abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_183171467
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 20:49 schreef deelnemer het volgende:
Dus die zorgplicht houdt niets in.
Jawel, dat je je werknemers fatsoenlijk informeert over de pensioenregeling die je ze aanbiedt.

quote:
Werkgevers organiseren de pensioenen van werknemers.
Dat is nogal een draai. Van: 'werkgevers hebben zich nergens mee te bemoeien, wat denken ze wel?' naar 'werkgevers organiseren het hele circus'.

quote:
Worden werknemers / burgers zo niet helemaal gemanaged door het bedrijfsleven, die geheel opereert op basis van marktwerking?
Nee.
pi_183171868
quote:
6s.gif Op donderdag 15 november 2018 20:54 schreef nostra het volgende:
Jawel, dat je je werknemers fatsoenlijk informeert over de pensioenregeling die je ze aanbiedt.
In de laatste regel, die je vervolgens weer weghaalde, stond dat je het onnodig vond.

quote:
6s.gif Op donderdag 15 november 2018 20:54 schreef nostra het volgende:
Dat is nogal een draai. Van: 'werkgevers hebben zich nergens mee te bemoeien, wat denken ze wel?' naar 'werkgevers organiseren het hele circus'.
Dat is het neoliberale project. Iedere economisch activiteit in de vorm gieten van bedrijven in een markt. Vervolgens consolideren deze bedrijven tot een klein aantal grootte. Daarmee concentreren ze de beslissingsbevoegdheid in de handen van een kleine groep managers, met daarboven nog de groot aandeelhouders (waaronder pensioenfondsen). Daarom mijn zorg over de bemoeienis van werkgevers met de pensioenfondsen, die toch bestaan uit het achtergestelde loon van werknemers.
The view from nowhere.
pi_183172574
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 21:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de laatste regel, die je vervolgens weer weghaalde, stond dat je het onnodig vond.
Klopt, dat was een wat overbodige toevoeging en daarom haalde ik het ook weg. Ik vind het niet onnodig, wel is het over het algemeen nutteloos. Waar komt zo'n sessie op neer: de assurantietussenpersoon belegt een presentatie, de helft komt opdagen, 90% haakt na 10 minuten af en 1% heeft het aan het eind van het verhaal begrepen. De goegemeente kiest vervolgens voor het standaardprofiel en dat is het dan.

En nee, dat is niet indicatief voor het "informatieprobleem".

quote:
Dat is het neoliberale project.
Je blijft maar denken in dat soort termen. Alsof er een soort bovenwereld is, die op een zolderkamer projecten uitdenkt om de vruchten van het werk van de arbeiders zo geraffineerd mogelijk in de tentakels van het kapitaal te vangen. De wereld is niet zo James Bond. Was het maar zo simpel.
pi_183173285
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2018 21:37 schreef nostra het volgende:

[..]

Klopt, dat was een wat overbodige toevoeging en daarom haalde ik het ook weg. Ik vind het niet onnodig, wel is het over het algemeen nutteloos. Waar komt zo'n sessie op neer: de assurantietussenpersoon belegt een presentatie, de helft komt opdagen, 90% haakt na 10 minuten af en 1% heeft het aan het eind van het verhaal begrepen. De goegemeente kiest vervolgens voor het standaardprofiel en dat is het dan.

En nee, dat is niet indicatief voor het "informatieprobleem".
Het is wel indicatief. Het informatieprobleem is niet opgelost, want anders waren er geen alternatieve opties (alleen de beste optie, dat vragen mensen dan ook "Wat is voor mij de beste keuze?'). De keuzes zijn knoppen waaraan ze kunnen draaien, zonder een voorspelbare uitkomst. En als ze jong zijn kan ze nog niet veel schelen (ze overzien dat nog niet, ook een informatieprobleem).

De werknemer geeft aan dat hij aan die informatie niets heeft. Hij kiest voor de standaard optie omdat hij, op basis van wat hij een reele inschatting vindt van zijn eigen oordeelsvermogen in deze kwestie, het best kan aansluiten bij de standaard.

quote:
[..]

Je blijft maar denken in dat soort termen. Alsof er een soort bovenwereld is, die op een zolderkamer projecten uitdenkt om de vruchten van het werk van de arbeiders zo geraffineerd mogelijk in de tentakels van het kapitaal te vangen. De wereld is niet zo James Bond. Was het maar zo simpel.
Nee, het is een politiek project op basis van een ideologie. Je kunt het vergelijken met communisme, fascisme of een religie. Het inspireert een heel tijdperk. Het liberalisme is zo'n beweging. Het neoliberalisme is de meer recente (markt)fundamentalistische variant, en is inmiddels meer en meer ook de realiteit. Het is tijd om daar eens kritisch naar te kijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2018 14:41:53 ]
The view from nowhere.
pi_183179258
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 22:08 schreef deelnemer het volgende:
Het is wel indicatief. Het informatieprobleem is niet opgelost
Welkom in het leven. Dat bestaat louter uit 'onopgeloste informatieproblemen'. Ga je een relatie aan met je date wel of niet. Koop je dat huis wel of niet. Neem je de nieuwe baan buiten je comfort zone wel of niet aan.

Nooit is informatie juist en volledig aanwezig, maar je kan wel voldoende informatie verzamelen om een weloverwogen keuze te maken. Dat is wat volwassen mensen continu doen. Niet naar papa of de staat rennen omdat kiezen zo eng is en de consequenties daarvan dragen nog enger. En dat dan ook nog opleggen aan anderen.
pi_183183079
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 november 2018 09:51 schreef nostra het volgende:

[..]

Welkom in het leven. Dat bestaat louter uit 'onopgeloste informatieproblemen'. Ga je een relatie aan met je date wel of niet. Koop je dat huis wel of niet. Neem je de nieuwe baan buiten je comfort zone wel of niet aan.

Nooit is informatie juist en volledig aanwezig, maar je kan wel voldoende informatie verzamelen om een weloverwogen keuze te maken. Dat is wat volwassen mensen continu doen. Niet naar papa of de staat rennen omdat kiezen zo eng is en de consequenties daarvan dragen nog enger. En dat dan ook nog opleggen aan anderen.
Klopt, het informatieprobleem is groot. Maar volgens de neoliberalen hoef je dat probleem alleen maar serieus te nemen, als het gaat om de overheid (de staat en het informatieprobleem van de centrale planner). Vervolgens geloven ze dat alleen een staat autoritair kan zijn, en dat ook altijd is. Neoliberalen denken dat ze volledig autonoom worden, door de samenwerking tussen mensen verdacht te maken. En kijken vervolgens neer op de mensen die daar anders over denken (een vorm van moralistische dwingelandij). Vervolgens organiseren de samenleving als een competitie, die net zo goed ontaardt in een machtsspel. Waarbij ze graag graag werken met een onafhankelijk bestuur of toezichthouder, om de markt vrij te houden en oplichting te voorkomen, zonder te bedenken dat deze rol geen marktje spelen meer is, maar een vorm van overheid. Ze willen niet weten dat de vrije markt uberhaupt niet vanzelf is, en dus sowieso een politiek proces (het reguleren van de vrije markt, die zonder regulering er vanzelf al is). Dat je in een vrije markt ook onder het regime van een overheid leeft (hoe je die ook noemt), die 'de vrije markt' organiseert. Als je die overheid niet vertrouwt, kun je de markt, zoals zij die organiseren, ook niet vertrouwen. Niet naar papa of de staat rennen omdat kiezen zo eng is, maar zelf durven nadenken over de samenleving en wat in het algemeen belang is. Is marktfundamentalisme in het algemeen belang?

Kortom, het informatieprobleem is het gevolg van de samenhang der dingen, die je nooit kunt omzeilen (het ideaal van absolute autonomie is een illusie / de vrije wil bestaat niet). En keuzes maken wordt o.a. eng, als mensen veronderstellen dat je dingen gemakkelijk kunt beoordelen, terwijl dat niet zo is (als mensen je een schijncontrole toedichten).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2018 15:43:29 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 16 november 2018 @ 16:22:08 #107
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183186143
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 17:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom denk je voortdurend in termen van bestaande regelingen, als de fundamentele uitgangspunten in al ons denken over de samenleving. De fiscale regeling is niet de kern van de zaak.
Nee, maar de fiscale behandeling van werknemers, werkgevers, van winst en van verlies vormen de actoren in het speelveld wel. Dan kun je wel zeggen dat we de markt niet als maat der dingen moeten zien, maar de behandeling van "de markt" door alles wat niet markt is (overheid, onafhankelijke vertegenwoordiging zonder winst als belangrijkste drijfveer) maakt werkgevers ook een belangrijke speler in het geheel. Wil je werkgevers er helemaal uithalen, wat volgens mij strijdig is met het stakeholdermodel, want werkgevers zijn belangrijke stakeholders bij een pensioenakkoord, dan is dat net zo ideologisch of eenzijdig als je predikt dat de markt het ziet.

quote:
De kern van de zaak is waar de beslissingsbevoegdheid ligt. Als een werknemer een contract heeft met een werkgever, waarvan een pensioenregeling deel uitmaakt, valt wat de werknemer toekomt dan nog steeds niet onder de beslissingsbevoegdheid van werknemers?
Nee, die pensioenregeling maakt deel van de beslissingsbevoegdheid van werkgevers en werknemers, waarbij ook de overheid (terecht) een vinger in de pap heeft, vanwege de fiscale behandeling en vanwege de premieinhouding op het brutoloon. Als je werkgevers eruit wil fietsen, moet je het pensioen volledig individualiseren en mensen netto laten besparen voor hun oudedag, waarbij je het ook niet koppelt aan een bedrijfspensioenfonds of bedrijfstakpensioenfonds maar ofwel via de volksverzekering als je het socialiseert, ofwel via pensioenverzekeraars als je het liberaliseert.

quote:
De pensioenregeling is veel beter te begrijpen vanuit een stakeholdermodel, waarin werknemers / vakbonden, werkgevers / werkgeversorganisaties en burgers / politiek samenwerken. Maar werkgevers doen altijd alsof alles van nature alleen onder hun beslissingsbevoegdheid valt. Zoals jij doet alsof het werkgeversdeel van de premie betekent dat de werkgever eigenlijk de degene is die over de pensioenen van werknemers gaat.
Ik denk dat de werkgever die doet alsof het pensioen van haar werknemers de exclusieve beslissingsbevoegdheid van de werkgever is, van een koude kermis thuiskomt bij de toezichthouder. Het Enron-verhaal is immers nog altijd een voorbeeld van hoe het niet moet, niet hoe het wel moet. Wat we ook niet moeten doen is alsof het een exclusieve beslissingsbevoegdheid van werknemers is, want daarmee kom je ongeveer net zover. En vergeet niet, bij de meeste pensioenfondsen is er niet 1 werkgever, maar een hele sector of in elk geval pluriforme groep aan werkgevers. Net zoals de werknemers is er dus geen monopolie.

quote:
Het bedrijfsleven gelooft in of propageert veel te veel het verhaal van Ayn Rand, dat alles dankzij hen is en dus hen toebehoord. De rest profiteert mee, eigenlijk een vorm van afpakken, en daar zouden ze dankbaar voor moeten zijn, bijvoorbeeld door ondernemers te aanbidden. De organisatie en regelgeving wordt zoveel mogelijk achter de schermen afgehandeld. Wat resteert aan keuzemogelijkheden wordt verkocht als de totale keuzevrijheid (alles is een keuze). Dat is de klassieke truc van iedere autoritair regime. De bevolking kanaliseren achter hun rug om.
Leuke retoriek, maar dit is hetzelfde als de werknemer die er vierkant in zit en doet alsof pensioengeld slechts uitgesteld loon is waar hij naar eigen blieven mee mag doen wat hij of zij wil. Het vakbondsverhaal is net zo'n sprookje als het Ayn Rand-gereutel. De waarheid ligt ergens in het midden, werkgevers hebben een vinger in de pap en werknemers ook.

quote:
Is het machtsprobleem al opgelost? Nee, er is momenteel alle reden voor een klassenstrijd van onderop, omdat in het neoliberale tijdperk kapitaal / bedrijfsleven zich veel macht heeft toegeeigend. De onmacht m.b.t. de ontwikkelingen in de samenleving is momenteel de drijvende kracht achter de onvrede van de bevolking, een onmacht die d.m.v. instituties is vormgegeven, maar verkocht werd als de natuurlijke orde der dingen. Het neoliberalisme is een ideologie die deze machtsstrijd heeft verhuld. Een restoratie van het publieke domein en de democratische rechtsstaat, en een ontmanteling van monopolies in het bedrijfsleven zijn nu gewenst. Het idee, om alles onder het regime van de markt te plaatsen, was op zijn best een dwaze utopie.
Volgens mij verwar je hier bedrijfsleven en kapitaal, waarbij je veronderstelt dat het kapitaal altijd het grootbedrijf toevalt. Dat is niet zo. Er is net zo goed een tegenstelling tussen managers en het kapitaal, als tussen 'reguliere' werknemers en het management of tussen werknemers en het kapitaal. De beleidsbepalers bij bedrijven zijn de facto simpele arbeiders en zelfs de laagste werknemer profiteert via z'n pensioenfonds mee van 'het kapitaal'. In dat opzicht was het klassieke pensioenfonds de manier om de arbeider te laten profiteren van de winsten van het kapitaal en hoe hoger de winsten, hoe dikker de pensioenpotten. Pensioenfondsen als emancipator van de arbeidersklasse. Wat je hier schetst is alsof bedrijven of de 1%-elite de pensioenpotten aan het leegroven is en alsof bedrijven daar zelf baat bij hebben. Geen enkele werkgever wil graag dat er op de pensioenen van haar (oud)werknemers moet worden gekort en geen enkel pensioenfonds vindt het erg dat de gestegen winsten van bedrijven zich vertalen in hogere vermogens voor dezelfde pensioenpotten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 16 november 2018 @ 16:25:58 #108
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183186229
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 21:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de laatste regel, die je vervolgens weer weghaalde, stond dat je het onnodig vond.

[..]

Dat is het neoliberale project. Iedere economisch activiteit in de vorm gieten van bedrijven in een markt. Vervolgens consolideren deze bedrijven tot een klein aantal grootte. Daarmee concentreren ze de beslissingsbevoegdheid in de handen van een kleine groep managers, met daarboven nog de groot aandeelhouders (waaronder pensioenfondsen). Daarom mijn zorg over de bemoeienis van werkgevers met de pensioenfondsen, die toch bestaan uit het achtergestelde loon van werknemers.
Dus het neoliberale project is er op gericht om efficientie in pensioenfondsen aan te brengen zodat een klein aantal managers de uiteindelijke beslissingen kan maken (veelal ten gunste van het kapitaal), waardoor de grootaandeelhouders zoals pensioenfondsen meer profiteren, waar een vergrijsde bevolking weer baat bij heeft? Klinkt alsof marktwerking werkt.

Tenzij je liever hebt dat managers aan empire building doen, elkaar niet overnemen omdat ze elkaar baantjes gunnen en allesbehalve efficiency nastreven zodat er maar zoveel mogelijk ruimte is voor nepotisme, dikbetaalde plekken zonder verantwoordelijkheid en tegenvallende cijfers waar pensioenfondsen de dupe van zijn. Dit is een beetje hoe zorgaanbieders en woningcorporaties werkten, veilig beschermd van marktwerking en niet minder gevoelig voor corruptie en schandalen.

Zo bezien kan het bedrijfsleven het niet goed doen. Als er naar fusies en overnames wordt gekeken om de productiviteit te verhogen en het aantal managers te verlagen, is dat onwenselijk omdat het geld oplevert voor M&A consultants en bankiers. Als bedrijven elkaar in stand houden en aandelen in andere ondernemingen niet gebruiken om invloed uit te oefenen, zijn het de old boys die elkaar een hand boven het hoofd houden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183188308
quote:
15s.gif Op vrijdag 16 november 2018 16:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, maar de fiscale behandeling van werknemers, werkgevers, van winst en van verlies vormen de actoren in het speelveld wel. Dan kun je wel zeggen dat we de markt niet als maat der dingen moeten zien, maar de behandeling van "de markt" door alles wat niet markt is (overheid, onafhankelijke vertegenwoordiging zonder winst als belangrijkste drijfveer) maakt werkgevers ook een belangrijke speler in het geheel. Wil je werkgevers er helemaal uithalen, wat volgens mij strijdig is met het stakeholdermodel, want werkgevers zijn belangrijke stakeholders bij een pensioenakkoord, dan is dat net zo ideologisch of eenzijdig als je predikt dat de markt het ziet.

[..]

Nee, die pensioenregeling maakt deel van de beslissingsbevoegdheid van werkgevers en werknemers, waarbij ook de overheid (terecht) een vinger in de pap heeft, vanwege de fiscale behandeling en vanwege de premieinhouding op het brutoloon. Als je werkgevers eruit wil fietsen, moet je het pensioen volledig individualiseren en mensen netto laten besparen voor hun oudedag, waarbij je het ook niet koppelt aan een bedrijfspensioenfonds of bedrijfstakpensioenfonds maar ofwel via de volksverzekering als je het socialiseert, ofwel via pensioenverzekeraars als je het liberaliseert.

[..]

Ik denk dat de werkgever die doet alsof het pensioen van haar werknemers de exclusieve beslissingsbevoegdheid van de werkgever is, van een koude kermis thuiskomt bij de toezichthouder. Het Enron-verhaal is immers nog altijd een voorbeeld van hoe het niet moet, niet hoe het wel moet. Wat we ook niet moeten doen is alsof het een exclusieve beslissingsbevoegdheid van werknemers is, want daarmee kom je ongeveer net zover. En vergeet niet, bij de meeste pensioenfondsen is er niet 1 werkgever, maar een hele sector of in elk geval pluriforme groep aan werkgevers. Net zoals de werknemers is er dus geen monopolie.

[..]

Leuke retoriek, maar dit is hetzelfde als de werknemer die er vierkant in zit en doet alsof pensioengeld slechts uitgesteld loon is waar hij naar eigen blieven mee mag doen wat hij of zij wil. Het vakbondsverhaal is net zo'n sprookje als het Ayn Rand-gereutel. De waarheid ligt ergens in het midden, werkgevers hebben een vinger in de pap en werknemers ook.

[..]

Volgens mij verwar je hier bedrijfsleven en kapitaal, waarbij je veronderstelt dat het kapitaal altijd het grootbedrijf toevalt. Dat is niet zo. Er is net zo goed een tegenstelling tussen managers en het kapitaal, als tussen 'reguliere' werknemers en het management of tussen werknemers en het kapitaal. De beleidsbepalers bij bedrijven zijn de facto simpele arbeiders en zelfs de laagste werknemer profiteert via z'n pensioenfonds mee van 'het kapitaal'. In dat opzicht was het klassieke pensioenfonds de manier om de arbeider te laten profiteren van de winsten van het kapitaal en hoe hoger de winsten, hoe dikker de pensioenpotten. Pensioenfondsen als emancipator van de arbeidersklasse. Wat je hier schetst is alsof bedrijven of de 1%-elite de pensioenpotten aan het leegroven is en alsof bedrijven daar zelf baat bij hebben. Geen enkele werkgever wil graag dat er op de pensioenen van haar (oud)werknemers moet worden gekort en geen enkel pensioenfonds vindt het erg dat de gestegen winsten van bedrijven zich vertalen in hogere vermogens voor dezelfde pensioenpotten.
Klopt, het rare is alleen dat de markt tevens georganiseerd is volgens het angelsaksische model.

Neoliberalen flexibiliseren de arbeidsmarkt, zodat arbeiders / vakbonden hun onderhandelingspositie verliezen. Sluiten vrijhandels verdragen zodat landen hun verzorgingsstaat moeten afbreken t.b.v. het vestigingsklimaat voor bedrijven. Het maakt dat Unilever wel het stakeholdersmodel propageert, maar bij een overname bod niet weet hoe snel het de miljarden bij elkaar moet rapen om de aandeelhouders tevreden te stellen.

De reactie van neoliberalen op het armoede probleem is soortgelijk: in Nederland is de verzorgingsstaat zo goed geregeld, dat niemand iets te klagen heeft. Terwijl de neoliberale ideologie de verzorgingsstaat beschouwt als een relikwie uit de koker van socialisten, die het bij het verkeerde eind hebben, en dus onwenselijk is. Mensen mogen van neoliberalen niet klagen, vanwege het bestaan van de verzorgingsstaat, die dezelfde neoliberalen bezig zijn te ontmantelen.

Het ruikt naar een machtsspel dat van het kapitaal uitgaat. Het kapitaal raakt steeds ongelijker verdeeld, zodat je het associeert met de kleine groep mensen die het grootste deel ervan bezitten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2018 18:43:05 ]
The view from nowhere.
pi_183188754
quote:
15s.gif Op vrijdag 16 november 2018 16:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus het neoliberale project is er op gericht om efficientie in pensioenfondsen aan te brengen zodat een klein aantal managers de uiteindelijke beslissingen kan maken (veelal ten gunste van het kapitaal), waardoor de grootaandeelhouders zoals pensioenfondsen meer profiteren, waar een vergrijsde bevolking weer baat bij heeft? Klinkt alsof marktwerking werkt.

Tenzij je liever hebt dat managers aan empire building doen, elkaar niet overnemen omdat ze elkaar baantjes gunnen en allesbehalve efficiency nastreven zodat er maar zoveel mogelijk ruimte is voor nepotisme, dikbetaalde plekken zonder verantwoordelijkheid en tegenvallende cijfers waar pensioenfondsen de dupe van zijn. Dit is een beetje hoe zorgaanbieders en woningcorporaties werkten, veilig beschermd van marktwerking en niet minder gevoelig voor corruptie en schandalen.

Zo bezien kan het bedrijfsleven het niet goed doen. Als er naar fusies en overnames wordt gekeken om de productiviteit te verhogen en het aantal managers te verlagen, is dat onwenselijk omdat het geld oplevert voor M&A consultants en bankiers. Als bedrijven elkaar in stand houden en aandelen in andere ondernemingen niet gebruiken om invloed uit te oefenen, zijn het de old boys die elkaar een hand boven het hoofd houden.
Het alternatief is een democratische rechtstaat. Die functioneert nog redelijk, als je al deze zaken ziet als ontwikkelingen binnen dat kader, en men met vallen en opstaan leert. Maar de neoliberalen dreigen het om te draaien, zodat de markt het kader wordt i.p.v. de democratische rechtstaat.

Over wooncorporaties en zorgaanbieders. De privatiseringen hebben tussen vormen van markt en overheid gecreeerd, die van twee walletjes eten. Ze willen zo zelfstandig zijn als een bedrijf in een markt, maar het is niet echt een markt. Daarom falen ze. Hoe is dat zo gekomen? De neoliberalen willen zo snel en veel als mogelijk privatiseren, om zo snel en veel als mogelijk terrein te veroveren op de publieke ruimte. Privatisering is de eerste stap in de omvorming van overheid naar markt (een ideologisch doel). Daarbij is men onzorgvuldig met de vraag of het ook gaat werken. Je kunt het vergelijken met de snelle uitbreiding van de EU, ook als aan de toetredingscriteria niet is voldaan, om zo veel mogelijk terrein te winnen (een geopolitiek doel). Men forceert opzettelijk om terrein te veroveren voor het eigen kamp.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2018 20:15:17 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 16 november 2018 @ 20:45:58 #111
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183191922
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 november 2018 18:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt, het rare is alleen dat de markt tevens georganiseerd is volgens het angelsaksische model.

Neoliberalen flexibiliseren de arbeidsmarkt, zodat arbeiders / vakbonden hun onderhandelingspositie verliezen. Sluiten vrijhandels verdragen zodat landen hun verzorgingsstaat moeten afbreken t.b.v. het vestigingsklimaat voor bedrijven. Het maakt dat Unilever wel het stakeholdersmodel propageert, maar bij een overname bod niet weet hoe snel het de miljarden bij elkaar moet rapen om de aandeelhouders tevreden te stellen.
Om hierbij te quoten:

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 november 2018 02:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is nauwelijks een uitgewerkt Rijnlands model. Het is slechts de observatie dat er meer stakeholders zijn rond een bedrijf dan alleen aandeelhouders. Een waarheid als een koe, maar nog geen uitgewerkt model.
Net zo min als dat er een uitgewerkt Rijnlands model bestaat, is het Angelsaksische model niet eenduidig. Je bepleit dat er een pluriforme belangengroep rondom bedrijven cirkelt, maar tegelijkertijd zeg je dat het haarscherp is hoe 'de andere kant' zich organiseert, waarbij neoliberalen alleen lineair flexibiliseren, verzorgingsstaten afbreken en het vestigingsklimaat verbeteren. Het is niet heel erg geloofwaardig dat er wel een overduidelijke vijand bestaat, maar geen uitgewerkte oplossing is. Ik geloof dan ook niet in dat vijandsbeeld over het neoliberalisme, zoals eerdere aangehaald, dat zogenaamd in achterkamertjes zaken aan het bekokstoven is. Als er werkelijk een complot tegen de verzorgingsstaat bestond sinds de Reagan-era, dan doen ze er verdomd langzaam over om dat boeltje te slopen.

quote:
De reactie van neoliberalen op het armoede probleem is soortgelijk: in Nederland is de verzorgingsstaat zo goed geregeld, dat niemand iets te klagen heeft. Terwijl de neoliberale ideologie de verzorgingsstaat beschouwt als een relikwie uit de koker van socialisten, die het bij het verkeerde eind hebben, en dus onwenselijk is. Mensen mogen van neoliberalen niet klagen, vanwege het bestaan van de verzorgingsstaat, die dezelfde neoliberalen bezig zijn te ontmantelen.
Tegelijkertijd is de tegenreactie net zo voorspelbaar; bedrijvigheid en marktwerking is een bedreiging voor de gelijkheid in een land en de bedrijvigheid - niet de burgers - moet voor alle gelijkheid worden aangeslagen middels hogere belastingen. Bedrijven, aandeelhouders en managers mogen niet klagen over de werkbereidheid van Nederlandse werknemers, want we hebben hier een onovertroffen infrastructuur van hoogopgeleide mensen en een goed sociaal vangnet, maar dezelfde anti-liberalen wensen dat bedrijven de lasten dragen waarmee ze hun eigen kosten verhogen.

Ook hier weer, de waarheid zal ergens in het midden liggen. Krachten die de verzorgingsstaat afbreken zijn niet bij uitstek neoliberaal of geïnitieerd vanuit marktkrachten, maar ook een gevolg van een groeiende groep die niet uit eerste hand de baten van de verzorgingsstaat geniet. De groep mensen die voor de eigen studie mag betalen, die een meer globale kijk op de wereld heeft en ziet dat Nederland een internationale outlier is qua overheidsbestedingen. Dat we ergens tussen '60 en '80 ons land op een bepaalde manier hebben ingericht waardoor bepaalde zekerheden zijn afgegeven aan een andere generatie, wil niet zeggen dat de huidige generatie werknemers, managers en beslissingsnemers daar iets aan te danken heeft, net zomin als dat de generatie van na de oorlog niet schatplichtig was aan de vooroorlogse generatie met haar klassiekere liberalisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 16 november 2018 @ 20:56:25 #112
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183192290
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 november 2018 18:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het alternatief is een democratische rechtstaat. Die functioneert nog redelijk, als je al deze zaken ziet als ontwikkelingen binnen dat kader, en men met vallen en opstaan leert. Maar de neoliberalen dreigen het om te draaien, zodat de markt het kader wordt i.p.v. de democratische rechtstaat.

Over wooncorporaties en zorgaanbieders. De privatiseringen hebben tussen vormen van markt en overheid gecreeerd, die van twee walletjes eten. Ze willen zo zelfstandig zijn als een bedrijf in een markt, maar het is niet echt een markt. Daarom falen ze. Hoe is dat zo gekomen? De neoliberalen willen zo snel en veel als mogelijk privatiseren, om zo snel en veel als mogelijk terrein te veroveren op de publieke ruimte. Privatisering is de eerste stap in de omvorming van overheid naar markt (een ideologisch doel). Daarbij is men onzorgvuldig met de vraag of het ook gaat werken. Je kunt het vergelijken met de snelle uitbreiding van de EU, ook als aan de toetredingscriteria niet is voldaan, om zo veel mogelijk terrein te winnen (een geopolitiek doel). Men forceert opzettelijk om terrein te veroveren voor het eigen kamp.
Over woningcorporaties weet ik wel het een en ander en de situatie voor de privatisering (pre 1990) is niet meteen er een van verheven bestuurders en onfeilbare instellingen. De grote boom in corporatiewoningen is van na de tweede wereldoorlog, toen er op grote schaal subsidie is verleend aan het bezit van woningcorporaties. De eerste woningcorporatie vereiste nog gewoon een uitkeerbaar dividend van de kapitaalverstrekkers, waarbij de kapitalisten en gegoede burgerij 3% per jaar ontving uit de huren. Lijkt weer verdacht veel op het neoliberale graaiverhaal. Voor de Tweede Wereldoorlog was het heel gewoon dat woningcorporaties bijdroegen aan de verzuiling en met allerlei paternalistische en stichtelijke bedoelingen woningen verhuurden aan arbeiders, opdat deze arbeiders een zedig en volgzaam leven zouden kennen. De privatisering van de woningcorporaties was noodzakelijk om de Nederlandse staatsschuld terug te dringen tot onder de Maastrichtnorm. Hierdoor was het helemaal niet gericht op het veroveren van terrein op de publieke ruimte, maar juist het scheiden van schuld, geïnitieerd door de publieke sector die de private bedrijven als uitkomst zag voor een staatsprobleem.

In een globaliserende diensteneconomie zoals de Nederlandse is het logisch dat er krachten van de markt zijn die niet gekeerd kunnen worden naar de wens van democratische (of autocratische) landen. De hoogtijdagen van de natiestaat liggen achter ons, ook al willen mensen uit de extremiteiten van links en rechts ons doen geloven alsof we onder een Nederlandse vlag weer bedrijven (links) of burgers (rechts) kunnen beteugelen. Dit hoeft ook niet nadelig te zijn voor de rechtsstaat, maar kan het wel nopen om rechtspraak op het publiek-private niveau niet op het nationale niveau te beslechten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183192422
quote:
15s.gif Op vrijdag 16 november 2018 20:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Om hierbij te quoten:

[..]

Net zo min als dat er een uitgewerkt Rijnlands model bestaat, is het Angelsaksische model niet eenduidig. Je bepleit dat er een pluriforme belangengroep rondom bedrijven cirkelt, maar tegelijkertijd zeg je dat het haarscherp is hoe 'de andere kant' zich organiseert, waarbij neoliberalen alleen lineair flexibiliseren, verzorgingsstaten afbreken en het vestigingsklimaat verbeteren. Het is niet heel erg geloofwaardig dat er wel een overduidelijke vijand bestaat, maar geen uitgewerkte oplossing is. Ik geloof dan ook niet in dat vijandsbeeld over het neoliberalisme, zoals eerdere aangehaald, dat zogenaamd in achterkamertjes zaken aan het bekokstoven is. Als er werkelijk een complot tegen de verzorgingsstaat bestond sinds de Reagan-era, dan doen ze er verdomd langzaam over om dat boeltje te slopen.
De praktijk is een mix.

quote:
[..]

Tegelijkertijd is de tegenreactie net zo voorspelbaar; bedrijvigheid en marktwerking is een bedreiging voor de gelijkheid in een land en de bedrijvigheid - niet de burgers - moet voor alle gelijkheid worden aangeslagen middels hogere belastingen. Bedrijven, aandeelhouders en managers mogen niet klagen over de werkbereidheid van Nederlandse werknemers, want we hebben hier een onovertroffen infrastructuur van hoogopgeleide mensen en een goed sociaal vangnet, maar dezelfde anti-liberalen wensen dat bedrijven de lasten dragen waarmee ze hun eigen kosten verhogen.

Ook hier weer, de waarheid zal ergens in het midden liggen. Krachten die de verzorgingsstaat afbreken zijn niet bij uitstek neoliberaal of geïnitieerd vanuit marktkrachten, maar ook een gevolg van een groeiende groep die niet uit eerste hand de baten van de verzorgingsstaat geniet. De groep mensen die voor de eigen studie mag betalen, die een meer globale kijk op de wereld heeft en ziet dat Nederland een internationale outlier is qua overheidsbestedingen. Dat we ergens tussen '60 en '80 ons land op een bepaalde manier hebben ingericht waardoor bepaalde zekerheden zijn afgegeven aan een andere generatie, wil niet zeggen dat de huidige generatie werknemers, managers en beslissingsnemers daar iets aan te danken heeft, net zomin als dat de generatie van na de oorlog niet schatplichtig was aan de vooroorlogse generatie met haar klassiekere liberalisme.
Dit is de ideologische strijdt. Het neoliberale kamp voert daarin al decennia de boventoon.
The view from nowhere.
  vrijdag 16 november 2018 @ 21:01:37 #114
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183192493
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 november 2018 20:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De praktijk is een mix.

[..]

Dit is de ideologische strijdt. Het neoliberale kamp voert daarin al decennia de boventoon.
Neuh, het is nu juist het niet voeren van een ideologische strijd en vooral pragmatisch
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 16 november 2018 @ 21:05:22 #115
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183192622
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 november 2018 20:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De praktijk is een mix.

[..]

Dit is de ideologische strijdt. Het neoliberale kamp voert daarin al decennia de boventoon.
Blijkbaar tendeert het neoliberale kamp beter bij de kiezer en slaat de andere toon niet zo aan.
Dat is geen trucage of bedrog, maar gewoon een democratische wens van de bevolking. Tenzij je ook weer beweert dat het volk niet kan kiezen en er een informatieprobleem is op democratisch gebied, maar dan schiet je jezelf in de voet als je wel beweert dat de democratische route beter is dan het marktpad.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183193177
quote:
15s.gif Op vrijdag 16 november 2018 20:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Over woningcorporaties weet ik wel het een en ander en de situatie voor de privatisering (pre 1990) is niet meteen er een van verheven bestuurders en onfeilbare instellingen. De grote boom in corporatiewoningen is van na de tweede wereldoorlog, toen er op grote schaal subsidie is verleend aan het bezit van woningcorporaties. De eerste woningcorporatie vereiste nog gewoon een uitkeerbaar dividend van de kapitaalverstrekkers, waarbij de kapitalisten en gegoede burgerij 3% per jaar ontving uit de huren. Lijkt weer verdacht veel op het neoliberale graaiverhaal. Voor de Tweede Wereldoorlog was het heel gewoon dat woningcorporaties bijdroegen aan de verzuiling en met allerlei paternalistische en stichtelijke bedoelingen woningen verhuurden aan arbeiders, opdat deze arbeiders een zedig en volgzaam leven zouden kennen. De privatisering van de woningcorporaties was noodzakelijk om de Nederlandse staatsschuld terug te dringen tot onder de Maastrichtnorm. Hierdoor was het helemaal niet gericht op het veroveren van terrein op de publieke ruimte, maar juist het scheiden van schuld, geïnitieerd door de publieke sector die de private bedrijven als uitkomst zag voor een staatsprobleem.
De ideologische bewegingen van vandaag hebben altijd reele gronden in de problemen van daarvoor. Het zijn reacties op grieven. Na een analyse formuleert men ideologische standpunten, die men uitwerkt tot systemen en probeert door te voeren.

quote:
In een globaliserende diensteneconomie zoals de Nederlandse is het logisch dat er krachten van de markt zijn die niet gekeerd kunnen worden naar de wens van democratische (of autocratische) landen. De hoogtijdagen van de natiestaat liggen achter ons, ook al willen mensen uit de extremiteiten van links en rechts ons doen geloven alsof we onder een Nederlandse vlag weer bedrijven (links) of burgers (rechts) kunnen beteugelen. Dit hoeft ook niet nadelig te zijn voor de rechtsstaat, maar kan het wel nopen om rechtspraak op het publiek-private niveau niet op het nationale niveau te beslechten.
De zorg is of het geheel nog democratisch is als het mondiaal is. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?
The view from nowhere.
  vrijdag 16 november 2018 @ 21:24:13 #117
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183193233
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 november 2018 21:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De ideologische bewegingen van vandaag hebben altijd reele gronden in de problemen van daarvoor. Het zijn reacties op grieven. Na een analyse formuleert komt men tot ideologische standpunten, die men uitwerkt tot systemen en probeert door te voeren.
Dus de ideologie van het neoliberalisme is nog geent op de problemen van '45 tot '80 en de problemen die we nu ervaren zullen een nieuwe ideologie voortbrengen in de jaren '20 (of '25) en verder?

quote:
De zorg is of het geheel nog democratisch is als het mondiaal is. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?
Hoe democratisch moet rechtspraak zijn?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183194115
quote:
15s.gif Op vrijdag 16 november 2018 21:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus de ideologie van het neoliberalisme is nog geent op de problemen van '45 tot '80 en de problemen die we nu ervaren zullen een nieuwe ideologie voortbrengen in de jaren '20 (of '25) en verder?
Het is altijd ingewikkelder. Neoliberalisme is een oudere stroming uit de politieke economie, een reactie op het communisme, die rond 1980 populair werd.

quote:
[..]

Hoe democratisch moet rechtspraak zijn?
Goede vraag.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2018 23:37:57 ]
The view from nowhere.
pi_183194801
quote:
15s.gif Op vrijdag 16 november 2018 21:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Blijkbaar tendeert het neoliberale kamp beter bij de kiezer en slaat de andere toon niet zo aan.
Dat is geen trucage of bedrog, maar gewoon een democratische wens van de bevolking. Tenzij je ook weer beweert dat het volk niet kan kiezen en er een informatieprobleem is op democratisch gebied, maar dan schiet je jezelf in de voet als je wel beweert dat de democratische route beter is dan het marktpad.
Wat een goed werkende democratie is, weet ik ook niet. Dat een autocratie onplezierig is, weet ik wel.
The view from nowhere.
  vrijdag 16 november 2018 @ 22:23:23 #120
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183194914
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 november 2018 22:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat een autocratie onplezierig is, weet ik wel.
Kijk, zijn we het toch nog eens :).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183195957
quote:
14s.gif Op vrijdag 16 november 2018 22:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kijk, zijn we het toch nog eens :).
We zien alleen de vijand uit een andere hoek komen.

Dat is het verraderlijke aan abstracties.
The view from nowhere.
  zaterdag 17 november 2018 @ 15:43:24 #123
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_183207310
quote:
quote:
The UK government has inflicted “great misery” on its people with “punitive, mean-spirited, and often callous” austerity policies driven by a political desire to undertake social re-engineering rather than economic necessity, the United Nations poverty envoy has found.

Philip Alston, the UN’s rapporteur on extreme poverty and human rights, ended a two-week fact-finding mission to the UK with a stinging declaration that levels of child poverty were “not just a disgrace, but a social calamity and an economic disaster”, even though the UK is the world’s fifth largest economy,

About 14 million people, a fifth of the population, live in poverty and 1.5 million are destitute, being unable to afford basic essentials, he said, citing figures from the Institute for Fiscal Studies and the Joseph Rowntree Foundation. He highlighted predictions that child poverty could rise by 7% between 2015 and 2022, possibly up to a rate of 40%.

“It is patently unjust and contrary to British values that so many people are living in poverty,” he said, adding that compassion had been abandoned during almost a decade of austerity policies that had been so profound that key elements of the postwar social contract, devised by William Beveridge more than 70 years ago, had been swept away.

In an excoriating 24-page report, which will be presented to the UN human rights council in Geneva next year, the eminent human rights lawyer said that in the UK “poverty is a political choice”.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_183208665
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 21:09 schreef deelnemer het volgende:
Dat is het neoliberale project. Iedere economisch activiteit in de vorm gieten van bedrijven in een markt. Vervolgens consolideren deze bedrijven tot een klein aantal grootte. Daarmee concentreren ze de beslissingsbevoegdheid in de handen van een kleine groep managers, met daarboven nog de groot aandeelhouders (waaronder pensioenfondsen). Daarom mijn zorg over de bemoeienis van werkgevers met de pensioenfondsen, die toch bestaan uit het achtergestelde loon van werknemers.
Als het aandeelhouderskapitalisme (het angelsaksische model) doorzet en werknemers komen steeds klem te zitten, is er nog de volgende oplossing. Werknemers hebben de mogelijkheden van het aandeelkapitalisme nog niet volledig benut. Werknemers kunnen ook de pensioenfondsen in eigen beheer nemen (het is hun achtergestelde loon). Dat geld moet dan wel renderen, en dat brengt ze in de rol van investeerder / kapitalist. In deze rol:

- hoef je niet de dividendbelasting af te schaffen om Unilever te paaien, maar neem je (als investeerder) een groot belang in het bedrijf, en regel je het zo.

- kun je, als investeerder, de werkgelegenheid en economische groei in eigen land bevorderen.

- kun je industriepolitiek bedrijven en in startups investeren.

Zo kunnen werknemers zelf het heft in handen nemen.
The view from nowhere.
  zaterdag 17 november 2018 @ 17:45:52 #125
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183208934
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 november 2018 17:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als het aandeelhouderskapitalisme (het angelsaksische model) doorzet en werknemers komen steeds klem te zitten, is er nog de volgende oplossing. Werknemers hebben de mogelijkheden van het aandeelkapitalisme nog niet volledig benut. Werknemers kunnen ook de pensioenfondsen in eigen beheer nemen (het is hun achtergestelde loon).
Ik dacht gisteren dat je het begrepen had. Werknemers en werkgevers (en ook andere actoren) hebben een gedeelde verantwoordelijkheid voor de pensioenfondsen. Het valt niet onder de exclusieve beslissingsbevoegdheid van werknemers, om nog maar te zwijgen over de uitkeringsgerechtigden die ook wat te zeggen hebben naast de huidige actieve deelnemers.

quote:
Dat geld moet dan wel renderen, en dat brengt ze in de rol van investeerder / kapitalist. In deze rol:

- hoef je niet de dividendbelasting af te schaffen om Unilever te paaien, maar neem je (als investeerder) een groot belang in het bedrijf, en regel je het zo.

- kun je, als investeerder, de werkgelegenheid en economische groei in eigen land bevorderen.

- kun je industriepolitiek bedrijven en in startups investeren.

Zo kunnen werknemers zelf het heft in handen nemen.
Waar komt de aanname vandaan dat dit op dit moment onvoldoende geregeld is? Natuurlijk hebben Nederlandse pensioenfondsen op dit moment een grote stake in Unilever N.V., maar dat geldt net zo goed voor Britse pensioenfondsen in Unilever plc. Daarmee is het niet "geregeld". Het is voor veel pensioenfondsen zeker belangrijk om de economische groei in Nederland te stimuleren en veel zijn ook overexposed in Nederland (vanwege de home bias), maar desalniettemin is het ook goed om te diversificeren en te beleggen in Amerika, Europa, Azie en emerging markets. Industriepolitiek (hoe?) en investeren in startups is leuk, want dat is onder andere een veld dat private equity op dit moment doet, maar de rendements-risicoverhouding is niet altijd gunstig voor dit soort beleggingen. En waarom zouden werknemers van een bedrijf gebaat zijn bij meer concurrentie van startups? Ze hebben zelf ook hun sores en angsten over de nieuwe economie, zoals startups en de platformeconomie die met meer flexibiliteit en lagere personeelslasten veel traditionele bedrijven en werknemers bedreigen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')