdag 14-09-2018 om 22:02:03 'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @NazmiyeOral over politieke correctheid. #DeNieuweMaan https://t.co/3WuXg4AyQT reageer retweet
Prima, dat betekent dus dat iedereen dat recht heeft.
Dus óók mensen die het níet willen veranderen.
Andersom trouwens; als we iets willen veranderen aan een heel erg tolerante religie - waar Nieuwe Maan nog wel eens over rapporteert - dan is dat natuurlijk óók geen probleem. En krijgen we geen doodsbedreigingen en andere ongein...Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.Zou echt tof zijn als hij volgend jaar het feest mag inleiden.quote:Op donderdag 22 november 2018 09:12 schreef ootjekatootje het volgende:
[..]
Dat is Patrick, die hebben we ooit gesproken hierover. Kinderen vinden hem echt leuk, zag ik.
Is ook helemaal niet zoals de KOZP of de grauwe eeuw. Rustige vent met een duidelijk verhaal.Begrijp ik niet de een noemt het slaaf de ander weer anders, een slaaf krijgt toch niks behalve de afdankertjes toch?quote:Op donderdag 22 november 2018 10:58 schreef Atak het volgende:
Negers krijgen ook gewoon een witte baard als ze oud worden.thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...Color appropriation.quote:Op donderdag 22 november 2018 10:34 schreef Gia het volgende:
Ik snap eigenlijk het hele gezeur over 'zwart' niet.
Zwart is geen huidskleur, negers zijn niet zwart. Er zijn heel donkerbruine, bijna zwarte negers, maar dat zijn niet de klagers.
Nee, diegene die net iets donkerder zijn dan een blanke, schreeuwen het hardst dat 'zwart' hun kleur is.
Zwart is een dekkende kleur. Iedereen kan zwarte piet spelen en dan zie je niet of er een blanke of een kleurling onder zit. Alle pieten zijn dus gelijk.
En die kleding? Draagt de Zwitserse Garde ook. Slaven droegen dat niet. Bedienden aan de hoven wel. Blanke bedienden net zo goed als bruine bedienden.
Het lijkt er ook wel op dat men die bedienden als slaven ziet, wat ze niet waren. Het waren werknemers. En die kleding was hun uniform.Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.nee nee, aan de koran magjeniet komen. Dat de witte mens de lul is maakt niet uit natuurlijk. Volgend jaar iedereen als zwarte Piet, laat die droeftoeters maar lekker gaan. Of bij elk protest een band met zwarte pieten volgas muziek laten maken. Vanuit het positieve wint zpquote:Op donderdag 22 november 2018 10:59 schreef thedeedster het volgende:
[..]
“Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties”
Prima, dat betekent dus dat iedereen dat recht heeft.
Dus óók mensen die het níet willen veranderen.
Andersom trouwens; als we iets willen veranderen aan een heel erg tolerante religie - waar Nieuwe Maan nog wel eens over rapporteert - dan is dat natuurlijk óók geen probleem. En krijgen we geen doodsbedreigingen en andere ongein...Vader_Aardbei
Stem JA21 in maart!Nee, mensen die roepen dat Zwarte Piet blackface is, hebben geen enkel historisch besef...quote:Op donderdag 22 november 2018 10:13 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Daar zijn de meningen over verdeeld. Want het is gewoon geen blackface.
De USA en Nederland zijn twee verschillende landen met verschillende culturen en geschiedenissen. ''Blackface'' en de minstrel-optredens waren specifiek bedoeld om zwarte muziek en entertainers belachelijk te maken. De achterliggende gedachte was altijd racistisch, dehumaniserend. Het was ook een wapen van de KKK. Bij Blackface wordt ook niet zoveel aandacht besteedt aan het uiterlijk, de make-up, de kleding. Je smeert je kop in met schoensmeer en dan doe je een ''simpele neger'' na.
Dat is bij Zwarte Piet niet het geval. Het is zeer de vraag of Zwarte Piet van oorsprong uberhaupt een zwarte man moest uitbeelden, want het moderne karakter is eigenlijk een Spaanse Moor, de traditie is bovendien verwant aan Krampus. Maar zelfs als dat zo was, dan ligt de puur racistisch bedoelde humor van Blackface niet besloten in de kern van het concept Zwarte Piet. Het zou natuurlijk best kunnen dat het uiterlijk racistisch kan worden opgevat. Maar dat is wel even wat anders.Slayage
INFPIk heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basriquote:Op donderdag 22 november 2018 11:43 schreef Slayage het volgende:
Ondanks de ophef van de afgelopen jaren blijft Zwarte Piet de oude: helemaal zwart, dikke rode lippen en gouden oorbellen.Lunatiek
RadicaalFilosoofquote:Op donderdag 22 november 2018 10:58 schreef Atak het volgende:
[..]
Negers krijgen ook gewoon een witte baard als ze oud worden. En de witte pieten hoeven dan geen baard want de pieten van het verleden hadden ook geen baard.
Waarom begrijp jij symboliek niet? Nou is dat sowieso het euvel met moslims dus echt verwonderlijk is het niet.Lunatiek
RadicaalFilosoofDit is gewoon lulkoek. Het is geen gezamenlijke traditie, net zomin als het kerstfeest of het suikerfeest, Divali of Yom Kipoer dat is. Het is een traditie van etnische Nederlanders (en sommige onderdelen zijn van etnische Saksen, Brabanders, Friezen, Hollanders, Amsterdammers, etc). Die zijn dus degene die bepalen hoe ze het willen vieren. Niet "wij allemaal". Anders wil ik onmiddellijk een stem hebben in het Offerfeest om dat af te schaffen.quote:Op donderdag 22 november 2018 10:59 schreef thedeedster het volgende:
[..]
“Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties”
Prima, dat betekent dus dat iedereen dat recht heeft.
Dus óók mensen die het níet willen veranderen.
Andersom trouwens; als we iets willen veranderen aan een heel erg tolerante religie - waar Nieuwe Maan nog wel eens over rapporteert - dan is dat natuurlijk óók geen probleem. En krijgen we geen doodsbedreigingen en andere ongein...
Wie die etnische Nederlanders zijn? Dat zijn de mensen die zich als Nederlander identificeren door hun taal en cultuur, door hun tradities. En die tradities ga je dus niet zomaar veranderen, want dat hoort bij je Nederlandse (of reionale) identiteit.Lunatiek
RadicaalFilosoofDat is een misverstand.quote:Op donderdag 22 november 2018 11:01 schreef john2406 het volgende:
[..]
Begrijp ik niet de een noemt het slaaf de ander weer anders, een slaaf krijgt toch niks behalve de afdankertjes toch?
Op de plantages moesten ze werken en waren ze naakt.
In Europa en omgeving kon je slaven hebben en behandelen zoals je goeddunkte. Maar wie rijk was, kon daarmee pronken. Onder meer door de slaven in dure kleding te hullen. Dat ziet er ook wat appetijtelijker uit als ze door je huis lopen om je te bedienen. Als ze zwaar werk moesten doen, is het een ander verhaal. Slaven kregen helemaal niks, ze waren bezit van hun eigenaar en alles wat ze aanhadden of bij zich droegen was evenzeer bezit van de eigenaar.Lunatiek
RadicaalFilosoofDie oorbellen kun je verwijderen (net als het kroeshaar, dat kun je vervangen). Door het productieproces bij Playmobil hebben ze "dikke lippen", net als (bijna) alle andere playmobil poppetjes.quote:Op donderdag 22 november 2018 11:43 schreef Slayage het volgende:
Playmobil verkoopt weer Zwarte Piet-poppetjes
Playmobil gaat weer Zwarte Piet-poppetjes produceren, nadat de fabrikant daar in 2014 mee was gestopt. De Duitse speelgoedproducent doet dat naar eigen zeggen eenmalig én op verzoek van een aantal retailers. Ondanks de ophef van de afgelopen jaren blijft Zwarte Piet de oude: helemaal zwart, dikke rode lippen en gouden oorbellen.
ootjekatootje
ootjekatootjeNiet overdrijven he, we hebben hier maar een echte Sinterklaas en dat is meneer van der Walle. Straks denken anderen ook aanspraak te kunnen maken op deze bijzondere functie, zoals Pechtold of Paul de Leeuw🥺quote:Op donderdag 22 november 2018 11:00 schreef Atak het volgende:
[..]
Zou echt tof zijn als hij volgend jaar het feest mag inleiden.
Maar ze kunnen met zo’n allen een goed voorbeeld nemen aan de houding van de nieuwe Sint.thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...Gast, ik gebruik de logica van de ander om te laten zien hoe ridicuul het is.quote:Op donderdag 22 november 2018 12:43 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dit is gewoon lulkoek. Het is geen gezamenlijke traditie, net zomin als het kerstfeest of het suikerfeest, Divali of Yom Kipoer dat is. Het is een traditie van etnische Nederlanders (en sommige onderdelen zijn van etnische Saksen, Brabanders, Friezen, Hollanders, Amsterdammers, etc). Die zijn dus degene die bepalen hoe ze het willen vieren. Niet "wij allemaal". Anders wil ik onmiddellijk een stem hebben in het Offerfeest om dat af te schaffen.
Wie die etnische Nederlanders zijn? Dat zijn de mensen die zich als Nederlander identificeren door hun taal en cultuur, door hun tradities. En die tradities ga je dus niet zomaar veranderen, want dat hoort bij je Nederlandse (of reionale) identiteit.Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.Lunatiek
RadicaalFilosoofGast, dat was niet tegen jou maar tegen die tweepquote:Op donderdag 22 november 2018 12:59 schreef thedeedster het volgende:
[..]
Gast, ik gebruik de logica van de ander om te laten zien hoe ridicuul het is.De eigenaresse van de lunchroom die volgens een SP gemeenteraadslid een racistische butlerpop
voor haar winkel heeft staan, is nu blij met alle aandacht die de klacht heeft opgeleverd.
Het zijn bijna allemaal steunbetuigingen van plaatsgenoten en mensen die vinden dat er niets mis met de butlerpop is. Ze heeft dan ook besloten dat de butlerpop gewoon blijft staan.quote:De consternatie begon vrijdag toen SP-raadslid Rebekka Timmer de butler zag staan en bezwaar maakte bij lunchroomhouder Relinde Dijkgraaf. Het bord zou volgens de anti- Pietactiviste een ’racistische karikatuur’ zijn, meldt NH Nieuws.
Gasten gaan door de ophef met de butler op de foto, brengen bloemetjes langs en delen massaal hun steun voor de zaak op Facebook. „Wat vrijdag begon als een nachtmerrie voor de zaak, is nu iets moois geworden”, besluit Dijkgraaf.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokDustPuppy
The North RemembersYeah, that's definitly racist.quote:Op donderdag 22 november 2018 11:43 schreef Slayage het volgende:
Playmobil verkoopt weer Zwarte Piet-poppetjes
Playmobil gaat weer Zwarte Piet-poppetjes produceren, nadat de fabrikant daar in 2014 mee was gestopt. De Duitse speelgoedproducent doet dat naar eigen zeggen eenmalig én op verzoek van een aantal retailers. Ondanks de ophef van de afgelopen jaren blijft Zwarte Piet de oude: helemaal zwart, dikke rode lippen en gouden oorbellen."The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”Niet in het Nederlandse deel van Europa hoor. Daar was een ieder met een voet op Nederlandse bodem vrij man. Ook toen de dominee het debat had verloren van de koopman/oorlogsinspanning zo halverwege de gouden eeuw en de op de Portugezen veroverde plantages van slaven 'moesten' worden voorzien bleef de slavernij in Nederland onbestaand.quote:Op donderdag 22 november 2018 12:47 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat is een misverstand.
Op de plantages moesten ze werken en waren ze naakt.
In Europa en omgeving kon je slaven hebben en behandelen zoals je goeddunkte. Maar wie rijk was, kon daarmee pronken. Onder meer door de slaven in dure kleding te hullen. Dat ziet er ook wat appetijtelijker uit als ze door je huis lopen om je te bedienen. Als ze zwaar werk moesten doen, is het een ander verhaal. Slaven kregen helemaal niks, ze waren bezit van hun eigenaar en alles wat ze aanhadden of bij zich droegen was evenzeer bezit van de eigenaar.Wat een onzin. In tegenstelling tot religieuze en regionale feestelijkheden is het gewoon een feest voor iedereen.quote:Op donderdag 22 november 2018 12:43 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dit is gewoon lulkoek. Het is geen gezamenlijke traditie, net zomin als het kerstfeest of het suikerfeest, Divali of Yom Kipoer dat is. Het is een traditie van etnische Nederlanders (en sommige onderdelen zijn van etnische Saksen, Brabanders, Friezen, Hollanders, Amsterdammers, etc). Die zijn dus degene die bepalen hoe ze het willen vieren. Niet "wij allemaal". Anders wil ik onmiddellijk een stem hebben in het Offerfeest om dat af te schaffen.
Wie die etnische Nederlanders zijn? Dat zijn de mensen die zich als Nederlander identificeren door hun taal en cultuur, door hun tradities. En die tradities ga je dus niet zomaar veranderen, want dat hoort bij je Nederlandse (of reionale) identiteit.
Nederland heeft ook een traditie van anti-racisme, van nationale trots inzake internationale orientatie en niet racistisch zijn zelfs. Onzin om dan nu van een nationaal feest een aangelegenheid van een etnische groep te maken en zo de blanken van de zwarten te scheiden. Geen onschuldige onzin bovendien.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Lunatiek
RadicaalFilosoofDat ligt eraan naar welke tijd je kijkt. In de vroege Middeleeuwen waren hier wel degelijk slaven. Daarna noemde men het lijfeigenen, horigen, laten (en vermoedelijk nog wel meer ook). Hoe je het ook noemt, het kwam er toch op neer dat het slaven waren. Die toestand was formeel tot 1795 legaal, hoewel het in de praktijk weinig meer voorkwam, want die horigen etc hadden natuurlijk wel wat rechten, en voor die mensen zorgen is een hele plicht. De mensen gingen er niet echt op vooruit toen ze arbeider werden bij boeren, of later fabrieken, of bij de VOC als lichtmatroos moesten dienen, of in het leger moesten vechten. Het kapitaal was zo machtig dat de arbeiders effectief slaven waren, wat ook de reden is om de werknemers in een Thaise sweatshop als slaven te betitelen.quote:Op donderdag 22 november 2018 13:18 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Niet in het Nederlandse deel van Europa hoor. Daar was een ieder met een voet op Nederlandse bodem vrij man. Ook toen de dominee het debat had verloren van de koopman/oorlogsinspanning zo halverwege de gouden eeuw en de op de Portugezen veroverde plantages van slaven 'moesten' worden voorzien bleef de slavernij in Nederland onbestaand.Het is een feest vóór iedereen, maar niet vàn iedereen en dat is een groot verschil. Jij zult ook welkom zijn bij Divali, maar dat wil niet zeggen dat het jouw feest is en dat je mag meebeslissen over hoe het wordt gevierd. Ze zullen je wijzigingsvoorstellen vooral niet in dank afnemen als blijkt dat jij de hele achtergrond van het feest niet begrijpt.quote:Wat een onzin. In tegenstelling tot religieuze en regionale feestelijkheden is het gewoon een feest voor iedereen.
Nederland heeft ook een traditie van anti-racisme, van nationale trots inzake internationale orientatie en niet racistisch zijn zelfs. Onzin om dan nu van een nationaal feest een aangelegenheid van een etnische groep te maken en zo de blanken van de zwarten te scheiden. Geen onschuldige onzin bovendien.
Nederlandse etniciteit heeft zelfs niks met huidskleur of ras te maken, dat maak jij ervan. En als het een feest vóór iedereen is, mag iedereen van elke kleur of nationaliteit meevieren. Maar het blijft onderdeel van de Nederlandse cultuur die bij de Nederlandse etniciteit hoort.deedeetee
rustig doorgaan met ademhalenhttps://www.nhnieuws.nl/n(...)cistisch-butlerbeeldquote:Op donderdag 22 november 2018 13:10 schreef voetbalmanager2 het volgende:
De eigenaresse van de lunchroom die volgens een SP gemeenteraadslid een racistische butlerpop
voor haar winkel heeft staan, is nu blij met alle aandacht die de klacht heeft opgeleverd.
Het zijn bijna allemaal steunbetuigingen van plaatsgenoten en mensen die vinden dat er niets mis met de butlerpop is. Ze heeft dan ook besloten dat de butlerpop gewoon blijft staan.
[..]Dat zouden meer mensen moeten. Ik mis de normale sint en piet gezelligheid in de etalages. Alleen de sint of die akelige witte pieten is domweg niet leuk meer.quote:Ze heeft de pop niet verwijderd naar aanleiding van de commotie. Ook denkt ze er niet over om sinterklaasversiering met beeltenissen van zwarte pieten, die ze in aanloop naar het kinderfeest in haar zaak heeft opgehangen, weg te halen. "Ik vind het fijn dat er nog ondernemers zijn die hun zaak durven te versieren in deze tijd. En onze gasten zijn blij dat wij dat doen. Jammer dat je daarvoor kiest en dan zulke reacties krijgt."
Op veel plaatsen staat nu al een kerstboom want winkels en restaurants durven geen gewone sint versieringen meer aan te brengen. In en in triest dat dit zo gaat door een paar fanatieke relschoppers....
Totaal onbegrijpelijk dat mensen dit allemaal prima vinden want racisme. Mss moet iedereen maar ophouden met normaal mens te zijn zich als een robot laten programmeren ?Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..Mochten die mensen die kleding ook in hun vrije tijd dragen dan?quote:Op donderdag 22 november 2018 12:47 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat is een misverstand.
Op de plantages moesten ze werken en waren ze naakt.
In Europa en omgeving kon je slaven hebben en behandelen zoals je goeddunkte. Maar wie rijk was, kon daarmee pronken. Onder meer door de slaven in dure kleding te hullen. Dat ziet er ook wat appetijtelijker uit als ze door je huis lopen om je te bedienen. Als ze zwaar werk moesten doen, is het een ander verhaal. Slaven kregen helemaal niks, ze waren bezit van hun eigenaar en alles wat ze aanhadden of bij zich droegen was evenzeer bezit van de eigenaar.Lunatiek
RadicaalFilosoofZe hadden geen vrije tijd.quote:Op donderdag 22 november 2018 15:31 schreef john2406 het volgende:
[..]
Mochten die mensen die kleding ook in hun vrije tijd dragen dan?Onzin. Slavernij is een juridische constructie, het is de eigendom van een mens zoals je ook eigenaar van een dier kunt zijn. Lijfeigenschap is ook een juridische constructie, maar wel een andere. Andere vormen van uitbuiting kunnen ook verschrikkelijk zijn, maar zijn wezenlijk anders. Een of andere Keizer heeft de horigheid/het lijfeigenschap eind 18e eeuw afgeschaft maar daar had Nederlands niks mee te maken, die hadden dat al eeuwen eerder gedaan.quote:Op donderdag 22 november 2018 13:47 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat ligt eraan naar welke tijd je kijkt. In de vroege Middeleeuwen waren hier wel degelijk slaven. Daarna noemde men het lijfeigenen, horigen, laten (en vermoedelijk nog wel meer ook). Hoe je het ook noemt, het kwam er toch op neer dat het slaven waren. Die toestand was formeel tot 1795 legaal, hoewel het in de praktijk weinig meer voorkwam, want die horigen etc hadden natuurlijk wel wat rechten, en voor die mensen zorgen is een hele plicht. De mensen gingen er niet echt op vooruit toen ze arbeider werden bij boeren, of later fabrieken, of bij de VOC als lichtmatroos moesten dienen, of in het leger moesten vechten. Het kapitaal was zo machtig dat de arbeiders effectief slaven waren, wat ook de reden is om de werknemers in een Thaise sweatshop als slaven te betitelen.Ja, maar dan kun je niet zeggen dat Nederlanders met een kleur er niets over te zeggen hebben. Ja, Amerikanen en Amerikaanse expats moeten hun bek houden, maar dat is wat anders.quote:Het is een feest vóór iedereen, maar niet vàn iedereen en dat is een groot verschil. Jij zult ook welkom zijn bij Divali, maar dat wil niet zeggen dat het jouw feest is en dat je mag meebeslissen over hoe het wordt gevierd. Ze zullen je wijzigingsvoorstellen vooral niet in dank afnemen als blijkt dat jij de hele achtergrond van het feest niet begrijpt.
Nederlandse etniciteit heeft zelfs niks met huidskleur of ras te maken, dat maak jij ervan. En als het een feest vóór iedereen is, mag iedereen van elke kleur of nationaliteit meevieren. Maar het blijft onderdeel van de Nederlandse cultuur die bij de Nederlandse etniciteit hoort.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Iblardi
Non semper idemBij echte slavernij (van het type waarover we hier spreken) is de meester in principe voor altijd eigenaar van jouw lichaam en van de vruchten van je arbeid. Je hebt geen juridische status, je kunt niet trouwen voor de wet, en omdat je gezinsleven en ouderschap dus niet hoeven te worden gerespecteerd kan de meester als hij dat wil je gezin uit elkaar trekken en je vrouw en kind aan een ander verkopen.quote:Op donderdag 22 november 2018 13:47 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat ligt eraan naar welke tijd je kijkt. In de vroege Middeleeuwen waren hier wel degelijk slaven. Daarna noemde men het lijfeigenen, horigen, laten (en vermoedelijk nog wel meer ook). Hoe je het ook noemt, het kwam er toch op neer dat het slaven waren. Die toestand was formeel tot 1795 legaal, hoewel het in de praktijk weinig meer voorkwam, want die horigen etc hadden natuurlijk wel wat rechten, en voor die mensen zorgen is een hele plicht. De mensen gingen er niet echt op vooruit toen ze arbeider werden bij boeren, of later fabrieken, of bij de VOC als lichtmatroos moesten dienen, of in het leger moesten vechten. Het kapitaal was zo machtig dat de arbeiders effectief slaven waren, wat ook de reden is om de werknemers in een Thaise sweatshop als slaven te betitelen.
Dat er aan boord van schepen en in het leger een strenge tucht heerste en de kapitein zijn minderen kon laten afranselen heeft volgens mij meer te maken met de buitengewone omstandigheid dat het een soort micro-samenlevingen in een vijandelijke omgeving betreft waarin de normale bronnen van gezag en ordehandhaving, de rechters en overheidsdienaren van de burgerlijke maatschappij, ontbreken. Een plaatselijke gezagvoerder moest die rollen dus op zich nemen en kon over leven en dood van de ondergeschikte beslissen, maar dat brengt die ondergeschikte nog niet in dezelfde positie als de slaaf. Na afloop van zijn contract is hij bovendien weer vrij om te gaan en te staan waar hij wil.Lunatiek
RadicaalFilosoofBlah blah, semantiek.quote:Op donderdag 22 november 2018 16:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Onzin. Slavernij is een juridische constructie, het is de eigendom van een mens zoals je ook eigenaar van een dier kunt zijn. Lijfeigenschap is ook een juridische constructie, maar wel een andere. Andere vormen van uitbuiting kunnen ook verschrikkelijk zijn, maar zijn wezenlijk anders. Een of andere Keizer heeft de horigheid/het lijfeigenschap eind 18e eeuw afgeschaft maar daar had Nederlands niks mee te maken, die hadden dat al eeuwen eerder gedaan.Waar zeg ik dat de meer gepigmenteerde Nederlander er niks over heeft te zeggen? Als ze de Nederlandse etniciteit hebben, hebben ze er wel degelijk iets over te zeggen.quote:Ja, maar dan kun je niet zeggen dat Nederlanders met een kleur er niets over te zeggen hebben. Ja, Amerikanen en Amerikaanse expats moeten hun bek houden, maar dat is wat anders.
Het is echter een feit dat de meeste kiezen voor de etniciteit van het land van herkomst (Suriname, Antillen, elders...) en zich afkeren van de Nederlandse cultuur en identiteit. Dàt zie je juist in de hele discussie terug, mensen met een Nederlands paspoort die menen dat ze daarmee recht hebben op de Nederlandse etniciteit. Maar zo werkt dat niet. En dan botst het als ze gaan trappen tegen een cultuur waarmee ze zich niet identificeren en die ze niet begrijpen, niet kúnnen begrijpen omdat ze die nooit hebben ervaren.AchJa
Shut up!!!Dat is in deze reeks dan ook al ettelijke keren aangetoond maar dat werd allemaal niet serieus genomen en afgedaan als onzin. Maar nu er een onderzoek tevoorschijn komt wat een beetje in het anti-straatje past weet men bij god niet hoe hard men met dat onderzoek moet wapperen... Terwijl dat hele verhaal als je het kritisch leest niet bijster veel zegt...quote:Op donderdag 22 november 2018 11:42 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]
Nee, mensen die roepen dat Zwarte Piet blackface is, hebben geen enkel historisch besef...
De USA en Nederland zijn twee verschillende landen met verschillende culturen en geschiedenissen. ''Blackface'' en de minstrel-optredens waren specifiek bedoeld om zwarte muziek en entertainers belachelijk te maken. De achterliggende gedachte was altijd racistisch, dehumaniserend. Het was ook een wapen van de KKK. Bij Blackface wordt ook niet zoveel aandacht besteedt aan het uiterlijk, de make-up, de kleding. Je smeert je kop in met schoensmeer en dan doe je een ''simpele neger'' na.
Dat is bij Zwarte Piet niet het geval. Het is zeer de vraag of Zwarte Piet van oorsprong uberhaupt een zwarte man moest uitbeelden, want het moderne karakter is eigenlijk een Spaanse Moor, de traditie is bovendien verwant aan Krampus. Maar zelfs als dat zo was, dan ligt de puur racistisch bedoelde humor van Blackface niet besloten in de kern van het concept Zwarte Piet. Het zou natuurlijk best kunnen dat het uiterlijk racistisch kan worden opgevat. Maar dat is wel even wat anders.Iblardi
Non semper idemGroot verschil in sociologische context is ook dat het publiek uit kinderen bestond. Volwassenen konden er dan weleens tongue-in-cheek-grapjes over maken en de draak steken met de relatie tussen de plechtige autoriteitsfiguur en de zwarte bediende, maar bij degenen op wie het personage zich in de eerste plaats richtte, de jonge kinderen, kan dat vermeende aspect van "dandified coon" nauwelijks een rol hebben gespeeld. Als jongere ondergeschikte was hij voor hen veel meer dan de afstandelijke Sint een toegankelijke, menselijke figuur, die in Schenkmans boekje staat te grinniken als zijn baas een stout kind terechtwijst en medelijdend kijkt als hij nog stoutere kinderen in de zak stopt.quote:Op donderdag 22 november 2018 11:42 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]
Nee, mensen die roepen dat Zwarte Piet blackface is, hebben geen enkel historisch besef...
De USA en Nederland zijn twee verschillende landen met verschillende culturen en geschiedenissen. ''Blackface'' en de minstrel-optredens waren specifiek bedoeld om zwarte muziek en entertainers belachelijk te maken. De achterliggende gedachte was altijd racistisch, dehumaniserend. Het was ook een wapen van de KKK. Bij Blackface wordt ook niet zoveel aandacht besteedt aan het uiterlijk, de make-up, de kleding. Je smeert je kop in met schoensmeer en dan doe je een ''simpele neger'' na.quote:Als de heilige man op zijn paard over ons dak reed of de zwarte knecht, met wien wij in onze gedachten even vertrouwelijk waren als met den kruier die ons dag aan dag naar school bracht, zijn groote zak leeg schudde boven den schoorsteen van de woonkamer, dan zong ons heele hart den schoonsten en reinsten psalm...
(1871)Burgermeester Bruls van Nijmegen heeft aangekondigd dat er ook in 2019 geen demonstraties mogen plaatsvinden tijdens de intocht van sinterklaas
En dat er meer mogen volgensp3c
Geef me die goud!!!topOp zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.Fir3fly
Goodnight everybody!Lijkt me een prima idee inderdaad.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollRingo
als een rollende steenDie suffe bordjes waren toch al aan vervanging toe.
Als ik KOZP was, zou ik eens een slimme communicatiestrateeg inhuren.He's simple, he's dumb, he's the pilot.Bushokje en hooligans slaags met elkaar
Geweld van beide zijden veroordeeld
19 november 2018 door Jos Maalderink en Sake van der Wall
In Eindhoven is een ontmoeting tussen een bushokje en een meute hooligans uitgelopen op geweld. Bij de ongeregeldheden sneuvelden een aantal ruiten.
Op het moment dat het bushokje en de hooligans elkaar tegen het lijf liepen ging het vrijwel meteen mis. Het bushokje had van het bestemmingsplan weliswaar toestemming om op een aangewezen plek langs de weg te staan, maar het stond daar met zijn abri behoorlijk te provoceren, volgens ooggetuigen. De Mobiele Eenheid heeft de kemphanen uit elkaar gehaald en meerdere arrestaties verricht.
De politiek heeft het geweld inmiddels veroordeeld. “Of het nou gaat om een meute dronken hooligans of een immobiele constructie van metaal en gecoat glas, we moeten gewoon een beetje normaal doen”, aldus premier Rutte. “Er zijn kinderen die hier met een bus naar school gaan.”
https://speld.nl/2018/11/(...)s-slaags-met-elkaar/Ciclon
San Lorenzo de AlmagroStukje van NRC. https://www.nrc.nl/nieuws(...)oz9tZFL6tIMqOweantK8. Zwarte Piet is beïnvloed door de internationale blackface-traditie. In dezelfde tijd dat de knecht van Sinterklaas zijn huidige vorm kreeg, halverwege de 19de-eeuw, was ook in Nederland de ‘minstrel show’ een geliefd theatergenre. Dat verklaart de opvallende overeenkomsten tussen Zwarte Piet en blackface-personages: een witte artiest die geschminkt een zwart personage speelt, op clowneske, karikaturale wijzeRed_85
'echt wel'Mjah.. Het nrc met hun pseudowetenschappers en dubieuze columnisten is in deze kwestie serieus te nemen?
Ja toch?'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016maar wel zwart houden toch?quote:Op donderdag 22 november 2018 18:29 schreef Bottendaal het volgende:
Burgermeester Bruls van Nijmegen heeft aangekondigd dat er ook in 2019 geen demonstraties mogen plaatsvinden tijdens de intocht van sinterklaas
En dat er meer mogen volgenCiclon
San Lorenzo de Almagro. Klopt ja. En al zou het waar zijn, dat hele Black face gebeuren, hoeft de bedoeling nog niet racistisch te zijn. Alles valt of staat met interpretatie. Dat hele racisme gebeuren omtrent ZP is aangeleerde onzin. Zo kan ik een voodoo master uit Afrika ook als racisme zien omdat er van die gekkies zich wit sminken en in mijn ogen gedragen als een stelletje exorcisten.quote:Op donderdag 22 november 2018 20:47 schreef Red_85 het volgende:
Mjah.. Het nrc met hun pseudowetenschappers en dubieuze columnisten is in deze kwestie serieus te nemen?
Ja toch?quote:Op donderdag 22 november 2018 19:13 schreef polderturk het volgende:
Bushokje en hooligans slaags met elkaar
Geweld van beide zijden veroordeeld
19 november 2018 door Jos Maalderink en Sake van der Wall
In Eindhoven is een ontmoeting tussen een bushokje en een meute hooligans uitgelopen op geweld. Bij de ongeregeldheden sneuvelden een aantal ruiten.
Op het moment dat het bushokje en de hooligans elkaar tegen het lijf liepen ging het vrijwel meteen mis. Het bushokje had van het bestemmingsplan weliswaar toestemming om op een aangewezen plek langs de weg te staan, maar het stond daar met zijn abri behoorlijk te provoceren, volgens ooggetuigen. De Mobiele Eenheid heeft de kemphanen uit elkaar gehaald en meerdere arrestaties verricht.
De politiek heeft het geweld inmiddels veroordeeld. “Of het nou gaat om een meute dronken hooligans of een immobiele constructie van metaal en gecoat glas, we moeten gewoon een beetje normaal doen”, aldus premier Rutte. “Er zijn kinderen die hier met een bus naar school gaan.”
https://speld.nl/2018/11/(...)s-slaags-met-elkaar/Iblardi
Non semper idemNog iets over die bron uit 1871: Het Nieuws van den Dag: Kleine Courant was in 1870 opgericht. De hoofdartikelen op de voorpagina werden aanvankelijk geschreven door hoofdredacteur Simon Gorter (1838-1871). Hij werd in 1871 opgevolgd door Hendrik de Veer (1829-1890).quote:
https://www.volkskrant.nl(...)ter-ziele~b5fdac375/
Op grond van die informatie zou je verwachten dat het geciteerde artikel van de hand van De Veer is, en aangezien de auteur Sinterklaasfeesten uit lang vervlogen jaren beschrijft, zou dit betekenen dat Zwarte Piet al in de jaren 1830 onderdeel was van de Sinterklaasviering. Maar De Veer was geboren in Sommelsdijk en woonde vanaf 1839 in Hasselt, ver van Amsterdam en dus ver van het lezerspubliek van deze krant. Mogelijk is het dus door een ander geschreven, of vat De Veer de verhalen samen die hij van geboren Amsterdammers heeft gehoord. Toch versterkt dit mijn vermoeden dat de figuur van de zwarte knecht al voor Schenkman bestond.quote:Zoodra de avond der kinderlijke blijdschap nadert, voert gij ons terug naar de jaren, die reeds ver... o zoo ver achter ons liggen (...). Als de heilige man op zgn paard over ons dak reed of de zwarte knecht, met wien wij in onze gedachten even vertrouwelijk waren als met den kruier die ons dag aan dag naar .chool bracht, zijn groote zak leeg schudde boven den schoorsteen van de woonkamer. .. dan zong ons heele hart den schoonsten en reinsten psalm... (...) Als een tooversprookje leeft de herinnering aan den rammelenden ketting in den gang, den schoen met hooi, de groote hand om den hoek en 't hoefgetrappel op de trappen nog steeds in onze harten. Als wij de oogen sluiten zien we de broertjes en zusjes weer grabbelen, de kinder en werkmeid, die nog 't meeste pret van allen hadden, geheimzinnige teekens wisselen met dea knecht van den bisschop, en op den achtergrond de vriendelijk lachende gezichten van hen, wie wij wel verdachten, dat ze er meer van wisten en de hand in 't spel hadden gehad. Straks als wij op hun plaats zullen staan en nu onze kinderen over elkaar zien heenbuitelen om een suikerboon machtig te worden, dan zullen wij zonder twijfel aan u denken en uwe nagedachtenis zegenen, o Sinterklaas!...Ringo
als een rollende steenZwart als het gat van je moeder.quote:He's simple, he's dumb, he's the pilot.sp3c
Geef me die goud!!!soooooooooooooooooow
heeeeyOp zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.Fir3fly
Goodnight everybody!Kinderfeest he.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollvrijdag 23 november 2018 @ 00:22:06 #289Ringo
als een rollende steenNog veel erger, winkelend publiek.quote:Op donderdag 22 november 2018 21:48 schreef Bottendaal het volgende:
Morgen Black Friday.
Ook Demonstraties?He's simple, he's dumb, he's the pilot.vrijdag 23 november 2018 @ 00:39:00 #290Aluah-Snackbar
Is fritoer!Hebben jullie niet ook dat sterke vermoeden. Wanneer Holland zich Zwarte Piet laat afpakken. Dat de slachtoffer-onzin daar niet bij zal blijven?vrijdag 23 november 2018 @ 00:53:13 #291Ringo
als een rollende steenSupergezellig!quote:
He's simple, he's dumb, he's the pilot.vrijdag 23 november 2018 @ 06:11:16 #292Kassamiep
HoudoePssst, zwarte piet kopen ? All blacks 50% offf !quote:Op donderdag 22 november 2018 21:48 schreef Bottendaal het volgende:
Morgen Black Friday.
Ook Demonstraties?vrijdag 23 november 2018 @ 06:12:47 #293Kassamiep
HoudoeTsja. Dat gevoel hebben antipieters bij het pseudowetenshappelijk gebrabbel en de verzinsels van pro-pieten.quote:Op donderdag 22 november 2018 20:47 schreef Red_85 het volgende:
Mjah.. Het nrc met hun pseudowetenschappers en dubieuze columnisten is in deze kwestie serieus te nemen?
Ja toch?
En zo blijft het door en doorgaan...vrijdag 23 november 2018 @ 07:03:50 #295Kassamiep
HoudoeZwartgatpiet. In een rolstoel met spraakcomputer.quote:Op vrijdag 23 november 2018 07:02 schreef kurk_droog het volgende:
[..]
daarom ook zwarte Piet en geen roetveegpiet
Iedereen blij.vrijdag 23 november 2018 @ 07:35:14 #296Ringo
als een rollende steenMaar de pro-pieters waren hier het eerst! Zij hebben dit land samen met hun voorouders eigenhandig opgebouwd! Inclusief achterlijke tradities! Beetje respect graag!quote:Op vrijdag 23 november 2018 06:12 schreef Kassamiep het volgende:
Tsja. Dat gevoel hebben antipieters bij het pseudowetenshappelijk gebrabbel en de verzinsels van pro-pieten.
En zo blijft het door en doorgaan...He's simple, he's dumb, he's the pilot.vrijdag 23 november 2018 @ 07:56:56 #297Iblardi
Non semper idemDat is hierboven al besproken. Er wordt nogal veel gemaakt van het feit dat in de tweede helft van de jaren 1840 een groepje blanke "negerzangers" Nederland aandeed (dat was in 2013/2014 ook al bekend) en verder blijft het weer bij het bekende speculeren op basis van fragmentarisch bronnenmateriaal, zoals wij hier zelf ook vaak doen. Er is domweg geen directe link aangetoond tussen Schenkman en de blackface-traditie (Koning claimt dat niet eens), en het gedrag van zijn Zwarte Piet doet ook niet echt denken aan dat van de minstrelsy-karakters.quote:Op donderdag 22 november 2018 20:38 schreef Ciclon het volgende:
Stukje van NRC. https://www.nrc.nl/nieuws(...)oz9tZFL6tIMqOweantK8. Zwarte Piet is beïnvloed door de internationale blackface-traditie. In dezelfde tijd dat de knecht van Sinterklaas zijn huidige vorm kreeg, halverwege de 19de-eeuw, was ook in Nederland de ‘minstrel show’ een geliefd theatergenre. Dat verklaart de opvallende overeenkomsten tussen Zwarte Piet en blackface-personages: een witte artiest die geschminkt een zwart personage speelt, op clowneske, karikaturale wijze
Bovendien staat het niet vast dat Schenkman de bedenker is, en als het personage al voor 1847 bestond blijft er al helemaal weinig over van die veronderstelde connectie.vrijdag 23 november 2018 @ 08:33:25 #298Serieus_Persoon
Gewoon SerieusFijne Black Pete friday allemaal"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."L.P.C. van den Bergh schreef in zijn werk Nederlandsche volksoverleveringen en godenleer (1836)quote:Op vrijdag 23 november 2018 07:56 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat is hierboven al besproken. Er wordt nogal veel gemaakt van het feit dat in de tweede helft van de jaren 1840 een groepje blanke "negerzangers" Nederland aandeed (dat was in 2013/2014 ook al bekend) en verder blijft het weer bij het bekende speculeren op basis van fragmentarisch bronnenmateriaal, zoals wij hier zelf ook vaak doen. Er is domweg geen directe link aangetoond tussen Schenkman en de blackface-traditie (Koning claimt dat niet eens), en het gedrag van zijn Zwarte Piet doet ook niet echt denken aan dat van de minstrelsy-karakters.
Bovendien staat het niet vast dat Schenkman de bedenker is, en als het personage al voor 1847 bestond blijft er al helemaal weinig over van die veronderstelde connectie.
...de verschijning van den Zwarten knecht van St. Nikolaas met kettingen, die de kinders verschrikt....
Helaas blijft het daarbij. Hij gaat daar niet verder op door. Maar het is so wie so een interessant boek.
https://books.google.nl/b(...)#v=onepage&q&f=false“To destroy a people you must first sever their roots.”vrijdag 23 november 2018 @ 10:01:43 #301Iblardi
Non semper idemKlopt. Zie ook C&H / Zwarte Piet is racisme (2013).quote:Op vrijdag 23 november 2018 09:51 schreef Montagui het volgende:
[..]
L.P.C. van den Bergh schreef in zijn werk Nederlandsche volksoverleveringen en godenleer (1836)
...de verschijning van den Zwarten knecht van St. Nikolaas met kettingen, die de kinders verschrikt....
Helaas blijft het daarbij. Hij gaat daar niet verder op door. Maar het is so wie so een interessant boek.
https://books.google.nl/b(...)#v=onepage&q&f=false
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |