abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_182089852
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Hier verder.

Ik heb begrepen dat deelnemer ermee is opgehouden omdat hij gedwarsboomd wordt door de moderators.

Enfin.
Liberalism is gibberish smoothed out by experience – the things that ought to work but fail to work are just not tried again. ‘Conservatism’ of the Thatcher type is merely Liberalism with the good intentions removed.
pi_182091623
quote:
0s.gif Op zondag 23 september 2018 17:12 schreef rockstah het volgende:

[..]

Mja, ik ben geen hoogleraar natuurlijk maar mijn punt was dus dat een Peterson bijzondere retorische talenten heeft en ik kan me voorstellen dat daar ook de fascinatie zit. Ik moet zeggen dat toen ik hem voor het eerst hoorde spreken ik me ook een beetje mee liet slepen, het heeft echt iets hypnotiserends en je moet vrij scherp zijn om de inconsistenties eruit te kunnen pikken. Hij spreekt ook niet alleen maar moraliserend, een groot deel van zijn betogen zijn volgens mij iig in eerste opzicht vrij neutrale beschouwingen over hoe bijbelse of anderzijds mythologische verhalen zich verhouden tot de psyche van de mens over de jaren heen. Katan blijft een beetje onduidelijk over wat hij nou precies zo fascinerend aan hem vindt.
Ik vind helemaal niets fascinerends aan Jordan Peterson. Het is gewoon een academicus die met verstand spreekt. Niet heel erg boeiend maar ook niet heel saai.

Maar omdat er zo'n hysterische chaos heerst is hij zowel de kop van jut als het aangenaam rustige oog van een orkaan. Het is niet alleen iemand die niet met de hysterie meedoet, maar er ook tegenin durft te gaan. Daarom is hij beroemd, omdat de meeste mensen toch teveel conformist zijn om niet mee te buigen met de massahysterie.

Milo Yiannopoulos is een provocateur, maar feitelijk een heel nuchtere redelijke man in zijn standpunten. Maar hij lokt overal hysterische reacties uit. Dan is het niet raar dat hij en anderen aanhang krijgen onder mensen die met die hysterie ook helemaal niks kunnen.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_182106308
quote:
0s.gif Op zondag 23 september 2018 19:50 schreef rockstah het volgende:

[..]

Hier een verzameling:
http://jeroengeurts.nl/artikelen/

[..]

De boodschap is inderdaad in de kern moralistisch maar dat wordt misschien niet zo opgemerkt omdat het raakt aan veel bredere ingeprente opvattingen over arbeidsethos en meritocratie. Het is eigenlijk vooral liberaal in de zin dat je jezelf er "uit kan kopen" als het ware, en dan stellen ze het zo voor dat zolang je hard werkt je hier in principe aan voldoet en dus recht hebt op een vrij bestaan.
Klopt.

Het liberalisme is, met de concepten vrije wil en moraal, ook weer schatplichtig aan de christelijke theologie (recht op een plaats in de hemel).

Moralisme is breder dan liberalisme. Het kan heel kleingeestig zijn. Voorbeelden:
- Ik zag eens een docu op de TV waarin een jonge man, geboren en getogen in Amsterdam, kennis ging maken met zijn opa in het land van herkomst. Toen opa doorkreeg dat hij al 18 jaar oud was, maar geen kameel kon melken, wilde hij niets meer met hem te maken hebben.
- In de jaren 50 was het nodig om iedere week alle ramen te zemen, binnen en buiten. Dat moest gewoon (conservatisme).

Moralisme is eigen aan iedere politieke beweging die resultaten wil zien (macht). Voorbeeld:
Hitler was een moralist. En Rusland in marcheren, is niet iets voor luie mensen. Om maar aan te geven, dat je niet kunt doen alsof al het denkwerk overbodig is, omdat alles evident is of al gedaan door de politieke leiding.

Eindeloos hameren op doen (doen, doen, doen) maar het denken blokkeren, is verwant met het fascisme (daadkracht). Er zit in het neoliberalisme een fascistische onderstroom. Friedrich von Hayek woonde in Oostenrijk tijdens de Anschluss en heeft een hekel aan collectivisme. Toch richtte hij zijn pijlen niet op het fascisme, maar alleen op het communisme. Want communisme maakt bezwaar tegen de (economische) klassenverhoudingen, het links-rechts onderscheid, en het fascisme niet. Trump maakt ook geen bezwaar tegen de ongelijkheid in de VS, maar stelt 'de ongedeelde belangen' van de VS voorop (America First).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-09-2018 21:00:54 ]
The view from nowhere.
pi_182125771
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
A Template For Understanding Big Debt Crises by Ray Dalio — crisis measures

The hedge fund guru dissects the big debt meltdowns by converting a sprawling issue into a clear-cut process of cause and effect
quote:
0s.gif Op maandag 16 juli 2018 22:15 schreef deelnemer het volgende:

De markt blijft zijn gebruikelijke spelletje spelen. De balansen laten uitdijen door meer nullen te creeren in de geldhoeveelheid. Een nul in de vorm:
0 = -1 +1
Waarbij de lener met de geleende som (+1) zijn ding gaat doen, en de lening bij de bank blijft staan (-1). Al die positieve bedragen (de +1 's opgeteld) vormen een groeiende geldhoeveelheid in circulatie, met daaraan vast een groeiende schuld. En op een gegeven moment blijkt, dat wat de leners met al dat geld doen, een bubble opblazen is, en iedereen naar de uitgang rent. Dan heb je een economische crash, vergelijkbaar met een bank run. Met dit mes op de keel wordt de staatskas geplunderd en het kapitaal gered, en tegelijk de gewone bevolking gedisciplineerd.

Vervolgens ontkennen de marktmensen dat markten een varkenscyclus hebben, dat onze flexibele ademende financiele balansen daarin meegaan, en het kapitalisme dus inherent instabiel is. Vervolgens geven de marktmensen de schuld aan de instituties, zonder deze inherente instabiliteit te erkennen of te repareren, maar om de morele schuld op het bordje van de overheid te kunnen dumpen. En onze politici gaan daarin mee.

Dat produceert veel ongelijkheid.
Ray Dalio, een marktmens, bevestigt hierboven de varkenscyclus. We leven in rare tijden.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 25-09-2018 17:35:19 ]
The view from nowhere.
pi_182232023
The view from nowhere.
pi_182368136
quote:
Caroline de Gruyter: Door de bedroom tax schoot UKIP omhoog

[...]

De onderzoekers wilden bepalen op welke momenten de Zweden-Democraten (SD) – de extreemrechtse partij die bij recente verkiezingen als derde eindigde, met 17,5 procent – afgelopen jaren het hardst groeiden.

Frappant genoeg vonden zij géén correlatie tussen de instroom van vluchtelingen en steun voor de SD. De opkomst van de SD tussen 2002 en 2014 liep zelfs „parallel met hogere tolerantie voor immigratie bij de doorsnee Zweed”. Ook de crisis verhoogde de scores niet. De onderzoekers vonden wél een sterk verband met bezuinigingsmaatregelen. Ze konden die groei zelfs vastpinnen op een concrete maatregel.

In 2006 maakte de socialistische regering na twaalf jaar plaats voor een centrumrechtse. Die verlaagde, stapsgewijs, de inkomstenbelastingen. Hogere en middenklassen profiteerden ervan. Om dit te financieren en om meer mensen aan het werk te krijgen, sneed de regering tegelijkertijd in sociale voorzieningen. Dit raakte de minst bedeelden. Het zijn precies díe maatregelen die sterk correleren met stijgende steun voor de SD. Mensen die erop achteruit gingen, gingen naar de SD. Waarom niet naar de sociaaldemocraten? Simpel, zeggen de onderzoekers: die komen uit sociale klassen die minder geraakt werden door de hervormingen. En de SD bracht ‘nieuwe’ politici in het veld: losers die nooit eerder politiek actief waren geweest. Kiezers herkenden zichzelf in hen.

Thiemo Fetzer van de universiteit van Warwick kwam in juni tot eenzelfde conclusie. Hij wilde weten waar UKIP zijn steun vandaan haalde. Ook hij vond geen verband met immigratie of de financiële crisis, die er in het VK keihard inhakte omdat legio banken onderuit gingen. Zelfs in 2009, toen er tientallen miljarden belastinggeld in bankbailouts waren gestoken, scoorde UKIP in de armste regio’s van het land povertjes. Dat veranderde in 2010. De nieuwe regering-Cameron voerde economische hervormingen door en schrapte speciale crisismaatregelen. Zo werd de ‘bedroom tax’ ingevoerd: een belasting voor mensen in sociale huurwoningen die een lege kamer over hadden. Meteen schoot UKIP in de peilingen omhoog. Hetzelfde gebeurde na de verlaging van gehandicapten-uitkeringen. Veel nieuwe UKIP-supporters stemden in 2016 voor Brexit.

Wat deze studies aantonen: mensen die door bezuinigingen geraakt worden, zijn niet per se anti-immigratie of anti-elite. Ze verliezen alleen hun vertrouwen in de staat en politici – ‘het systeem’ – als blijkt dat nieuwkomers moeten mee-eten uit hun krimpende ruif, terwijl grote bedrijven bevoordeeld worden met, bijvoorbeeld, afschaffing van de dividendbelasting.
The view from nowhere.
pi_182368180
registreer om deze reclame te verbergen
Marieke Stellinga: Een multinational is niet je vriend
The view from nowhere.
pi_182371952
VK kan de EU economisch de oorlog verklaren

In dat geval moet je je eigen markt afschermen met tariefmuren.
The view from nowhere.
pi_182373149
Het laatste jeukwoord: aflossing blij
The view from nowhere.
  maandag 8 oktober 2018 @ 20:38:27 #10
312994 deelnemer
ff meedenken
  maandag 8 oktober 2018 @ 22:31:58 #11
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_182401504
quote:
0s.gif Op zondag 7 oktober 2018 15:46 schreef deelnemer het volgende:
VK kan de EU economisch de oorlog verklaren

In dat geval moet je je eigen markt afschermen met tariefmuren.
Tariefmuren zijn een oorlogsverklaring, niet?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 8 oktober 2018 @ 22:52:47 #12
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_182401952
quote:
15s.gif Op maandag 8 oktober 2018 22:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tariefmuren zijn een oorlogsverklaring, niet?
Als de VK de EU economisch de oorlog verklaart, dan is het zelfverdediging.
The view from nowhere.
  woensdag 10 oktober 2018 @ 18:07:24 #13
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_182435975
quote:
0s.gif Op maandag 8 oktober 2018 22:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als de VK de EU economisch de oorlog verklaart, dan is het zelfverdediging.
Voor een oorlog na een oorlogsverklaring heb je twee teams nodig. We hoeven niet met tarieven te komen, want dat is ook in ons nadeel. Het is toch je eigen vestigingen bombarderen, immers. Het "ja, maar zij begonnen"-argument is niet heel sterk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_182437122
quote:
15s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 18:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Voor een oorlog na een oorlogsverklaring heb je twee teams nodig. We hoeven niet met tarieven te komen, want dat is ook in ons nadeel. Het is toch je eigen vestigingen bombarderen, immers. Het "ja, maar zij begonnen"-argument is niet heel sterk.
Het is niet verstandig om een handelsoorlog te voeren.

Er zijn 3 opties:

1. Handelsverdragen sluiten, die alleen rekening houden met de belangen van internationaal opererende bedrijven, zodat deze landen tegen elkaar uit kunnen spelen. In dat geval wordt de democratie en sociaal beleid ondergeschikt gemaakt aan de markt, wat leidt tot een race naar de bodem. Dat is niet in het algemeen belang.

2. Je voorkomt het probleem van de eerste optie, door in handelsverdragen overheden voldoende ruimte te bieden voor een eigen politiek beleid.

3. Als optie twee niet lukt, kom je uit op optie 3. De bevolking komt klem te zitten, en er ontstaat een roep om de handelsverdragen op te doeken (of ten minste de competitie te begrenzen met tariefmuren).

Dus, als Engeland voor belastingparadijs wil gaan spelen, met behoud van volledige vrijhandel met de EU, dan dwingt Engeland een race naar de bodem af in de EU. Dat is niet in het algemeen belang.

Uiteraard is optie 2 het beste. Deze vereist dat de politiek handelsverdragen sluit die verstandiger zijn dan het institutionaliseren van marktfundamentalisme. De vraag is, of marktfundamentalisten hun agenda zozeer weten door te drukken, dat we eindigen met optie 3.
The view from nowhere.
pi_182437518
Een achteraf analyse over de gevolgen van de bezuinigen tijdens de crisis waar de neoliberalen in Nederland voor kozen.

quote:
Treffende passages:
quote:
Bas Jacobs, hoogleraar economie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, is een stuk minder onder de indruk. ‘Een groei van 2,5 procent is historisch gemiddeld’, zegt hij. ‘Maar gezien alle macro-economische meewind is het eigenlijk heel matig.’ Tijdens de crisis waarschuwde Jacobs voor de negatieve effecten van een doorgeslagen bezuinigingsdrift. Een haperende economie heeft een zetje nodig, geen trap op de rem. Maar zijn waarschuwingen waren gericht aan dovemansoren. Er werd beleid doorgezet dat blijvende schade heeft aangericht, berekende hij op basis van cijfers van het CPB. ‘Een derde van de misgelopen groei tijdens de Grote Recessie kun je op het conto schrijven van het begrotingsbeleid. We zijn daardoor zo’n zes procent van het bbp kwijtgeraakt dat grotendeels permanent verloren is gegaan. Dus je kúnt niet zeggen dat we beter uit de crisis zijn gekomen. We waren beter uit de crisis gekomen als we niet zo gek hadden gedaan. Als we niets hadden gedaan, hadden we die vijftig miljard aan bezuinigingen en lastenverzwaringen binnen drie jaar terugverdiend en waren we niet in een double dip-recessie terechtgekomen.’
quote:
Dat is ook de analyse van Teulings in Over de dijken: waar de Amerikanen begrepen dat een financiële crisis om stimuleringsbeleid vraagt, moest de Nederlandse overheid zo nodig het ‘huishoudboekje’ op orde brengen, met alle schadelijke gevolgen van dien. ‘Een groot deel van de crisis is van binnenlandse makelij’, luidt zijn conclusie. Vanaf 2010, toen sommige politici al durfden te verkondigen dat de crisis voorbij was, verviel men in dezelfde fouten als tachtig jaar eerder door als een dolle te bezuinigen. ‘Nederland is veel zwaarder getroffen door de crisis dan nodig was’, zegt Teulings. ‘Niet door fouten van bankiers, maar door fouten van beleidsmakers in Den Haag.’
Maar tijdens de persconferentie van afgelopen vrijdag liep Rutte weer doodleuk te verkondigen dat die bezuinigen absoluut noodzakelijk waren. Terwijl het overduidelijk is dat hij niet het gelijk aan zijn zijde heeft en dat dat weet Rutte ook wel. Maar moedig genoeg zijn om je fouten toe te geven is helaas niet iedereen.
  donderdag 11 oktober 2018 @ 21:22:00 #17
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_182459992
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 19:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is niet verstandig om een handelsoorlog te voeren.

Er zijn 3 opties:

1. Handelsverdragen sluiten, die alleen rekening houden met de belangen van internationaal opererende bedrijven, zodat deze landen tegen elkaar uit kunnen spelen. In dat geval wordt de democratie en sociaal beleid ondergeschikt gemaakt aan de markt, wat leidt tot een race naar de bodem. Dat is niet in het algemeen belang.

2. Je voorkomt het probleem van de eerste optie, door in handelsverdragen overheden voldoende ruimte te bieden voor een eigen politiek beleid.
Dus als landen een politiek beleid nastreven met veel ruimte voor multinationals, dan moeten wij dit toestaan in de gemene markt? Ik zie weinig verschil met wat de UK doet en wat Nederland/Luxemburg/Ierland doen. Natuurlijk kunnen we een handelsoorlog tegen de UK starten, maar dit is dan inconsistent als we bijv. Ierland, Malta en Luxemburg wel hun gang laten gaan binnen de EU.

quote:
Dus, als Engeland voor belastingparadijs wil gaan spelen, met behoud van volledige vrijhandel met de EU, dan dwingt Engeland een race naar de bodem af in de EU. Dat is niet in het algemeen belang.
Als het Engeland lukt om bedrijven naar Engeland te lokken (of te behouden, wat me realistischer lijkt, gelet op de Brexit) met lagere vpb of andere belastingvoordelen, dan is dit blijkbaar in het belang van de Britten. Wij kunnen dan principieel zijn als EU, maar dan is het wel gek dat we ook handelsverdragen willen met China en de VS. We hebben hooguit wat meer macht tegenover de UK omdat ze relatief kleiner zijn, maar dit is puur powerpolitics en geen doelbewuste "race to the bottom", maar noodzakelijk om hun financiën (NHS, staatsschuld, export) op peil te houden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 13 oktober 2018 @ 23:07:05 #19
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_182502408
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 14 oktober 2018 @ 00:38:44 #20
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_182504036
quote:
Nee, handelsverdragen & brexit zijn ook een aspect van dit topic.
The view from nowhere.
pi_182512538
quote:
0s.gif Op woensdag 10 oktober 2018 19:23 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Een achteraf analyse over de gevolgen van de bezuinigen tijdens de crisis waar de neoliberalen in Nederland voor kozen.

[..]

Treffende passages:

[..]

[..]

Maar tijdens de persconferentie van afgelopen vrijdag liep Rutte weer doodleuk te verkondigen dat die bezuinigen absoluut noodzakelijk waren. Terwijl het overduidelijk is dat hij niet het gelijk aan zijn zijde heeft en dat dat weet Rutte ook wel. Maar moedig genoeg zijn om je fouten toe te geven is helaas niet iedereen.
Het is geen fout. Dit als een fout zien miskent wat het neoliberalisme is. Neoliberaal beleid accepteert en creeert crises die vervolgens worden gebruikt om reeds gewenste bezuinigingen door te voeren. Voor de grote vermogens was het geen crisis maar een kans.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_182562495
quote:
Rutte-3 geeft de burger (alweer) een klap in het gezicht

Kennelijk wil Rutte-3 koste wat het kost het begrotingsoverschot van 6 miljard euro – de afgelopen zes jaar door u en mij bijeengebracht, via pakweg 50 miljard euro aan lastenverzwaringen en bezuinigingen – doorsluizen naar het bedrijfsleven. Gaat het niet via de afschaffing van de dividendbelasting, dan via de verdere verlaging van de vennootschapsbelasting. Wat dit tot een van de grootste herverdelingsoperaties uit de naoorlogse geschiedenis maakt. Herverdeling van arm naar rijk, wel te verstaan, van arbeid naar kapitaal. Het had zo uit de koker van Reagan en Thatcher kunnen komen: ‘trickle-up economics’.

Het is om minstens vier redenen onwenselijk.

[...]
De neoliberale definitie van het algemeen belang: al het geld aan het bedrijfsleven geven.

Zo is het beter, als u helemaal geen loon ontvangt voor uw werk. Dan blijft dat geld ook in het bedrijf. Als u even verder doordenkt (meer investeringen --> meer werk --> meer geld voor het bedrijfsleven) dan snapt u het wel, daar worden we allemaal beter van.

Leuke & Rationele mensen beginnen erbij te zingen *O*

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-10-2018 23:56:55 ]
The view from nowhere.
pi_182563131
quote:
Lastendruk huishoudens versus lastendruk bedrijfsleven

In zijn proefschrift maakt Bolhuis inzichtelijk dat de lastendruk voor huishoudens per formatie gemiddeld 4 miljard euro hoger uitpakt dan het CPB in verkiezingstijd voorrekende. De lastendruk voor bedrijven is daarentegen in bijna elk regeerakkoord lager dan in de programmadoorrekening; gemiddeld 300 miljoen lager en sinds 2006 ruim 1,5 miljard lager per formatie.

Dit jaar stond de afschaffing van de dividendbelasting, een plan dat in geen enkel verkiezingsprogramma voorkwam, volop in de schijnwerpers. Die aandacht is volgens Bolhuis uitzonderlijk, maar zo’n onaangekondigde lastenverlichting voor bedrijven (of een lastenverzwaring die niet doorgaat) is bepaald niet ongewoon. ‘Het is eerder een wetmatigheid in formaties: bedrijven gaan minder belasting betalen dan de kiezers bij de verkiezingen werd beloofd.’

Bolhuis verklaart dit met de theorie van de politieke economie. ‘Die theorie zegt kort door de bocht dat politieke partijen als doel hebben om het aantal stemmen bij verkiezingen te maximaliseren. Daarom spiegelen politici lastenverlichting voor aan huishoudens. Dat vindt de burger fijn om te horen. Bedrijven stemmen niet, dus die worden in de verkiezingsprogramma’s juist extra belast.’

Wanneer de stemmen geteld en de zetels binnen zijn, worden die beloftes echter deels terzijde gelegd. In de formatiebesprekingen krijgen bedrijven lagere lasten toebedeeld dan in de programma's stond en moeten burgers juist meer betalen. Bolhuis: ‘Uitzondering op die regel was het jaar 2002. Toen stonden de overheidsfinanciën er plots slechter voor dan verwacht en werd niet alleen de lastenverlichting van huishoudens geschrapt, maar moest ook het bedrijfsleven extra meebetalen om de overheidsfinanciën op orde te krijgen.’

Hij wijst op het belang van beeldvorming en de invloed van lobbies van het bedrijfsleven als mogelijke oorzaken van de koerswijzigingen van regeringspartijen na de verkiezingen. Al was dat niet de focus van zijn onderzoek: ‘De formatiedossiers zijn niet openbaar en de informele invloed die bedrijven op politici uitoefenen, staat sowieso niet in de notulen. Het is dus lastig om vast te stellen waarom de plannen worden gewijzigd.’

Om die reden stelde hij de vergelijking van harde cijfers centraal in zijn onderzoek. En die cijfers liegen er niet om: de collectieve lasten pakken gemiddeld 2,9 miljard euro hoger uit per formatie dan was aangekondigd tijdens de verkiezingscampagnes. Het bedrijfsleven hoefde in de afgelopen vier regeerakkoorden netto echter geen cent extra bij te dragen aan die hogere lasten. ‘De vervuiler betaalt blijkt grotendeels retoriek,’ zegt Bolhuis: ‘kapitaal en winst maar ook milieuvervuiling worden gemiddeld minder belast dan aangekondigd.’

https://www.ftm.nl/artike(...)n&utm_source=twitter
The view from nowhere.
pi_182583687
quote:
Een terugkeer naar rechts

[...]

Deze bonte verzameling nieuwrechtse politici en intellectuelen heeft de toon gezet in het Nederlandse debat sinds de jaren negentig. Dit met het doel om de Nederlandse politiek fundamenteel te veranderen aan de hand van een lang lopende ideeënstrijd.
The view from nowhere.
pi_182623526
quote:
‘Georganiseerde misdaad in krijtstreeppak’ roofde miljarden van Europese belastingdiensten

In heel Europa zijn landen jaren achtereen het doelwit geweest van ‘bendes’ van bankiers, handelaren en hedgefondsen die via ingenieuze constructies fraude met dividendbelasting pleegden. De schade loopt in de tientallen miljarden. ‘Dit is georganiseerde misdaad in krijtstreeppak.’ Ook in Nederland is de Belastingdienst al jarenlang slachtoffer van dividendstrippende bankiers. Dit blijkt uit het onderzoek van het internationale journalistieke samenwerkingsproject The Cumex Files, waarvan Follow the Money deel uitmaakt.

[...]
The view from nowhere.
  zaterdag 20 oktober 2018 @ 09:17:25 #28
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_182624697
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 oktober 2018 02:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Vreemd dat in de meeste andere kranten gewoon stond dat pensioenfondsen de geldverstrekkers waren, maar jouw quote dat niet zegt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_182627851
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 oktober 2018 09:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vreemd dat in de meeste andere kranten gewoon stond dat pensioenfondsen de geldverstrekkers waren, maar jouw quote dat niet zegt
Dat zou mij niet verbazen. De wereld van financiele constructies heet professioneel te zijn. Wie wil er niet professioneel zijn? Net als propaganda, ook heel professioneel. Iedereen doet het, ook de overheid.

De vraag 'wie is goed en wie is slecht, wij of zij?' is een kleingeestige insteek. Je zou ook kunnen opmerken, dat er allerlei mensen zijn die hun brood verdienen met draaien en aankloten, betaalt door belanghebbenden. Ergens tussen legaal (maar onduidelijk waarom legaal), half legaal, of gewoon fraude. Waaruit volgt dat marktwaarde (iemands inkomen) in dit geval geen goed idee van waarde is. Waaruit blijkt hoe misleidend de marktpropaganda was, die stelde dat alles een zelfregulerende markt is, waar marktwaarden ontstaan, en dit het enige juiste idee van waarde is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2018 14:26:05 ]
The view from nowhere.
  zondag 21 oktober 2018 @ 07:53:59 #30
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_182642458
De neoliberalen maakten de regels voor het bankwezen losser. De scheiding tussen spaarbank en zakenbank werd opgeheven. De buffers voor banken werden verlaagd en handel over de landsgrenzen werd gedereguleerd. Met als resultaat dat het bankwezen vandaag de dag nog verre van gezond is.

quote:
  zondag 21 oktober 2018 @ 14:39:50 #31
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_182648185
The view from nowhere.
  zondag 21 oktober 2018 @ 14:41:32 #32
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_182675096
quote:
Mart Keuning: Bederf

[...]

Invloed op onze premier lijkt een kwestie van de goede connecties, een gevulde portemonnee en VVD-partijpunten. Als je rijk bent of een lange staat van VVD-dienst hebt is de premier bereid het onverdedigbare voor je te verdedigen. Is dat corrupt? Het is een stevige beschuldiging. Corruptie is geen berekening met een duidelijke uitkomst, geen kwestie van ‘bewijzen’. Juist bij de vormen van corruptie die je niet met een bonnetje kunt aantonen, moet je afstand nemen om te zien of wat er gebeurt nog klopt, of dat bederf is ingetreden. Maar ik vrees dat Engelen er niet ver naast zit, en het gedrag van Rutte is een gesprek waard. Ik hoop dat onze bewindspersonen en politici dat gesprek ook in de Trêveszaal durven voeren.
Invloed op onze premier heeft de bevolking in ieder geval niet:
1. De dividentbelasting afschaffen is niet genoemd in de verkiezingen
2. wordt uit onderhandeld achter gesloten deur in de formatie
3. en komt pas onder de aandacht van de bevolking als de kogel al door de kerk is (meerderheidscoalitie)
Volgens de regels mag tijdens de formatie niet worden gelekt en daarna verstrekt men er geen mededelingen over. Conclusie: volgens de regels van de premier mag je de democratie volledig buitenspel zetten.

Wie dan wel bepalend is, wie onze dictator is, is vers twee.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-10-2018 19:39:43 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 23 oktober 2018 @ 06:53:35 #34
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_182683538
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 19:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Invloed op onze premier heeft de bevolking in ieder geval niet:
1. De dividentbelasting afschaffen is niet genoemd in de verkiezingen
2. wordt uit onderhandeld achter gesloten deur in de formatie
3. en komt pas onder de aandacht van de bevolking als de kogel al door de kerk is (meerderheidscoalitie)
Volgens de regels mag tijdens de formatie niet worden gelekt en daarna verstrekt men er geen mededelingen over. Conclusie: volgens de regels van de premier mag je de democratie volledig buitenspel zetten.

Wie dan wel bepalend is, wie onze dictator is, is vers twee.
De column waar Mart Keuning naar verwijst.

quote:
Column Economie
Corruptie
Ewald Engelen

10 oktober 2018 – verschenen in nr. 41


En zo werd de dividendsaga alsnog een debacle. Op hetzelfde moment dat Unilever-bestuursvoorzitter Paul Polman op de Franse Insead Business School de opening verzorgde van een conferentie die Force for Good heette, stak Unilever met een persberichtje de fik in een van de oudste democratieën ter wereld. Ik heb het over het besluit om de voorgenomen verhuizing van het hoofdkantoor naar Rotterdam toch maar niet ter stemming aan de aandeelhouders voor te leggen. Mark Rutte’s kompaan staatssecretaris Menno Snel moest het uit de pers vernemen. Terwijl de premier op verzoek van Polman toch echt al zijn politieke kapitaal had moeten opbranden om de afschaffing van de dividendbelasting in het regeerakkoord te krijgen en Britse aandeelhouders van Unilever te paaien voor de verhuizing te stemmen.

Ook al had het in geen enkel verkiezingsprogramma gestaan, was het tijdens de verkiezingscampagne van 2017 niet ter sprake gekomen, ging het om een krankzinnig hoog bedrag, waren er geen goede argumenten voor, interesseerde het de aandeelhouders geen zier en volgde het op de langste recessie sinds de jaren dertig, waar meer dan de helft van de Nederlanders nog lang niet van was bekomen. Een kattenbelletje van Polman ergens in het voorjaar van 2017 volstond om Rutte aan zijn politieke zelfmoordmissie te laten beginnen.

Dat wil niet zeggen dat er geen geschiedenis is. De laatste maanden hebben journalisten en wetenschappers een enorme berg documenten boven tafel gekregen die een onthutsend beeld schetsen van de staat van de Nederlandse democratie. Bestuursvoorzitters die de deur van ministers en parlementariërs platlopen; ministeries die heuse bidboeken opstellen om Unilever naar Nederland te halen; ambtenaren die het dividendprobleem van de Britse aandeelhouders van Shell oplossen door het bedrijf zijn dividenden via een brievenbusmaatschappij op Jersey te laten uitkeren; en lakeien op de ministeries van EZ en Financiën die de sporen ervan vervolgens met grote potten verf in de opgevraagde documenten weglakken om hun politieke bazen uit de wind te houden. Er is maar één woord voor: corruptie.

Een wonderlijke kongsi van Britse grootaandeelhouders, de verenigde oppositie, ngo’s als Somo en Tax Justice Network, academici als Jan van der Streek en Bas Jacobs, journalisten van Trouw, NRC Handelsblad en RTLZ, heeft er – florerend op een bed van burgerwoede – voorlopig een stokje voor weten te steken. Aandeelhouders omdat ze Unilever door de verhuizing uit de Londense beursindex zouden zien flikkeren en dus gedwongen zouden worden hun aandelen in de uitverkoop te doen. En de rest omdat ze hun buik vol hadden van de gelegenheidsargumenten van de politieke kaste en na zeven magere jaren wel eens de vruchten wilden plukken van de opofferingen die die kaste in de nasleep van de crisis van 2008 van hen heeft gevraagd.

De politieke gevolgen van het debacle zijn groot. Niet alleen is het populistische ongenoegen onder het electoraat verder gevoed. Ook is Rutte aangeschoten wild en moet voor het politieke lot van de derde coalitie die zijn naam draagt worden gevreesd. Het tafereel van een premier die bezweert geen loopjongen van Unilever te zijn, maar die het voorstel om de dividendbelasting af te schaffen schielijk intrekt als Unilever haar deel van de afspraak niet nakomt, is onsmakelijk en een premier onwaardig. Wat volgens de premier goed voor de BV Nederland was, bleek uiteindelijk toch alleen goed voor Unilever. Alles wat straks Rutte’s lippen passeert wordt langs de meetlat van deze leugen gelegd.

Belangrijker is dat nu is aangetoond dat niets zo brutaal is als het grootbedrijf. Of het nu gaat om een Unilever die de premier opzichtig in zijn hemd laat staan, een ING-commissaris die het na een miljardenredding, een toondove loonsverhoging voor Hamers en een witwasboete van honderden miljoenen euro bestaat om politici te verwijten moedwillig zijn bank te beschadigen, om een bestuursvoorzitter van Shell die het lef heeft te eisen dat de belastingbetaler opdraait voor de kosten van de eigen verduurzaming – zelden heeft het grootkapitaal zo schaamteloos zijn minachting voor politiek en burger tentoongespreid. Terwijl de bijdrage van datzelfde grootkapitaal aan de schatkist minimaal en dalend is, de werkgelegenheid in Nederland bij de vijf grootste Nederlandse beursfondsen sinds 1980 met ruim tachtig procent is gedaald en het merendeel van het old boys netwerk fiscaal vluchteling is. Hoezo oranjegevoel? Het wordt tijd dat de politiek een luid en duidelijk f*ck you terug gaat zeggen.[/b]
https://www.groene.nl/artikel/corruptie-2018-10-05
pi_182692148
quote:
Waarom wordt wonen zo duur?

Wie denkt dat de verhouding tussen vraag en aanbod op de woningmarkt bepalend is voor de flinke huurstijgingen die we de laatste jaren hebben gezien, heeft het volgens Hans de Geus bij het verkeerde eind. Er speelt iets anders, dat veel bepalender is.

[...]
The view from nowhere.
pi_182712409
quote:
Merijn Oudenampsen: De stilte van Wim Kok

[...]

Die stilte was een bewuste keuze van Kok. Op het 21e congres van de Socialistische Internationale in Parijs adviseerde Wim Kok 'zijn internationale kameraden om niet te uitbundig met het Derde Weg-etiket te wapperen. Het gaat om vernieuwing, niet om terminologie.' Ook na Wim Kok is de PvdA lange tijd om de hete brij heen blijven draaien, uit angst om de traditionele sociaaldemocratische vleugel van de partij van zich te vervreemden.

De partij is door de jaren heen blijven schipperen tussen de omarming van de Derde Weg en de relativering van de sociaalliberale breuk met haar sociaaldemocratische verleden. Het leidde in het daaropvolgende decennium tot telkens terugkerende discussies over de identiteitscrisis van de partij en een telkens voortschrijdende erosie van vertrouwen onder kiezers. Misschien is juist de stilte van Wim Kok over de nieuwe marktgerichte koers van zijn partij de grootste schaduwzijde van zijn erfenis.
Dat, in combinatie met de VVD die marktwerking voorstelt als de natuurlijke orde, is de basis van 35 jaar markt-ideologische propaganda / indoctrinatie in Nederland:

Jij bent een rationeel autonoom individu, alles is een markt, alles is een (rationele) keuze, alles is competitie, alles is je eigen verantwoordelijkheid.

Het idee erachter is van Ludwig von Mises (Oostenrijkse school):
Alleen de centrale planner in een planeconomie heeft een informatieprobleem en die hebben we zodoende niet (kritiek op het communisme). Het prijsmechanisme lost volautomatisch het informatieprobleem voor ons op (zie het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras).

Staatsmannen zijn ook kinderen van hun tijd, net als gewone mensen.

Nog een speculatieve interpretatie:
Het was tactisch slim om Wim Kok, een man van de praktijk (he was already doing it, before we even talked about it) te prijzen als de ontdekker van de derde weg.

[ Bericht 39% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2018 02:03:53 ]
The view from nowhere.
pi_182735353
The view from nowhere.
  donderdag 25 oktober 2018 @ 18:23:31 #38
446288 AQUILA.
Arbiter elegantiarum
pi_182739407
quote:
Als de PvdA weer ''gewoon'' sociaaldemocratisch wordt is het gewoon de SP.
''Aquila non capit muscas.''
pi_182739536
quote:
0s.gif Op donderdag 25 oktober 2018 18:23 schreef AQUILA. het volgende:

[..]

Als de PvdA weer ''gewoon'' sociaaldemocratisch wordt is het gewoon de SP.
1. Den Uyl was intellectueler.
2. The times they are a changing.
The view from nowhere.
pi_182741813
Europees parlement stemt verbod wegwerpplastic

Inderdaad, waarom dweilen met de kraan open.
The view from nowhere.
  zaterdag 27 oktober 2018 @ 12:46:58 #42
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_182771462
quote:
0s.gif Op woensdag 24 oktober 2018 13:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat, in combinatie met de VVD die marktwerking voorstelt als de natuurlijke orde, is de basis van 35 jaar markt-ideologische propaganda / indoctrinatie in Nederland:

Op Follow the Money staat deze week ook weer een stuk over de werkelijk schandalige praktijken van onze neoliberale vrienden van (met name) de VVD en hun bazen (Shell). Gaat over het spotgoedkoop exploiteren van aardgas in Mozambique onder de dekmantel van 'ontwikkelingshulp'.
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
pi_182772414
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 oktober 2018 06:53 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]

De column waar Mart Keuning naar verwijst.

[..]

https://www.groene.nl/artikel/corruptie-2018-10-05
Wat een continue woede en nijd bij Ewaldje toch. Elke keer maar weer verbolgen over hoe dingen in de grotemensenwereld werken en daar wekelijks venijnig een stukje met zoveel mogelijk hyperbolen over schrijven in zijn huisblad. Amusant is het wel.
pi_182772743
quote:
10s.gif Op zaterdag 27 oktober 2018 14:04 schreef nostra het volgende:

[..]

Wat een continue woede en nijd bij Ewaldje toch. Elke keer maar weer verbolgen over hoe dingen in de grotemensenwereld werken en daar wekelijks venijnig een stukje met zoveel mogelijk hyperbolen over schrijven in zijn huisblad. Amusant is het wel.
Wat een neerbuigend toontje bij Nostraatje toch.
The view from nowhere.
pi_182775554
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 oktober 2018 14:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat een neerbuigend toontje bij Nostraatje toch.
Je kan het kwalijk een inhoudelijk sterke column noemen hè. Terwijl dat natuurlijk best te doen is, want laten we wel wezen: er valt genoeg kritiek te leveren. Maar goed, Ewald vindt het vooral erg leuk om te schoppen, vooral heel erg hard te schoppen. Niemand die meer naar de beste man luistert, dus de volgende keer schopt hij nog wat harder. Constructieve analyses, laat staan oplossingsrichtingen hoe het volgens Ewald dan wél zou moeten, dat komt misschien op een ander moment wel een keer. Maar ik denk het niet.
pi_182777129
quote:
7s.gif Op zaterdag 27 oktober 2018 18:03 schreef nostra het volgende:

[..]

Je kan het kwalijk een inhoudelijk sterke column noemen hè. Terwijl dat natuurlijk best te doen is, want laten we wel wezen: er valt genoeg kritiek te leveren. Maar goed, Ewald vindt het vooral erg leuk om te schoppen, vooral heel erg hard te schoppen. Niemand die meer naar de beste man luistert, dus de volgende keer schopt hij nog wat harder. Constructieve analyses, laat staan oplossingsrichtingen hoe het volgens Ewald dan wél zou moeten, dat komt misschien op een ander moment wel een keer. Maar ik denk het niet.
De periode tussen 1980 en 2012 stond in het teken van de marktideologie en die was al even eenzijdig als misleidend. Het publieke debat was in die tijd verhullend en verdraaiend. Zozeer dat het mij deed denken aan corrupte landen. Daar wordt ook zelden iets duidelijk. Teveel speelt zich af achter gesloten deuren en is er teveel propaganda. In Nederland is de stelling 'daarover verstrekken wij geen mededelingen' normaal. Dit alles zie je terug in de poging om de dividendbelasting af te schaffen (je zag het ook bij de onderhandelingen over CETA). Alsof iedereen altijd onbevoegd is behalve het bedrijfsleven, terwijl het ons allemaal aangaat. Het argument, dat je het bedrijfsleven zoveel hun zin moet geven want anders vertrekken ze naar een ander land, lijkt een vorm van marktwerking. Maar het is chantage, omdat de wet en regelgeving zelf niet via marktwerking tot stand dient te komen.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 27-10-2018 19:48:20 ]
The view from nowhere.
pi_182777388
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 oktober 2018 19:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De periode tussen 1980 en 2012 stond in het teken van de marktideologie
En heeft ons een BNP-per-capitastijging van $ 10.000 naar $ 55.000 opgeleverd in 32 jaar.

quote:
en die was al even eenzijdig als misleidend.
Wat is dat toch voor raar idee dat dat soort concepten in verborgen kamertjes besloten worden en dan leiden tot eenzijdige informatievoorziening of zelfs misleiding? De elite die het volk klein houdt en misleidt - dat is precies de definitie van populisme, waar de Engelens van deze wereld zich als zelfverklaard intellectueel zo graag ver boven plaatsen.
pi_182779719
quote:
7s.gif Op zaterdag 27 oktober 2018 19:52 schreef nostra het volgende:

[..]

En heeft ons een BNP-per-capitastijging van $ 10.000 naar $ 55.000 opgeleverd in 32 jaar.
Zelf weinig voordeel bij gehad. Naief opgegroeid. Opgevoed met de eerdere elite moraal. Grotendeels met leugens zoek gespeeld. Ik heb niet de geilheid (of in jullie misleidende termen: rationaliteit) om er handig in rond te draaien.

quote:
[..]

Wat is dat toch voor raar idee dat dat soort concepten in verborgen kamertjes besloten worden en dan leiden tot eenzijdige informatievoorziening of zelfs misleiding? De elite die het volk klein houdt en misleidt - dat is precies de definitie van populisme, waar de Engelens van deze wereld zich als zelfverklaard intellectueel zo graag ver boven plaatsen.
Als je de geschiedenis doorbladert, in de wereld eens om je heen kijkt of de buitenland pagina's in de krant leest, dan zul je zien dat onderdrukking van de bevolking door de bestuurselite niet ver gezocht is. Een elite die een ideologie drijft, het volk klein houdt en misleidt, is bijna normaal te noemen. Net als de verklaring die deze elites daarvoor geven. Het is geen ideologie, maar de waarheid. Onze belangen vallen samen met het algemeen belang. Onze standpunten zijn het toonbeeld van realisme. Jouw definitie van het populisme is een voorbeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-10-2018 00:56:08 ]
The view from nowhere.
  zondag 28 oktober 2018 @ 11:12:02 #49
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_182789261
quote:
Simpele antwoorden op de schuldvraag in het zorgdebacle zijn er niet

Faillissement ziekenhuizen

Machtsmisbruik, wanbeleid, gegraai, marktwerking, de schuldvraag ligt bij het zorgdebacle direct op tafel. Maar de ziekenhuiszorg in Nederland is complex georganiseerd.
Van de zorg een verdienmodel maken, waaronder het privatiseren van ziekenhuizen, is een bron van ellende.
The view from nowhere.
  zondag 28 oktober 2018 @ 13:32:14 #50
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_182791447
quote:
En dan nu de nadelen van Open Access tijdschriften

De EU eist dat wetenschappers hun ontdekkingen voortaan niet meer publiceren in tijdschriften met abonnees, maar alleen nog in gratis Open Access-tijdschriften. Is dit een goed idee?

Universiteitsbestuurders zijn voor, want de abonnementen van wetenschappelijke uitgevers zoals Elsevier worden onbetaalbaar. Elsevier krijgt nu per gepubliceerd artikel vijfduizend euro of meer, terwijl hun kosten maar de helft daarvan zijn. Die prijs kan dus fors omlaag, maar de universiteiten durven of kunnen de strijd met de uitgevers niet aan. Ik begrijp niet waarom. Zijn ze bang dat de uitgevers de levering staken? Wij wetenschappers redden ons best een tijdje zonder Elsevier c.s.; desnoods gaan we naar Sci-Hub, waar je hun publicaties gratis kunt downloaden. Illegaal, maar nood breekt wet.

Bij Open Access zijn alle wetenschappelijke artikelen voor iedereen gratis. Dat klinkt aantrekkelijk, maar er is altijd iemand die betaalt. Bij Open Access is dat de auteur-onderzoeker. Die moet een paar duizend euro betalen om zijn artikel gepubliceerd te krijgen. Nu krijgt hij die kosten nog terug van zijn universiteit, maar ik verwacht dat binnen vijf jaar wetenschappers de publicatiekosten zelf moeten optrommelen. Geen probleem voor gevestigde laboratoria, maar beginnende onderzoekers krijgen het zwaar, net als wetenschappers in de talen en de sociale wetenschappen.

Een ander probleem is het opkomen van ‘rooftijdschriften’. Handige jongens bedenken een vertrouwenwekkende tijdschriftnaam en sturen mails rond dat je er tegen betaling een artikel in mag publiceren. Ik krijg dagelijks van die mails. Met name onderzoekers uit de derde wereld trappen erin. Ze uploaden een artikel naar de website van het tijdschrift, betalen een paar honderd dollar en hebben een publicatie, ook al is het in een rooftijdschrift zonder reputatie. Rooftijdschriften zijn lucratief omdat ze geen kosten maken voor kwaliteitscontrole.

Serieuze Open Access-tijdschriften – dat zijn de meeste – sturen net als abonnementstijdschriften een artikel eerst naar een paar experts. Die bestuderen het, leveren gedetailleerde kritiek en adviseren of het gepubliceerd kan worden. Dat heet peer review en het vereist een forse en dure organisatie. Peer review heeft zijn beperkingen, maar echte onzin komt er zelden doorheen. Rooftijdschriften doen daar niet aan. Ze doen ook niets aan de leesbaarheid van het artikel of de kwaliteit van grafieken; alles wat binnenkomt gaat ongelezen het internet op, als er maar betaald wordt.

Een Australische computerwetenschapper had zijn buik zo vol van de mails van het rooftijdschrift International Journal of Advanced Computer Technology dat hij ze een artikel stuurde van 10 bladzijden dat geheel bestond uit herhalingen van één zin: Get me off your fucking mailing list Get me off your fucking mailing list . Nadat hij de rekening van 150 dollar had betaald werd het ‘artikel’ prompt gepubliceerd; kennelijk had niemand ernaar gekeken. Je kunt in een rooftijdschrift schrijven wat je wilt. Dat vergemakkelijkt het zaaien van wetenschappelijk getinte twijfel, bijvoorbeeld over het effect van fossiele brandstoffen op het klimaat of over de veiligheid van vaccinaties. Wetenschappers weten dat zo’n publicatie nep is, maar op Twitter klinkt een verwijzing naar een artikel in een tijdschrift met een gewichtige naam overtuigend genoeg.

Ook serieuze, integere tijdschriften kunnen in de knel komen als Open Access verplicht wordt. Het is alsof ik de NRC betaal om columns te plaatsen die de krant vervolgens gratis op internet aanbiedt. Dat levert mij misschien meer lezers op, maar u kunt de nadelen van zo’n betaalmodel uittellen. Voortaan bestaan je klanten niet meer uit je lezers maar uit je auteurs en daar moet je niet te kritisch op zijn, want ieder afgewezen artikel betekent minder inkomsten.

Vandaar dat vorige maand de complete redactie van het Open Access voedingstijdschrift Nutrients opstapte; ze werd gedwongen steeds meer ondermaatse artikelen te accepteren en daar had ze genoeg van. Een andere categorie die het moeilijk kan krijgen, bestaat uit de tijdschriften uitgegeven door medisch-wetenschappelijke verenigingen. Die publiceren naast onderzoek journalistieke stukken over wat er mis is in de gezondheidszorg. Onder Open Access leveren die stukken niets op en ze trappen er misschien klanten-onderzoekers mee op de tenen. Wie betaalt bepaalt!

Heeft Open Access geen voordelen? Ja, het is handig als ik nooit meer op een betaalmuur stuit wanneer ik een publicatie nodig heb. Verder hoeven onze universiteiten niet meer tientallen miljoenen aan uitgevers te betalen. Dat geld (of meer!) moeten de wetenschappers voortaan zelf opbrengen. Is het geen voordeel dat dokters, leraren en MKB’ers de nieuwste wetenschappelijke artikelen zelf kunnen lezen? De meesten hebben daar geen behoefte aan en daar hebben ze groot gelijk in: nieuwe artikelen zijn meestal minder revolutionair dan ze zich voordoen. Als je wilt weten hoe je gezond moet eten kun je beter naar voedingscentrum.nl gaan. Ik benieuwd waarom de EU ons zo nodig wil dwingen tot Open Access.
Martijn Katan vergelijkt twee commerciele opties
1. het model Elsevier
2. open acces model

Beide blijken een vorm van diefstal. Wat nu? De overheid deze taak in handen geven, daar zij toch al het onderzoek financieren, is natuurlijk geen optie.
The view from nowhere.
  dinsdag 30 oktober 2018 @ 06:52:53 #51
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_182828769
De gewone Britten zijn na de keuze van de neoliberalen aldaar om te bezuinigen en te privatiseren een stuk slechter af. En de financiële positie van het VK is als gevolg van die neoliberale hobby's verzwakt.

quote:
Britain fell for a neoliberal con trick – even the IMF says so

Aditya Chakrabortty

The fund reports that Britain’s finances are weaker than all other nations except Portugal, and says privatisation is to blame

Columnists usually proffer answers, but today I want to ask a question, a big one. What price is paid when a promise is broken? Because for much of my life, and probably yours, the political class has made this pledge: that the best way to run an economy is to hack back the public realm as far as possible and let the private sector run free. That way, services operate better, businesses get the resources they need, and our national finances are healthier.

It’s why your tax credits keep dropping, and your mum has to wait half a year to see a hospital consultant – because David Cameron slashed public spending, to stop it “crowding out” private money. It’s why water bills are so high and train services can never be counted on – because both industries have been privatised.

From the debacle of universal credit to the forced conversion of state schools into corporate-run academies, the ideology of the small state – defined by no less a body than the International Monetary Fund as neoliberalism – is all pervasive. It decides how much money you have left at the end of the week and what kind of future your children will enjoy, and it explains why your elderly relatives can’t get a decent carer.

I don’t wish to write about the everyday failings of neoliberalism – that piece would be filed before you could say “east coast mainline”. Instead, I want to address the most stubborn belief of all: that running a small state is the soundest financial arrangement for governments and voters alike. Because 40 years on from the Thatcher revolution, more and more evidence is coming in to the contrary.

Let’s start with the IMF itself. Last week it published a report that barely got a mention from the BBC or in Westminster, yet helps reframe the entire debate over austerity. The fund totted up both the public debt and the publicly owned assets of 31 countries, from the US to Australia, Finland to France, and found that the UK had among the weakest public finances of the lot. With less than £3 trillion of assets against £5tn in pensions and other liabilities, the UK is more than £2tn in the red. Of all the other countries examined by researchers, including the Gambia and Kenya, only Portugal’s finances look worse over the long run. So much for fixing the roof.

Almost as startling are the IMF’s reasons for why Britain is in such a state: one way or another they all come back to neoliberalism. Thatcher loosed finance from its shackles and used our North Sea oil money to pay for swingeing tax cuts. The result is an overfinancialised economy and a government that is £1tn worse off since the banking crash. Norway has similar North Sea wealth and a far smaller population, but also a sovereign wealth fund. Its net worth has soared over the past decade.

The other big reason for the UK’s financial precarity is its privatisation programme, described by the IMF as no less than a “fiscal illusion”. British governments have flogged nearly everything in the cupboard, from airports to the Royal Mail – often at giveaway prices – to friends in the City. Such privatisations, judge the fund, “increase revenues and lower deficits but also reduce the government’s asset holdings”.

Throughout the austerity decade, ministers and economists have pushed for spending cuts by pointing to the size of the government’s annual overdraft, or budget deficit. Yet there are two sides to a balance sheet, as all accountants know and this IMF work recognises. The same goes for our public realm: if Labour’s John McDonnell gets into No 11 and renationalises the railways, that would cost tens of billions – but it would also leave the country with assets worth tens of billions that provided a regular income.

Instead, what this IMF research shows is that the Westminster classes have been asset-stripping Britain for decades – and storing up financial trouble for future generations.

Privatisation and austerity have not only weakened the country’s financial position – they have also handed unearned wealth to a select few. Just look at a new report from the University of Greenwich finding that water companies could have funded all their day-to-day running and their long-term investments out of the bills paid by customers. Instead of which, managers have lumbered the firms with £51bn of debt to pay for shareholders’ dividends. Those borrowed billions, and the millions in interest, will be paid by you and me in our water bills. We might as well stuff the cash directly into the pockets of shareholders.

Instead of competitively run utilities, record investment by the private sector and sounder public finances, we have natural monopolies handed over to the wealthy, banks that can dump their liabilities on the public when things get tough, and an outsourcing industry that feasts upon the carcass of the public sector. As if all this weren’t enough, neoliberal voices complain that we need to cut taxes and red tape, and further starve our public services.

This is a genuine scandal, but it requires us to recognise what neoliberalism promised and what it has failed to deliver. Some of the loudest critics of the ideology have completely misidentified it. Academics will daub the term “neoliberal” on any passing phenomenon. Fitbits are apparently neoliberal, as is Ben & Jerry’s ice-cream and Kanye West. Pundits will say that neoliberalism is about markets and choice – tell that to any commuter wedged on a Southern rail train. And centrist politicians claim that the great failing of neoliberalism is its carelessness about identity and place, which is akin to complaining that the boy on a moped who snatched your smartphone is going too fast.

Let us get it straight. Neoliberalism has ripped you off and robbed you blind. The evidence of that is mounting up – in your bills, in your services and in the finances of your country.

• Aditya Chakrabortty is a Guardian columnist and senior economics commentator

https://www.theguardian.c(...)ers?CMP=share_btn_tw
Links naar de onderzoeken waar de schrijver zich op baseert staan in de oorspronkelijke tekst.

Vooralsnog heeft het neoliberalisme in Nederland minder hard toegeslagen dan in het VK. Maar met de aanwezigheid van de partijen D66 en VVD die het Nederlandse politieke landschap helaas herbergt ligt het gevaar van intensivering van het neoliberalisme immer op de loer. De gevolgen van eventuele intensivering zullen dramatisch zijn.
  vrijdag 2 november 2018 @ 16:08:39 #53
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_182900732
quote:
0s.gif Op donderdag 1 november 2018 07:30 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Een pleidooi voor het Rijnlandse model. Want de liefde van de neoliberalen voor het aandeelhouderskapitalisme maakt de planeet kapot.

[..]

Sommige liefhebbers van Rijnlands kapitalisme hebben ook nogal moeite mee dat het niet eenvoudig is om de belangen van stakeholders goed te wegen. Schijnt volgens sommige ethici zelfs onmogelijk zijn om winstgevendheid te offeren voor dit soort vormen van algemeen belang.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_182900922
quote:
15s.gif Op vrijdag 2 november 2018 16:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Sommige liefhebbers van Rijnlands kapitalisme hebben ook nogal moeite mee dat het niet eenvoudig is om de belangen van goed te wegen. Schijnt volgens sommige ethici zelfs onmogelijk zijn om winstgevendheid te offeren voor dit soort vormen van algemeen belang.
Marktwerking is een politiek project dat gerechtvaardigd wordt met de gedachte dat het in ieders belang is. Het algemeen belang is dus de rechtvaardiging (het beste systeem). De gedachte dat het algemeen belang nooit een motief kan zijn 'volgens sommige ethici' is daarom vreemd. Het betekent dat de marktideologie dus nooit in het algemeen belang is geweest, maar slechts berust op het particuliere belang van sommige. In dat geval is de marktideologie nooit meer geweest dan een wapen om dat particuliere belang van sommige te dienen ten koste van de rest.
The view from nowhere.
pi_182956795
Hoe de vaste baan verdween uit Nederland

Opmerkingen:

1. Het is beter als zo'n ontwikkeling in het publieke debat besproken wordt, dan alleen aan de keukentafel ergens in de polder. Het publieke debat is vaak een slap aftreksel geweest van zaken die alleen daarbuiten serieus besproken werden (en uitonderhandeld). Het gevolg is dat de bevolking dit overkwam, zonder veel idee van het hoe en waarom.

-----

2. ZZP 'ers zijn een mengvorm tussen een zelfstandig ondernemer en een werknemer. Door ZZP 'ers in de vakbond op te nemen, vertegenwoordigen vakbonden twee groepen die niet dezelfde belangen hebben (ze maken niet gebruik van dezelfde regelingen). Werkgevers kunnen dat tegen elkaar uitspelen.

-----

3. "In onze tijd ging het altijd over de vraag: arbeid versus kapitaal, hoe moet dat? Die sociale kwestie lijkt nu verdwenen. Jonge mensen zeggen dat ze opgroeien in een tijd waarin je zelf je kansen moet pakken. Dat is toch een slagje anders dan hoe mijn generatie ernaar kijkt."

Dat is deel van de marktideologie, volgens welke er geen machtsverhoudingen bestaan (in een ideale vrije markt heeft niemand marktmacht, zijn vakbonden en werkgeversorganisaties kartels en is men aan het rechteroog blind).

-----

4. "Waarom vertaalt dit zich niet in politiek en maatschappelijk verzet?"

De bevolking is niet meer politiek georganiseerd.

Dat is het gevolg van de individualisering en begint met de dogma's van de marktideologie:
- de samenleving bestaat niet,
- jij bent een autonoom individu,
- de overheid is het probleem, de markt is de oplossing
- dit is geen ideologie maar de waarheid; dat vindt iedereen
Het was een wereldwijde beweging onder leiding van de VS die met veel propaganda is uitgerold. De hegemonie van de marktideologie had tot gevolg dat deze niet meer als een ideologie werd herkent. De dogma's ervan werden gezien als evidente waarheden.

Veel politici vonden beleid dat hierbij aansloot juist. Beleid dat de overheid ontmantelt en alles overlaat aan de markt. Werkgevers en politici waren het eens, dat de overheid terug moet treden. De samenleving werd ontdaan van de collectivistische benadering en hervormt op een individualistische grondslag. Politici werden managers ipv volksvertegenwoordigers. Zodoende was er geen volksvertegenwoordiging en werd het publieke debat meer en meer showbizz. De burger kreeg het idee dat verzet alleen zin heeft, als je het klusje in je eentje zou kunnen klaren of organiseren. Het lijkt dan al snel ondenkbaar of onuitvoerbaar, of in 1 woord onrealistisch. Het idee van protest of verzet verzandde daardoor in onmachtgevoelens. Het verzet komt alleen nog in de vorm van irrationele uitbarstingen (individuen die aanslagen plegen) en een breed gevoel van malaise aan de onderkant van de samenleving.

Theoretisch ligt de overtuigingskracht van de marktideologie in zijn heldere logica, die je overal kunt toepassen: de wet van vraag en aanbod. Vervolgens is het zover op de spits gedreven, dat een zinnig management idee gegeneraliseerd is tot een dwaas mens-en-wereldbeeld. Het neoliberalisme is de tak van het liberalisme dat zich afzet tegen het communistische gevaar. Het radicale individualisme moet in dat licht worden gezien; het is de tegenpool van het communistische collectivisme. Een bron van fanatisme onder een deel van de aanhang.

Links had geen enkel antwoord op de marktlogica, anders dan het zieligheidsargument (de marktuitkomst is soms hard en dat is zielig). Het antwoord op de marktlogica is simpel. Net zoals je iets kunt opzetten als een veiling of een loterij, zo kun je iets opzetten als een vrije markt, en dat brengt een eigen logica met zich mee. De wet van vraag en aanbod is een (door mens ontworpen) bootje dat drijft op een oceaan van oorzaak en gevolg. De wetenschap levert de verdere onderbouwing / invulling (van een zinniger mens-en-wereldbeeld). De politieke vraag, naar wat ons te doen staat, blijft natuurlijk altijd bestaan.

[ Bericht 30% gewijzigd door deelnemer op 07-11-2018 16:37:19 ]
The view from nowhere.
pi_182962763
quote:
0s.gif Op donderdag 1 november 2018 07:30 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Waarom handelen burgers doorgaans vanuit morele overtuiging, maar mogen multinationals zich verschuilen achter de kille rationaliteit van de bedrijfseconomie?
Alsjeblieft zeg, wat een externalisering van de schuldvraag is dat. "Burgers" handelen zelden vanuit morele overtuiging. Natuurlijk, we willen het liefst kippen die een mooi leven hebben gehad, maar niet als dat 30 euro per kilo kost. We willen ook schone energie, maar niet als de windmolen in onze tuin staat of we 10.000 euro voor een waterpomp moeten neerleggen. We hebben niets tegen asielzoekers, maar we wonen wel in een witte wijk.

Maar nee: "wij" zijn Goed en het is de schuld van de multinationals. Dat zijn de echte boeven.
pi_182963319
quote:
7s.gif Op maandag 5 november 2018 18:36 schreef nostra het volgende:

[..]

Alsjeblieft zeg, wat een externalisering van de schuldvraag is dat. "Burgers" handelen zelden vanuit morele overtuiging. Natuurlijk, we willen het liefst kippen die een mooi leven hebben gehad, maar niet als dat 30 euro per kilo kost. We willen ook schone energie, maar niet als de windmolen in onze tuin staat of we 10.000 euro voor een waterpomp moeten neerleggen. We hebben niets tegen asielzoekers, maar we wonen wel in een witte wijk.

Maar nee: "wij" zijn Goed en het is de schuld van de multinationals. Dat zijn de echte boeven.
Als iemand handelt in het belang van het bedrijf waarvoor hij werkt, handelt hij dan uit eigenbelang? Of maakt hij zich juist ondergeschikt aan de belangen van iets / iemand anders dan hemzelf? Een bedrijf is een knooppunt van belangen, er is geen zelfstandig bedrijfsbelang. Als iedereen die bij het bedrijf werkt, handelt in het belang van het bedrijf, in wiens belang handelt men dan?
The view from nowhere.
pi_182964295
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 19:01 schreef deelnemer het volgende:
Als iemand handelt in het belang van het bedrijf waarvoor hij werkt, handelt hij dan uit eigenbelang? Of maakt hij zich juist ondergeschikt aan de belangen van iets / iemand anders dan hemzelf? Een bedrijf is een knooppunt van belangen, er is geen zelfstandig bedrijfsbelang. Als iedereen die bij het bedrijf werkt, handelt in het belang van het bedrijf, in wiens belang handelt men dan?
Je spreekt jezelf nogal tegen in je vraagstellingen, maar inderdaad, hoe je die belangen precies weegt is een vrij complexe materie. Dat tekent alleen maar de oversimplificatie van de stelling die ik quootte.
pi_182964670
quote:
7s.gif Op maandag 5 november 2018 19:39 schreef nostra het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf nogal tegen in je vraagstellingen, maar inderdaad, hoe je die belangen precies weegt is een vrij complexe materie. Dat tekent alleen maar de oversimplificatie van de stelling die ik quootte.
Uitgaande van de economische kringloop kun je het antwoord steeds verleggen naar de volgende schakel, totdat je weer rond bent. Het leidt tot de vraag in dat artikel:

quote:
7s.gif Op maandag 5 november 2018 18:36 schreef nostra het volgende:
Waarom handelen burgers doorgaans vanuit morele overtuiging, maar mogen multinationals zich verschuilen achter de kille rationaliteit van de bedrijfseconomie?
In de economische kringloop handel je altijd ten dienste van de volgende schakel. Zo kun je je verschuilen achter de economische kringloop, door de bal altijd te leggen, daar waar het je het beste uitkomt, en dan verklaren dat het rationeel is. In de rol van burger kan dat niet. Dat staat dus los van de vraag, of de burger altijd moreel hoogstaand handelt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-11-2018 20:53:55 ]
The view from nowhere.
  maandag 5 november 2018 @ 22:14:32 #61
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_182968194
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 november 2018 16:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Marktwerking is een politiek project dat gerechtvaardigd wordt met de gedachte dat het in ieders belang is. Het algemeen belang is dus de rechtvaardiging (het beste systeem). De gedachte dat het algemeen belang nooit een motief kan zijn 'volgens sommige ethici' is daarom vreemd. Het betekent dat de marktideologie dus nooit in het algemeen belang is geweest, maar slechts berust op het particuliere belang van sommige. In dat geval is de marktideologie nooit meer geweest dan een wapen om dat particuliere belang van sommige te dienen ten koste van de rest.
Ik zeg dan ook dit soort vormen van algemeen belang. Het is niet noodzakelijkerwijs "het" algemeen belang omdat het management van een bedrijf dit als zodanig formuleert. Dat kan leiden tot empire building, nepotisme en dynastie-gedrag wat er voor zorgt dat bedrijven slechter gaan functioneren en de top minder meritocratisch wordt en daarmee de zeggenschap (het in Anglosaksische bedrijven geliefde governance-model) dreigt te verdwijnen naar de achtergrond. Die gedachte is uitgesproken door Jensen (2002; "Value Maximization, Stakeholder Theory, and the Corporate Objective Function") wat in elk geval op mijn universiteit verplichte kost was. Het is een illusie te denken dat het shareholdersmodel het enige model is waarbij het particuliere belang als wapen kan worden gebruikt, dat geldt net zo goed voor het Rijnlandse model. Niet voor niets was er meer macht voor banken in het typisch Duitse bedrijf dat door aanhangers van het Rijnlandse model wordt geprezen. De duivelse Anglosaksen waren, totdat de belasting het verschillend ging behandelen, meer gericht op vermogen en minder op schuld.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_182968942
quote:
15s.gif Op maandag 5 november 2018 22:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zeg dan ook dit soort vormen van algemeen belang. Het is niet noodzakelijkerwijs "het" algemeen belang omdat het management van een bedrijf dit als zodanig formuleert. Dat kan leiden tot empire building, nepotisme en dynastie-gedrag wat er voor zorgt dat bedrijven slechter gaan functioneren en de top minder meritocratisch wordt en daarmee de zeggenschap (het in Anglosaksische bedrijven geliefde governance-model) dreigt te verdwijnen naar de achtergrond. Die gedachte is uitgesproken door Jensen (2002; "Value Maximization, Stakeholder Theory, and the Corporate Objective Function") wat in elk geval op mijn universiteit verplichte kost was. Het is een illusie te denken dat het shareholdersmodel het enige model is waarbij het particuliere belang als wapen kan worden gebruikt, dat geldt net zo goed voor het Rijnlandse model. Niet voor niets was er meer macht voor banken in het typisch Duitse bedrijf dat door aanhangers van het Rijnlandse model wordt geprezen. De duivelse Anglosaksen waren, totdat de belasting het verschillend ging behandelen, meer gericht op vermogen en minder op schuld.
Heb ik ergens gesteld dat het machtsprobleem al is opgelost? Mijn punt is dat de macht sterk verschoven is naar de private sector en dat deze niet, als de zogenaamde tegenpool van de overheid, de belichaming van de heerlijke vrijheid is, ook al stelt de marktideologie het zo voor.
The view from nowhere.
  maandag 5 november 2018 @ 22:57:58 #63
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_182969187
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 22:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Heb ik ergens gesteld dat het machtsprobleem al is opgelost? Mijn punt is dat de macht sterk verschoven is naar de private sector en dat deze niet, als de zogenaamde tegenpool van de overheid, de belichaming van de heerlijke vrijheid is, ook al stelt de marktideologie het zo voor.
Het was een reactie tegen het pleidooi voor het Rijnlands model. Want het Rijnlands model lost een eventuele machtsverschuiving niet op, maar in plaats van macht voor aandeelhouders veronderstelt het macht voor corporate management. Wel ben ik van mening dat zowel aandeelhouders als managers niet dezelfde impact hebben op de wereld om ons heen als politici, dus wat dat betreft is het qua machtsconcentratie al een stuk beter voor elkaar.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_182970147
quote:
15s.gif Op maandag 5 november 2018 22:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het was een reactie tegen het pleidooi voor het Rijnlands model. Want het Rijnlands model lost een eventuele machtsverschuiving niet op, maar in plaats van macht voor aandeelhouders veronderstelt het macht voor corporate management. Wel ben ik van mening dat zowel aandeelhouders als managers niet dezelfde impact hebben op de wereld om ons heen als politici, dus wat dat betreft is het qua machtsconcentratie al een stuk beter voor elkaar.
Nogmaals, ook marktwerking is een politiek project. Haar impact op de wereld is inderdaad groot.

Zonder democratisering is de politieke macht sterk geconcentreerd. Een politiek project als marktwerking ontaard dan gemakkelijk in een private tirannie.

Een vrije markt heeft allerlei goede eigenschappen. Daar gaat het niet over. Het neoliberalisme wil allerlei zaken, die daar niet goed inpassen, er toch in lullen. Zo kun je voor een vrij markt zijn, daarvoor kiezen, en toch in een dictatuur eindigen. Daar zitten alleen een paar machtspelers tussen en mensen die zich iets op de mauw laten spelden. Een gemakzuchtige manier van denken, is alles wat je nodig hebt om een zinnig management idee te laten ontaarden in een sociale ramp.
The view from nowhere.
  dinsdag 6 november 2018 @ 01:27:16 #65
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_182971145
quote:
0s.gif Op maandag 5 november 2018 23:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nogmaals, ook marktwerking is een politiek project. Haar impact op de wereld is inderdaad groot.

Zonder democratisering is de politieke macht sterk geconcentreerd. Een politiek project als marktwerking ontaard dan gemakkelijk in een private tirannie.

Een vrije markt heeft allerlei goede eigenschappen. Daar gaat het niet over. Het neoliberalisme wil allerlei zaken, die daar niet goed inpassen, er toch in lullen. Zo kun je voor een vrij markt zijn, daarvoor kiezen, en toch in een dictatuur eindigen. Daar zitten alleen een paar machtspelers tussen en mensen die zich iets op de mauw laten spelden. Een gemakzuchtige manier van denken, is alles wat je nodig hebt om een zinnig management idee te laten ontaarden in een sociale ramp.
Deze plaat ken ik wel, maar daar ging het niet over. Mijn reactie ging tegen jouw pleidooi voor een Rijnlands model in, of althans, het pleidooi waar je naar refereerde. Waarom dat model zoveel beter is dan een Anglosaksisch model hoef je niet te vertellen als je over marktwerking vs. overheidssturing verder gaat, maar dat zou het wel interessanter maken. Veel mensen die tegen marktwerking zijn, komen namelijk met het Rijnlands model (of circulaire / doughnut economy) op de proppen alsof het een alternatief is, terwijl het in feite alleen een andere interpretatie van marktdenken is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_182971316
quote:
15s.gif Op dinsdag 6 november 2018 01:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Deze plaat ken ik wel, maar daar ging het niet over. Mijn reactie ging tegen jouw pleidooi voor een Rijnlands model in, of althans, het pleidooi waar je naar refereerde. Waarom dat model zoveel beter is dan een Anglosaksisch model hoef je niet te vertellen als je over marktwerking vs. overheidssturing verder gaat, maar dat zou het wel interessanter maken. Veel mensen die tegen marktwerking zijn, komen namelijk met het Rijnlands model (of circulaire / doughnut economy) op de proppen alsof het een alternatief is, terwijl het in feite alleen een andere interpretatie van marktdenken is.
Er is nauwelijks een uitgewerkt Rijnlands model. Het is slechts de observatie dat er meer stakeholders zijn rond een bedrijf dan alleen aandeelhouders. Een waarheid als een koe, maar nog geen uitgewerkt model.

Zelf pleit ik voor een beter gereguleerde vorm van marktwerking waarin de verzorgingsstaat voor burgers niet hoeft te worden ingeruild voor een verzorgingsstaat voor bedrijven (het vestigingsklimaat), onder druk van een georganiseerde competitie tussen landen. Een beter functionerende democratie door het publieke debat naar een hoger plan te tillen (i.t.t. achterkamertjes politiek). Het bestrijden van de marktideologie in zijn radicale fundamentalistische vorm en allerlei vormen van zinloze zwart-wit discussies. Meer erkenning voor de reele samenhang der dingen i.h.a. dan de ontkoppelende marktideologie doet. Erkenning voor de sociale kant van de mens, die de individualistische marktideologie ontkent. Meer aandacht sociale rechtvaardigheid i.p.v. het ontkennen van bestaande machtsverhoudingen. Meer aandacht voor een goede samenwerking dan het bejubelen van een grenzeloze competitie. En de opwinding die mensen voelen bij machtsspel ontmaskeren als onderbuikgevoelens i.p.v. deze te bevestigen als de superieure motieven van winnaars (en de bijbehorende incentives / stimulansen die daarvoor onontbeerlijk zouden zijn).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-11-2018 02:34:53 ]
The view from nowhere.
pi_183001494
The view from nowhere.
pi_183003732
quote:
Bas Jacobs: Vakbonden en pensioenen

Beter is om een pensioenstelsel met individuele rekeningen in te voeren. Dan bestaat dit soort gedoe over rekenrentes niet meer. Hogere rekenrente bij een pensioenprobleem? Helemaal prima, belazer vooral jezelf.
Moet je nu meer pensioen genieten, en later tekort komen, of juist zuinig aan doen, en doodgaan voordat je door je pensioengeld heen bent? Je moet natuurlijk precies goed uit zien te komen. Zo'n decennia lange prognose maken, is koffiedik kijken. Dat men daar in de polder niet uitkomt, verbaast mij niets.

De vraag op het bordje van de individuele burger schuiven

lost enerzijds iets op:
- degene die verkeert uitkomt, heeft er zelf voor gekozen

lost anderzijds niets op:
- want waarom zou iedere individuele burger die vraag wel correct kunnen beantwoorden?

Iedere burger staat nu voor het blok (in dit betere voorstel) en moet deze onmogelijke vraag beantwoorden. Degene die achteraf gezien goed gekozen hebben, zullen er trots op wijzen dat je zo'n vraag rationeel tot een goed einde moet brengen, d.w.z. je niet laten leiden door je onderbuikgevoelens. Degene die omkomen door een gebrek aan pensioen tonen de facto aan, dat het wel veel uitmaakt of je met deze kwestie verstandig omgaat of niet.

Conclusie: Door de keuze aan de individuele burger over te laten, ontdoet het bestuur zich van deze verantwoordelijkheid. Wat is hier de impliciete aanname? Dat de burger geen informatieprobleem heeft. Voor hem is alles gewoon een keuze. Verkeerd gekozen? Eigen schuld dikke bult. De burger als sluitpost van het informatieprobleem.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-11-2018 20:05:13 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 9 november 2018 @ 07:01:23 #69
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_183036279
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 09:58 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Een bespreking van het nieuwe boek van Mariana Mazzucato. Zij is onder meer bekend van het boek De ondernemende staat waarin ze aantoont dat niet de markt maar overheden de drijvende krachten zijn achter innovatie.

Link in de Tweet:
CarlotaPrzPerez twitterde op dinsdag 24-04-2018 om 22:40:47 Martin Wolf’s in the FT on @MazzucatoM new book The Value of Everything says she “forces us to ask ourselves what adds value to society and how to create an economic and social order that promotes that” https://t.co/xxMAg3bRjf via @financialtimes reageer retweet
In haar nieuwste boek draait het om de vragen (ik citeer) Who creates value? Who extracts value? Who destroys value? In deze neoliberale tijden worden mensen die werken in bijvoorbeeld de parasitaire financiële sector erg goed beloond. Terwijl de onderhandelingspositie van mensen die wel waarde toevoegen met hun werk wordt verzwakt door flexibele arbeidscontracten en concurrentie van arbeidsmigranten. In Nederland zijn met name de politieke partijen D66 en VVD voorstander van deze schadelijke trend. Dit zijn dan ook de partijen die opkomen voor een elite die met hun werkzaamheden geen waarde toevoegen maar wel rijker worden bijvoorbeeld vanwege die verzwakte onderhandelingspositie van gewone werknemers.
Een interview met Mariana Mazzucato over bovenstaande boek:
quote:
pi_183101507
quote:
Gewone mensen lijden onder globalisering, betoogt de Franse geograaf Christophe Guilluy

In het economische model dat we kenden tot halverwege de jaren zeventig, was iedereen opgenomen. En omdat alle sociale categorieën economisch meededen, hoorde iedereen er ook politiek en cultureel gesproken helemaal bij. ‘Twee op de drie Fransen horen nu bij de middenklasse’, zei president Valéry Giscard d’Estaing (1974-1981). Nu is de boel herschikt tot een boven- en een onderkant. De oude lagere middenklasse werd de onderkant. De veel kleinere upper-middleclass vormt met de oude elite de bovenkant.”

[...]

“Vroeger bracht de elite politici en intellectuelen voort die zich richten tot het volk en spraken namens het volk. Maar adel verplicht niet meer. De band die nodig is voor een gezonde democratie is doorgesneden. There is no society, zei Margaret Thatcher; ze bedoelde dat iedereen zijn eigen broek moet kunnen ophouden. Dat was niet tegen dovemansoren gezegd. De bovenkant heeft geen interesse meer voor de onderkant die op zijn beurt helemaal niets wil horen of aannemen van de wereld van boven. Behalve de individualisering, de erfenis van de sixties, heeft ook de minachting voor de lagere klassen een grote rol gespeeld bij het uiteenvallen van de samenleving. Gewone mensen worden weggezet als zure, racistische losers. Op de Franse tv is het belachelijk maken van ploucs (tokkies) een heel genre. Dat heeft grote gevolgen.”

[...]

De bovenkant leest de onderklasse de les over openheid en diversiteit, maar preekt vanuit steden die zo duur zijn dat de onderklasse er geen toegang meer toe heeft. Ze prijzen de multiculturele samenleving aan, terwijl ze de nadelen ervan ontlopen en een school voor hun kinderen uitzoeken waar ze er geen last van hebben. Dat is toch hypocriet? Iedereen begrijpt dat de nieuwkomers niet in de open samenleving terechtkomen maar in de wijken die al problemen genoeg hebben, problemen die gek genoeg zelden in verband worden gebracht met eerdere immigratiestromen.

“Het toneelstukje van No Pasarán en ‘nationalisme is oorlog’ zal straks voor de Europese verkiezingen opnieuw worden opgevoerd, maar het werkt niet meer. Dat is naar voor de leden van de nieuwe bourgeoisie. Want opeens zien ze er niet meer zo cool uit. Onder het vernis zit het ware gezicht van de heersende klasse, en dat is sociaal behoorlijk hard.”

[...]

“Fransen met een immigratieachtergrond zijn net zo goed vaak tegen meer immigratie. Want zij staan in het ziekenhuis in de rij met mensen die er nog maar net zijn en met wie ze ook moeten concurreren om een woning. De onderkant heeft al lang begrepen dat de verzorgingsstaat niet houdbaar is als het zo doorgaat.”

In Frankrijk is Macron, vertegenwoordiger van de bovenkant, tot president gekozen. Is dat geen bewijs dat als het er echt om gaat, men geen populisme wil?

“Dat is een geruststellend idee, van dezelfde orde als dat de Brexit en de verkiezing van Trump eigenlijk ongelukken zijn, de laatste oprisping van gefrustreerde oudere blanke mannen of anders wel het werk van de Russen. Maar diep van binnen weet de elite best dat het gedaan is met haar hegemonie, dat we aan het begin staan van nieuwe krachtsverhoudingen, van een wisseling van het paradigma. Het populisme is geen koortsaanval, maar de politieke uiting van een grootse economische, sociale en culturele omwenteling.”
Dit was 40 jaar geleden al voorspelbaar door naar de neoliberale ideologie te kijken. Het liberalisme begon als een vrijheidsstrijd van de ondernemersklasse tegen de adel en kerk. Een klassenstrijd van onderop. Daar komt de kenmerkende vrijheidsretoriek van het liberalisme vandaan.

Het neoliberalisme is van latere datum en zet zich expliciet af tegen het communisme. Wij zijn geen broeders, maar individuen. Wij zijn niet solidair, maar egoistisch. Wij zijn niet democratisch, maar meritocratisch. Het neoliberalisme is een omgekeerde klassenstrijd (van boven naar beneden)

Het was ideologische domheid en arrogante eigenwaan die de grondslag vormt van deze beweging, al vanaf het begin in 1980. Dat we er pas sinds en paar jaar over lezen in de kwaliteitskranten is een indicatie dat zij de laatste zijn die de ontwikkelingen weten te duiden. Ze zingen daarvoor teveel het liedje van de bestuurselite.

Helaas loopt de correctie weer via rechts.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-11-2018 15:31:06 ]
The view from nowhere.
pi_183108460
quote:
0s.gif Op woensdag 7 november 2018 17:52 schreef deelnemer het volgende:
Moet je nu meer pensioen genieten, en later tekort komen, of juist zuinig aan doen, en doodgaan voordat je door je pensioengeld heen bent? Je moet natuurlijk precies goed uit zien te komen. Zo'n decennia lange prognose maken, is koffiedik kijken.
Dat is geen probleem van een individuele pensioenrekening. Je koopt gewoon een lijfrente en daarmee koop je dat 'rekenrisico' af richting de verzekeringsmaatschappij. Het is wel wat naïef om te veronderstellen dat pensioen daarmee goedkoper wordt, juist omdat het overlijdensrisico dan niet meer als voeding dient voor degenen die het wel redden.
pi_183113577
quote:
0s.gif Op maandag 12 november 2018 20:18 schreef nostra het volgende:

[..]

Dat is geen probleem van een individuele pensioenrekening. Je koopt gewoon een lijfrente en daarmee koop je dat 'rekenrisico' af richting de verzekeringsmaatschappij.
Dan is het risico van gedaante veranderd. Nu loop je het risico dat je teveel betaalt voor het afkopen of, als je voor een lage premie gaat, de verzekeringsmaatschappij teveel risico neemt en omvalt.

quote:
Het is wel wat naïef om te veronderstellen dat pensioen daarmee goedkoper wordt, juist omdat het overlijdensrisico dan niet meer als voeding dient voor degenen die het wel redden.
Verzekeringsmaatschappijen, die het overlijdensrisico gaan inschatten, rekenen vast een lagere premie voor rokers, of is dat naief?
The view from nowhere.
pi_183115292
quote:
0s.gif Op maandag 12 november 2018 23:24 schreef deelnemer het volgende:
Dan is het risico van gedaante veranderd. Nu loop je het risico dat je teveel betaalt voor het afkopen of, als je voor een lage premie gaat, de verzekeringsmaatschappij teveel risico neemt en omvalt
Ja, dat is met alles wat je koopt het geval en de oplossing daarvoor is erg eenvoudig.

quote:
Verzekeringsmaatschappijen, die het overlijdensrisico gaan inschatten,
Dat doen ze al meer dan 400 jaar.

quote:
rekenen vast een lagere premie voor rokers, of is dat naief?
Wel of niet roken zit inderdaad standaard in de berekening van een pensioenvoorziening. Weinig partijen (wel een paar) die dat vervolgens in de markt aanbieden: erg moeilijk te handhaven en je beperkt je doelgroep wel heel erg. Maar dat is niet anders dan bij een collectief pensioen natuurlijk.

Maar goed, goedkoper zal het er niet op worden. Al tendeert een beschikbarepremieregeling al heel erg daarnaar.
pi_183115323
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 november 2018 02:26 schreef nostra het volgende:
Ja, dat is met alles wat je koopt het geval en de oplossing daarvoor is erg eenvoudig.
Nee, je hebt het informatieprobleem weg gekletst. Een verzekeringsmaatschappij kan het ook niet oplossen. Het rare idee dat alleen een overheid (dus niet een burger of verzekeringsmaatschappij) een onoplosbaar informatieprobleem heeft, dat je kunt oplossen door het probleem op het bordje van de burger of een bedrijf te schuiven, is neoliberaal.
The view from nowhere.
pi_183116222
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 02:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, je hebt het informatieprobleem weg gekletst. Een verzekeringsmaatschappij kan het ook niet oplossen.
Dat kan een verzekeringsmij nu juist net wel door de grote getallen. Jij stelt dat bij een individuele pensioenrekening het probleem zou zijn dat je als begunstigde zelf een rekensom zou moeten maken en als het potje geld op is, je zelf in de problemen zit. Dat is simpelweg niet zo.

Wat dat met het al dan niet bestaan van een 'informatieprobleem' bij de overheid heeft te maken, is mij verder een raadsel.
pi_183120034
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 november 2018 08:18 schreef nostra het volgende:

[..]

Dat kan een verzekeringsmij nu juist net wel door de grote getallen. Jij stelt dat bij een individuele pensioenrekening het probleem zou zijn dat je als begunstigde zelf een rekensom zou moeten maken en als het potje geld op is, je zelf in de problemen zit. Dat is simpelweg niet zo.

Wat dat met het al dan niet bestaan van een 'informatieprobleem' bij de overheid heeft te maken, is mij verder een raadsel.
Iemand moet de rekensom oplossen, hoeveel premie er betaalt moet worden en hoe hoog het pensioen is dat je uitkeert aan de gepensioneerden. Dat is het informatieprobleem en kunnen we niet oplossen (het is koffiedik kijken). Daarom komen we uit op een collectieve oplossing die risicospreiding mogelijk maakt. Risicospreiding is wat je doet bij gebrek aan beter. Individualisering is wat je wilt, als je denkt het zelf beter te kunnen.

Waarom jij aan komt zetten met een rol voor private verzekeringsmaatschappijen is mij een raadsel. Het vermarkten heeft geen zin, omdat er geen speciale expertise bestaat, die beter is dan domweg het risico te spreiden (dus juist niet individualiseren). Dat zeg je zelf ook. De oplossing bestaat uit risicospreiding (de wet van grote aantallen middelt de fluctuaties uit).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2018 12:20:50 ]
The view from nowhere.
pi_183121296
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 12:15 schreef deelnemer het volgende:
Iemand moet de rekensom oplossen, hoeveel premie er betaalt moet worden en hoe hoog het pensioen is dat je uitkeert aan de gepensioneerden. Dat is het informatieprobleem en kunnen we niet oplossen (het is koffiedik kijken).
Dat blijf je maar roepen, maar nogmaals: dat kunnen we al 400 jaar. Daar is het bestaansrecht van levensverzekeringsmaatschappijen op gebouwd en het is een afzonderlijke wetenschap. Die kan je afdoen met "koffiedik kijken", omdat de individuele gebeurtenis niet vaststaat, maar de crux is nu juist dat die individuele gebeurtenis er niet toe doet.

quote:
Daarom komen we uit op een collectieve oplossing die risicospreiding mogelijk maakt.
Risicospreiding is nu juist wat er net níet mogelijk is bij pensioenfondsen, althans niet vanuit het oogpunt van de rechthebbende. Die kan niet bepalen bij welk pensioenfonds hij zich aansluit of wat er daar met zijn premie gebeurt, die heeft geen invloed op het beleggingsbeleid, die heeft geen invloed op de te hanteren rekenrente, die heeft geen invloed op de (al jaren veel te lage) premiedekkingsgraad, die kan zijn opgebouwde aanspraken lastig naar zijn nieuwe werkgever meenemen (of zelfs helemaal niet als zijn pensioenfonds een te lage dekkingsgraad heeft) en ga zo maar door. Je bent overgeleverd aan een instantie die het allemaal voor jou bepaalt - 'vadertje Staat' regelt het wel voor u - en we hebben de prestaties daarvan in de afgelopen jaren gezien.
pi_183122501
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 12:59 schreef nostra het volgende:

[..]

Dat blijf je maar roepen, maar nogmaals: dat kunnen we al 400 jaar. Daar is het bestaansrecht van levensverzekeringsmaatschappijen op gebouwd en het is een afzonderlijke wetenschap. Die kan je afdoen met "koffiedik kijken", omdat de individuele gebeurtenis niet vaststaat, maar de crux is nu juist dat die individuele gebeurtenis er niet toe doet.
Vergelijk het met beleggen in aandelen. Het beste is om alleen de aandelen te kopen die het meeste rendement opleveren. Private partijen, die claimen daarin speciale gaven te hebben, zijn er genoeg geweest (ook al 400 jaar). Maar het blijkt dat apen daar net zo goed in zijn als beleggingsadviseurs. Daarom is iedereen overgestapt op index beleggen. Bij index beleggen doet de keuze voor het individuele aandeel er ook niet meer toe, want je koopt het hele mandje.

quote:
[..]

Risicospreiding is nu juist wat er net níet mogelijk is bij pensioenfondsen, althans niet vanuit het oogpunt van de rechthebbende.
Er is in het verleden ook veel gekloot met de pensioenen. Dat wil ik niet als maatstaf nemen.

quote:
Die kan niet bepalen bij welk pensioenfonds hij zich aansluit of wat er daar met zijn premie gebeurt, die heeft geen invloed op het beleggingsbeleid, die heeft geen invloed op de te hanteren rekenrente, die heeft geen invloed op de (al jaren veel te lage) premiedekkingsgraad,
Hier claim je dat allerlei expertise mogelijk is. In dat geval is er een informatieprobleem dat bestaat uit het kiezen voor de beste optie. Waaruit bestaat die expertise? Hooguit bestaat deze uit het besef dat het koffiedik kijken is en je jezelf dus niet rijk moet reken op grond van onzin. Individuele invloed op het beleggingsbeleid heeft net zoveel zin als een aandelenfonds kiezen dat de beste selectie van aandelen maakt.

Een te lage dekkingsgraad is het gevolg van een verkeerde inschatting in het verleden. In zover het koffiedik kijken is, kan iedereen dat overkomen. Private partijen die pensioenen beheren hebben daar ook last van.

quote:
die kan zijn opgebouwde aanspraken lastig naar zijn nieuwe werkgever meenemen (of zelfs helemaal niet als zijn pensioenfonds een te lage dekkingsgraad heeft) en ga zo maar door. Je bent overgeleverd aan een instantie die het allemaal voor jou bepaalt - 'vadertje Staat' regelt het wel voor u - en we hebben de prestaties daarvan in de afgelopen jaren gezien.
Waarom zouden private partijen daarin beter zijn? Dat je je pensioen niet kan meenemen, is een probleem dat ontstaat als je de pensioenen van de bevolking verdeelt over allerlei pensioen fondsen. Waarom zou de ene beter zijn dan de ander? Hoe collectiever je het maakt, hoe beter het werkt. Daarom is de overheid de enige partij die het goed kan regelen. Het is alleen omdat politieke partijen als de VVD overal een verdienmodel van wil maken voor private partijen, dat het zo'n gekloot wordt. Als er geen reele expertise achter het beleggingsbeleid zit, anders dan risicospreiding, dan heeft een competitie tussen private partijen net zo weinig zin als een competitie in dobbelstenen gooien en burgers laten kiezen wie dit het beste kan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2018 14:22:09 ]
The view from nowhere.
pi_183125899
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 13:52 schreef deelnemer het volgende:
Vergelijk het met beleggen in aandelen.
Je haalt nu assets en verplichtingen door elkaar. De rekensom 'hoeveel premie er betaald moet worden en hoe hoog de pensioenuitkering wordt' (d.w.z. de verplichting) is een ander terrein dan asset management om de gelden te laten renderen en tijdig liquide te laten zijn.

quote:
Bij index beleggen doet de keuze voor het individuele aandeel er ook niet meer toe, want je koopt het hele mandje.
Dat is ook weer erg oversimplificeren. Wat stel je voor: een pensioenfonds koopt gewoon een indextracker en dat is het dan? Welke tracker dan? Welke index wordt gevolgd? Welk deel gaat in obligaties, in aandelen, in vastgoed, in geldmarktfondsen, in private equity? Wat is de duration? En die van de verplichtingen? Welk risicoprofiel past bij die combinatie? Hedge je je renterisico? Hedge je je valutarisico? Wat is het premiestuur van het fonds om dalen op te kunnen vangen? Wat doe je met beleggingen die niet passen binnen de morele overtuiging van de deelnemers?

quote:
Een te lage dekkingsgraad is het gevolg van een verkeerde inschatting in het verleden.
Premiedekkingsgraad is wat anders dan dekkingsgraad.

quote:
Hoe collectiever je het maakt, hoe beter het werkt. Daarom is de overheid de enige partij die het goed kan regelen.
Je wil serieus je geld in handen geven van de overheid? Dat is zo ongeveer het grootste risico dat je kan nemen als er weer eens een nijpend begrotingstekort is, er een paar jaren van hausse op de beurzen zijn geweest zoals nu, of de staat weer eens iets in zijn hoofd haalt waar in belegd moet worden, omdat dat Goed zou zijn. Vergelijkingen met bijvoorbeeld het Noorse stelsel, zoals de SP nog wel eens pleegt te doen, zijn ook uitermate zwak: dat is een omslagstelsel, verschrikkelijk veel slechter dan het stelsel dat wij nu hebben dus - helemaal met een verouderende demografie - alleen hebben de Noren daar 1.000 miljard (!) aan oliegeld tegenover staan. Dan kan je inderdaad wel aan uitdelen gaan denken.
pi_183126630
quote:
7s.gif Op dinsdag 13 november 2018 16:56 schreef nostra het volgende:
Dat is ook weer erg oversimplificeren. Wat stel je voor: een pensioenfonds koopt gewoon een indextracker en dat is het dan? Welke tracker dan? Welke index wordt gevolgd? Welk deel gaat in obligaties, in aandelen, in vastgoed, in geldmarktfondsen, in private equity? Wat is de duration? En die van de verplichtingen? Welk risicoprofiel past bij die combinatie? Hedge je je renterisico? Hedge je je valutarisico? Wat is het premiestuur van het fonds om dalen op te kunnen vangen? Wat doe je met beleggingen die niet passen binnen de morele overtuiging van de deelnemers?
Het gaat niet om hoeveel vragen je kunt stellen, omdat deze allemaal optellen tot de vraag wie ze moet beantwoorden. Die keuze ligt altijd op iemands bordje. In jouw verzekeringsmodel ligt die keuze uiteindelijk op het bordje van de koper van een pensioenproduct. Hoe moet die daarop het antwoord weten?

Wat ik dan doe is naar een supermarkt lopen. Dan ga ik naast de deuropening staan en kijk naar iedereen die in en uitloopt. Bij een ieder van deze zeg ik dan tegen mijzelf 'jij weet dat natuurlijk wel'. Net zolang totdat ik mijzelf ervan heb overtuigd dat ik het niet geloof. Daarmee is het schip al gezonken. Het marktmodel veronderstelt dat de koper geen informatieprobleem heeft. Daarop is de heilzame werking van de markt gebaseerd. Als, zoals in dit geval, dit vergezocht is, dan is de juiste conclusie dat de markt hierin alleen maar kan falen. Een andere vorm van controle is dan al snel beter, namelijk goed betrouwbaar bestuur, transparantie, en in laatste instantie democratische controle.

Mijn punt was, dat individuele burger zelf laten kiezen geen zin heeft (post 68). Dat gaat dus over: individuele of collectieve oplossing. Niet over: overheid of private oplossing. Jij komt aanzetten met de private optie en verdedigt dat met twee punten:
1. het is individueel, want de burger kiest zelf het verzekeringsproduct
2. het doet aan risico spreiding, waardoor het de voordelen van een collectieve oplossing biedt.
Als het gaat om de vrijheid om zelf de beste oplossing te kiezen, wijs je op het eerste punt. Als het gaat om het informatieprobleem dat daarmee verbonden is, wijs je op het tweede punt.

Het probleem verdwijnt daarmee achter de horizon, maar is er nog steeds. Niemand heeft het informatieprobleem opgelost, alleen de verantwoordelijkheid wordt over meerdere partijen verdeelt. De garantie dat verzekeringsmaatschappijen het informatieprobleem goed kunnen managen, is niet gebaseerd op marktwerking, omdat niet aan de voorwaarden van een gezonde marktwerking is voldaan. Daar is niet aan voldaan omdat de burger de keuze voor de beste verzekeringsmaatschappij / verzekeringsmaatschappij niet kan managen. Het informatieprobleem ligt dus uiteindelijk op het bordje van de individuele burger, en iedereen doet alsof het daarmee is opgelost.

De marktideologie ligt hieraan ten grondslag. Door het probleem te individualiseren en vermarkten herleidt men het tot individuele keuzes, die men vervolgens herleidt tot een moreel probleem i.p.v. een informatie probleem (het rationele autonome individu heeft geen informatieprobleem, tenzij zijn emoties opspelen), zodat er geen informatieprobleem meer is (een drogreden).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2018 17:38:17 ]
The view from nowhere.
pi_183127528
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 17:32 schreef deelnemer het volgende:
Mijn punt was, dat individuele burger zelf laten kiezen geen zin heeft (post 68).
Juist, en dat getuigt echt van een groteske overschatting van de capaciteiten van de overheid respectievelijk een onderschatting van 'de individuele burger'. Uiteindelijk komt het erop neer: "u snapt dat toch allemaal niet, u kunt dat niet zelf, laat ons het maar regelen". En dan niet als aanbod, maar als verplichting. Enige vorm van (het stimuleren van) zelfredzaamheid moet volledig bij de burger weggenomen worden. Dat creëert vanzelf een spiraal van bevestiging: als het toch wel geregeld wordt door de overheid, waarom zou je je dan druk maken om daar zelf iets van te vinden? En het creëert pure middelmaat: je ontneemt mensen de mogelijkheid om hun hele pensioenpot te vergokken, maar maximeert het totale doelvermogen navenant. Dat is gewoon paternalistische bemoeizucht.

Het enige goede argument vóór collectivering van het pensioenstelsel is solidariteit tussen generaties. Want niet-geborenen kunnen geen contractant zijn in een privaat model, dus je krijgt waarschijnlijk generaties van 'winnaars' en van 'verliezers'. Al vraag ik me af of dat voor een duur van een werkzaam leven zulke grote verschillen zal opleveren.

[ Bericht 12% gewijzigd door nostra op 13-11-2018 18:30:49 ]
  dinsdag 13 november 2018 @ 18:27:46 #82
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183127596
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 17:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het gaat niet om hoeveel vragen je kunt stellen, omdat deze allemaal optellen tot de vraag wie ze moet beantwoorden. Die keuze ligt altijd op iemands bordje. In jouw verzekeringsmodel ligt die keuze uiteindelijk op het bordje van de koper van een pensioenproduct. Hoe moet die daarop het antwoord weten?

Wat ik dan doe is naar een supermarkt lopen. Dan ga ik naast de deuropening staan en kijk naar iedereen die in en uitloopt. Bij een ieder van deze zeg ik dan tegen mijzelf 'jij weet dat natuurlijk wel'. Net zolang totdat ik mijzelf ervan heb overtuigd dat ik het niet geloof. Daarmee is het schip al gezonken. Het marktmodel veronderstelt dat de koper geen informatieprobleem heeft. Daarop is de heilzame werking van de markt gebaseerd. Als, zoals in dit geval, dit vergezocht is, dan is de juiste conclusie dat de markt hierin alleen maar kan falen. Een andere vorm van controle is dan al snel beter, namelijk goed betrouwbaar bestuur, transparantie, en in laatste instantie democratische controle.

Mijn punt was, dat individuele burger zelf laten kiezen geen zin heeft (post 68). Dat gaat dus over: individuele of collectieve oplossing. Niet over: overheid of private oplossing. Jij komt aanzetten met de private optie en verdedigt dat met twee punten:
1. het is individueel, want de burger kiest zelf het verzekeringsproduct
2. het doet aan risico spreiding, waardoor het de voordelen van een collectieve oplossing biedt.
Als het gaat om de vrijheid om zelf de beste oplossing te kiezen, wijs je op het eerste punt. Als het gaat om het informatieprobleem dat daarmee verbonden is, wijs je op het tweede punt.

Het probleem verdwijnt daarmee achter de horizon, maar is er nog steeds. Niemand heeft het informatieprobleem opgelost, alleen de verantwoordelijkheid wordt over meerdere partijen verdeelt. De garantie dat verzekeringsmaatschappijen het informatieprobleem goed kunnen managen, is niet gebaseerd op marktwerking, omdat niet aan de voorwaarden van een gezonde marktwerking is voldaan. Daar is niet aan voldaan omdat de burger de keuze voor de beste verzekeringsmaatschappij / verzekeringsmaatschappij niet kan managen. Het informatieprobleem ligt dus uiteindelijk op het bordje van de burger, en iedereen doet alsof het daarmee is opgelost.

De marktideologie ligt hieraan ten grondslag. Door het probleem te individualiseren en vermarkten herleidt men het tot individuele keuzes, die men vervolgens herleidt tot een moreel probleem i.p.v. een informatie probleem (het rationele autonome individu heeft geen informatieprobleem, tenzij zijn emoties opspelen), zodat er geen informatieprobleem meer is (een drogreden).
Je kunt het toch best individualiseren en alsnog een aantal belanghebbenden (burgers dus hè?) in het bestuur van dat verzekeringsproduct zitting laten nemen om te controleren of het wel of niet goed gaat? Natuurlijk, dit gaat niet altijd goed. Er zijn af en toe ook pensioenbesturen die er een potje van maken. Maar met een spreiding van potjes heb je in elk geval niet een heel land dat omvalt als een pensioenbestuur links gaat en de rest rechts. Iets wat je wel hebt bij het democratische model.

Het alternatief van het marktmodel is de verlichte technocraat, de mens die geen menselijke tekortkomingen kent, maar wel in elke situatie feilloos de juiste keuze weet te maken en niet geprikkeld wordt door winst of verlies. Dit supermens moeten wij dan laten besluiten over al onze pensioengelden, want hij of zij weet alleen wat goed is voor de mens en waar de pensioengerechtigde behoefte aan heeft. Om een voorbeeld te nemen; pensioenfondsen met veelal hoogbetaalde werknemers hebben dikwijls een minder risico-averse houding en deze deelnemers weten dan ook vaak een risicovoller beleggingsbeleid na te streven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183127726
quote:
7s.gif Op dinsdag 13 november 2018 18:24 schreef nostra het volgende:

[..]

Juist, en dat getuigt echt van een groteske overschatting van de capaciteiten van de overheid respectievelijk een onderschatting van 'de individuele burger'. Uiteindelijk komt het erop neer: "u snapt dat toch allemaal niet, u kunt dat niet zelf, laat ons het maar regelen". En dan niet als aanbod, maar als verplichting. Enige vorm van (het stimuleren van) zelfredzaamheid moet volledig bij de burger weggenomen worden. Dat creëert vanzelf een spiraal van bevestiging: als het toch wel geregeld wordt door de overheid, waarom zou je je dan druk maken om daar zelf iets van te vinden? En het creëert pure middelmaat: je ontneemt mensen de mogelijkheid om hun hele pensioenpot te vergokken, maar maximeert het totale doelvermogen navenant. Dat is gewoon paternalistische bemoeizucht.
Je houdt geen rekening met het machtsverschil tussen de individuele burger en een grote gespecialiseerde professionele partij zoals een verzekeringsmaatschappij. Een verzekeringsmaatschappij is geen ZZP 'er. De burger is onmachtig als deze zich niet organiseert. Dat is al gebeurd in de vorm van volksvertegenwoordigers in een parlement. Als de overheid het doet, dan kunnen de burgers zich er collectief tegen aan bemoeien en staan ze sterker (daar hoort een democratische rechtsstaat op ingericht te zijn).
The view from nowhere.
  dinsdag 13 november 2018 @ 18:37:26 #84
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183127753
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 18:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je houdt geen rekening met het machtsverschil tussen de individuele burger en een grote gespecialiseerde professionele partij zoals een verzekeringsmaatschappij. Een verzekeringsmaatschappij is geen ZZP 'er. De burger is onmachtig als deze zich niet organiseert. Dat is al gebeurd in de vorm van volksvertegenwoordigers in een parlement. Als de overheid het doet, dan kunnen de burgers zich er collectief tegen aan bemoeien en staan ze sterker (daar hoort een democratische rechtsstaat op ingericht te zijn).
Je weet dat burgers (consumenten) ook zitting hebben in de bestuursorganen van zulke pensioenverzekeraars? Het is een stuk beter om de directe belanghebbenden zitting te laten nemen bij een professionele partij zoals een verzekeraar dan om het via de volksvertegenwoordiging te organiseren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183127851
quote:
15s.gif Op dinsdag 13 november 2018 18:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je kunt het toch best individualiseren en alsnog een aantal belanghebbenden (burgers dus hè?) in het bestuur van dat verzekeringsproduct zitting laten nemen om te controleren of het wel of niet goed gaat? Natuurlijk, dit gaat niet altijd goed. Er zijn af en toe ook pensioenbesturen die er een potje van maken. Maar met een spreiding van potjes heb je in elk geval niet een heel land dat omvalt als een pensioenbestuur links gaat en de rest rechts. Iets wat je wel hebt bij het democratische model.

Het alternatief van het marktmodel is de verlichte technocraat, de mens die geen menselijke tekortkomingen kent, maar wel in elke situatie feilloos de juiste keuze weet te maken en niet geprikkeld wordt door winst of verlies. Dit supermens moeten wij dan laten besluiten over al onze pensioengelden, want hij of zij weet alleen wat goed is voor de mens en waar de pensioengerechtigde behoefte aan heeft. Om een voorbeeld te nemen; pensioenfondsen met veelal hoogbetaalde werknemers hebben dikwijls een minder risico-averse houding en deze deelnemers weten dan ook vaak een risicovoller beleggingsbeleid na te streven.
Volgens de marktpropaganda van de laatste 30 jaar is de overheid niet feilloos, maar totaal debiel. En een democratische rechtsstaat gaat al evenmin uit van de onfeilbaarheid van de staat. Marktwerking is echter, volgens dezelfde marktpropaganda, de bron van al het goede, zelfs in de gevallen waar er niet eens aan de voorwaarden van marktwerking is voldaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2018 17:34:28 ]
The view from nowhere.
pi_183127902
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 18:35 schreef deelnemer het volgende:
Je houdt geen rekening met het machtsverschil tussen de individuele burger en een grote gespecialiseerde professionele partij zoals een verzekeringsmaatschappij.
Als er al ergens sprake is van een machtsverschil, dan is dat wel tussen de burger en de overheid.

quote:
Als de overheid het doet, dan kunnen de burgers zich er collectief tegen aan bemoeien en staan ze sterker (daar hoort een democratische rechtsstaat op ingericht te zijn).
De realiteit is natuurlijk dat de burger daar niet naar omkijkt, juist omdát de overheid het regelt en dat de veronderstelling met zich meebrengt dat 'het wel goed zal komen', want dat is immers de assumptie waarom die taak überhaupt bij de overheid is belegd. Dat systeem van checks and balances, waarbij partijen over en weer verantwoordelijk worden gesteld, bestaat niet of nauwelijks in een genationaliseerde situatie.
pi_183127918
quote:
15s.gif Op dinsdag 13 november 2018 18:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je weet dat burgers (consumenten) ook zitting hebben in de bestuursorganen van zulke pensioenverzekeraars? Het is een stuk beter om de directe belanghebbenden zitting te laten nemen bij een professionele partij zoals een verzekeraar dan om het via de volksvertegenwoordiging te organiseren.
Welke burgers zitten er dan aan tafel? Wie heeft ze gekozen? Die vraag lossen we op langs dezelfde democratie weg. Dus wat is het verschil met een democratische rechtstaat?
The view from nowhere.
pi_183128595
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 18:46 schreef nostra het volgende:

[..]

Als er al ergens sprake is van een machtsverschil, dan is dat wel tussen de burger en de overheid.

[..]

De realiteit is natuurlijk dat de burger daar niet naar omkijkt, juist omdát de overheid het regelt en dat de veronderstelling met zich meebrengt dat 'het wel goed zal komen', want dat is immers de assumptie waarom die taak überhaupt bij de overheid is belegd. Dat systeem van checks and balances, waarbij partijen over en weer verantwoordelijk worden gesteld, bestaat niet of nauwelijks in een genationaliseerde situatie.
Zie de post 85 hierboven.

Ik zeg niet dat het machtsprobleem is opgelost. Het bestaat en is een permanente en belangrijke zorg. Ik bestrijd echter de gedachte dat de markt werkt zoals de marktpropaganda van de laatste 35 jaar het stelde, en zoals jij het stelt. Het kapitaal (eigendom in vorm van geld en productiemiddelen) is sterk georganiseerd en geconcentreerd; een formidabele machtsfactor. Een machtsfactor die zich keert tegen de overheid en alle instituties van de overheid ondermijnt. Maar die volgens de marktpropaganda slechts bestaat uit de heerlijke keuzevrijheid van de consument (en weg gekletst is deze machtsfactor).

Ik zou zeggen dat het machtsprobleem helemaal niet is opgelost. Dat de oplossing van de neoliberalen een reactie is op het communisme en een restauratie is van het 19e eeuwse kapitalisme nastreeft (de tijd van Charles Dickens). Dat privatisering voor hen belangrijker is dan marktwerking, want bezit is in hun ideologie de machtsbasis. Ik denk dat het beschikken over de groepsmacht meer legitimatie verdient dan er nu geboden wordt, aan beide kanten van de scheidslijn markt / overheid. Ik denk dat deze discussie ook bepaald wordt door deze machtsstrijd.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2018 19:23:50 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 13 november 2018 @ 20:54:42 #89
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183131183
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 18:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Welke burgers zitten er dan aan tafel? Wie heeft ze gekozen? Die vraag lossen we op langs dezelfde democratie weg. Dus wat is het verschil met een democratische rechtstaat?
De gekozen bestuurders vanuit werknemers, pensioengerechtigden en werkgever(s) bij bedrijfstakpensioenfondsen (paritair) of een onafhankelijke bestuur van een pensioenfonds, niet gelieerd aan werkgevers en werknemers. Welk pensioenfonds ben je in geïnteresseerd? Dan kan ik je vertellen wie daar bestuurder is.

[ Bericht 1% gewijzigd door GSbrder op 13-11-2018 20:59:52 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183132482
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 november 2018 20:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De gekozen bestuurders vanuit werknemers, pensioengerechtigden en werkgever(s) bij bedrijfstakpensioenfondsen (paritair) of een onafhankelijke bestuur van een pensioenfonds, niet gelieerd aan werkgevers en werknemers. Welk pensioenfonds ben je in geïnteresseerd? Dan kan ik je vertellen wie daar bestuurder is.
Een onafhankelijk bestuur lijkt mij een vreemde oplossing. Het betekent dat het beleid buiten alle controle van de bevolking ligt. Van marktwerking verwacht ik op dit terrein niets. En via een ander kanaal is er ook geen invloed.

Kiezen tussen een marktoplossing en een publieke oplossing berust al op het idee dat het een individuele zaak is, waarbij de keus aan de individuele burger is. Maar uit de oplossing van het informatieprobleem (risico spreiding) blijkt dat de relatie tussen de premie betalers en de uitkering ontvangers niet direct is. Het is geen individueel goed.

Als je het vakbonden en werkgevers onderling laat regelen, dan is dat ook vreemd. Pensioen is een politiek project opgezet t.b.v. werknemers. Werkgevers hebben daar het minst mee te maken, lijkt mij. Pensioenafdracht is deel van het loon van werknemers (uitgesteld loon), het werkgeversdeel en het werknemersdeel, omdat de werknemer in beide gevallen de begunstigde is. Waarom werkgevers daar weer van alles over te zeggen hebben (ik bedoel het beheer van de pensioenfondsen), is mij een raadsel. Is dat de reden waarom pensioenbijdrage gesplitst is in twee delen?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2018 17:28:27 ]
The view from nowhere.
pi_183157998
quote:
Wil dit kabinet belastingontwijking wel echt aanpakken?

Nederland biedt bedrijven al tientallen jaren willens en wetens allerlei mogelijkheden voor grootschalige belastingontwijking over hun buitenlandse inkomsten. Andere landen lopen daardoor miljarden mis, maar onze overheid gebruikt het om hoofdkantoren te lokken – alsof Nederland zónder die trucs geen aantrekkelijk vestigingsland zou zijn. Geen wonder dus dat er zoveel schandalen naar boven komen van bedrijven als Nike en RB, die hier gretig gebruik van maken.

Opeenvolgende kabinetten hebben hardnekkig geprobeerd om de gaten zolang mogelijk open te houden. Nu dreigt dat opnieuw te gebeuren met het wetsvoorstel dat vanmiddag wordt besproken. Het kabinet wil een uitzondering maken voor vestigingen in belastingparadijzen met eigen kantoorruimte en uitgaven van minimaal ¤100.000 aan gekwalificeerd personeel. Grote multinationals mogen van Nederland dus gewoon doorgaan met het parkeren van miljardenwinsten in belastingparadijzen, als ze daar één of twee mensen met een opleiding aannemen.

De Staatssecretaris voert allerlei technische en juridische bezwaren aan waarom een strengere aanpak niet zou kunnen. Het zou niet kunnen vanwege Europese beperkingen. Maar de werkelijkheid is dat andere EU-landen die bezwaren helemaal niet zien. Vanmiddag gaan we zien of Staatssecretaris Snel werkelijk bereid is om serieuze stappen te zetten of dat hij de randen blijft opzoeken van internationale afspraken om belastingontwijkende grote bedrijven te ontzien.
The view from nowhere.
  donderdag 15 november 2018 @ 08:33:44 #92
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183158799
quote:
Pensioen is een politiek project opgezet t.b.v. werknemers. Werkgevers hebben daar het minst mee te maken, lijkt mij.
Lijkt mij niet. Werkgevers leggen meer dan tweederde van de premies in. Als je het uitsluitend een werknemersaangelegenheid wil maken moet je werknemers 100% van de pensioenpremies laten betalen. Politiek onhaalbaar.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183164301
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 08:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Lijkt mij niet. Werkgevers leggen meer dan tweederde van de premies in. Als je het uitsluitend een werknemersaangelegenheid wil maken moet je werknemers 100% van de pensioenpremies laten betalen. Politiek onhaalbaar.
De premies die werkgevers inleggen zijn loon onder een andere naam. Of is het volgens jou een gift?
The view from nowhere.
  donderdag 15 november 2018 @ 16:30:45 #95
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183165986
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 14:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De premies die werkgevers inleggen zijn loon onder een andere naam. Of is het volgens jou een gift?
Pensioen wordt fiscaal anders gezien dan loon, want de omkeerregel is van toepassing waardoor de werknemer slechts bij uitkering belasting moet betalen. Doordat de opbouw van pensioen fiscaal gunstig wordt behandeld is het voor de werkgever interessant om veel loon als pensioen weg te schrijven. Tegelijkertijd wil een werkgever niet sterk schommelende pensioenpremies, want dat heeft nogal effect op de werkgever. Een verhoging van de pensioenleeftijd is ook iets wat werkgevers aangaat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183167070
quote:
15s.gif Op donderdag 15 november 2018 16:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Pensioen wordt fiscaal anders gezien dan loon, want de omkeerregel is van toepassing waardoor de werknemer slechts bij uitkering belasting moet betalen. Doordat de opbouw van pensioen fiscaal gunstig wordt behandeld is het voor de werkgever interessant om veel loon als pensioen weg te schrijven. Tegelijkertijd wil een werkgever niet sterk schommelende pensioenpremies, want dat heeft nogal effect op de werkgever. Een verhoging van de pensioenleeftijd is ook iets wat werkgevers aangaat.
Waarom denk je voortdurend in termen van bestaande regelingen, als de fundamentele uitgangspunten in al ons denken over de samenleving. De fiscale regeling is niet de kern van de zaak.

De kern van de zaak is waar de beslissingsbevoegdheid ligt. Als een werknemer een contract heeft met een werkgever, waarvan een pensioenregeling deel uitmaakt, valt wat de werknemer toekomt dan nog steeds niet onder de beslissingsbevoegdheid van werknemers?

De pensioenregeling is veel beter te begrijpen vanuit een stakeholdermodel, waarin werknemers / vakbonden, werkgevers / werkgeversorganisaties en burgers / politiek samenwerken. Maar werkgevers doen altijd alsof alles van nature alleen onder hun beslissingsbevoegdheid valt. Zoals jij doet alsof het werkgeversdeel van de premie betekent dat de werkgever eigenlijk de degene is die over de pensioenen van werknemers gaat.

Het bedrijfsleven gelooft in of propageert veel te veel het verhaal van Ayn Rand, dat alles dankzij hen is en dus hen toebehoord. De rest profiteert mee, eigenlijk een vorm van afpakken, en daar zouden ze dankbaar voor moeten zijn, bijvoorbeeld door ondernemers te aanbidden. De organisatie en regelgeving wordt zoveel mogelijk achter de schermen afgehandeld. Wat resteert aan keuzemogelijkheden wordt verkocht als de totale keuzevrijheid (alles is een keuze). Dat is de klassieke truc van iedere autoritair regime. De bevolking kanaliseren achter hun rug om.

Is het machtsprobleem al opgelost? Nee, er is momenteel alle reden voor een klassenstrijd van onderop, omdat in het neoliberale tijdperk kapitaal / bedrijfsleven zich veel macht heeft toegeeigend. De onmacht m.b.t. de ontwikkelingen in de samenleving is momenteel de drijvende kracht achter de onvrede van de bevolking, een onmacht die d.m.v. instituties is vormgegeven, maar verkocht werd als de natuurlijke orde der dingen. Het neoliberalisme is een ideologie die deze machtsstrijd heeft verhuld. Een restoratie van het publieke domein en de democratische rechtsstaat, en een ontmanteling van monopolies in het bedrijfsleven zijn nu gewenst. Het idee, om alles onder het regime van de markt te plaatsen, was op zijn best een dwaze utopie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-11-2018 20:01:12 ]
The view from nowhere.
pi_183169881
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 21:53 schreef deelnemer het volgende:
Pensioen is een politiek project opgezet t.b.v. werknemers. Werkgevers hebben daar het minst mee te maken, lijkt mij.
De werkgever sluit een pensioenovereenkomst met de werknemer en heeft in het verlengde daarvan een zorgplicht ten opzichte van die werknemer. Natuurlijk heeft die daar dan iets mee te maken.
pi_183170603
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 20:01 schreef nostra het volgende:

[..]

De werkgever sluit een pensioenovereenkomst met de werknemer en heeft in het verlengde daarvan een zorgplicht ten opzichte van die werknemer. Natuurlijk heeft die daar dan iets mee te maken.
Dat snap ik.

Maar dat staat haaks op het idee van een lijfrente polis bij een verzekeringsmaatschappij met een onafhankelijk bestuur (wat je eerder aanprees). Het staat ook haaks op het idee dat de arbeidsmarkt geflexibiliseerd moet worden totdat het een ideale vrije markt is (zorgplicht? Nee, marktfundamentalisme). Als je praat in termen van de bestaande regelingen kun je gemakkelijk op diverse beleidsterreinen (arbeidsmarkt, pensioenen, medische ethiek, buitenlandbeleid) van compleet andere overtuigingen uitgaan, zonder het ooit op te merken. De ene keer is alles je eigen verantwoordelijkheid, de andere keer heeft de werkgever een zorgplicht. De ene keer zijn we allemaal ethici, de andere keer is alles reaal politiek.

En het is allemaal even waar.
The view from nowhere.
pi_183170990
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 20:25 schreef deelnemer het volgende:
Dat snap ik.

Maar dat staat haaks op het idee van een lijfrente polis bij een verzekeringsmaatschappij met een onafhankelijk bestuur (wat je eerder aanprees).
Natuurlijk staat dat daar niet haaks op; dat is al de dagelijkse realiteit voor iedereen met een premietoezegging. Je kan als wetgever best een werkgever verplichten om het personeel fatsoenlijk te informeren over de vorm van het pensioen dat je aanbiedt. Niets mis mee.
pi_183171338
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2018 20:38 schreef nostra het volgende:

[..]

Natuurlijk staat dat daar niet haaks op; dat is al de dagelijkse realiteit voor iedereen met een premietoezegging. Je kan als wetgever best een werkgever verplichten om het personeel fatsoenlijk te informeren over de vorm van het pensioen dat je aanbiedt. Niets mis mee.
Dus die zorgplicht houdt niets in. Dan is het een onderonsje van verzekeringsmaatschappijen en werkgevers. Klinkt heel neoliberaal, ook die schaamlap over zorgplicht. Werkgevers organiseren de pensioenen van werknemers. Dat kan binnen het neoliberale samenlevingsmodel ook niet anders. Pensioenen beheren is ook weer een bedrijfstak. Worden werknemers / burgers zo niet helemaal gemanaged door het bedrijfsleven, die geheel opereert op basis van marktwerking (die er vaak ook niet is)?
The view from nowhere.
pi_183171467
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 20:49 schreef deelnemer het volgende:
Dus die zorgplicht houdt niets in.
Jawel, dat je je werknemers fatsoenlijk informeert over de pensioenregeling die je ze aanbiedt.

quote:
Werkgevers organiseren de pensioenen van werknemers.
Dat is nogal een draai. Van: 'werkgevers hebben zich nergens mee te bemoeien, wat denken ze wel?' naar 'werkgevers organiseren het hele circus'.

quote:
Worden werknemers / burgers zo niet helemaal gemanaged door het bedrijfsleven, die geheel opereert op basis van marktwerking?
Nee.
pi_183171868
quote:
6s.gif Op donderdag 15 november 2018 20:54 schreef nostra het volgende:
Jawel, dat je je werknemers fatsoenlijk informeert over de pensioenregeling die je ze aanbiedt.
In de laatste regel, die je vervolgens weer weghaalde, stond dat je het onnodig vond.

quote:
6s.gif Op donderdag 15 november 2018 20:54 schreef nostra het volgende:
Dat is nogal een draai. Van: 'werkgevers hebben zich nergens mee te bemoeien, wat denken ze wel?' naar 'werkgevers organiseren het hele circus'.
Dat is het neoliberale project. Iedere economisch activiteit in de vorm gieten van bedrijven in een markt. Vervolgens consolideren deze bedrijven tot een klein aantal grootte. Daarmee concentreren ze de beslissingsbevoegdheid in de handen van een kleine groep managers, met daarboven nog de groot aandeelhouders (waaronder pensioenfondsen). Daarom mijn zorg over de bemoeienis van werkgevers met de pensioenfondsen, die toch bestaan uit het achtergestelde loon van werknemers.
The view from nowhere.
pi_183172574
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 21:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de laatste regel, die je vervolgens weer weghaalde, stond dat je het onnodig vond.
Klopt, dat was een wat overbodige toevoeging en daarom haalde ik het ook weg. Ik vind het niet onnodig, wel is het over het algemeen nutteloos. Waar komt zo'n sessie op neer: de assurantietussenpersoon belegt een presentatie, de helft komt opdagen, 90% haakt na 10 minuten af en 1% heeft het aan het eind van het verhaal begrepen. De goegemeente kiest vervolgens voor het standaardprofiel en dat is het dan.

En nee, dat is niet indicatief voor het "informatieprobleem".

quote:
Dat is het neoliberale project.
Je blijft maar denken in dat soort termen. Alsof er een soort bovenwereld is, die op een zolderkamer projecten uitdenkt om de vruchten van het werk van de arbeiders zo geraffineerd mogelijk in de tentakels van het kapitaal te vangen. De wereld is niet zo James Bond. Was het maar zo simpel.
pi_183173285
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2018 21:37 schreef nostra het volgende:

[..]

Klopt, dat was een wat overbodige toevoeging en daarom haalde ik het ook weg. Ik vind het niet onnodig, wel is het over het algemeen nutteloos. Waar komt zo'n sessie op neer: de assurantietussenpersoon belegt een presentatie, de helft komt opdagen, 90% haakt na 10 minuten af en 1% heeft het aan het eind van het verhaal begrepen. De goegemeente kiest vervolgens voor het standaardprofiel en dat is het dan.

En nee, dat is niet indicatief voor het "informatieprobleem".
Het is wel indicatief. Het informatieprobleem is niet opgelost, want anders waren er geen alternatieve opties (alleen de beste optie, dat vragen mensen dan ook "Wat is voor mij de beste keuze?'). De keuzes zijn knoppen waaraan ze kunnen draaien, zonder een voorspelbare uitkomst. En als ze jong zijn kan ze nog niet veel schelen (ze overzien dat nog niet, ook een informatieprobleem).

De werknemer geeft aan dat hij aan die informatie niets heeft. Hij kiest voor de standaard optie omdat hij, op basis van wat hij een reele inschatting vindt van zijn eigen oordeelsvermogen in deze kwestie, het best kan aansluiten bij de standaard.

quote:
[..]

Je blijft maar denken in dat soort termen. Alsof er een soort bovenwereld is, die op een zolderkamer projecten uitdenkt om de vruchten van het werk van de arbeiders zo geraffineerd mogelijk in de tentakels van het kapitaal te vangen. De wereld is niet zo James Bond. Was het maar zo simpel.
Nee, het is een politiek project op basis van een ideologie. Je kunt het vergelijken met communisme, fascisme of een religie. Het inspireert een heel tijdperk. Het liberalisme is zo'n beweging. Het neoliberalisme is de meer recente (markt)fundamentalistische variant, en is inmiddels meer en meer ook de realiteit. Het is tijd om daar eens kritisch naar te kijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2018 14:41:53 ]
The view from nowhere.
pi_183179258
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 22:08 schreef deelnemer het volgende:
Het is wel indicatief. Het informatieprobleem is niet opgelost
Welkom in het leven. Dat bestaat louter uit 'onopgeloste informatieproblemen'. Ga je een relatie aan met je date wel of niet. Koop je dat huis wel of niet. Neem je de nieuwe baan buiten je comfort zone wel of niet aan.

Nooit is informatie juist en volledig aanwezig, maar je kan wel voldoende informatie verzamelen om een weloverwogen keuze te maken. Dat is wat volwassen mensen continu doen. Niet naar papa of de staat rennen omdat kiezen zo eng is en de consequenties daarvan dragen nog enger. En dat dan ook nog opleggen aan anderen.
pi_183183079
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 november 2018 09:51 schreef nostra het volgende:

[..]

Welkom in het leven. Dat bestaat louter uit 'onopgeloste informatieproblemen'. Ga je een relatie aan met je date wel of niet. Koop je dat huis wel of niet. Neem je de nieuwe baan buiten je comfort zone wel of niet aan.

Nooit is informatie juist en volledig aanwezig, maar je kan wel voldoende informatie verzamelen om een weloverwogen keuze te maken. Dat is wat volwassen mensen continu doen. Niet naar papa of de staat rennen omdat kiezen zo eng is en de consequenties daarvan dragen nog enger. En dat dan ook nog opleggen aan anderen.
Klopt, het informatieprobleem is groot. Maar volgens de neoliberalen hoef je dat probleem alleen maar serieus te nemen, als het gaat om de overheid (de staat en het informatieprobleem van de centrale planner). Vervolgens geloven ze dat alleen een staat autoritair kan zijn, en dat ook altijd is. Neoliberalen denken dat ze volledig autonoom worden, door de samenwerking tussen mensen verdacht te maken. En kijken vervolgens neer op de mensen die daar anders over denken (een vorm van moralistische dwingelandij). Vervolgens organiseren de samenleving als een competitie, die net zo goed ontaardt in een machtsspel. Waarbij ze graag graag werken met een onafhankelijk bestuur of toezichthouder, om de markt vrij te houden en oplichting te voorkomen, zonder te bedenken dat deze rol geen marktje spelen meer is, maar een vorm van overheid. Ze willen niet weten dat de vrije markt uberhaupt niet vanzelf is, en dus sowieso een politiek proces (het reguleren van de vrije markt, die zonder regulering er vanzelf al is). Dat je in een vrije markt ook onder het regime van een overheid leeft (hoe je die ook noemt), die 'de vrije markt' organiseert. Als je die overheid niet vertrouwt, kun je de markt, zoals zij die organiseren, ook niet vertrouwen. Niet naar papa of de staat rennen omdat kiezen zo eng is, maar zelf durven nadenken over de samenleving en wat in het algemeen belang is. Is marktfundamentalisme in het algemeen belang?

Kortom, het informatieprobleem is het gevolg van de samenhang der dingen, die je nooit kunt omzeilen (het ideaal van absolute autonomie is een illusie / de vrije wil bestaat niet). En keuzes maken wordt o.a. eng, als mensen veronderstellen dat je dingen gemakkelijk kunt beoordelen, terwijl dat niet zo is (als mensen je een schijncontrole toedichten).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2018 15:43:29 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 16 november 2018 @ 16:22:08 #107
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183186143
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 17:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom denk je voortdurend in termen van bestaande regelingen, als de fundamentele uitgangspunten in al ons denken over de samenleving. De fiscale regeling is niet de kern van de zaak.
Nee, maar de fiscale behandeling van werknemers, werkgevers, van winst en van verlies vormen de actoren in het speelveld wel. Dan kun je wel zeggen dat we de markt niet als maat der dingen moeten zien, maar de behandeling van "de markt" door alles wat niet markt is (overheid, onafhankelijke vertegenwoordiging zonder winst als belangrijkste drijfveer) maakt werkgevers ook een belangrijke speler in het geheel. Wil je werkgevers er helemaal uithalen, wat volgens mij strijdig is met het stakeholdermodel, want werkgevers zijn belangrijke stakeholders bij een pensioenakkoord, dan is dat net zo ideologisch of eenzijdig als je predikt dat de markt het ziet.

quote:
De kern van de zaak is waar de beslissingsbevoegdheid ligt. Als een werknemer een contract heeft met een werkgever, waarvan een pensioenregeling deel uitmaakt, valt wat de werknemer toekomt dan nog steeds niet onder de beslissingsbevoegdheid van werknemers?
Nee, die pensioenregeling maakt deel van de beslissingsbevoegdheid van werkgevers en werknemers, waarbij ook de overheid (terecht) een vinger in de pap heeft, vanwege de fiscale behandeling en vanwege de premieinhouding op het brutoloon. Als je werkgevers eruit wil fietsen, moet je het pensioen volledig individualiseren en mensen netto laten besparen voor hun oudedag, waarbij je het ook niet koppelt aan een bedrijfspensioenfonds of bedrijfstakpensioenfonds maar ofwel via de volksverzekering als je het socialiseert, ofwel via pensioenverzekeraars als je het liberaliseert.

quote:
De pensioenregeling is veel beter te begrijpen vanuit een stakeholdermodel, waarin werknemers / vakbonden, werkgevers / werkgeversorganisaties en burgers / politiek samenwerken. Maar werkgevers doen altijd alsof alles van nature alleen onder hun beslissingsbevoegdheid valt. Zoals jij doet alsof het werkgeversdeel van de premie betekent dat de werkgever eigenlijk de degene is die over de pensioenen van werknemers gaat.
Ik denk dat de werkgever die doet alsof het pensioen van haar werknemers de exclusieve beslissingsbevoegdheid van de werkgever is, van een koude kermis thuiskomt bij de toezichthouder. Het Enron-verhaal is immers nog altijd een voorbeeld van hoe het niet moet, niet hoe het wel moet. Wat we ook niet moeten doen is alsof het een exclusieve beslissingsbevoegdheid van werknemers is, want daarmee kom je ongeveer net zover. En vergeet niet, bij de meeste pensioenfondsen is er niet 1 werkgever, maar een hele sector of in elk geval pluriforme groep aan werkgevers. Net zoals de werknemers is er dus geen monopolie.

quote:
Het bedrijfsleven gelooft in of propageert veel te veel het verhaal van Ayn Rand, dat alles dankzij hen is en dus hen toebehoord. De rest profiteert mee, eigenlijk een vorm van afpakken, en daar zouden ze dankbaar voor moeten zijn, bijvoorbeeld door ondernemers te aanbidden. De organisatie en regelgeving wordt zoveel mogelijk achter de schermen afgehandeld. Wat resteert aan keuzemogelijkheden wordt verkocht als de totale keuzevrijheid (alles is een keuze). Dat is de klassieke truc van iedere autoritair regime. De bevolking kanaliseren achter hun rug om.
Leuke retoriek, maar dit is hetzelfde als de werknemer die er vierkant in zit en doet alsof pensioengeld slechts uitgesteld loon is waar hij naar eigen blieven mee mag doen wat hij of zij wil. Het vakbondsverhaal is net zo'n sprookje als het Ayn Rand-gereutel. De waarheid ligt ergens in het midden, werkgevers hebben een vinger in de pap en werknemers ook.

quote:
Is het machtsprobleem al opgelost? Nee, er is momenteel alle reden voor een klassenstrijd van onderop, omdat in het neoliberale tijdperk kapitaal / bedrijfsleven zich veel macht heeft toegeeigend. De onmacht m.b.t. de ontwikkelingen in de samenleving is momenteel de drijvende kracht achter de onvrede van de bevolking, een onmacht die d.m.v. instituties is vormgegeven, maar verkocht werd als de natuurlijke orde der dingen. Het neoliberalisme is een ideologie die deze machtsstrijd heeft verhuld. Een restoratie van het publieke domein en de democratische rechtsstaat, en een ontmanteling van monopolies in het bedrijfsleven zijn nu gewenst. Het idee, om alles onder het regime van de markt te plaatsen, was op zijn best een dwaze utopie.
Volgens mij verwar je hier bedrijfsleven en kapitaal, waarbij je veronderstelt dat het kapitaal altijd het grootbedrijf toevalt. Dat is niet zo. Er is net zo goed een tegenstelling tussen managers en het kapitaal, als tussen 'reguliere' werknemers en het management of tussen werknemers en het kapitaal. De beleidsbepalers bij bedrijven zijn de facto simpele arbeiders en zelfs de laagste werknemer profiteert via z'n pensioenfonds mee van 'het kapitaal'. In dat opzicht was het klassieke pensioenfonds de manier om de arbeider te laten profiteren van de winsten van het kapitaal en hoe hoger de winsten, hoe dikker de pensioenpotten. Pensioenfondsen als emancipator van de arbeidersklasse. Wat je hier schetst is alsof bedrijven of de 1%-elite de pensioenpotten aan het leegroven is en alsof bedrijven daar zelf baat bij hebben. Geen enkele werkgever wil graag dat er op de pensioenen van haar (oud)werknemers moet worden gekort en geen enkel pensioenfonds vindt het erg dat de gestegen winsten van bedrijven zich vertalen in hogere vermogens voor dezelfde pensioenpotten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 16 november 2018 @ 16:25:58 #108
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183186229
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 21:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de laatste regel, die je vervolgens weer weghaalde, stond dat je het onnodig vond.

[..]

Dat is het neoliberale project. Iedere economisch activiteit in de vorm gieten van bedrijven in een markt. Vervolgens consolideren deze bedrijven tot een klein aantal grootte. Daarmee concentreren ze de beslissingsbevoegdheid in de handen van een kleine groep managers, met daarboven nog de groot aandeelhouders (waaronder pensioenfondsen). Daarom mijn zorg over de bemoeienis van werkgevers met de pensioenfondsen, die toch bestaan uit het achtergestelde loon van werknemers.
Dus het neoliberale project is er op gericht om efficientie in pensioenfondsen aan te brengen zodat een klein aantal managers de uiteindelijke beslissingen kan maken (veelal ten gunste van het kapitaal), waardoor de grootaandeelhouders zoals pensioenfondsen meer profiteren, waar een vergrijsde bevolking weer baat bij heeft? Klinkt alsof marktwerking werkt.

Tenzij je liever hebt dat managers aan empire building doen, elkaar niet overnemen omdat ze elkaar baantjes gunnen en allesbehalve efficiency nastreven zodat er maar zoveel mogelijk ruimte is voor nepotisme, dikbetaalde plekken zonder verantwoordelijkheid en tegenvallende cijfers waar pensioenfondsen de dupe van zijn. Dit is een beetje hoe zorgaanbieders en woningcorporaties werkten, veilig beschermd van marktwerking en niet minder gevoelig voor corruptie en schandalen.

Zo bezien kan het bedrijfsleven het niet goed doen. Als er naar fusies en overnames wordt gekeken om de productiviteit te verhogen en het aantal managers te verlagen, is dat onwenselijk omdat het geld oplevert voor M&A consultants en bankiers. Als bedrijven elkaar in stand houden en aandelen in andere ondernemingen niet gebruiken om invloed uit te oefenen, zijn het de old boys die elkaar een hand boven het hoofd houden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183188308
quote:
15s.gif Op vrijdag 16 november 2018 16:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, maar de fiscale behandeling van werknemers, werkgevers, van winst en van verlies vormen de actoren in het speelveld wel. Dan kun je wel zeggen dat we de markt niet als maat der dingen moeten zien, maar de behandeling van "de markt" door alles wat niet markt is (overheid, onafhankelijke vertegenwoordiging zonder winst als belangrijkste drijfveer) maakt werkgevers ook een belangrijke speler in het geheel. Wil je werkgevers er helemaal uithalen, wat volgens mij strijdig is met het stakeholdermodel, want werkgevers zijn belangrijke stakeholders bij een pensioenakkoord, dan is dat net zo ideologisch of eenzijdig als je predikt dat de markt het ziet.

[..]

Nee, die pensioenregeling maakt deel van de beslissingsbevoegdheid van werkgevers en werknemers, waarbij ook de overheid (terecht) een vinger in de pap heeft, vanwege de fiscale behandeling en vanwege de premieinhouding op het brutoloon. Als je werkgevers eruit wil fietsen, moet je het pensioen volledig individualiseren en mensen netto laten besparen voor hun oudedag, waarbij je het ook niet koppelt aan een bedrijfspensioenfonds of bedrijfstakpensioenfonds maar ofwel via de volksverzekering als je het socialiseert, ofwel via pensioenverzekeraars als je het liberaliseert.

[..]

Ik denk dat de werkgever die doet alsof het pensioen van haar werknemers de exclusieve beslissingsbevoegdheid van de werkgever is, van een koude kermis thuiskomt bij de toezichthouder. Het Enron-verhaal is immers nog altijd een voorbeeld van hoe het niet moet, niet hoe het wel moet. Wat we ook niet moeten doen is alsof het een exclusieve beslissingsbevoegdheid van werknemers is, want daarmee kom je ongeveer net zover. En vergeet niet, bij de meeste pensioenfondsen is er niet 1 werkgever, maar een hele sector of in elk geval pluriforme groep aan werkgevers. Net zoals de werknemers is er dus geen monopolie.

[..]

Leuke retoriek, maar dit is hetzelfde als de werknemer die er vierkant in zit en doet alsof pensioengeld slechts uitgesteld loon is waar hij naar eigen blieven mee mag doen wat hij of zij wil. Het vakbondsverhaal is net zo'n sprookje als het Ayn Rand-gereutel. De waarheid ligt ergens in het midden, werkgevers hebben een vinger in de pap en werknemers ook.

[..]

Volgens mij verwar je hier bedrijfsleven en kapitaal, waarbij je veronderstelt dat het kapitaal altijd het grootbedrijf toevalt. Dat is niet zo. Er is net zo goed een tegenstelling tussen managers en het kapitaal, als tussen 'reguliere' werknemers en het management of tussen werknemers en het kapitaal. De beleidsbepalers bij bedrijven zijn de facto simpele arbeiders en zelfs de laagste werknemer profiteert via z'n pensioenfonds mee van 'het kapitaal'. In dat opzicht was het klassieke pensioenfonds de manier om de arbeider te laten profiteren van de winsten van het kapitaal en hoe hoger de winsten, hoe dikker de pensioenpotten. Pensioenfondsen als emancipator van de arbeidersklasse. Wat je hier schetst is alsof bedrijven of de 1%-elite de pensioenpotten aan het leegroven is en alsof bedrijven daar zelf baat bij hebben. Geen enkele werkgever wil graag dat er op de pensioenen van haar (oud)werknemers moet worden gekort en geen enkel pensioenfonds vindt het erg dat de gestegen winsten van bedrijven zich vertalen in hogere vermogens voor dezelfde pensioenpotten.
Klopt, het rare is alleen dat de markt tevens georganiseerd is volgens het angelsaksische model.

Neoliberalen flexibiliseren de arbeidsmarkt, zodat arbeiders / vakbonden hun onderhandelingspositie verliezen. Sluiten vrijhandels verdragen zodat landen hun verzorgingsstaat moeten afbreken t.b.v. het vestigingsklimaat voor bedrijven. Het maakt dat Unilever wel het stakeholdersmodel propageert, maar bij een overname bod niet weet hoe snel het de miljarden bij elkaar moet rapen om de aandeelhouders tevreden te stellen.

De reactie van neoliberalen op het armoede probleem is soortgelijk: in Nederland is de verzorgingsstaat zo goed geregeld, dat niemand iets te klagen heeft. Terwijl de neoliberale ideologie de verzorgingsstaat beschouwt als een relikwie uit de koker van socialisten, die het bij het verkeerde eind hebben, en dus onwenselijk is. Mensen mogen van neoliberalen niet klagen, vanwege het bestaan van de verzorgingsstaat, die dezelfde neoliberalen bezig zijn te ontmantelen.

Het ruikt naar een machtsspel dat van het kapitaal uitgaat. Het kapitaal raakt steeds ongelijker verdeeld, zodat je het associeert met de kleine groep mensen die het grootste deel ervan bezitten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2018 18:43:05 ]
The view from nowhere.
pi_183188754
quote:
15s.gif Op vrijdag 16 november 2018 16:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus het neoliberale project is er op gericht om efficientie in pensioenfondsen aan te brengen zodat een klein aantal managers de uiteindelijke beslissingen kan maken (veelal ten gunste van het kapitaal), waardoor de grootaandeelhouders zoals pensioenfondsen meer profiteren, waar een vergrijsde bevolking weer baat bij heeft? Klinkt alsof marktwerking werkt.

Tenzij je liever hebt dat managers aan empire building doen, elkaar niet overnemen omdat ze elkaar baantjes gunnen en allesbehalve efficiency nastreven zodat er maar zoveel mogelijk ruimte is voor nepotisme, dikbetaalde plekken zonder verantwoordelijkheid en tegenvallende cijfers waar pensioenfondsen de dupe van zijn. Dit is een beetje hoe zorgaanbieders en woningcorporaties werkten, veilig beschermd van marktwerking en niet minder gevoelig voor corruptie en schandalen.

Zo bezien kan het bedrijfsleven het niet goed doen. Als er naar fusies en overnames wordt gekeken om de productiviteit te verhogen en het aantal managers te verlagen, is dat onwenselijk omdat het geld oplevert voor M&A consultants en bankiers. Als bedrijven elkaar in stand houden en aandelen in andere ondernemingen niet gebruiken om invloed uit te oefenen, zijn het de old boys die elkaar een hand boven het hoofd houden.
Het alternatief is een democratische rechtstaat. Die functioneert nog redelijk, als je al deze zaken ziet als ontwikkelingen binnen dat kader, en men met vallen en opstaan leert. Maar de neoliberalen dreigen het om te draaien, zodat de markt het kader wordt i.p.v. de democratische rechtstaat.

Over wooncorporaties en zorgaanbieders. De privatiseringen hebben tussen vormen van markt en overheid gecreeerd, die van twee walletjes eten. Ze willen zo zelfstandig zijn als een bedrijf in een markt, maar het is niet echt een markt. Daarom falen ze. Hoe is dat zo gekomen? De neoliberalen willen zo snel en veel als mogelijk privatiseren, om zo snel en veel als mogelijk terrein te veroveren op de publieke ruimte. Privatisering is de eerste stap in de omvorming van overheid naar markt (een ideologisch doel). Daarbij is men onzorgvuldig met de vraag of het ook gaat werken. Je kunt het vergelijken met de snelle uitbreiding van de EU, ook als aan de toetredingscriteria niet is voldaan, om zo veel mogelijk terrein te winnen (een geopolitiek doel). Men forceert opzettelijk om terrein te veroveren voor het eigen kamp.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2018 20:15:17 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 16 november 2018 @ 20:45:58 #111
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183191922
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 november 2018 18:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt, het rare is alleen dat de markt tevens georganiseerd is volgens het angelsaksische model.

Neoliberalen flexibiliseren de arbeidsmarkt, zodat arbeiders / vakbonden hun onderhandelingspositie verliezen. Sluiten vrijhandels verdragen zodat landen hun verzorgingsstaat moeten afbreken t.b.v. het vestigingsklimaat voor bedrijven. Het maakt dat Unilever wel het stakeholdersmodel propageert, maar bij een overname bod niet weet hoe snel het de miljarden bij elkaar moet rapen om de aandeelhouders tevreden te stellen.
Om hierbij te quoten:

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 november 2018 02:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is nauwelijks een uitgewerkt Rijnlands model. Het is slechts de observatie dat er meer stakeholders zijn rond een bedrijf dan alleen aandeelhouders. Een waarheid als een koe, maar nog geen uitgewerkt model.
Net zo min als dat er een uitgewerkt Rijnlands model bestaat, is het Angelsaksische model niet eenduidig. Je bepleit dat er een pluriforme belangengroep rondom bedrijven cirkelt, maar tegelijkertijd zeg je dat het haarscherp is hoe 'de andere kant' zich organiseert, waarbij neoliberalen alleen lineair flexibiliseren, verzorgingsstaten afbreken en het vestigingsklimaat verbeteren. Het is niet heel erg geloofwaardig dat er wel een overduidelijke vijand bestaat, maar geen uitgewerkte oplossing is. Ik geloof dan ook niet in dat vijandsbeeld over het neoliberalisme, zoals eerdere aangehaald, dat zogenaamd in achterkamertjes zaken aan het bekokstoven is. Als er werkelijk een complot tegen de verzorgingsstaat bestond sinds de Reagan-era, dan doen ze er verdomd langzaam over om dat boeltje te slopen.

quote:
De reactie van neoliberalen op het armoede probleem is soortgelijk: in Nederland is de verzorgingsstaat zo goed geregeld, dat niemand iets te klagen heeft. Terwijl de neoliberale ideologie de verzorgingsstaat beschouwt als een relikwie uit de koker van socialisten, die het bij het verkeerde eind hebben, en dus onwenselijk is. Mensen mogen van neoliberalen niet klagen, vanwege het bestaan van de verzorgingsstaat, die dezelfde neoliberalen bezig zijn te ontmantelen.
Tegelijkertijd is de tegenreactie net zo voorspelbaar; bedrijvigheid en marktwerking is een bedreiging voor de gelijkheid in een land en de bedrijvigheid - niet de burgers - moet voor alle gelijkheid worden aangeslagen middels hogere belastingen. Bedrijven, aandeelhouders en managers mogen niet klagen over de werkbereidheid van Nederlandse werknemers, want we hebben hier een onovertroffen infrastructuur van hoogopgeleide mensen en een goed sociaal vangnet, maar dezelfde anti-liberalen wensen dat bedrijven de lasten dragen waarmee ze hun eigen kosten verhogen.

Ook hier weer, de waarheid zal ergens in het midden liggen. Krachten die de verzorgingsstaat afbreken zijn niet bij uitstek neoliberaal of geïnitieerd vanuit marktkrachten, maar ook een gevolg van een groeiende groep die niet uit eerste hand de baten van de verzorgingsstaat geniet. De groep mensen die voor de eigen studie mag betalen, die een meer globale kijk op de wereld heeft en ziet dat Nederland een internationale outlier is qua overheidsbestedingen. Dat we ergens tussen '60 en '80 ons land op een bepaalde manier hebben ingericht waardoor bepaalde zekerheden zijn afgegeven aan een andere generatie, wil niet zeggen dat de huidige generatie werknemers, managers en beslissingsnemers daar iets aan te danken heeft, net zomin als dat de generatie van na de oorlog niet schatplichtig was aan de vooroorlogse generatie met haar klassiekere liberalisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 16 november 2018 @ 20:56:25 #112
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183192290
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 november 2018 18:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het alternatief is een democratische rechtstaat. Die functioneert nog redelijk, als je al deze zaken ziet als ontwikkelingen binnen dat kader, en men met vallen en opstaan leert. Maar de neoliberalen dreigen het om te draaien, zodat de markt het kader wordt i.p.v. de democratische rechtstaat.

Over wooncorporaties en zorgaanbieders. De privatiseringen hebben tussen vormen van markt en overheid gecreeerd, die van twee walletjes eten. Ze willen zo zelfstandig zijn als een bedrijf in een markt, maar het is niet echt een markt. Daarom falen ze. Hoe is dat zo gekomen? De neoliberalen willen zo snel en veel als mogelijk privatiseren, om zo snel en veel als mogelijk terrein te veroveren op de publieke ruimte. Privatisering is de eerste stap in de omvorming van overheid naar markt (een ideologisch doel). Daarbij is men onzorgvuldig met de vraag of het ook gaat werken. Je kunt het vergelijken met de snelle uitbreiding van de EU, ook als aan de toetredingscriteria niet is voldaan, om zo veel mogelijk terrein te winnen (een geopolitiek doel). Men forceert opzettelijk om terrein te veroveren voor het eigen kamp.
Over woningcorporaties weet ik wel het een en ander en de situatie voor de privatisering (pre 1990) is niet meteen er een van verheven bestuurders en onfeilbare instellingen. De grote boom in corporatiewoningen is van na de tweede wereldoorlog, toen er op grote schaal subsidie is verleend aan het bezit van woningcorporaties. De eerste woningcorporatie vereiste nog gewoon een uitkeerbaar dividend van de kapitaalverstrekkers, waarbij de kapitalisten en gegoede burgerij 3% per jaar ontving uit de huren. Lijkt weer verdacht veel op het neoliberale graaiverhaal. Voor de Tweede Wereldoorlog was het heel gewoon dat woningcorporaties bijdroegen aan de verzuiling en met allerlei paternalistische en stichtelijke bedoelingen woningen verhuurden aan arbeiders, opdat deze arbeiders een zedig en volgzaam leven zouden kennen. De privatisering van de woningcorporaties was noodzakelijk om de Nederlandse staatsschuld terug te dringen tot onder de Maastrichtnorm. Hierdoor was het helemaal niet gericht op het veroveren van terrein op de publieke ruimte, maar juist het scheiden van schuld, geïnitieerd door de publieke sector die de private bedrijven als uitkomst zag voor een staatsprobleem.

In een globaliserende diensteneconomie zoals de Nederlandse is het logisch dat er krachten van de markt zijn die niet gekeerd kunnen worden naar de wens van democratische (of autocratische) landen. De hoogtijdagen van de natiestaat liggen achter ons, ook al willen mensen uit de extremiteiten van links en rechts ons doen geloven alsof we onder een Nederlandse vlag weer bedrijven (links) of burgers (rechts) kunnen beteugelen. Dit hoeft ook niet nadelig te zijn voor de rechtsstaat, maar kan het wel nopen om rechtspraak op het publiek-private niveau niet op het nationale niveau te beslechten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183192422
quote:
15s.gif Op vrijdag 16 november 2018 20:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Om hierbij te quoten:

[..]

Net zo min als dat er een uitgewerkt Rijnlands model bestaat, is het Angelsaksische model niet eenduidig. Je bepleit dat er een pluriforme belangengroep rondom bedrijven cirkelt, maar tegelijkertijd zeg je dat het haarscherp is hoe 'de andere kant' zich organiseert, waarbij neoliberalen alleen lineair flexibiliseren, verzorgingsstaten afbreken en het vestigingsklimaat verbeteren. Het is niet heel erg geloofwaardig dat er wel een overduidelijke vijand bestaat, maar geen uitgewerkte oplossing is. Ik geloof dan ook niet in dat vijandsbeeld over het neoliberalisme, zoals eerdere aangehaald, dat zogenaamd in achterkamertjes zaken aan het bekokstoven is. Als er werkelijk een complot tegen de verzorgingsstaat bestond sinds de Reagan-era, dan doen ze er verdomd langzaam over om dat boeltje te slopen.
De praktijk is een mix.

quote:
[..]

Tegelijkertijd is de tegenreactie net zo voorspelbaar; bedrijvigheid en marktwerking is een bedreiging voor de gelijkheid in een land en de bedrijvigheid - niet de burgers - moet voor alle gelijkheid worden aangeslagen middels hogere belastingen. Bedrijven, aandeelhouders en managers mogen niet klagen over de werkbereidheid van Nederlandse werknemers, want we hebben hier een onovertroffen infrastructuur van hoogopgeleide mensen en een goed sociaal vangnet, maar dezelfde anti-liberalen wensen dat bedrijven de lasten dragen waarmee ze hun eigen kosten verhogen.

Ook hier weer, de waarheid zal ergens in het midden liggen. Krachten die de verzorgingsstaat afbreken zijn niet bij uitstek neoliberaal of geïnitieerd vanuit marktkrachten, maar ook een gevolg van een groeiende groep die niet uit eerste hand de baten van de verzorgingsstaat geniet. De groep mensen die voor de eigen studie mag betalen, die een meer globale kijk op de wereld heeft en ziet dat Nederland een internationale outlier is qua overheidsbestedingen. Dat we ergens tussen '60 en '80 ons land op een bepaalde manier hebben ingericht waardoor bepaalde zekerheden zijn afgegeven aan een andere generatie, wil niet zeggen dat de huidige generatie werknemers, managers en beslissingsnemers daar iets aan te danken heeft, net zomin als dat de generatie van na de oorlog niet schatplichtig was aan de vooroorlogse generatie met haar klassiekere liberalisme.
Dit is de ideologische strijdt. Het neoliberale kamp voert daarin al decennia de boventoon.
The view from nowhere.
  vrijdag 16 november 2018 @ 21:01:37 #114
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183192493
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 november 2018 20:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De praktijk is een mix.

[..]

Dit is de ideologische strijdt. Het neoliberale kamp voert daarin al decennia de boventoon.
Neuh, het is nu juist het niet voeren van een ideologische strijd en vooral pragmatisch
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 16 november 2018 @ 21:05:22 #115
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183192622
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 november 2018 20:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De praktijk is een mix.

[..]

Dit is de ideologische strijdt. Het neoliberale kamp voert daarin al decennia de boventoon.
Blijkbaar tendeert het neoliberale kamp beter bij de kiezer en slaat de andere toon niet zo aan.
Dat is geen trucage of bedrog, maar gewoon een democratische wens van de bevolking. Tenzij je ook weer beweert dat het volk niet kan kiezen en er een informatieprobleem is op democratisch gebied, maar dan schiet je jezelf in de voet als je wel beweert dat de democratische route beter is dan het marktpad.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183193177
quote:
15s.gif Op vrijdag 16 november 2018 20:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Over woningcorporaties weet ik wel het een en ander en de situatie voor de privatisering (pre 1990) is niet meteen er een van verheven bestuurders en onfeilbare instellingen. De grote boom in corporatiewoningen is van na de tweede wereldoorlog, toen er op grote schaal subsidie is verleend aan het bezit van woningcorporaties. De eerste woningcorporatie vereiste nog gewoon een uitkeerbaar dividend van de kapitaalverstrekkers, waarbij de kapitalisten en gegoede burgerij 3% per jaar ontving uit de huren. Lijkt weer verdacht veel op het neoliberale graaiverhaal. Voor de Tweede Wereldoorlog was het heel gewoon dat woningcorporaties bijdroegen aan de verzuiling en met allerlei paternalistische en stichtelijke bedoelingen woningen verhuurden aan arbeiders, opdat deze arbeiders een zedig en volgzaam leven zouden kennen. De privatisering van de woningcorporaties was noodzakelijk om de Nederlandse staatsschuld terug te dringen tot onder de Maastrichtnorm. Hierdoor was het helemaal niet gericht op het veroveren van terrein op de publieke ruimte, maar juist het scheiden van schuld, geïnitieerd door de publieke sector die de private bedrijven als uitkomst zag voor een staatsprobleem.
De ideologische bewegingen van vandaag hebben altijd reele gronden in de problemen van daarvoor. Het zijn reacties op grieven. Na een analyse formuleert men ideologische standpunten, die men uitwerkt tot systemen en probeert door te voeren.

quote:
In een globaliserende diensteneconomie zoals de Nederlandse is het logisch dat er krachten van de markt zijn die niet gekeerd kunnen worden naar de wens van democratische (of autocratische) landen. De hoogtijdagen van de natiestaat liggen achter ons, ook al willen mensen uit de extremiteiten van links en rechts ons doen geloven alsof we onder een Nederlandse vlag weer bedrijven (links) of burgers (rechts) kunnen beteugelen. Dit hoeft ook niet nadelig te zijn voor de rechtsstaat, maar kan het wel nopen om rechtspraak op het publiek-private niveau niet op het nationale niveau te beslechten.
De zorg is of het geheel nog democratisch is als het mondiaal is. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?
The view from nowhere.
  vrijdag 16 november 2018 @ 21:24:13 #117
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183193233
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 november 2018 21:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De ideologische bewegingen van vandaag hebben altijd reele gronden in de problemen van daarvoor. Het zijn reacties op grieven. Na een analyse formuleert komt men tot ideologische standpunten, die men uitwerkt tot systemen en probeert door te voeren.
Dus de ideologie van het neoliberalisme is nog geent op de problemen van '45 tot '80 en de problemen die we nu ervaren zullen een nieuwe ideologie voortbrengen in de jaren '20 (of '25) en verder?

quote:
De zorg is of het geheel nog democratisch is als het mondiaal is. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?
Hoe democratisch moet rechtspraak zijn?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183194115
quote:
15s.gif Op vrijdag 16 november 2018 21:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus de ideologie van het neoliberalisme is nog geent op de problemen van '45 tot '80 en de problemen die we nu ervaren zullen een nieuwe ideologie voortbrengen in de jaren '20 (of '25) en verder?
Het is altijd ingewikkelder. Neoliberalisme is een oudere stroming uit de politieke economie, een reactie op het communisme, die rond 1980 populair werd.

quote:
[..]

Hoe democratisch moet rechtspraak zijn?
Goede vraag.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2018 23:37:57 ]
The view from nowhere.
pi_183194801
quote:
15s.gif Op vrijdag 16 november 2018 21:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Blijkbaar tendeert het neoliberale kamp beter bij de kiezer en slaat de andere toon niet zo aan.
Dat is geen trucage of bedrog, maar gewoon een democratische wens van de bevolking. Tenzij je ook weer beweert dat het volk niet kan kiezen en er een informatieprobleem is op democratisch gebied, maar dan schiet je jezelf in de voet als je wel beweert dat de democratische route beter is dan het marktpad.
Wat een goed werkende democratie is, weet ik ook niet. Dat een autocratie onplezierig is, weet ik wel.
The view from nowhere.
  vrijdag 16 november 2018 @ 22:23:23 #120
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183194914
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 november 2018 22:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat een autocratie onplezierig is, weet ik wel.
Kijk, zijn we het toch nog eens :).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183195957
quote:
14s.gif Op vrijdag 16 november 2018 22:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kijk, zijn we het toch nog eens :).
We zien alleen de vijand uit een andere hoek komen.

Dat is het verraderlijke aan abstracties.
The view from nowhere.
  zaterdag 17 november 2018 @ 15:43:24 #123
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183207310
quote:
quote:
The UK government has inflicted “great misery” on its people with “punitive, mean-spirited, and often callous” austerity policies driven by a political desire to undertake social re-engineering rather than economic necessity, the United Nations poverty envoy has found.

Philip Alston, the UN’s rapporteur on extreme poverty and human rights, ended a two-week fact-finding mission to the UK with a stinging declaration that levels of child poverty were “not just a disgrace, but a social calamity and an economic disaster”, even though the UK is the world’s fifth largest economy,

About 14 million people, a fifth of the population, live in poverty and 1.5 million are destitute, being unable to afford basic essentials, he said, citing figures from the Institute for Fiscal Studies and the Joseph Rowntree Foundation. He highlighted predictions that child poverty could rise by 7% between 2015 and 2022, possibly up to a rate of 40%.

“It is patently unjust and contrary to British values that so many people are living in poverty,” he said, adding that compassion had been abandoned during almost a decade of austerity policies that had been so profound that key elements of the postwar social contract, devised by William Beveridge more than 70 years ago, had been swept away.

In an excoriating 24-page report, which will be presented to the UN human rights council in Geneva next year, the eminent human rights lawyer said that in the UK “poverty is a political choice”.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_183208665
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 21:09 schreef deelnemer het volgende:
Dat is het neoliberale project. Iedere economisch activiteit in de vorm gieten van bedrijven in een markt. Vervolgens consolideren deze bedrijven tot een klein aantal grootte. Daarmee concentreren ze de beslissingsbevoegdheid in de handen van een kleine groep managers, met daarboven nog de groot aandeelhouders (waaronder pensioenfondsen). Daarom mijn zorg over de bemoeienis van werkgevers met de pensioenfondsen, die toch bestaan uit het achtergestelde loon van werknemers.
Als het aandeelhouderskapitalisme (het angelsaksische model) doorzet en werknemers komen steeds klem te zitten, is er nog de volgende oplossing. Werknemers hebben de mogelijkheden van het aandeelkapitalisme nog niet volledig benut. Werknemers kunnen ook de pensioenfondsen in eigen beheer nemen (het is hun achtergestelde loon). Dat geld moet dan wel renderen, en dat brengt ze in de rol van investeerder / kapitalist. In deze rol:

- hoef je niet de dividendbelasting af te schaffen om Unilever te paaien, maar neem je (als investeerder) een groot belang in het bedrijf, en regel je het zo.

- kun je, als investeerder, de werkgelegenheid en economische groei in eigen land bevorderen.

- kun je industriepolitiek bedrijven en in startups investeren.

Zo kunnen werknemers zelf het heft in handen nemen.
The view from nowhere.
  zaterdag 17 november 2018 @ 17:45:52 #125
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183208934
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 17:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als het aandeelhouderskapitalisme (het angelsaksische model) doorzet en werknemers komen steeds klem te zitten, is er nog de volgende oplossing. Werknemers hebben de mogelijkheden van het aandeelkapitalisme nog niet volledig benut. Werknemers kunnen ook de pensioenfondsen in eigen beheer nemen (het is hun achtergestelde loon).
Ik dacht gisteren dat je het begrepen had. Werknemers en werkgevers (en ook andere actoren) hebben een gedeelde verantwoordelijkheid voor de pensioenfondsen. Het valt niet onder de exclusieve beslissingsbevoegdheid van werknemers, om nog maar te zwijgen over de uitkeringsgerechtigden die ook wat te zeggen hebben naast de huidige actieve deelnemers.

quote:
Dat geld moet dan wel renderen, en dat brengt ze in de rol van investeerder / kapitalist. In deze rol:

- hoef je niet de dividendbelasting af te schaffen om Unilever te paaien, maar neem je (als investeerder) een groot belang in het bedrijf, en regel je het zo.

- kun je, als investeerder, de werkgelegenheid en economische groei in eigen land bevorderen.

- kun je industriepolitiek bedrijven en in startups investeren.

Zo kunnen werknemers zelf het heft in handen nemen.
Waar komt de aanname vandaan dat dit op dit moment onvoldoende geregeld is? Natuurlijk hebben Nederlandse pensioenfondsen op dit moment een grote stake in Unilever N.V., maar dat geldt net zo goed voor Britse pensioenfondsen in Unilever plc. Daarmee is het niet "geregeld". Het is voor veel pensioenfondsen zeker belangrijk om de economische groei in Nederland te stimuleren en veel zijn ook overexposed in Nederland (vanwege de home bias), maar desalniettemin is het ook goed om te diversificeren en te beleggen in Amerika, Europa, Azie en emerging markets. Industriepolitiek (hoe?) en investeren in startups is leuk, want dat is onder andere een veld dat private equity op dit moment doet, maar de rendements-risicoverhouding is niet altijd gunstig voor dit soort beleggingen. En waarom zouden werknemers van een bedrijf gebaat zijn bij meer concurrentie van startups? Ze hebben zelf ook hun sores en angsten over de nieuwe economie, zoals startups en de platformeconomie die met meer flexibiliteit en lagere personeelslasten veel traditionele bedrijven en werknemers bedreigen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183208998
quote:
15s.gif Op zaterdag 17 november 2018 17:45 schreef GSbrder het volgende:
veel zijn ook overexposed in Nederland (vanwege de home bias), maar desalniettemin is het ook goed om te diversificeren en te beleggen in Amerika, Europa, Azie en emerging markets.
Het is bovendien godsonmogelijk om 1600 miljard sec in Nederland kwijt te raken; dat is twee keer het BNP. Datzelfde geldt voor een niche als private equity voor startups of scale-ups. Sterker nog, daar is nu al simpelweg teveel geld aanwezig en de VC's weten van narigheid niet meer waar ze dat nog kwijt kunnen.
pi_183209023
Waar is de ´na-de-oorlog´mentaliteit gebleven ?
Een mentaliteit van samen opbouwen en samen zorgen voor de zwakkeren (sociaal-democratie)
Ik zie dat nergens meer terug in West-Europa (op Scandinavische landen na )
  zaterdag 17 november 2018 @ 17:58:14 #128
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183209088
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 17:54 schreef Geytenbeekje het volgende:
Waar is de ´na-de-oorlog´mentaliteit gebleven ?
Een mentaliteit van samen opbouwen en samen zorgen voor de zwakkeren (sociaal-democratie)
Ik zie dat nergens meer terug in West-Europa (op Scandinavische landen na )
Die is verdwenen omdat mensen menen er meer uit te kunnen halen dan ze bijdragen. Generatie babyboomers, die altijd een grote linkse bek hadden maar er maximaal van wilde profiteren.
Lekker de aardgasbaten opfeesten en schulden maken, rekening bij de toekomstige generaties neerleggen. Solidariteit gaat altijd maar één kant op. Denk je dat Zuid-Europa ooit zal gaan bijdragen aan Noord-Europa als de situatie andersom wordt? Dit is gewoon een fundamentele weeffout in het door jou zo geliefde sociaal-democratische systeem

[ Bericht 5% gewijzigd door Pietverdriet op 17-11-2018 18:04:46 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183209186
quote:
15s.gif Op zaterdag 17 november 2018 17:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik dacht gisteren dat je het begrepen had. Werknemers en werkgevers (en ook andere actoren) hebben een gedeelde verantwoordelijkheid voor de pensioenfondsen. Het valt niet onder de exclusieve beslissingsbevoegdheid van werknemers, om nog maar te zwijgen over de uitkeringsgerechtigden die ook wat te zeggen hebben naast de huidige actieve deelnemers.
Ik zei: als het 'aandeelhouderskapitalisme doorzet'. Jij wijst hier naar het stakeholdersmodel

quote:
[..]

Waar komt de aanname vandaan dat dit op dit moment onvoldoende geregeld is? Natuurlijk hebben Nederlandse pensioenfondsen op dit moment een grote stake in Unilever N.V., maar dat geldt net zo goed voor Britse pensioenfondsen in Unilever plc. Daarmee is het niet "geregeld". Het is voor veel pensioenfondsen zeker belangrijk om de economische groei in Nederland te stimuleren en veel zijn ook overexposed in Nederland (vanwege de home bias), maar desalniettemin is het ook goed om te diversificeren en te beleggen in Amerika, Europa, Azie en emerging markets. Industriepolitiek (hoe?) en investeren in startups is leuk, want dat is onder andere een veld dat private equity op dit moment doet, maar de rendements-risicoverhouding is niet altijd gunstig voor dit soort beleggingen. En waarom zouden werknemers van een bedrijf gebaat zijn bij meer concurrentie van startups? Ze hebben zelf ook hun sores en angsten over de nieuwe economie, zoals startups en de platformeconomie die met meer flexibiliteit en lagere personeelslasten veel traditionele bedrijven en werknemers bedreigen.
Omdat het aandeelhouderskapitalisme zo agressief bezig is de belangen van werknemers actief te ondermijnen. Door zelf als investeerder op te treden, krijgen werknemers een veel effectievere controle op bedrijven. Nostra vindt het genoeg, als werknemers en consumenten alleen kiezen uit de opties die ze aangeboden krijgen, maar geen invloed hebben op het bestuur en de regelgeving. Dat kan anders.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-11-2018 18:41:23 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 17 november 2018 @ 18:15:30 #130
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183209345
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 18:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik zei: als het 'aandeelhouderskapitalisme doorzet'. Jij wijst hier naar het stakeholdersmodel.
Is het aandeelhoudersmodel (wat niets zegt over wie de aandeelhouders zijn) dan onverenigbaar met het stakeholdermodel als we het sec over de organisatie van de aandeelhouders hebben? Het stakeholdermodel is gericht op prioritering binnen een bedrijf, dit gaat om de eigendomsverhoudingen van het bedrijf.

quote:
Omdat het aandeelhouderskapitalisme zo agressief bezig is de belangen van werknemers actief te ondermijnen. Door zelf als investeerder op te treden, krijgen werknemers een veel effectievere controle op bedrijven. Nostra vindt het genoeg, als werknemers en consumenten alleen gebruik maken van de opties die ze aangeboden krijgen, maar geen invloed hebben op het bestuur en de regelgeving. Dat kan anders.
De aanname die je dan maakt is dat iemand anders handelt als aandeelhouder, omdat hij of zij zelf werknemer is. Arbeid als bron van virtue ethics. Dat is volgens mij niet alleen onjuist (weinig pensioengerechtigden willen lager pensioen als het resulteert in een hoger algemeen belang) maar ook gevaarlijk voor de positie van aandeelhouders die niet hun inkomsten uit arbeid halen. Alsof zij inferieur zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 17 november 2018 @ 18:17:54 #131
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183209387
quote:
7s.gif Op zaterdag 17 november 2018 17:52 schreef nostra het volgende:

[..]

Het is bovendien godsonmogelijk om 1600 miljard sec in Nederland kwijt te raken; dat is twee keer het BNP. Datzelfde geldt voor een niche als private equity voor startups of scale-ups. Sterker nog, daar is nu al simpelweg teveel geld aanwezig en de VC's weten van narigheid niet meer waar ze dat nog kwijt kunnen.
Klopt, er zijn momenteel meer jagers op unicorns in tech dan dat er potentiële unicorns rondlopen. En volgens mij is het ook vrij onwenselijk als we nog meer in Nederland beleggen. Je ziet nu al met vastgoedprijzen dat een hogere allocatie naar Nederland (bijvoorbeeld middeldure huurwoningen) ook voor de werknemers een barrière kan vormen om een eigen huis te kopen. In dat opzicht is beleggen binnen de grenzen soms niet in het economisch belang van werknemers.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183209555
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 18:04 schreef deelnemer het volgende:
Door zelf als investeerder op te treden, krijgen werknemers een veel effectievere controle op bedrijven.
Je pensioenpot in handen geven van een groep werknemers is zo ongeveer een garantie op het verbranden van dat pensioengeld. Er is een reden dat die mensen werknemer zijn en niet ondernemer. Nog even afgezien van het feit dat je, opnieuw, het werk van een pensioenuitvoerder schromelijk oversimplificeert. Dat is niet een kwestie van een paar belegginkjes uitkiezen en 'sit back and relax'.

quote:
Nostra vindt het genoeg, als werknemers en consumenten alleen gebruik maken van de opties die ze aangeboden krijgen, maar geen invloed hebben op het bestuur en de regelgeving.
Que?
pi_183209989
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 17:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Die is verdwenen omdat mensen menen er meer uit te kunnen halen dan ze bijdragen. Generatie babyboomers, die altijd een grote linkse bek hadden maar er maximaal van wilde profiteren.
Lekker de aardgasbaten opfeesten en schulden maken, rekening bij de toekomstige generaties neerleggen. Solidariteit gaat altijd maar één kant op. Denk je dat Zuid-Europa ooit zal gaan bijdragen aan Noord-Europa als de situatie andersom wordt? Dit is gewoon een fundamentele weeffout in het door jou zo geliefde sociaal-democratische systeem
Zo veel schulden had den Uyl nooit gemaakt hoor.
Ook had de regering destijds voor een schijntje gas verkocht aan Italië.
En ja in elk systeem zit er fouten maar dat heeft de neo-liberale systeem ook die niet kijkt naar de onderkant en die alleen maar op winst uit is.
  zaterdag 17 november 2018 @ 19:03:03 #134
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183209995
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:02 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Zo veel schulden had den Uyl nooit gemaakt hoor.
Ook had de regering destijds voor een schijntje gas verkocht aan Italië.
En ja in elk systeem zit er fouten maar dat heeft de neo-liberale systeem ook die niet kijkt naar de onderkant en die alleen maar op winst uit is.
Waarom begin je nu over iets volledig anders?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183210034
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom begin je nu over iets volledig anders?
Dat doe ik niet. Jij had er over dat de linksen de aardgasbaten opaten, ik kom aan met een feit dat den Uyl echt niet hoge minnen had op het eind en dat men gas verkocht had. En ik zeg dat er in elke systeem fouten in zit. Jij bent meer van het neo-liberalisme, dat mag maar wees wel bewust dat dat systeem ook niet perfect is.
  zaterdag 17 november 2018 @ 19:09:46 #136
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183210093
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:05 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dat doe ik niet. Jij had er over dat de linksen de aardgasbaten opaten, ik kom aan met een feit dat den Uyl echt niet hoge minnen had op het eind en dat men gas verkocht had. En ik zeg dat er in elke systeem fouten in zit. Jij bent meer van het neo-liberalisme, dat mag maar wees wel bewust dat dat systeem ook niet perfect is.
Nee, ik heb het over waarom solidariteit en sociaaldemocratie niet werken en verdwijnen, mensen willen er altijd meer uithalen dan ze er in stoppen.
Dat was jouw vraag en daar gaf ik antwoord op. Vervolgens ga jij janken over neoliberalisme, het verkopen van gas aan Italië en den uyl.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183210139
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, ik heb het over waarom solidariteit en sociaaldemocratie niet werken en verdwijnen, mensen willen er altijd meer uithalen dan ze er in stoppen.
Dat was jouw vraag en daar gaf ik antwoord op. Vervolgens ga jij janken over neoliberalisme, het verkopen van gas aan Italië en den uyl.
Dan zal ik daar dan ook op in gaan; Je hebt inderdaad enig idealisme nodig om dat goed te kunnen verwezenlijken, maar toch hebben velen dat ook gehad in die tijd en stemde nog behoorlijk veel mensen op den Uyl. Wat vind jij dan zo goed aan het neo-liberalisme ?
pi_183210185
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 18:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is het aandeelhoudersmodel (wat niets zegt over wie de aandeelhouders zijn) dan onverenigbaar met het stakeholdermodel als we het sec over de organisatie van de aandeelhouders hebben? Het stakeholdermodel is gericht op prioritering binnen een bedrijf, dit gaat om de eigendomsverhoudingen van het bedrijf.
Eigendom is de machtsbasis in de marktideologie / neoliberalisme. Prioritering volgt dan de machtsverhoudingen.

quote:
[..]

De aanname die je dan maakt is dat iemand anders handelt als aandeelhouder, omdat hij of zij zelf werknemer is. Arbeid als bron van virtue ethics. Dat is volgens mij niet alleen onjuist (weinig pensioengerechtigden willen lager pensioen als het resulteert in een hoger algemeen belang) maar ook gevaarlijk voor de positie van aandeelhouders die niet hun inkomsten uit arbeid halen. Alsof zij inferieur zijn.
Nee, het betekent alleen dat werknemers de rol van kapitalist ook kunnen aannemen. En dat graag doen als die rol meer invloed met zich meebrengt en lucratiever is dan arbeid. Het neoliberalisme heeft erop aangestuurd dat de wereld behoort tot de mensen met geld. Pensioenpotten bevatten veel geld.

quote:
9s.gif Op zaterdag 17 november 2018 18:31 schreef nostra het volgende:

[..]

Je pensioenpot in handen geven van een groep werknemers is zo ongeveer een garantie op het verbranden van dat pensioengeld. Er is een reden dat die mensen werknemer zijn en niet ondernemer. Nog even afgezien van het feit dat je, opnieuw, het werk van een pensioenuitvoerder schromelijk oversimplificeert. Dat is niet een kwestie van een paar belegginkjes uitkiezen en 'sit back and relax'.
Dit is nog gekker dan neoliberalisme. Jij gelooft dat de samenleving van nature uiteenvalt in werknemers en ondernemers, die elkaars rol niet zouden kunnen uitvoeren. De mensen die in beursgenoteerde bedrijven werken (inclusief Goldman Sachs) zijn allemaal werknemers. Je klinkt als Ayn Rand. Ben jij een libertarier?
The view from nowhere.
  zaterdag 17 november 2018 @ 19:16:00 #139
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183210199
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:12 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dan zal ik daar dan ook op in gaan; Je hebt inderdaad enig idealisme nodig om dat goed te kunnen verwezenlijken, maar toch hebben velen dat ook gehad in die tijd en stemde nog behoorlijk veel mensen op den Uyl. Wat vind jij dan zo goed aan het neo-liberalisme ?
En weer begin je over wat anders.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183210236
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:15 schreef deelnemer het volgende:
Dit is nog gekker dan neoliberalisme. Jij gelooft dat de samenleving van nature uiteenvalt in werknemers en ondernemers, die elkaars rol niet zouden kunnen uitvoeren.
Ik geloof niet zo in hokjesdenken, maar de gemiddelde werknemer kan inderdaad absoluut niet op de stoel van een ondernemer zitten. Of concreter: de gemiddelde loodgieter heeft geen enkel idee over de bedrijfswaardering van de firma waarvoor hij werkt of welke competenties het management moet bezitten om die firma te kunnen besturen.

quote:
De mensen die in beursgenoteerde bedrijven werken (inclusief Goldman Sachs) zijn allemaal werknemers.
Ja, een investment banker bij GS kan dat inderdaad wel, maar die zit niet met een middelloonregeling van 40 ruggen bij het ABP.

quote:
Je klinkt als Ayn Rand. Ben jij een libertarier?
Nee.
pi_183210237
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En weer begin je over wat anders.
Dat doe ik niet. Als men vind dat het goed is voor de samenleving, heeft men een ideaal waar je je beter van wordt (er zijn ook miljonairs die links stemmen) En dan profiteer je er niet van (je plukt de overheid niet leeg)
  zaterdag 17 november 2018 @ 19:33:08 #142
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183210402
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:19 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dat doe ik niet. Als men vind dat het goed is voor de samenleving, heeft men een ideaal waar je je beter van wordt (er zijn ook miljonairs die links stemmen) En dan profiteer je er niet van (je plukt de overheid niet leeg)
Ik heb je antwoord gegeven op je vraag, de mentaliteit van mensen is er altijd meer uit te willen halen dan je bijdrage. Je komt vervolgens met ideologie en den uyl, italie en aardgas prijzen. Je gaat volledig voorbij aan wat ik poste en wilt het nu over neoliberalisme hebben.
Waarom ga je niet gewoon verder over je vraag en begin je telkens over wat anders? Kan je je aandacht er niet bij houden?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183210472
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb je antwoord gegeven op je vraag, de mentaliteit van mensen is er altijd meer uit te willen halen dan je bijdrage. Je komt vervolgens met ideologie en den uyl, italie en aardgas prijzen. Je gaat volledig voorbij aan wat ik poste en wilt het nu over neoliberalisme hebben.
Waarom ga je niet gewoon verder over je vraag en begin je telkens over wat anders? Kan je je aandacht er niet bij houden?
Jij vind dat ik het er niet over heb. Ik vind weer van wel en doe het op mijn manier.
Ik zal het proberen; Wat ik dus jammer vind is dat die mentaliteit weg is, dat men alleen maar kijkt naar winst in plaats van het omkijken naar elkaar, dat lijkt dus nu de boventoon te voeren. Het volgen van Thatcher en Reagan waarbij alleen de grootbezitter profijt van heeft. Als men een alternatief heeft (bijv. sociaal-democratie) Dat er dan mensen zijn die ervan willen profiteren. Nu is dat niet helemaal waar aangezien de werkgever dat ook in grote mate heeft gedaan door de overheid flink te laten opzadelen met ´arbeidsongeschikten´.
  zaterdag 17 november 2018 @ 19:52:18 #144
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183210713
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:38 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Jij vind dat ik het er niet over heb. Ik vind weer van wel en doe het op mijn manier.
Ik zal het proberen; Wat ik dus jammer vind is dat die mentaliteit weg is, dat men alleen maar kijkt naar winst in plaats van het omkijken naar elkaar, dat lijkt dus nu de boventoon te voeren. Het volgen van Thatcher en Reagan waarbij alleen de grootbezitter profijt van heeft. Als men een alternatief heeft (bijv. sociaal-democratie) Dat er dan mensen zijn die ervan willen profiteren. Nu is dat niet helemaal waar aangezien de werkgever dat ook in grote mate heeft gedaan door de overheid flink te laten opzadelen met ´arbeidsongeschikten´.
Nee, de overheid en de vakbonden werkten daar tijdens de jaren 70 en 80 heel hard aan mee. Scheepswerven bijvoorbeeld gingen failliet en mensen werden massaal afgekeurd, belanden met goede regelingen in de arbeidsongeschiktheid en de bonden waren blij, de overheid ook want dat drukte de werkloosheidscijfers.
Toen Thatcher aan de macht kwam was de UK failliet, hun industrie produceerde slechter dan de DDR. Je kan van haar vinden wat je wil, maar de UK werd weer een sterke economie en de welvaart nam enorm toe.
De Sociaaldemocratie lijkt op papier erg mooi, maar het heeft fundamentele fouten waardoor het niet werkt. Duitsland heeft er lang aan vast gehouden en had een van de laagste economische groei in Europa. Na de hervormingen onder Schröder is dat veranderd. Jammer alleen dat pappen en nathouden Merkel niet door heeft gezet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183210864
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, de overheid en de vakbonden werkten daar tijdens de jaren 70 en 80 heel hard aan mee. Scheepswerven bijvoorbeeld gingen failliet en mensen werden massaal afgekeurd, belanden met goede regelingen in de arbeidsongeschiktheid en de bonden waren blij, de overheid ook want dat drukte de werkloosheidscijfers.
Toen Thatcher aan de macht kwam was de UK failliet, hun industrie produceerde slechter dan de DDR. Je kan van haar vinden wat je wil, maar de UK werd weer een sterke economie en de welvaart nam enorm toe.
De Sociaaldemocratie lijkt op papier erg mooi, maar het heeft fundamentele fouten waardoor het niet werkt. Duitsland heeft er lang aan vast gehouden en had een van de laagste economische groei in Europa. Na de hervormingen onder Schröder is dat veranderd. Jammer alleen dat pappen en nathouden Merkel niet door heeft gezet.
De overheid moest wel al die gevallen bekostigen en dat is natuurlijk ook niet gratis, door een te ruime vergoeding van de ziektewet gingen de ondernemers er wel lekker op los... En ook in andere sectoren was dat zo. In de jaren 70 bruiste het qua economie hoor, in Nederland werden de lonen keer op keer (te) goed geïndexeerd waardoor er niet altijd ruimte was voor innovatie. WAO-crisis had natuurlijk drie aspecten: nergens in de wereld was dat zo'n ruim arrangement als in NL, ,Quote van Ryan3. er werd in de oliecrises van jaren 70-80 oneigenlijk gebruik gemaakt van de WAO waardoor het aantal WAO'ers groeide tot bijna 1 miljoen uitkeringsgerechtigden en men wilde zich conformeren aan de heersende rechtsliberale mores om de sociale voorzieningen te versoberen.
  zaterdag 17 november 2018 @ 20:28:44 #146
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183211527
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:59 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

De overheid moest wel al die gevallen bekostigen en dat is natuurlijk ook niet gratis
En daar gaat het mis
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183211556
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 20:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En daar gaat het mis
Want ?
Ziektewet kost de overheid geld.
  zaterdag 17 november 2018 @ 20:31:35 #148
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183211592
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 20:30 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Want ?
Ziektewet kost de overheid geld.
En dat is waarom het mis gaat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183211639
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 20:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En dat is waarom het mis gaat.
Ja daarom heb ik ook wel eens gezegd dat het 2 kanten heeft.
En de overheid was wat te riant met de uitgaven daarin
Maar de werkgevers hadden ook kunnen denken; Wij doen dit niet.
  zaterdag 17 november 2018 @ 20:37:17 #150
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183211741
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 20:33 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Ja daarom heb ik ook wel eens gezegd dat het 2 kanten heeft.
En de overheid was wat te riant met de uitgaven daarin
Maar de werkgevers hadden ook kunnen denken; Wij doen dit niet.
De bonden ook, overheid ook. maar iedereen profiteerde en de rekening werd bij volgende generaties neergelegd, staatsschuld en het opmaken van aardgasbaten.
Zelfde zie je nu ook in Italië.
VUT net zo.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 17 november 2018 @ 23:16:58 #151
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183215175
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Eigendom is de machtsbasis in de marktideologie / neoliberalisme. Prioritering volgt dan de machtsverhoudingen.
Wie dat eigendom bezit staat niet vast in het neoliberalisme. In Angelsaksische landen heeft men veelal beter gevulde pensioenfondsen en meer directe invloed als werknemer dan in socialistischer economieën, waar de oudedagsvoorziening vooral uit de lopende begroting wordt gefinancierd en ambtenaren en politici een grotere vinger in de pap hebben. Voorbeelden zijn de pensioenen in Frankrijk en Griekenland, die in elk geval qua inspraak inferieur zijn aan Nederlandse en Britse pensioenfondsen.

quote:
Nee, het betekent alleen dat werknemers de rol van kapitalist ook kunnen aannemen. En dat graag doen als die rol meer invloed met zich meebrengt en lucratiever is dan arbeid. Het neoliberalisme heeft erop aangestuurd dat de wereld behoort tot de mensen met geld. Pensioenpotten bevatten veel geld.
Zo bezien heeft Nederland enorm veel baat bij een neoliberaal bestuur, want we rentenieren al decennia op de vermogens van de pensioenpotten en maken uitkeringen en vermogensopbouw mogelijk die nooit zouden kunnen bestaan zonder de kapitaalwinsten. Werknemers in Nederland zijn dat eigenlijk meer voor de vorm, voor het grootste deel zijn het rentseekers en ursurpers op een arme wereld zonder ons goede stelsel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 november 2018 @ 11:28:04 #152
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_183219824
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 23:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie dat eigendom bezit staat niet vast in het neoliberalisme. In Angelsaksische landen heeft men veelal beter gevulde pensioenfondsen en meer directe invloed als werknemer dan in socialistischer economieën, waar de oudedagsvoorziening vooral uit de lopende begroting wordt gefinancierd en ambtenaren en politici een grotere vinger in de pap hebben. Voorbeelden zijn de pensioenen in Frankrijk en Griekenland, die in elk geval qua inspraak inferieur zijn aan Nederlandse en Britse pensioenfondsen.
Wie het eigendom bezit is juist de inzet van het hele spelletje. Zonder dat is het neoliberalisme leeg.

quote:
[..]

Zo bezien heeft Nederland enorm veel baat bij een neoliberaal bestuur, want we rentenieren al decennia op de vermogens van de pensioenpotten en maken uitkeringen en vermogensopbouw mogelijk die nooit zouden kunnen bestaan zonder de kapitaalwinsten. Werknemers in Nederland zijn dat eigenlijk meer voor de vorm, voor het grootste deel zijn het rentseekers en ursurpers op een arme wereld zonder ons goede stelsel.
Het neoliberale bestuur stelt ons in staat de rest uit te buiten? Werken doen we niet, dus ook de inkomensverdeling in Nederland is een reflectie van een uitbuitingsmodel.

Neoliberalisme klinkt als een grote machtsstrijd.
The view from nowhere.
  zondag 18 november 2018 @ 11:38:24 #153
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183219936
quote:
0s.gif Op zondag 18 november 2018 11:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wie het eigendom bezit is juist de inzet van het hele spelletje. Zonder dat is het neoliberalisme leeg.
Wie dan?

quote:
Het neoliberale bestuur stelt ons in staat de rest uit te buiten? Werken doen we niet, dus ook de inkomensverdeling in Nederland is een reflectie van een uitbuitingsmodel.

Neoliberalisme klinkt als een grote machtsstrijd.
Gaat niet alleen om de inkomensverdeling binnen Nederland (die zeer egalitair is) maar ook die tussen Nederland en andere landen op de wereld.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 november 2018 @ 12:43:27 #154
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_183220809
quote:
1s.gif Op zondag 18 november 2018 11:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie dan?
Volgens het neoliberalisme is het leven een competitieve strijd, met eigendom als inzet en machtsbasis. Wie dan? Dat is de uitkomst van de strijd.

quote:
[..]

Gaat niet alleen om de inkomensverdeling binnen Nederland (die zeer egalitair is) maar ook die tussen Nederland en andere landen op de wereld.
Het neoliberalisme kent geen landgrenzen (het is een individualistische marktideologie). Wat bedoel je met Nederland?

Je schijnt te willen zeggen dat socialisten geen verhaal hebben omdat zij ook het liefst anderen uitbuiten. Dat alle kritiek op het neoliberalisme hypocriet is, en dat het neoliberalisme daarom onbetwistbaar is.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2018 13:32:37 ]
The view from nowhere.
  zondag 18 november 2018 @ 13:33:05 #155
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183221717
quote:
0s.gif Op zondag 18 november 2018 12:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens het neoliberalisme is het leven een competitieve strijd, met eigendom als inzet en machtsbasis. Wie dan? Dat is de uitkomst van de strijd.
Dat is geen antwoord, slechts een verplaatsing van de bezitter van het eigendom. Kan iemand die als werknemer werkt geen winnaar zijn van de strijd, als hij of zij spaarzaam leeft en eigendom vergaart?

quote:
Het neoliberalisme kent geen landgrenzen (het is een individualistische marktideologie). Wat bedoel je met Nederland?

Je schijnt te willen zeggen dat socialisten geen verhaal hebben omdat zij ook het liefst andere uitbuiten. Dat alle kritiek op het neoliberalisme hypocriet is, en dat het neoliberalisme daarom onbetwistbaar is.
Nee hoor, ik zeg niet dat alle kritiek hypocriet is, wel dat kritiek op het neoliberalisme vanuit een Nederlandse bril (dus wanneer gekeken wordt naar de "inkomensverdeling in Nederland", zoals je zelf in post #152) wat hypocriet is en ook maar een klein deel van het verhaal. Als Nederland gevormd is door de verzorgingsstaat, dan is de ongelijkheid die resteert het gevolg van de verzorgingsstaat. Slechts de marginale stijging van de inkomensongelijkheid sinds - volgens enkelen dan - de jaren '80 is toe te wijten aan een neoliberalisering. De rest zou je net zo goed op het conto van het socialisme kunnen schrijven. Hoewel er onder het communisme op papier geen inkomensongelijkheid was, reden er toch limousines rond in Moskou.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 november 2018 @ 13:39:44 #156
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_183221872
quote:
15s.gif Op zondag 18 november 2018 13:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord, slechts een verplaatsing van de bezitter van het eigendom. Kan iemand die als werknemer werkt geen winnaar zijn van de strijd, als hij of zij spaarzaam leeft en eigendom vergaart?
Iedereen kan winnaar zijn van de strijd. Het enige criterium is dat hij de strijd wint (als individu). Het gaat dus niet om wie, maar het systeem. Dat systeem is vervolgens een raadsel. Welk individu beslist zelfstandig wat het systeem is?

quote:
[..]

Nee hoor, ik zeg niet dat alle kritiek hypocriet is, wel dat kritiek op het neoliberalisme vanuit een Nederlandse bril (dus wanneer gekeken wordt naar de "inkomensverdeling in Nederland", zoals je zelf in post #152) wat hypocriet is en ook maar een klein deel van het verhaal. Als Nederland gevormd is door de verzorgingsstaat, dan is de ongelijkheid die resteert het gevolg van de verzorgingsstaat. Slechts de marginale stijging van de inkomensongelijkheid sinds - volgens enkelen dan - de jaren '80 is toe te wijten aan een neoliberalisering. De rest zou je net zo goed op het conto van het socialisme kunnen schrijven. Hoewel er onder het communisme op papier geen inkomensongelijkheid was, reden er toch limousines rond in Moskou.
Niemand kan gemakkelijk uitmaken hoe het geheel van oorzaak en gevolg relaties de feitelijke situatie verklaart. Wel kan men constateren dat de ongelijkheid is toegenomen. Hoe neoliberaler het beleid hoe groter de ongelijkheid wordt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2018 13:53:12 ]
The view from nowhere.
  zondag 18 november 2018 @ 13:55:31 #157
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183222177
quote:
0s.gif Op zondag 18 november 2018 13:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Iedereen kan winnaar zijn van de strijd. Het enige criterium is dat hij de strijd wint (als individu). Het gaat dus niet om wie, maar het systeem.
Dus wie het eigendom bezit, wordt niet vastgelegd door het neoliberalisme.
Met andere woorden, dat kunnen best werknemers zijn. Of dat nu individuen of een systeem is, zelf zei je dat de "wie" juist de hele inzet van het spelletje was.

quote:
Niemand kan gemakkelijk uitmaken hoe het geheel van oorzaak en gevolg relaties de feitelijke situatie verklaren. Wel kan men constateren dat de ongelijkheid is toegenomen. Hoe neoliberaler het beleid hoe groter de ongelijkheid wordt.
Je kunt je wel afvragen of de ongelijkheid in Nederland is toegenomen (after taxes is de GINI gedaald) en of dat het gevolg is van neoliberaal beleid. Je geeft zelf aan dat door niemand het gemakkelijk uitgemaakt kan worden en op z'n best zou je een correlatie kunnen aantonen. Causaliteit is weer een stuk lastiger.

Economic-inequality1542545908.jpg
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 18 november 2018 @ 14:54:24 #158
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_183223082
quote:
15s.gif Op zondag 18 november 2018 13:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus wie het eigendom bezit, wordt niet vastgelegd door het neoliberalisme.
Met andere woorden, dat kunnen best werknemers zijn. Of dat nu individuen of een systeem is, zelf zei je dat de "wie" juist de hele inzet van het spelletje was.
Er is een verschil tussen
1. het systeem (ideologie, de wet en regelgeving)
2. het spel daarbinnen.

Het ene 'wie' gaat over de degenen met de beslissingsbevoegdheden om het systeem in te vullen. Het andere 'wie' gaat over de winnaar in het spel daarbinnen.

quote:
[..]

Je kunt je wel afvragen of de ongelijkheid in Nederland is toegenomen (after taxes is de GINI gedaald) en of dat het gevolg is van neoliberaal beleid. Je geeft zelf aan dat door niemand het gemakkelijk uitgemaakt kan worden en op z'n best zou je een correlatie kunnen aantonen. Causaliteit is weer een stuk lastiger.

[ afbeelding ]
Behalve ongelijkheid in inkomen en vermogen, is er ook ongelijkheid in beslissingsbevoegdheid. In een democratisch model ligt deze kwestie anders dan in het neoliberale model. Want typisch aan neoliberalisme is, dat je dit niet overlaat aan de bevolking, maar oplegt. De bevolking is pas aan zet als marktspeler binnen het marktsysteem. Als marktspeler in het neoliberale systeem ligt de beslissingsbevoegdheid bij de eigenaar / bezitter. Niet stemrecht, iedereen 1 stem, maar geld bepaalt (en dat is de motor achter de groeiende ongelijkheid). Waarom is het neoliberalisme onverenigbaar met een democratie? In een democratie kunnen mensen afwijken van het neoliberale systeem, en dat mag niet.

Het neoliberalisme is geen feit, in de zin dat de hele wereld louter en alleen volgens hun ideologie werkt /draait. Dat zou niet kunnen, want het is intern inconsistent. De uitkomst die wij nu zien, is daarom niet de uitkomst van het neoliberale systeem, maar de uitkomst van een gevecht over systemen, waarin het neoliberalisme wereldwijd de dominante trend is (geweest). In de westerse wereld zijn de Angelsaksische landen duidelijk koplopers in de neoliberale trend. Deze wereldwijde trend kan zo totaal worden, dat het iedere (lokale) democratie om zeep helpt.

Hoe de Gini-coëfficiënt uitpakt voor individuele mensen kan verschillen. In Griekenland heb je al 10 jaar meer dan 50% jeugdwerkeloosheid. Dat heeft voor de jeugd daar veel gevolgen. In de jaren dat ik jong was hadden we in Nederland 10 jaar bezuinigingen en een hoge werkeloosheid. De ene werknemer is de andere niet (wanneer je geboren bent, is relevant). Je moet ook niet het soort eigenschappen of talenten hebben die conflicteren met de neoliberale dogma's. Het is niet alleen een kwestie van je werk doen, het is ook een model waarin je super assertief en materialistisch moet zijn, want aan die voorkeuren is al het andere vastgeknoopt / ondergeschikt gemaakt.

Als je mijn posten goed leest, kan je niet ontgaan dat ik niet veel over geld praat, maar over machtsstrijd. De vrijheid van een ieder om dat machtsspel te winnen, betekent voor mij geen vrijheid maar machtstrijd.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2018 17:47:24 ]
The view from nowhere.
  zondag 18 november 2018 @ 15:30:16 #159
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183223652
quote:
0s.gif Op zondag 18 november 2018 14:54 schreef deelnemer het volgende:
Behalve ongelijkheid in inkomen en vermogen, is er ook ongelijkheid in beslissingsbevoegdheid. In een democratisch model ligt deze kwestie anders dan in het neoliberale model. Want typisch aan neoliberalisme is, dat je dit niet overlaat aan de bevolking, maar oplegt.
En dat gebeurd aan de lopende band. "Dat moet van Europa" "Dat moet vanwege internationale verdragen" "Dat moet vanwege de markt" "Dat moet vanwege de vergrijzing"

Er valt nauwelijks iets te kiezen/stemmen voor de bevolking.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_183264711
quote:
Tom Jan Meeus: De grote vraag die iedereen overslaat

Politiek is er uiteindelijk voor grote vragen. Voor vragen die niemand (meer) durft te stellen. Je hebt altijd dingen van de dag. Een relletje, gedoe, ophef. Opwinding waarvan je weet: volgende week is iedereen het vergeten, maar vandaag draait alles erom.

Intussen sluimert bijvoorbeeld de grote vraag van de crisis van het kapitalisme. De liberale orde – globalisering, vrijhandel, EU – staat onder druk, niet in de laatste plaats door Trump. Een paar weken terug beschreef ik het een beetje, meestal hoor je uit de politiek weinig op zo’n stukje, maar diverse bekende VVD’ers meldden zich – ze waren het er roerend mee eens.

De crisis is ook groot. The Economist herinnerde er vorige week aan dat meer dan de helft van Amerikaanse jongeren in 2016 het kapitalisme niet meer steunde: te veel mensen zien dat hoge winsten van bedrijven en investeerders ten koste gaan van werknemers. De balans is zoek.

Het blad legt een verband met de groei van het monopolisme. Door te grote marktmacht kunnen bedrijven in de oude en nieuwe economie concurrentie te eenvoudig ontlopen – ze zwemmen in het geld maar geven het amper uit.

In de tech-industrie (Google, Facebook, etc.) komt daar het bedrog van gratis diensten bij, waarbij afnemers buiten hun medeweten worden omgevormd tot verhandelbare dataset. Een concept dat school maakt. Een vergelijkbare aanpak werd zaterdag in deze krant beschreven uit de wereld van het voetbal. Een Britse topclub trekt derderangsvoetballers op jonge leeftijd voor (bijna) niets aan, waarna ze als talenten worden verhandeld aan noodlijdende clubs (in Nederland: NAC), die in de waan worden gelaten dat ze voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.

Ook in de nationale politiek zagen we dit jaar hoezeer verhoudingen zoek zijn. Rutte zette zijn reputatie op het spel in de hoop Unilever met de dividendmaatregel naar Rotterdam te lokken, en werd met één sms’je afgedankt. De premier als klusjesman.

The Economist trekt de conclusie dat een revolutie nodig is. Breek bedrijven met te veel marktmacht op, zoals de Verenigde Staten begin vorige eeuw deden met olie- en spoorbedrijven. Dwing zo nieuwe concurrentie af, zodat ondernemingen hun geld weer stoppen in lonen en vergroting van concurrentiekracht.

Dit is een mondiaal vraagstuk, maar het is wel vreemd dat je er hier amper politici over hoort. Niets ten nadele van de dagelijkse dingen. Allemaal relevant. Maar als die ertoe leiden dat iedereen deze enorme vraag – naar de houdbaarheid van het kapitalisme – overslaat, klopt er misschien iets niet meer.
The view from nowhere.
  dinsdag 20 november 2018 @ 15:45:44 #161
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183265115
quote:
15s.gif Op zondag 18 november 2018 13:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus wie het eigendom bezit, wordt niet vastgelegd door het neoliberalisme.
Met andere woorden, dat kunnen best werknemers zijn. Of dat nu individuen of een systeem is, zelf zei je dat de "wie" juist de hele inzet van het spelletje was.

[..]

Je kunt je wel afvragen of de ongelijkheid in Nederland is toegenomen (after taxes is de GINI gedaald) en of dat het gevolg is van neoliberaal beleid. Je geeft zelf aan dat door niemand het gemakkelijk uitgemaakt kan worden en op z'n best zou je een correlatie kunnen aantonen. Causaliteit is weer een stuk lastiger.

[ afbeelding ]
En waarom zou ongelijkheid een slecht idee zijn, het is inherent aan een Meritocratische maatschappij
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183267488
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 november 2018 15:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En waarom zou ongelijkheid een slecht idee zijn, het is inherent aan een Meritocratische maatschappij
Mensen die alles reduceren tot de wil tot macht zijn gevaarlijk. Niet omdat het beter is, om iets niet te kunnen dan wel, maar vanwege de zelfoverschatting die samenhangt met de wil tot macht. Zoals indexbeleggen verstandig is, omdat de aandelenmarkt zich niet laat voorspellen, zo is ook een meer egalitaire samenleving verstandig. De overtuigingen van de mensen aan de top van de meritocratie zijn vaak niet beter, dan de overtuigingen van experts die geloven dat ze gemakkelijk de index kunnen verslaan. De wereld is zo complex, dat het oordeel een groot man ook niet zoveel voorstelt. Het idee van gelijkheid lijkt op indexbeleggen.

Ook een vrije markt, in zijn utopische vorm, onderschrijft het idee van een meritocratie niet, net zo min als de evolutieleer. Het onderschrijft geen rangorde. De eerste van vandaag, kan morgen de laatste zijn. Dus niet, de winnaars van vandaag zijn de beste, en dienen daarna te heersen over de rest. Het idee van een meritocratie is aristocratisch (niet liberaal).

Het idee van een meritocratie berust op de neiging tot hierarchievorming (competitie), die eigen is aan (sommige soorten) groepsdieren, en gaat daarom gepaard met andere sociale neigingen, die de groepsdieren samenbindt (samenwerking). Een meritocratische maatschappij legt teveel nadruk op hierarchievorming, en dat gaat ten koste van een goede samenwerking. De strijd om de hierarchie mag niet teveel kosten (self defeating). Voorbeeld: marktwerking binnen een juridisch kader is al een beperking t.o.v. een complete free fight (winnen, door een ander neer te schieten, mag niet). Het idee van gelijkwaardigheid berust op de onwenselijkheid van onderdrukking.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-11-2018 00:12:49 ]
The view from nowhere.
pi_183286974
quote:
Examenstof over het goede leven

Jelle van Baardewijk, Ad Verbrugge en Govert Buijs Drie filosofen schreven een lesboek voor het examen filosofie, met kritiek op neoliberalisme.

[...]

Het boek gaat over de vraag of de vrije markt ‘het goede leven’ dichterbij brengt. In navolging van de filosofe Martha Nussbaum betogen de drie dat vrijheid niet alleen de afwezigheid van dwang inhoudt, zoals de liberalen stellen. Vrijheid gaat juist ook over de mogelijkheden die mensen hebben om dat goede leven te leiden. Daarom kwamen ze na lang filosoferen met vijf essentiële voorwaarden voor het goede leven: relaties met anderen, instituties, de natuur, het lichaam, en zingeving. De vraag is vervolgens wat de vrije markt betekent voor die vijf voorwaarden. Dat leidt tot een kritische conclusie: een verkeerde marktlogica ondermijnt de condities van het goede leven, aldus de filosofen.
The view from nowhere.
  woensdag 21 november 2018 @ 17:01:31 #164
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183287122
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 november 2018 17:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen die alles reduceren tot de wil tot macht zijn gevaarlijk. Niet omdat het beter is, om iets niet te kunnen dan wel, maar vanwege de zelfoverschatting die samenhangt met de wil tot macht. Zoals indexbeleggen verstandig is, omdat de aandelenmarkt zich niet laat voorspellen, zo is ook een meer egalitaire samenleving verstandig. De overtuigingen van de mensen aan de top van de meritocratie zijn vaak niet beter, dan de overtuigingen van experts die geloven dat ze gemakkelijk de index kunnen verslaan. De wereld is zo complex, dat het oordeel een groot man ook niet zoveel voorstelt. Het idee van gelijkheid lijkt op indexbeleggen.

Ook een vrije markt, in zijn utopische vorm, onderschrijft het idee van een meritocratie niet, net zo min als de evolutieleer. Het onderschrijft geen rangorde. De eerste van vandaag, kan morgen de laatste zijn. Dus niet, de winnaars van vandaag zijn de beste, en dienen daarna te heersen over de rest. Het idee van een meritocratie is aristocratisch (niet liberaal).

Het idee van een meritocratie berust op de neiging tot hierarchievorming (competitie), die eigen is aan (sommige soorten) groepsdieren, en gaat daarom gepaard met andere sociale neigingen, die de groepsdieren samenbindt (samenwerking). Een meritocratische maatschappij legt teveel nadruk op hierarchievorming, en dat gaat ten koste van een goede samenwerking. De strijd om de hierarchie mag niet teveel kosten (self defeating). Voorbeeld: marktwerking binnen een juridisch kader is al een beperking t.o.v. een complete free fight (winnen, door een ander neer te schieten, mag niet). Het idee van gelijkwaardigheid berust op de onwenselijkheid van onderdrukking.
Geen antwoord op de vraag.
Wat is er mis aan ongelijkheid?
Waarom mag iemand die beter en slimmer werkt niet duidelijk meer verdienen dan iemand die te dom is om te poepen? Zelfs de arbeidersbeweging wilde dat mensen zich ontwikkelden en het beter kregen, dat kinderen van arbeiders gingen studeren en een betere baan kregen dan hun ouders.

[ Bericht 1% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:18:47 (PA) ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183287270
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een prachtig verhaal vol onzin, aannames en stropoppen, maar geen antwoord op de vraag.
Wat is er mis aan ongelijkheid?
Waarom mag iemand die beter en slimmer werkt niet duidelijk meer verdienen dan iemand die te dom is om te poepen? Zelfs de arbeidersbeweging wilde dat mensen zich ontwikkelden en het beter kregen, dat kinderen van arbeiders gingen studeren en een betere baan kregen dan hun ouders.
Dat mag ook maar de verschillen worden steeds groter.
En waar eerder een gewone arbeider een gezin kon onderhouden moet men hetnu met z´n 2en doen. Ik snap dat de 2e ook geld kost (kosten van werkgever) maar dat betekend niet dat daarmee de salaris van beide met de helft gehalveerd moet worden om evenveel over te houden dan wanneer de man toen in zijn eentje werkte.
  woensdag 21 november 2018 @ 17:15:30 #166
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183287373
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:10 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dat mag ook maar de verschillen worden steeds groter.
En waar eerder een gewone arbeider een gezin kon onderhouden moet men hetnu met z´n 2en doen. Ik snap dat de 2e ook geld kost (kosten van werkgever) maar dat betekend niet dat daarmee de salaris van beide met de helft gehalveerd moet worden om evenveel over te houden dan wanneer de man toen in zijn eentje werkte.
Dat heeft er alles mee te maken dat de overheid zo duur is en niet met ongelijkheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183287402
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat heeft er alles mee te maken dat de overheid zo duur is en niet met ongelijkheid.
Onder sociaal-democratische regering niet ? :P
pi_183287408
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat heeft er alles mee te maken dat de overheid zo duur is en niet met ongelijkheid.
Dat heeft vooral te maken met het belasten van kapitaal .
  woensdag 21 november 2018 @ 17:19:07 #169
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183287445
Wat wil je nu zeggen geitenbeek?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183287453
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat is er mis aan ongelijkheid?
Waarom mag iemand die beter en slimmer werkt niet duidelijk meer verdienen dan iemand die te dom is om te poepen? Zelfs de arbeidersbeweging wilde dat mensen zich ontwikkelden en het beter kregen, dat kinderen van arbeiders gingen studeren en een betere baan kregen dan hun ouders.
Ongelijk betekent hier niet verschillend, in de neutrale betekenis van het woord. Het betekent meer of minder. Meer of minder waardige mensen, en vooruitgangsgeloof (het beter krijgen). Dat vooronderstelt een criterium om uit te maken wat beter en slechter is. De waarheid over het goede is echter geen objectief gegeven. Beter voor wie? Is iemand, die beter en slimmer werkt aan het verkeerde doel, beter? Als dit alles wordt weggemoffeld, onder de zucht meer te willen zijn, gaat het vaak ten koste van anderen. Het leidt er al snel toe, dat het leven van sommige mensen wordt opoffert aan het doel (een meritocratie). In een meritocratie, de heerschappij van de beste, leidt gemakkelijk tot mensenoffers voor een ideaal.

[ Bericht 7% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:19:11 ]
The view from nowhere.
pi_183287477
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat wil je nu zeggen geitenbeek?
Dat de overheid er niet veel te maken heeft.
Ja het aan nemen van moties om kapitaal meer te belasten ja...
  woensdag 21 november 2018 @ 17:22:34 #172
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183287521
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wil tot macht leidt ook tot dit soort zinnen.

[..]

Ongelijk betekent hier niet verschillend, in de neutrale betekenis van het woord. Het betekent meer of minder. Meer of minder waardige mensen, en vooruitgangsgeloof (het beter krijgen). Dat vooronderstelt een criterium om uit te maken wat beter en slechter is. De waarheid over het goede is echter geen objectief gegeven. Beter voor wie? Is iemand, die beter en slimmer werkt aan het verkeerde doel, beter? Als dit alles wordt weggemoffeld, onder de zucht meer te willen zijn, gaat het vaak ten koste van anderen. Het leidt er al snel toe, dat het leven van sommige mensen wordt opoffert aan het doel (een meritocratie). In een meritocratie, de heerschappij van de beste, leidt gemakkelijk tot mensenoffers voor een ideaal.
Nogmaals, wat is er mis met ongelijkheid, waarom zou iemand niet duidelijk meer mogen verdienen dan een ander?

[ Bericht 2% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:19:27 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 21 november 2018 @ 17:24:11 #173
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183287559
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:20 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dat de overheid er niet veel te maken heeft.
Ja het aan nemen van moties om kapitaal meer te belasten ja...
Overheid heeft er alles mee te maken
Overheid zorgt ervoor dat wonen erg duur is, mobiliteit duur is, belast inkomen en consumptie. Geen wonder dat een arbeidersgezin met 1 slecht kan rondkomen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183287595
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Overheid heeft er alles mee te maken
Overheid zorgt ervoor dat wonen erg duur is, mobiliteit duur is, belast inkomen en consumptie. Geen wonder dat een arbeidersgezin met 1 slecht kan rondkomen.
Dat is toch juist goed dat een arbeidersgezin dat kan doen ?
Maar ja goed jij praat hier namens en voor de ondernemers dus dan snap ik het wel dat je het niet met mij eens bent.
  woensdag 21 november 2018 @ 17:28:34 #175
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183287651
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:26 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dat is toch juist goed dat een arbeidersgezin dat kan doen ?

Jij vind het goed dat een arbeidersgezin nauwelijks of niet kan rondkomen van 1 inkomen?

[ Bericht 9% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:19:52 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183287668
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb je stropop maar ff weggehaald, en als je verder de discussie wilt voeren laat die dan achterwege

En jij vind het goed dat een arbeidersgezin nauwelijks of niet kan rondkomen van 1 inkomen?
Nee ik vind het juist goed dat een arbeidersgezin kan rondkomen van 1 inkomen wat ook het geval was in de jaren 70 en 80. Ik vind het niet goed dat dat nu het geval niet is,,,
pi_183287758
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


Nogmaals, wat is er mis met ongelijkheid, waarom zou iemand niet duidelijk meer mogen verdienen dan een ander?
Nergens staat, dat er een radicale gelijkheid zou moeten zijn in .... Ik geef wel argumenten waarom ik niet geloof dat jouw idee van een meritocratie. Meritocratie betekent niet alleen, meer of minder geld verdienen, maar de heersen (cratie) op grond van meritus (beter zijn). De democratie heeft ons veel goeds gebracht. De geschiedenis van 'het geloof in een meritocratie' kent vele misconcepties.

[ Bericht 9% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:21:16 ]
The view from nowhere.
  woensdag 21 november 2018 @ 17:35:13 #178
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183287790
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:29 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Nee ik vind het juist goed dat een arbeidersgezin kan rondkomen van 1 inkomen wat ook het geval was in de jaren 70 en 80. Ik vind het niet goed dat dat nu het geval niet is,,,
En dat komt dus door de enorm dure overheid
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183287795
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Weer zo'n soort zin. Je doet alsof de concepten die gebruikt mogen worden jouw privilege zijn. Je doet alsof je een God bent, die eenzijdig uitmaakt wat wel en geen onzin is.

[..]

Nergens staat, dat er een radicale gelijkheid zou moeten zijn in .... Ik geef wel argumenten waarom ik niet geloof dat jouw idee van een meritocratie. Meritocratie betekent niet alleen, meer of minder geld verdienen, maar de heersen (cratie) op grond van meritus (beter zijn). De democratie heeft ons veel goeds gebracht. De geschiedenis van 'het geloof in een meritocratie' kent vele misconcepties.
In welk politieke ideologie geloof jij ?
pi_183287805
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En dat komt dus door de enorm dure overheid
Valt wel mee want de staatschuld onder den Uyl was echt niet hoger dan de anderen...
  woensdag 21 november 2018 @ 17:36:10 #181
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183287806
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Weer zo'n soort zin. Je doet alsof de vraag, welke de concepten gebruikt mogen worden, onder jouw beslissingsbevoegdheid valt. Je doet alsof je een God bent, die eenzijdig uitmaakt wat wel en geen onzin is.

[..]

Nergens staat, dat er een radicale gelijkheid zou moeten zijn in .... Ik geef wel argumenten waarom ik niet geloof dat jouw idee van een meritocratie. Meritocratie betekent niet alleen, meer of minder geld verdienen, maar de heersen (cratie) op grond van meritus (beter zijn). De democratie heeft ons veel goeds gebracht. De geschiedenis van 'het geloof in een meritocratie' kent vele misconcepties.
Dus ongelijkheid is prima. Dank je wel.
Verder is een meritocratiese samenleving gewoon eentje waar mensen die slimmer en beter werken beter beloond worden dan zij die dat niet doen en dat is wat anders dan een meritocratie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183287839
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus ongelijkheid is prima. Dank je wel
Nee, je gaat aan de haal met een element, en doet alsof dat algemeen geldig is. Ongelijkheid is niet altijd prima.

quote:
Verder is een meritocratiese samenleving gewoon eentje waar mensen die slimmer en beter werken beter beloond worden dan zij die dat niet doen en dat is wat anders dan een meritocratie
Dat is te vaag. Het begrip 'beter' is hiermee niet opgehelderd.
The view from nowhere.
  woensdag 21 november 2018 @ 17:38:53 #183
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183287850
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:36 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Valt wel mee want de staatschuld onder den Uyl was echt niet hoger dan de anderen...
Wat heeft dit er nu weer mee te maken?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183287874
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat heeft dit er nu weer mee te maken?
Dat den Uyl echt niet zo veel uitgaf als dat men beweert..
Lubbers, die heeft er pas een zooitje van gemaakt...
  woensdag 21 november 2018 @ 17:41:32 #185
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183287904
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:40 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dat den Uyl echt niet zo veel uitgaf als dat men beweert..
Lubbers, die heeft er pas een zooitje van gemaakt...
Je geeft me dus gelijk dat de overheid veel te duur is
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183287945
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je geeft me dus gelijk dat de overheid veel te duur is
Nee, je moet echt beter lezen...
Ik zeg dat den Uyl niet veel meer uitgaf !!!!
Men beweert dat hij altijd maar uitdeelde maar dat is dus niet zo.
pi_183287952
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Goh, en weer verdraai je mijn woorden.
Nee, je gebruikt het begrip 'ongelijk' ongeclausuleerd en het begrip 'beter' alsof het allemaal evident is.
The view from nowhere.
  woensdag 21 november 2018 @ 17:46:12 #188
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183287990
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, je gebruikt het begrip 'ongelijk' ongeclausuleerd en het begrip 'beter' alsof het allemaal evident is.
Nee hoor, ongelijkheid ging duidelijk over inkomstenverschillen, lees de draad maar terug
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183287992
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Met wie voer je nu eigenlijk de discussie?
Ik kan bewijzen dat den Uyl beter zijn geld op orden had dan de neo-liberale Lubbers.
  woensdag 21 november 2018 @ 17:47:28 #190
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183288014
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:45 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Met jou duh.
Waarom kom je dan met zaken aanzetten waar je tegen in gaat die je er zelf bijhaalde? Je voert de discussie met jezelf, en bovendien nog slecht ook
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 21 november 2018 @ 17:48:51 #191
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183288040
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:46 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Ik kan bewijzen dat den Uyl beter zijn geld op orden had dan de neo-liberale Lubbers.
En wat heeft dat met een te dure overheid te maken die mensen met lage en middeninkomens zo slecht af laat zijn?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183288044
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom kom je dan met zaken aanzetten waar je tegen in gaat die je er zelf bijhaalde? Je voert de discussie met jezelf, en bovendien nog slecht ook
Nee hoor. Ik zeg tegen je dat in de jaren 70/begin 80 de overheid ervoor zorgde dat een gewone arbeider zijn gezin kon onderhouden in zijn eentje. In die tijd zat ook den Uyl aan het roer die beter met geld kon omgaan dan Lubbers. Jij wilt het niet horen, ik denk dat dat het probleem is.
pi_183289414
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 17:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee hoor, ongelijkheid ging duidelijk over inkomstenverschillen, lees de draad maar terug
Dan is het nog ongeclausuleerd. Want als ongelijkheid mag, maakt het dan uit of het verschil 10% is of een factor 1000? Is het relevant, of een goed inkomen berust op het dienen van iemands belangen, in een nul som spel? Etc ...
The view from nowhere.
  woensdag 21 november 2018 @ 19:22:16 #195
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183289605
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan is het nog ongeclausuleerd. Want als ongelijkheid mag, maakt het dan uit of het verschil 10% is of een factor 1000? Is het relevant, of een goed inkomen berust op het dienen van iemands belangen, in een nul som spel? Etc ...
En?
Mijn vraag was wat er mis is met ongelijkheid, niet bij welke mate van ongelijkheid
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183289656
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En?
Mijn vraag was wat er mis is met ongelijkheid, niet bij welke mate van ongelijkheid
Er is iets mee mis als de ongelijkheid niet te rechtvaardigen is. Er is iets mee mis als de ongelijkheid wordt misbruikt.
The view from nowhere.
  woensdag 21 november 2018 @ 19:27:36 #197
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183289723
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is iets mee mis als de ongelijkheid niet te rechtvaardigen.
Nee, dat is slechts een mening zonder onderbouwing, dat is geen reden waarom er wat mis zou zijn met ongelijkheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 21 november 2018 @ 19:28:44 #198
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183289748
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]
. Er is iets mee mis als de ongelijkheid wordt misbruikt.
Dat is ook met democratie, alcohol, geneesmiddelen en vrouwen zo
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183289864
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat is slechts een mening zonder onderbouwing, dat is geen reden waarom er wat mis zou zijn met ongelijkheid.
Het woordje 'mis' staat geen andere onderbouwing toe. Het is een vaag begrip. Het betekent zoiets als, wat is er niet goed aan? Dat is een ethische vraag. Ik heb je al genoeg onderbouwing gegeven.
The view from nowhere.
  woensdag 21 november 2018 @ 19:34:57 #200
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_183289938
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En?
Mijn vraag was wat er mis is met ongelijkheid, niet bij welke mate van ongelijkheid
Ongelijkheid is toch iets volstrekt natuurlijks Piet? Heb je de meute dat nu nog steeds niet aan hun verstand gepeuterd?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_183289941
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is ook met democratie, alcohol, geneesmiddelen en vrouwen zo
Klopt. Mensen vinden wel meer dingen mis.
The view from nowhere.
  woensdag 21 november 2018 @ 19:35:38 #202
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183289950
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het woordje 'mis' staat geen andere onderbouwing toe. Het is een vaag begrip. Het betekent zoiets als, wat is er niet goed aan? Dat is een ethische vraag. Ik heb je al genoeg onderbouwing gegeven.
Neuh, je hebt net zoveel inhoudelijk antwoord als een Kantgenerator. Je geeft echter alleen maar pseudo filosofische onzin die, ik geef het toe, er prachtig intellectueel uit ziet, maar niets concreets inhoudelijks heeft. Ook nu kom je weer niet met een antwoord.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 21 november 2018 @ 19:37:17 #203
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183290010
quote:
2s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ongelijkheid is toch iets volstrekt natuurlijks Piet? Heb je de meute dat nu nog steeds niet aan hun verstand gepeuterd?
Deelnemer doet me aan Kant generator Pro denken
http://www.barbalet.net/kant/
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183290054
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Neuh, je hebt net zoveel inhoudelijk antwoord als een Kantgenerator. Je geeft echter alleen maar pseudo filosofische onzin die, ik geef het toe, er prachtig intellectueel uit ziet, maar niets concreets inhoudelijks heeft. Ook nu kom je weer niet met een antwoord.
Je wilt een absolute onderbouwing? Die bestaan niet. Vragen naar een absolute onderbouwing, want anders zijn het maar meningen, is een strategie om een eigen stelling (er is niets mis met ongelijkheid) een waarheid te laten lijken.

Ik kan dat omdraaien. Waarom is er niets mis met ongelijkheid?
The view from nowhere.
  woensdag 21 november 2018 @ 19:40:11 #205
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_183290094
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Deelnemer doet me aan Kant generator Pro denken
http://www.barbalet.net/kant/
Hahaha. Weer iets geleerd. Nu snel weer vergeten. De hele wereld verandert maar op fok blijft alles hetzelfde.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 21 november 2018 @ 19:41:13 #206
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183290119
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hahaha. Weer iets geleerd. Nu snel weer vergeten. De hele wereld verandert maar op fok blijft alles hetzelfde.
Lang niet gezien trouwens, alles okay met je?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 21 november 2018 @ 19:42:27 #207
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_183290149
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lang niet gezien trouwens, alles okay met je?
Zeker. Heb twee jaar geleden mijn bedrijf verkocht en doe het sindsdien rustig aan. Hoor straks of ik in de gemeenteraad ben gekozen dus dan wordt het weer drukker.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 21 november 2018 @ 19:45:34 #208
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_183290235
Gelijkheid van kansen maar ongelijkheid in uitkomst. We zijn immers allemaal anders.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 21 november 2018 @ 19:46:24 #209
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183290258
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zeker. Heb twee jaar geleden mijn bedrijf verkocht en doe het sindsdien rustig aan. Hoor straks of ik in de gemeenteraad ben gekozen dus dan wordt het weer drukker.
Ah, leuk man.
Ik heb me anderhalf jaar geleden uit laten kopen uit het consultingbedrijf waar ik partner/managing consultant was en werk bij een it bedrijfje waar ik relaxed aan het werk ben. Wat hartproblemen gehad maar dat is onder controle. Mijn man is nu al weer een hele tijd geheel schoon en nul kankercellen meer
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 21 november 2018 @ 19:47:43 #210
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_183290300
quote:
1s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ah, leuk man.
Ik heb me anderhalf jaar geleden uit laten kopen uit het consultingbedrijf en werk bij een it bedrijfje waar ik relaxed aan het werk ben. Wat hartproblemen gehad maar dat is onder controle. Mijn man is nu al weer een hele tijd geheel schoon en nul kankercellen meer
Top om te horen. Dat laatste wilde ik net gaan vragen maar dan via dm.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 21 november 2018 @ 19:56:00 #211
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_183290594
Om even on topic te zijn ik hoop de inwoners van onze gemeente wat verantwoordelijkheden terug te gaan geven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 21 november 2018 @ 19:58:01 #212
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183290651
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:56 schreef Paper_Tiger het volgende:
Om even on topic te zijn ik hoop de inwoners van onze gemeente wat verantwoordelijkheden terug te gaan geven.
Uitstekend. Ik erger me rot aan de incompetente lokale politiek, maar voel me niet geroepen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  Moderator / Redactie FP + Sport woensdag 21 november 2018 @ 20:17:33 #213
408813 crew  trein2000
pi_183291377
Geveegd en weer open

[ Bericht 87% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:24:36 ]
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_183292000
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 19:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
Gelijkheid van kansen maar ongelijkheid in uitkomst. We zijn immers allemaal anders.
Gelijkheid van kansen is een hypothese.
The view from nowhere.
  woensdag 21 november 2018 @ 20:50:05 #215
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_183292268
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 20:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Gelijkheid van kansen is een hypothese.
Natuurlijk niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 22 november 2018 @ 17:45:54 #216
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183307301
En, ben je gekozen, papieren tijger?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183310396
quote:
7s.gif Op zondag 18 november 2018 15:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En dat gebeurd aan de lopende band. "Dat moet van Europa" "Dat moet vanwege internationale verdragen" "Dat moet vanwege de markt" "Dat moet vanwege de vergrijzing"

Er valt nauwelijks iets te kiezen/stemmen voor de bevolking.
En de winnaar is Campina
The view from nowhere.
pi_183310470
quote:
0s.gif Op woensdag 21 november 2018 20:50 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Natuurlijk niet.
Gelijkheid van kansen is net zo'n utopie (momenteel althans) als gelijkheid in uitkomsten hoor.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_183314917
Waarom is 'gelijke kansen' zo belangrijk? Het is alleen belangrijk in een wedstrijd (als rechtvaardigheidscriterium). Het zou moeten gaan om het vergroten van de handelingsvrijheid van mensen en het algemeen belang. Daarvoor hoeven kansen (in een objectieve zin) niet gelijk te zijn (ze zijn bovendien hypothetisch, een determinist gelooft er niet in). Als een paar voorwaarden of criteria voor iedereen gelijk zijn, zijn de kansen nog niet gelijk. Daarom voldoet de wedstrijd niet aan haar eigen rechtvaardigheidscriterium. Daarom wordt 'gelijke kansen' door PT geponeerd (als een ideologisch dogma), bedoeld om de competitie te rechtvaardigen. Een zet in een ideologisch schaakspel (marktideologie).

[ Bericht 18% gewijzigd door deelnemer op 23-11-2018 01:02:37 ]
The view from nowhere.
pi_183317515
Hoe de conservatieven wonnen

via: https://twitter.com/dewaremerijn/status/1065269443729809409

[ Bericht 41% gewijzigd door deelnemer op 23-11-2018 05:22:57 ]
The view from nowhere.
  zondag 25 november 2018 @ 08:16:35 #222
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_183356324
quote:
Erken dat het kapitalisme is doorgeschoten, of het populisme blijft groeien, stelt Akeel Bilgrami

INTERVIEW Erkennen we niet dat het kapitalisme is doorgeschoten, stelt filosoof Akeel Bilgrami, dan drijven we gewone mensen in de armen van populisten.
Een goede analyse. In Nederland zou het bijvoorbeeld D66 sieren eens de eigen rol te onderzoeken bij de groei van het populisme. Deze partij zet dan wel structureel de populisten en hun achterban weg als achterlijk volk maar onderzoek naar een diepere oorzaak van de groei van het populisme ontbreekt. Dat het neoliberale beleid waar D66 voor kiest (flexibele contracten, versoberen verzorgingsstaat, privatiseren en toename ongelijkheid) voor veel onvrede zorgt bij burgers dringt daar maar niet door. "Ben je ontevreden dan had je maar betere keuzes moeten maken, eigen verantwoordelijkheid hoor." Dat is dan doorgaans de frame om zo het gekozen beleid als onfeilbaar te kunnen blijven verkopen.
  zondag 25 november 2018 @ 11:05:40 #223
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183357620
Too big to Nail:

quote:
Parliament seizes cache of Facebook internal papers

Documents alleged to contain revelations on data and privacy controls that led to Cambridge Analytica scandal

Parliament has used its legal powers to seize internal Facebook documents in an extraordinary attempt to hold the US social media giant to account after chief executive Mark Zuckerberg repeatedly refused to answer MPs’ questions.

The cache of documents is alleged to contain significant revelations about Facebook decisions on data and privacy controls that led to the Cambridge Analytica scandal. It is claimed they include confidential emails between senior executives, and correspondence with Zuckerberg.

Damian Collins, the chair of the culture, media and sport select committee, invoked a rare parliamentary mechanism to compel the founder of a US software company, Six4Three, to hand over the documents during a business trip to London. In another exceptional move, parliament sent a serjeant at arms to his hotel with a final warning and a two-hour deadline to comply with its order. When the software firm founder failed to do so, it’s understood he was escorted to parliament. He was told he risked fines and even imprisonment if he didn’t hand over the documents.

“We are in uncharted territory,” said Collins, who also chairs an inquiry into fake news. “This is an unprecedented move but it’s an unprecedented situation. We’ve failed to get answers from Facebook and we believe the documents contain information of very high public interest.”

The seizure is the latest move in a bitter battle between the British parliament and the social media giant. The struggle to hold Facebook to account has raised concerns about limits of British authority over international companies that now play a key role in the democratic process.
quote:
It is unclear what, if any, legal moves Facebook can make to prevent publication. UK, Canada, Ireland, Argentina, Brazil, Singapore and Latvia will all have representatives joining what looks set to be a high-stakes encounter between Facebook and politicians.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 14:20:52 #224
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_183360310
quote:
De Mol bouwt Big Brother

"Ik ben van plan te zorgen dat Talpa Network een van die twee is", zegt Schmitz. Hij grijnst. "Of een van de één"
De bevolking heeft er in ieder geval niets over te zeggen, want dat zou in conflict komen met de heerlijke vrijheid.

quote:
Burgers en techreuzen strijden om macht in de stad van de toekomst

Om meer tegenwicht te bieden, beginnen steden hun krachten te bundelen. Barcelona, New York en Amsterdam sloten eerder deze maand een pact waarbij ze gezamelijke uitgangspunten afspraken over de omgang met techbedrijven. Dat is onder meer bedoeld om te voorkomen dat de ondernemingen steden tegen elkaar kunnen blijven uitspelen. Het pact omvat principes over privacy van burgers, het voorkomen van te grote ongelijkheid en transparantie over de afspraken tussen stadsbesturen en bedrijven.
Wat een feest dat de overheid weinig meer in te brengen heeft. Wat een vrijheid geeft dat. Of zou het bedrijfsleven ook een machtsfactor kunnen zijn? Niet volgens de bestuurselite in Nederland tussen 1980 en 2010. Daarom hebben onze volksvertegenwoordigers alles aan het bedrijfsleven overgedragen. Alleen extremisten / populisten maken daar bezwaar tegen. Leuke polderende middenpartijen natuurlijk niet. Wat te doen, als marktfundamentalisme het politieke midden is?

[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 25-11-2018 14:29:57 ]
The view from nowhere.
  zondag 25 november 2018 @ 14:52:20 #225
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183361016
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 14:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De bevolking heeft er in ieder geval niets over te zeggen, want dat zou in conflict komen met de heerlijke vrijheid.

[..]

Wat een feest dat de overheid weinig meer in te brengen heeft. Wat een vrijheid geeft dat. Of zou het bedrijfsleven ook een machtsfactor kunnen zijn? Niet volgens de bestuurselite in Nederland tussen 1980 en 2010. Daarom hebben onze volksvertegenwoordigers alles aan het bedrijfsleven overgedragen. Alleen extremisten / populisten maken daar bezwaar tegen. Leuke polderende middenpartijen natuurlijk niet. Wat te doen, als marktfundamentalisme het politieke midden is?
En, wat is je alternatief voor realpolitik?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 25 november 2018 @ 15:07:23 #226
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183361396
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 08:16 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]

Een goede analyse. In Nederland zou het bijvoorbeeld D66 sieren eens de eigen rol te onderzoeken bij de groei van het populisme. Deze partij zet dan wel structureel de populisten en hun achterban weg als achterlijk volk maar onderzoek naar een diepere oorzaak van de groei van het populisme ontbreekt. Dat het neoliberale beleid waar D66 voor kiest (flexibele contracten, versoberen verzorgingsstaat, privatiseren en toename ongelijkheid) voor veel onvrede zorgt bij burgers dringt daar maar niet door. "Ben je ontevreden dan had je maar betere keuzes moeten maken, eigen verantwoordelijkheid hoor." Dat is dan doorgaans de frame om zo het gekozen beleid als onfeilbaar te kunnen blijven verkopen.
Nu ja, het is ook niet de achterban van D66 natuurlijk, die gevoelig is voor de populisten. Het heeft ze tevens geen windeieren gelegd om de zogenaamde oplossingen van linkse en rechtse populisten te ontkrachten en electoraal doen ze het heel aardig. Waarom D66 baat heeft bij zo'n zelfonderzoek is mij dan ook onduidelijk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 november 2018 @ 16:07:54 #227
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183363031
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 15:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nu ja, het is ook niet de achterban van D66 natuurlijk, die gevoelig is voor de populisten. Het heeft ze tevens geen windeieren gelegd om de zogenaamde oplossingen van linkse en rechtse populisten te ontkrachten en electoraal doen ze het heel aardig. Waarom D66 baat heeft bij zo'n zelfonderzoek is mij dan ook onduidelijk.
Er is helemaal niets ontkracht door D66, waar heb je het over?
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 16:08:16 #228
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_183363037
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 14:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En, wat is je alternatief voor realpolitik?
Het alternatief voor reaal politiek (een eufemisme voor machtspolitiek) is beschaving / een functionerende democratische rechtstaat.
The view from nowhere.
  zondag 25 november 2018 @ 16:31:08 #229
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183363459
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 16:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het alternatief voor reaal politiek (een eufemisme voor machtspolitiek) is beschaving / een functionerende democratische rechtstaat.
Laat ook maar, een echt antwoord en een inhoudelijke discussie ga je toch niet geven of voeren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 25 november 2018 @ 17:06:01 #230
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183364091
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 16:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is helemaal niets ontkracht door D66, waar heb je het over?
Het flagrante racisme bij de PVV en het inhoudsloze actievoeren van de SP zonder alternatief.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 november 2018 @ 17:06:32 #231
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183364098
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 16:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het alternatief voor reaal politiek (een eufemisme voor machtspolitiek) is beschaving / een functionerende democratische rechtstaat.
Zoals we nu hebben dus.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 november 2018 @ 17:22:05 #232
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183364359
quote:
12s.gif Op zondag 25 november 2018 17:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het flagrante racisme bij de PVV en het inhoudsloze actievoeren van de SP zonder alternatief.
De SP heeft prima alternatieven. Ze passen alleen niet in een neo-liberale ideologie
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 17:29:16 #233
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183364486
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 17:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De SP heeft prima alternatieven. Ze passen alleen niet in een neo-liberale ideologie
Probleem met SP beleid is dat je dan na een tijdje een economie hebt die het niet meer kan betalen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 25 november 2018 @ 18:53:00 #234
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183365956
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Probleem met SP beleid is dat je dan na een tijdje een economie hebt die het niet meer kan betalen.
Alleen volgens de neo-liberale ideologie.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 18:56:06 #235
38496 Perrin
Sapere aude
pi_183366031
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 18:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alleen volgens de neo-liberale ideologie.
Heb je voorbeelden waar het ergens in de wereld economisch wel voorspoedig gaat maar waar er geen neoliberaal beleid wordt gevoerd?
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zondag 25 november 2018 @ 19:13:51 #236
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183366409
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 17:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De SP heeft prima alternatieven. Ze passen alleen niet in een neo-liberale ideologie
Alternatieven zonder de staatsschuld te laten stijgen, ja?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 november 2018 @ 19:26:46 #237
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183366655
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 18:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alleen volgens de neo-liberale ideologie.
Droom lekker verder, en rook nog een toetertje
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 25 november 2018 @ 20:29:45 #238
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183368316
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 18:56 schreef Perrin het volgende:

[..]

Heb je voorbeelden waar het ergens in de wereld economisch wel voorspoedig gaat maar waar er geen neoliberaal beleid wordt gevoerd?
De belegen "er is geen alternatief"-drogreden
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 20:30:09 #239
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183368329
quote:
5s.gif Op zondag 25 november 2018 19:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Alternatieven zonder de staatsschuld te laten stijgen, ja?
Gewoon multinationals belasting laten betalen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 20:30:29 #240
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183368337
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 19:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Droom lekker verder, en rook nog een toetertje
Pas op, Ad Hominems zijn zeer verslavend.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 20:47:57 #241
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183368910
quote:
7s.gif Op zondag 25 november 2018 20:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gewoon multinationals belasting laten betalen.
Welke? En waarom zouden die niet hun hoofdkantoor verplaatsen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 november 2018 @ 21:01:02 #242
38496 Perrin
Sapere aude
pi_183369276
quote:
7s.gif Op zondag 25 november 2018 20:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De belegen "er is geen alternatief"-drogreden
Nouja, wellicht kan het fantastisch werken, maar ik zou toch graag eerst een voorbeeld zien voor ik roep dat het beter kan.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zondag 25 november 2018 @ 21:04:21 #243
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183369366
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 21:01 schreef Perrin het volgende:

[..]

Nouja, wellicht kan het fantastisch werken, maar ik zou toch graag eerst een voorbeeld zien voor ik roep dat het beter kan.
Er was ook geen voorbeeld land voor het neoliberalisme.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 21:05:01 #244
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183369392
quote:
5s.gif Op zondag 25 november 2018 20:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Welke? En waarom zouden die niet hun hoofdkantoor verplaatsen?
Dat is gewoon chantage, daar moet je niet in mee gaan.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 21:06:40 #245
38496 Perrin
Sapere aude
pi_183369446
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 21:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er was ook geen voorbeeld land voor het neoliberalisme.
Nee maar niemand riep dan ook dat het oude systeem stom was en dat we neoliberaal moesten worden.

En geef toe, het is inmiddels best populair. Waarom zou het zo populair zijn?
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zondag 25 november 2018 @ 21:09:11 #246
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183369530
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 21:06 schreef Perrin het volgende:

[..]

Nee maar niemand riep dan ook dat het oude systeem stom was en dat we neoliberaal moesten worden.

En geef toe, het is inmiddels best populair. Waarom zou het zo populair zijn?
Het is helemaal niet populair. Er word alleen geroepen dat er geen alternatief is.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 21:14:49 #247
38496 Perrin
Sapere aude
pi_183369731
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is helemaal niet populair. Er word alleen geroepen dat er geen alternatief is.
Nou de grote meerderheid van de landen heeft neoliberalig beleid of beweegt die kant op.

En dan heb je nog een zootje gekkie-landen dat er een rommeltje van maakt.

Als er beter mogelijk is, waarom zien we dat dan nergens?

[ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 25-11-2018 21:31:26 ]
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zondag 25 november 2018 @ 21:19:59 #248
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183369850
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 21:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is gewoon chantage, daar moet je niet in mee gaan.
Prima, ga je er niet in mee.
Moet je burgers zwaarder belasten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 november 2018 @ 21:22:55 #249
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183369913
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is helemaal niet populair. Er word alleen geroepen dat er geen alternatief is.
Als je de VVD als Nederlandse vertegenwoordiger van het neoliberalisme ziet, is het best populair. Populairder dan in de jaren '80 en '90 en begin '00, in elk geval.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 november 2018 @ 21:28:21 #250
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183370030
quote:
14s.gif Op zondag 25 november 2018 21:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Prima, ga je er niet in mee.
Moet je burgers zwaarder belasten.
Nee hoor. Invoerrechten weer invoeren om belastingontwijking tegen te gaan.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 21:29:33 #251
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183370058
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 21:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee hoor. Invoerrechten weer invoeren om belastingontwijking tegen te gaan.
In strijd met Europese regelgeving.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 november 2018 @ 21:30:13 #252
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183370077
quote:
3s.gif Op zondag 25 november 2018 21:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In strijd met Europese regelgeving.
Dan verander je de regels.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 21:30:58 #253
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183370104
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 21:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan verander je de regels.
Waarom zouden andere landen dat willen? Slecht voor Nederland trouwens, met ons handelsoverschot.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183370129
Rutger Bregman kan zijn idiotie anderhalf uur spuiten op de VPRO nu.
  zondag 25 november 2018 @ 21:34:29 #255
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183370191
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 21:14 schreef Perrin het volgende:

[..]

Nou de grote meerderheid van de landen heeft neoliberalig beleid of beweegt die kant op.

En dan heb je nog een zootje gekkie-landen dat er een rommeltje van maakt.

Als er beter mogelijk is, waarom zien we dat dan nergens?
Alle landen hebben criminaliteit, is dat dan ook populair?
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 21:35:07 #256
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183370210
quote:
5s.gif Op zondag 25 november 2018 21:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom zouden andere landen dat willen? Slecht voor Nederland trouwens, met ons handelsoverschot.
Omdat die andere landen ook geen belasting ontwijking willen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 21:38:54 #257
38496 Perrin
Sapere aude
pi_183370323
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 21:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alle landen hebben criminaliteit, is dat dan ook populair?
We hadden het toch over politiek paradigma?

Neoliberalisme heeft wat dat betreft nauwelijks geloofwaardige concurrenten momenteel.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zondag 25 november 2018 @ 21:46:17 #258
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183370518
quote:
15s.gif Op zondag 25 november 2018 21:38 schreef Perrin het volgende:

[..]

We hadden het toch over politiek paradigma?

Neoliberalisme heeft wat dat betreft nauwelijks geloofwaardige concurrenten momenteel.
Nou blijf je het no alternatieve dogma herhalen. Onderbouw het eens.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 21:50:17 #259
38496 Perrin
Sapere aude
pi_183370641
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 21:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou blijf je het no alternatieve dogma herhalen. Onderbouw het eens.
Nou welke grote politieke stromingen zie jij als degelijke alternatieven?

En: als zo'n alternatief beter is, zul je ook steeds meer landen in de richting van dat alternatief zien bewegen, denk je niet?

Ik zie vooral meer neoliberalisme, niet minder eerlijkgezegd. Andere politieke aanvliegroutes worden minder en minder populair.

Wie weet is het over 50 jaar heel anders, maar nu zie ik echt geen concurrentie.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zondag 25 november 2018 @ 22:00:56 #260
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183370931
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 21:50 schreef Perrin het volgende:

[..]

Nou welke grote politieke stromingen zie jij als degelijke alternatieven?

En: als zo'n alternatief beter is, zul je ook steeds meer landen in de richting van dat alternatief zien bewegen, denk je niet?

Ik zie vooral meer neoliberalisme, niet minder eerlijkgezegd. Andere politieke aanvliegroutes worden minder en minder populair.

Wie weet is het over 50 jaar heel anders, maar nu zie ik echt geen concurrentie.
Je komt met niks, je kan net zo goed niet posten.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 25 november 2018 @ 22:01:35 #261
38496 Perrin
Sapere aude
pi_183370955
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 22:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je komt met niks, je kan net zo goed niet posten.
Jíj zegt dat het allemaal beter kan of moet op politiek vlak, niet ik.

Waarom moet ik dan ineens uitleggen hoe het beter zou kunnen?
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zondag 25 november 2018 @ 22:08:56 #262
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_183371209
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 21:50 schreef Perrin het volgende:

[..]

Nou welke grote politieke stromingen zie jij als degelijke alternatieven?

En: als zo'n alternatief beter is, zul je ook steeds meer landen in de richting van dat alternatief zien bewegen, denk je niet?

Ik zie vooral meer neoliberalisme, niet minder eerlijkgezegd. Andere politieke aanvliegroutes worden minder en minder populair.

Wie weet is het over 50 jaar heel anders, maar nu zie ik echt geen concurrentie.
Het neoliberalisme is in conflict met de democratische rechtstaat. Naarmate het neoliberalisme meer doorzet, wordt dit steeds duidelijker en hinderlijker.

Neoliberalisme is niet het gebruikmaken van vrije markten als onderdeel van een samenleving. Neoliberalisme is de strijd tegen:
1. de overheid (mag alleen als marktmeester fungeren, minimalistisch)
2. de publieke ruimte (alles moet in private handen worden gebracht)
3. links / solidariteit / verzorgingsstaat (er zijn alleen individuen en negatieve rechten)
4. de onderklasse (deze wordt gedehumaniseerd)
Het trapt democratische rechtstaat eruit, en vervangt alles door een individualistisch marktsysteem.

Het alternatief is een democratische rechtsstaat.
Het neoliberalisme is onder grote delen van de bevolking niet populair (het protest wordt onderdrukt).
Het is wel populair onder grote delen van de elite.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 25-11-2018 22:29:34 ]
The view from nowhere.
  zondag 25 november 2018 @ 23:00:34 #263
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183372551
quote:
1s.gif Op zondag 25 november 2018 21:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat die andere landen ook geen belasting ontwijking willen.
Als ze daarmee een multinational erbij krijgen, zijn die principes niet in beton gegoten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 november 2018 @ 23:03:10 #264
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183372614
quote:
0s.gif Op zondag 25 november 2018 22:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het neoliberalisme is in conflict met de democratische rechtstaat. Naarmate het neoliberalisme meer doorzet, wordt dit steeds duidelijker en hinderlijker.

Neoliberalisme is niet het gebruikmaken van vrije markten als onderdeel van een samenleving. Neoliberalisme is de strijd tegen:
1. de overheid (mag alleen als marktmeester fungeren, minimalistisch)
2. de publieke ruimte (alles moet in private handen worden gebracht)
3. links / solidariteit / verzorgingsstaat (er zijn alleen individuen en negatieve rechten)
4. de onderklasse (deze wordt gedehumaniseerd)
Het trapt democratische rechtstaat eruit, en vervangt alles door een individualistisch marktsysteem.

Het alternatief is een democratische rechtsstaat.
Het neoliberalisme is onder grote delen van de bevolking niet populair (het protest wordt onderdrukt).
Het is wel populair onder grote delen van de elite.
Met een elite ga je geen rechtse meerderheid in de Tweede Kamer krijgen. Het volk is dom, of ze is ontevreden, dat is een beetje het beeld wat je hier schetst. Een minimalistische overheid is niet per se iets wat tegen een democratische rechtsstaat is, dat is een interpretatie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 25 november 2018 @ 23:12:27 #265
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_183372822
quote:
15s.gif Op zondag 25 november 2018 23:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Met een elite ga je geen rechtse meerderheid in de Tweede Kamer krijgen. Het volk is dom, of ze is ontevreden, dat is een beetje het beeld wat je hier schetst. Een minimalistische overheid is niet per se iets wat tegen een democratische rechtsstaat is, dat is een interpretatie.
Een minimalistische overheid blijft niet lang zo in een democratie. Je zult zien dat de bevolking algemene regelingen wil, zoals een verzorgingsstaat deze biedt. Dat is buiten de lijntjes van een minimalistische overheid kleuren. Wat een overheid als marktmeester doet, zal men willen overlaten aan de mensen die er verstand van hebben: technocratisch bestuur (exit democratie).
The view from nowhere.
  zondag 25 november 2018 @ 23:26:24 #266
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183373126