De Zwarte Piet-discussie #163 Blanke chocolade.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 23:56 schreef speknek het volgende:

[..]

Maar zijn uiterlijk en attributen zijn niet door Schenkman bedacht.

Het plaatje van Schenkman staat hier in de OP, lijkt niks op de moderne zwarte piet.

De aankleding van de moderne Zwarte Piet lijkt toch ook niet op die van de Amerikaanse blackfacekarakters? De vergelijking met de "dandified coon" komt geforceerd over. 19e-eeuwse "dandies" droegen geen 16e-eeuwse Spaanse kostuums. Bovendien is dat helemaal geen latere ontwikkeling: het werd onder Schenkmans auspiciën toegevoegd in de tweede editie van zijn werk, die rond 1857 verscheen. Als je dat kostuum in de vergelijking betrekt zul je dus wel degelijk een connectie tussen Schenkman en die blackfacetraditie moeten aantonen.

Dat je een ruwe periodisering kunt aanbrengen in de presentatie van Zwarte Piet (vriendelijke knecht, enge boeman, domme clown, slimme kindervriend) was al bekend, en het is duidelijk dat in de beeldcultuur rondom Zwarte Piet met name in de eerste helft van de 20e eeuw internationale raciale stereotypes hebben doorgewerkt. Maar het element van de rode lippen is geen specifieke vondst van de Amerikaanse traditie en de oorringen zijn bij mijn weten niet eens onderdeel van de minstrel-iconografie. Beide behoren ze eerder tot het domein van een internationale Europese folklore.

quote:

Beter nog, hij heette nog helemaal geen zwarte piet. Het zwarte pieten (letterlijk want als ik het goed heb is deze negatief beladen term ouder dan 'onze' zwarte piet) begon pas later.

Nou ja, hij werd "Pietermansknecht" of "Pieter, mijn knecht" genoemd. Die naam lijkt in de periode voor 1850 al in gebruik te zijn geweest. Mogelijk zat die associatie met het zwarte er altijd al in.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 07:15 schreef speknek het volgende:

Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.

Ik denk dat jij wat beter moet lezen aangezien dat niet over zwarte piet ansich gaat...

quote:

Op donderdag 22 november 2018 07:46 schreef thedeedster het volgende:

[..]

Deze hele discussie is gewoon zo kansloos.

Er is geen Bijbel, Thora, Koran of ander helig boek dat als leidraad geldt.

Dit zijn tradities uit de overlevering, waar in élk boerengat weer een iets andere opvoering was.

Dat belang wat aan die Schenkman wordt toebedeeld is niet meer dan een vergezochte strohalm.

Tja, mijn idee. Voor mij bestaat er niet één waarheid, in tegenstelling tot die van de anti-Pieten. Zij menen de enige echte waarheid in pacht te hebben. Behalve een flink vorm van tunnelvisie m.i. ook nogal aanmatigend.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 07:41 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk beïnvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande ván de beïnvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vóór die beïnvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is.

Heb je het Sinterklaasjournaal gezien? Huispiet is nog steeds gewoon in blackface.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 07:56 schreef speknek het volgende:

[..]

Heb je het Sinterklaasjournaal gezien? Huispiet is nog steeds gewoon in blackface.

Nee. Wat zou er aan hem moeten veranderen volgens jou om hem geen blackface meer te laten zijn, met die restrictie dat hij zich wel zwart mag schminken?

quote:

Op donderdag 22 november 2018 07:55 schreef Montagui het volgende:

[..]

Tja, mijn idee. Voor mij bestaat er niet één waarheid, in tegenstelling tot die van de anti-Pieten. Zij menen de enige echte waarheid in pacht te hebben. Behalve een flink vorm van tunnelvisie m.i. ook nogal aanmatigend.

En daarom ben ik dan ook van mening dat er eigenlijk helemaal geen discussie plaats vindt.

In de kern is het alleen maar; “Zo is het gewoon, het is allemaal racisme. En met betrekking tot racisme doe je geen concessies. Dus moet alles weg!”

quote:

Op donderdag 22 november 2018 07:34 schreef Montagui het volgende:
zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds').

Ik denk dat we inderdaad teveel vergeten dat die Blackface vooral grappig was bedoeld, maar dat Zwarte Piet tot in de jaren 1970 helemaal niet grappig bedoeld was. Dat grappige, clowneske en "kindervriend" kwam er omdat zo'n boeman pedagogisch niet meer verantwoord was, pas met het verdwijnen van de roe werd Piet een clown. Voor die tijd was Sinterklaas de kindervriend, niet Zwarte Piet.

Andersom is de blijkbaar populair Dandy Coon nooit ingezet als boeman, de Amerikaanse Blackface werd niet gebruikt om angst aan te jagen of kinderen op te voeden.

Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:23 schreef Atak het volgende:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]

nee

Een zwarte sinterklaas is prima maar de pieten zijn zwart. Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naar

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:22 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik denk dat we inderdaad teveel vergeten dat die Blackface vooral grappig was bedoeld, maar dat Zwarte Piet tot in de jaren 1970 helemaal niet grappig bedoeld was. Dat grappige, clowneske en "kindervriend" kwam er omdat zo'n boeman pedagogisch niet meer verantwoord was, pas met het verdwijnen van de roe werd Piet een clown. Voor die tijd was Sinterklaas de kindervriend, niet Zwarte Piet.

Andersom is de blijkbaar populair Dandy Coon nooit ingezet als boeman, de Amerikaanse Blackface werd niet gebruikt om angst aan te jagen of kinderen op te voeden.

Dat klopt. Ik noemde de periodisering ook "ruw" omdat de uitbeelding van Zwarte Piet nooit volkomen homogeen was. Boeman was hij waarschijnlijk al voor Schenkman en dat element is tot aan de jaren 80 nooit helemaal verdwenen.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 07:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.

[..]

Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.

[..]


[..]

Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was.

Leer zelf beter lezen. Vd Horst geeft duidelijk aan dat zwarten ook met egards behandeld werden, náást die racistische uitingen. Wat er dus op wijst dat er geen racistische mores was (misschien moet je opzoeken wat dat woord betekent).

Verder kun je je afvragen in hoeverre de Nederlandse superioriteit racisme was of nationalisme.

Het doet voor het betoog van Koning er wel degelijk toe of de minstrelshow populair was: als het bekend was, zoals in Duitsland en Frankrijk waar men het kende en het niet populair was, was er geen enkele logische reden om een populaire folklorefiguur vorm te geven als een onpopulair, niet-grappig of aanstootgevend Amerikaans voorbeeld.

Dat het niet populair was merk je uit het ontbreken van Blackface in de cultuur uit die tijd (literatuur, beeldende kunst, etc).

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:23 schreef Atak het volgende:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]

Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:39 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.

wij blanken zijn dan ook de ubermensch zonder lange tenen

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:26 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

nee

Een zwarte sinterklaas is prima maar de pieten zijn zwart. Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naar

Je moet wel een beetje water bij de wijn doen anders is er noot een oplossing.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:39 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.

Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geëtter van pas te komen.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:41 schreef kurk_droog het volgende:

wij blanken zijn dan ook de ubermensch zonder lange tenen

Quotewaardig.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:46 schreef Atak het volgende:

[..]

Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geëtter van pas te komen.

waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..

Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:26 schreef kurk_droog het volgende:
Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naar

De jaren vijftig belde, ze wilden hun demografische analyse terug.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:54 schreef Ringo het volgende:

De jaren vijftig belde, ze wilden hun demografische analyse terug.

Gedraag je eens wat witter, ja!

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:50 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..

Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?

Als je het niet aanpast dan zal het feest eindigen als het boek Mein Kampf. Dat willen we ook niet.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:23 schreef Atak het volgende:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]

Dat is Patrick, die hebben we ooit gesproken hierover. Kinderen vinden hem echt leuk, zag ik.

Is ook helemaal niet zoals de KOZP of de grauwe eeuw. Rustige vent met een duidelijk verhaal.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 07:52 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De aankleding van de moderne Zwarte Piet lijkt toch ook niet op die van de Amerikaanse blackfacekarakters? De vergelijking met de "dandified coon" komt geforceerd over. 19e-eeuwse "dandies" droegen geen 16e-eeuwse Spaanse kostuums. Bovendien is dat helemaal geen latere ontwikkeling: het werd onder Schenkmans auspiciën toegevoegd in de tweede editie van zijn werk, die rond 1857 verscheen. Als je dat kostuum in de vergelijking betrekt zul je dus wel degelijk een connectie tussen Schenkman en die blackfacetraditie moeten aantonen.

Dat je een ruwe periodisering kunt aanbrengen in de presentatie van Zwarte Piet (vriendelijke knecht, enge boeman, domme clown, slimme kindervriend) was al bekend, en het is duidelijk dat in de beeldcultuur rondom Zwarte Piet met name in de eerste helft van de 20e eeuw internationale raciale stereotypes hebben doorgewerkt. Maar het element van de rode lippen is geen specifieke vondst van de Amerikaanse traditie en de oorringen zijn bij mijn weten niet eens onderdeel van de minstrel-iconografie. Beide behoren ze eerder tot het domein van een internationale Europese folklore.

[..]

Nou ja, hij werd "Pietermansknecht" of "Pieter, mijn knecht" genoemd. Die naam lijkt in de periode voor 1850 al in gebruik te zijn geweest. Mogelijk zat die associatie met het zwarte er altijd al in.

Ontkennen dat er iemand met een blackface gezicht in een belachelijk opgedoft kostuum voor je neus staat is pas krampachtig.

Nee hij ziet er niet uit als een 19e eeuwse Amerikaanse vrijgekochte slaaf. Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren. (Ik wil Schenkman hier dan ook zeker niet vrijpleiten, waarom is de vrome bisschop ineens een koloniale vorst geworden, niet echt de keizer des keizers).

In ieder geval, de traditie is er een van het uitbundig florissant aankleden van een neger om te benadrukken hoe out of place hij is.

De rode lippen zijn inderdaad geen vondst van de Amerikanen, het is niet alsof blackface ex nihilo op de aarde verscheen, zoals verder ook helemaal niks in de geschiedenis. Amerikanen zijn ook gewoon Europeanen. Het is wel dat de zwarte piet een visage, gedrag en achtergrondverhaal kreeg precies rond het moment dat vanuit de VS en VK een zelfde soort visage, gedrag en achtergrondverhaal geëxporteerd werd.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:35 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Leer zelf beter lezen. Vd Horst geeft duidelijk aan dat zwarten ook met egards behandeld werden, náást die racistische uitingen. Wat er dus op wijst dat er geen racistische mores was (misschien moet je opzoeken wat dat woord betekent).

Verder kun je je afvragen in hoeverre de Nederlandse superioriteit racisme was of nationalisme.

Het doet voor het betoog van Koning er wel degelijk toe of de minstrelshow populair was: als het bekend was, zoals in Duitsland en Frankrijk waar men het kende en het niet populair was, was er geen enkele logische reden om een populaire folklorefiguur vorm te geven als een onpopulair, niet-grappig of aanstootgevend Amerikaans voorbeeld.

Dat het niet populair was merk je uit het ontbreken van Blackface in de cultuur uit die tijd (literatuur, beeldende kunst, etc).

Ook dat wordt behandeld in het artikel van Koning dat je niet gelezen hebt. Het anti emancipatoire karakter ervan was vooral populair bij het volk, niet bij de elite, die meer geïnteresseerd waren in de negerhut van Ome Tom. Dat het beeld weldegelijk populair was blijkt uit de vele prenten en cartoons met een duidelijk Amerikaanse negerkarikatuur.

sterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussie

twitter:

DeNieuweMaanNTR twitterde op vrijdag 14-09-2018 om 22:02:03 'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @NazmiyeOral over politieke correctheid. #DeNieuweMaan https://t.co/3WuXg4AyQT reageer retweet

quote:

Op donderdag 22 november 2018 09:36 schreef Slayage het volgende:
sterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussie

twitter:

DeNieuweMaanNTR twitterde op vrijdag 14-09-2018 om 22:02:03 'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @NazmiyeOral over politieke correctheid. #DeNieuweMaan https://t.co/3WuXg4AyQT reageer retweet

sterk verwoord??

een gezamenlijke traditie.. Onze traditie die geen aanpassing behoeft. Zwarte Piet zal zwart zijn als nooit tevoren in de dorpen.. Kozp gaat maar lekker in Rotterdam of Amsterdam sinterklaas vieren waar ze wel buigen voor de huilende minderheid