abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_183208998
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
15s.gif Op zaterdag 17 november 2018 17:45 schreef GSbrder het volgende:
veel zijn ook overexposed in Nederland (vanwege de home bias), maar desalniettemin is het ook goed om te diversificeren en te beleggen in Amerika, Europa, Azie en emerging markets.
Het is bovendien godsonmogelijk om 1600 miljard sec in Nederland kwijt te raken; dat is twee keer het BNP. Datzelfde geldt voor een niche als private equity voor startups of scale-ups. Sterker nog, daar is nu al simpelweg teveel geld aanwezig en de VC's weten van narigheid niet meer waar ze dat nog kwijt kunnen.
pi_183209023
Waar is de ´na-de-oorlog´mentaliteit gebleven ?
Een mentaliteit van samen opbouwen en samen zorgen voor de zwakkeren (sociaal-democratie)
Ik zie dat nergens meer terug in West-Europa (op Scandinavische landen na )
  zaterdag 17 november 2018 @ 17:58:14 #128
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183209088
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 17:54 schreef Geytenbeekje het volgende:
Waar is de ´na-de-oorlog´mentaliteit gebleven ?
Een mentaliteit van samen opbouwen en samen zorgen voor de zwakkeren (sociaal-democratie)
Ik zie dat nergens meer terug in West-Europa (op Scandinavische landen na )
Die is verdwenen omdat mensen menen er meer uit te kunnen halen dan ze bijdragen. Generatie babyboomers, die altijd een grote linkse bek hadden maar er maximaal van wilde profiteren.
Lekker de aardgasbaten opfeesten en schulden maken, rekening bij de toekomstige generaties neerleggen. Solidariteit gaat altijd maar één kant op. Denk je dat Zuid-Europa ooit zal gaan bijdragen aan Noord-Europa als de situatie andersom wordt? Dit is gewoon een fundamentele weeffout in het door jou zo geliefde sociaal-democratische systeem

[ Bericht 5% gewijzigd door Pietverdriet op 17-11-2018 18:04:46 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183209186
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
15s.gif Op zaterdag 17 november 2018 17:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik dacht gisteren dat je het begrepen had. Werknemers en werkgevers (en ook andere actoren) hebben een gedeelde verantwoordelijkheid voor de pensioenfondsen. Het valt niet onder de exclusieve beslissingsbevoegdheid van werknemers, om nog maar te zwijgen over de uitkeringsgerechtigden die ook wat te zeggen hebben naast de huidige actieve deelnemers.
Ik zei: als het 'aandeelhouderskapitalisme doorzet'. Jij wijst hier naar het stakeholdersmodel

quote:
[..]

Waar komt de aanname vandaan dat dit op dit moment onvoldoende geregeld is? Natuurlijk hebben Nederlandse pensioenfondsen op dit moment een grote stake in Unilever N.V., maar dat geldt net zo goed voor Britse pensioenfondsen in Unilever plc. Daarmee is het niet "geregeld". Het is voor veel pensioenfondsen zeker belangrijk om de economische groei in Nederland te stimuleren en veel zijn ook overexposed in Nederland (vanwege de home bias), maar desalniettemin is het ook goed om te diversificeren en te beleggen in Amerika, Europa, Azie en emerging markets. Industriepolitiek (hoe?) en investeren in startups is leuk, want dat is onder andere een veld dat private equity op dit moment doet, maar de rendements-risicoverhouding is niet altijd gunstig voor dit soort beleggingen. En waarom zouden werknemers van een bedrijf gebaat zijn bij meer concurrentie van startups? Ze hebben zelf ook hun sores en angsten over de nieuwe economie, zoals startups en de platformeconomie die met meer flexibiliteit en lagere personeelslasten veel traditionele bedrijven en werknemers bedreigen.
Omdat het aandeelhouderskapitalisme zo agressief bezig is de belangen van werknemers actief te ondermijnen. Door zelf als investeerder op te treden, krijgen werknemers een veel effectievere controle op bedrijven. Nostra vindt het genoeg, als werknemers en consumenten alleen kiezen uit de opties die ze aangeboden krijgen, maar geen invloed hebben op het bestuur en de regelgeving. Dat kan anders.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-11-2018 18:41:23 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 17 november 2018 @ 18:15:30 #130
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183209345
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 18:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik zei: als het 'aandeelhouderskapitalisme doorzet'. Jij wijst hier naar het stakeholdersmodel.
Is het aandeelhoudersmodel (wat niets zegt over wie de aandeelhouders zijn) dan onverenigbaar met het stakeholdermodel als we het sec over de organisatie van de aandeelhouders hebben? Het stakeholdermodel is gericht op prioritering binnen een bedrijf, dit gaat om de eigendomsverhoudingen van het bedrijf.

quote:
Omdat het aandeelhouderskapitalisme zo agressief bezig is de belangen van werknemers actief te ondermijnen. Door zelf als investeerder op te treden, krijgen werknemers een veel effectievere controle op bedrijven. Nostra vindt het genoeg, als werknemers en consumenten alleen gebruik maken van de opties die ze aangeboden krijgen, maar geen invloed hebben op het bestuur en de regelgeving. Dat kan anders.
De aanname die je dan maakt is dat iemand anders handelt als aandeelhouder, omdat hij of zij zelf werknemer is. Arbeid als bron van virtue ethics. Dat is volgens mij niet alleen onjuist (weinig pensioengerechtigden willen lager pensioen als het resulteert in een hoger algemeen belang) maar ook gevaarlijk voor de positie van aandeelhouders die niet hun inkomsten uit arbeid halen. Alsof zij inferieur zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 17 november 2018 @ 18:17:54 #131
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183209387
quote:
7s.gif Op zaterdag 17 november 2018 17:52 schreef nostra het volgende:

[..]

Het is bovendien godsonmogelijk om 1600 miljard sec in Nederland kwijt te raken; dat is twee keer het BNP. Datzelfde geldt voor een niche als private equity voor startups of scale-ups. Sterker nog, daar is nu al simpelweg teveel geld aanwezig en de VC's weten van narigheid niet meer waar ze dat nog kwijt kunnen.
Klopt, er zijn momenteel meer jagers op unicorns in tech dan dat er potentiële unicorns rondlopen. En volgens mij is het ook vrij onwenselijk als we nog meer in Nederland beleggen. Je ziet nu al met vastgoedprijzen dat een hogere allocatie naar Nederland (bijvoorbeeld middeldure huurwoningen) ook voor de werknemers een barrière kan vormen om een eigen huis te kopen. In dat opzicht is beleggen binnen de grenzen soms niet in het economisch belang van werknemers.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183209555
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 18:04 schreef deelnemer het volgende:
Door zelf als investeerder op te treden, krijgen werknemers een veel effectievere controle op bedrijven.
Je pensioenpot in handen geven van een groep werknemers is zo ongeveer een garantie op het verbranden van dat pensioengeld. Er is een reden dat die mensen werknemer zijn en niet ondernemer. Nog even afgezien van het feit dat je, opnieuw, het werk van een pensioenuitvoerder schromelijk oversimplificeert. Dat is niet een kwestie van een paar belegginkjes uitkiezen en 'sit back and relax'.

quote:
Nostra vindt het genoeg, als werknemers en consumenten alleen gebruik maken van de opties die ze aangeboden krijgen, maar geen invloed hebben op het bestuur en de regelgeving.
Que?
pi_183209989
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 17:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Die is verdwenen omdat mensen menen er meer uit te kunnen halen dan ze bijdragen. Generatie babyboomers, die altijd een grote linkse bek hadden maar er maximaal van wilde profiteren.
Lekker de aardgasbaten opfeesten en schulden maken, rekening bij de toekomstige generaties neerleggen. Solidariteit gaat altijd maar één kant op. Denk je dat Zuid-Europa ooit zal gaan bijdragen aan Noord-Europa als de situatie andersom wordt? Dit is gewoon een fundamentele weeffout in het door jou zo geliefde sociaal-democratische systeem
Zo veel schulden had den Uyl nooit gemaakt hoor.
Ook had de regering destijds voor een schijntje gas verkocht aan Italië.
En ja in elk systeem zit er fouten maar dat heeft de neo-liberale systeem ook die niet kijkt naar de onderkant en die alleen maar op winst uit is.
  zaterdag 17 november 2018 @ 19:03:03 #134
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183209995
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:02 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Zo veel schulden had den Uyl nooit gemaakt hoor.
Ook had de regering destijds voor een schijntje gas verkocht aan Italië.
En ja in elk systeem zit er fouten maar dat heeft de neo-liberale systeem ook die niet kijkt naar de onderkant en die alleen maar op winst uit is.
Waarom begin je nu over iets volledig anders?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183210034
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom begin je nu over iets volledig anders?
Dat doe ik niet. Jij had er over dat de linksen de aardgasbaten opaten, ik kom aan met een feit dat den Uyl echt niet hoge minnen had op het eind en dat men gas verkocht had. En ik zeg dat er in elke systeem fouten in zit. Jij bent meer van het neo-liberalisme, dat mag maar wees wel bewust dat dat systeem ook niet perfect is.
  zaterdag 17 november 2018 @ 19:09:46 #136
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183210093
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:05 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dat doe ik niet. Jij had er over dat de linksen de aardgasbaten opaten, ik kom aan met een feit dat den Uyl echt niet hoge minnen had op het eind en dat men gas verkocht had. En ik zeg dat er in elke systeem fouten in zit. Jij bent meer van het neo-liberalisme, dat mag maar wees wel bewust dat dat systeem ook niet perfect is.
Nee, ik heb het over waarom solidariteit en sociaaldemocratie niet werken en verdwijnen, mensen willen er altijd meer uithalen dan ze er in stoppen.
Dat was jouw vraag en daar gaf ik antwoord op. Vervolgens ga jij janken over neoliberalisme, het verkopen van gas aan Italië en den uyl.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183210139
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, ik heb het over waarom solidariteit en sociaaldemocratie niet werken en verdwijnen, mensen willen er altijd meer uithalen dan ze er in stoppen.
Dat was jouw vraag en daar gaf ik antwoord op. Vervolgens ga jij janken over neoliberalisme, het verkopen van gas aan Italië en den uyl.
Dan zal ik daar dan ook op in gaan; Je hebt inderdaad enig idealisme nodig om dat goed te kunnen verwezenlijken, maar toch hebben velen dat ook gehad in die tijd en stemde nog behoorlijk veel mensen op den Uyl. Wat vind jij dan zo goed aan het neo-liberalisme ?
pi_183210185
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 18:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is het aandeelhoudersmodel (wat niets zegt over wie de aandeelhouders zijn) dan onverenigbaar met het stakeholdermodel als we het sec over de organisatie van de aandeelhouders hebben? Het stakeholdermodel is gericht op prioritering binnen een bedrijf, dit gaat om de eigendomsverhoudingen van het bedrijf.
Eigendom is de machtsbasis in de marktideologie / neoliberalisme. Prioritering volgt dan de machtsverhoudingen.

quote:
[..]

De aanname die je dan maakt is dat iemand anders handelt als aandeelhouder, omdat hij of zij zelf werknemer is. Arbeid als bron van virtue ethics. Dat is volgens mij niet alleen onjuist (weinig pensioengerechtigden willen lager pensioen als het resulteert in een hoger algemeen belang) maar ook gevaarlijk voor de positie van aandeelhouders die niet hun inkomsten uit arbeid halen. Alsof zij inferieur zijn.
Nee, het betekent alleen dat werknemers de rol van kapitalist ook kunnen aannemen. En dat graag doen als die rol meer invloed met zich meebrengt en lucratiever is dan arbeid. Het neoliberalisme heeft erop aangestuurd dat de wereld behoort tot de mensen met geld. Pensioenpotten bevatten veel geld.

quote:
9s.gif Op zaterdag 17 november 2018 18:31 schreef nostra het volgende:

[..]

Je pensioenpot in handen geven van een groep werknemers is zo ongeveer een garantie op het verbranden van dat pensioengeld. Er is een reden dat die mensen werknemer zijn en niet ondernemer. Nog even afgezien van het feit dat je, opnieuw, het werk van een pensioenuitvoerder schromelijk oversimplificeert. Dat is niet een kwestie van een paar belegginkjes uitkiezen en 'sit back and relax'.
Dit is nog gekker dan neoliberalisme. Jij gelooft dat de samenleving van nature uiteenvalt in werknemers en ondernemers, die elkaars rol niet zouden kunnen uitvoeren. De mensen die in beursgenoteerde bedrijven werken (inclusief Goldman Sachs) zijn allemaal werknemers. Je klinkt als Ayn Rand. Ben jij een libertarier?
The view from nowhere.
  zaterdag 17 november 2018 @ 19:16:00 #139
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183210199
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:12 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dan zal ik daar dan ook op in gaan; Je hebt inderdaad enig idealisme nodig om dat goed te kunnen verwezenlijken, maar toch hebben velen dat ook gehad in die tijd en stemde nog behoorlijk veel mensen op den Uyl. Wat vind jij dan zo goed aan het neo-liberalisme ?
En weer begin je over wat anders.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183210236
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:15 schreef deelnemer het volgende:
Dit is nog gekker dan neoliberalisme. Jij gelooft dat de samenleving van nature uiteenvalt in werknemers en ondernemers, die elkaars rol niet zouden kunnen uitvoeren.
Ik geloof niet zo in hokjesdenken, maar de gemiddelde werknemer kan inderdaad absoluut niet op de stoel van een ondernemer zitten. Of concreter: de gemiddelde loodgieter heeft geen enkel idee over de bedrijfswaardering van de firma waarvoor hij werkt of welke competenties het management moet bezitten om die firma te kunnen besturen.

quote:
De mensen die in beursgenoteerde bedrijven werken (inclusief Goldman Sachs) zijn allemaal werknemers.
Ja, een investment banker bij GS kan dat inderdaad wel, maar die zit niet met een middelloonregeling van 40 ruggen bij het ABP.

quote:
Je klinkt als Ayn Rand. Ben jij een libertarier?
Nee.
pi_183210237
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En weer begin je over wat anders.
Dat doe ik niet. Als men vind dat het goed is voor de samenleving, heeft men een ideaal waar je je beter van wordt (er zijn ook miljonairs die links stemmen) En dan profiteer je er niet van (je plukt de overheid niet leeg)
  zaterdag 17 november 2018 @ 19:33:08 #142
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183210402
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:19 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dat doe ik niet. Als men vind dat het goed is voor de samenleving, heeft men een ideaal waar je je beter van wordt (er zijn ook miljonairs die links stemmen) En dan profiteer je er niet van (je plukt de overheid niet leeg)
Ik heb je antwoord gegeven op je vraag, de mentaliteit van mensen is er altijd meer uit te willen halen dan je bijdrage. Je komt vervolgens met ideologie en den uyl, italie en aardgas prijzen. Je gaat volledig voorbij aan wat ik poste en wilt het nu over neoliberalisme hebben.
Waarom ga je niet gewoon verder over je vraag en begin je telkens over wat anders? Kan je je aandacht er niet bij houden?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183210472
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb je antwoord gegeven op je vraag, de mentaliteit van mensen is er altijd meer uit te willen halen dan je bijdrage. Je komt vervolgens met ideologie en den uyl, italie en aardgas prijzen. Je gaat volledig voorbij aan wat ik poste en wilt het nu over neoliberalisme hebben.
Waarom ga je niet gewoon verder over je vraag en begin je telkens over wat anders? Kan je je aandacht er niet bij houden?
Jij vind dat ik het er niet over heb. Ik vind weer van wel en doe het op mijn manier.
Ik zal het proberen; Wat ik dus jammer vind is dat die mentaliteit weg is, dat men alleen maar kijkt naar winst in plaats van het omkijken naar elkaar, dat lijkt dus nu de boventoon te voeren. Het volgen van Thatcher en Reagan waarbij alleen de grootbezitter profijt van heeft. Als men een alternatief heeft (bijv. sociaal-democratie) Dat er dan mensen zijn die ervan willen profiteren. Nu is dat niet helemaal waar aangezien de werkgever dat ook in grote mate heeft gedaan door de overheid flink te laten opzadelen met ´arbeidsongeschikten´.
  zaterdag 17 november 2018 @ 19:52:18 #144
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183210713
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:38 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Jij vind dat ik het er niet over heb. Ik vind weer van wel en doe het op mijn manier.
Ik zal het proberen; Wat ik dus jammer vind is dat die mentaliteit weg is, dat men alleen maar kijkt naar winst in plaats van het omkijken naar elkaar, dat lijkt dus nu de boventoon te voeren. Het volgen van Thatcher en Reagan waarbij alleen de grootbezitter profijt van heeft. Als men een alternatief heeft (bijv. sociaal-democratie) Dat er dan mensen zijn die ervan willen profiteren. Nu is dat niet helemaal waar aangezien de werkgever dat ook in grote mate heeft gedaan door de overheid flink te laten opzadelen met ´arbeidsongeschikten´.
Nee, de overheid en de vakbonden werkten daar tijdens de jaren 70 en 80 heel hard aan mee. Scheepswerven bijvoorbeeld gingen failliet en mensen werden massaal afgekeurd, belanden met goede regelingen in de arbeidsongeschiktheid en de bonden waren blij, de overheid ook want dat drukte de werkloosheidscijfers.
Toen Thatcher aan de macht kwam was de UK failliet, hun industrie produceerde slechter dan de DDR. Je kan van haar vinden wat je wil, maar de UK werd weer een sterke economie en de welvaart nam enorm toe.
De Sociaaldemocratie lijkt op papier erg mooi, maar het heeft fundamentele fouten waardoor het niet werkt. Duitsland heeft er lang aan vast gehouden en had een van de laagste economische groei in Europa. Na de hervormingen onder Schröder is dat veranderd. Jammer alleen dat pappen en nathouden Merkel niet door heeft gezet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183210864
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, de overheid en de vakbonden werkten daar tijdens de jaren 70 en 80 heel hard aan mee. Scheepswerven bijvoorbeeld gingen failliet en mensen werden massaal afgekeurd, belanden met goede regelingen in de arbeidsongeschiktheid en de bonden waren blij, de overheid ook want dat drukte de werkloosheidscijfers.
Toen Thatcher aan de macht kwam was de UK failliet, hun industrie produceerde slechter dan de DDR. Je kan van haar vinden wat je wil, maar de UK werd weer een sterke economie en de welvaart nam enorm toe.
De Sociaaldemocratie lijkt op papier erg mooi, maar het heeft fundamentele fouten waardoor het niet werkt. Duitsland heeft er lang aan vast gehouden en had een van de laagste economische groei in Europa. Na de hervormingen onder Schröder is dat veranderd. Jammer alleen dat pappen en nathouden Merkel niet door heeft gezet.
De overheid moest wel al die gevallen bekostigen en dat is natuurlijk ook niet gratis, door een te ruime vergoeding van de ziektewet gingen de ondernemers er wel lekker op los... En ook in andere sectoren was dat zo. In de jaren 70 bruiste het qua economie hoor, in Nederland werden de lonen keer op keer (te) goed geïndexeerd waardoor er niet altijd ruimte was voor innovatie. WAO-crisis had natuurlijk drie aspecten: nergens in de wereld was dat zo'n ruim arrangement als in NL, ,Quote van Ryan3. er werd in de oliecrises van jaren 70-80 oneigenlijk gebruik gemaakt van de WAO waardoor het aantal WAO'ers groeide tot bijna 1 miljoen uitkeringsgerechtigden en men wilde zich conformeren aan de heersende rechtsliberale mores om de sociale voorzieningen te versoberen.
  zaterdag 17 november 2018 @ 20:28:44 #146
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183211527
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 19:59 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

De overheid moest wel al die gevallen bekostigen en dat is natuurlijk ook niet gratis
En daar gaat het mis
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183211556
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 20:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En daar gaat het mis
Want ?
Ziektewet kost de overheid geld.
  zaterdag 17 november 2018 @ 20:31:35 #148
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183211592
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 20:30 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Want ?
Ziektewet kost de overheid geld.
En dat is waarom het mis gaat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183211639
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 november 2018 20:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En dat is waarom het mis gaat.
Ja daarom heb ik ook wel eens gezegd dat het 2 kanten heeft.
En de overheid was wat te riant met de uitgaven daarin
Maar de werkgevers hadden ook kunnen denken; Wij doen dit niet.
  zaterdag 17 november 2018 @ 20:37:17 #150
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183211741
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 20:33 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Ja daarom heb ik ook wel eens gezegd dat het 2 kanten heeft.
En de overheid was wat te riant met de uitgaven daarin
Maar de werkgevers hadden ook kunnen denken; Wij doen dit niet.
De bonden ook, overheid ook. maar iedereen profiteerde en de rekening werd bij volgende generaties neergelegd, staatsschuld en het opmaken van aardgasbaten.
Zelfde zie je nu ook in Italië.
VUT net zo.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')