abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_183120034
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 november 2018 08:18 schreef nostra het volgende:

[..]

Dat kan een verzekeringsmij nu juist net wel door de grote getallen. Jij stelt dat bij een individuele pensioenrekening het probleem zou zijn dat je als begunstigde zelf een rekensom zou moeten maken en als het potje geld op is, je zelf in de problemen zit. Dat is simpelweg niet zo.

Wat dat met het al dan niet bestaan van een 'informatieprobleem' bij de overheid heeft te maken, is mij verder een raadsel.
Iemand moet de rekensom oplossen, hoeveel premie er betaalt moet worden en hoe hoog het pensioen is dat je uitkeert aan de gepensioneerden. Dat is het informatieprobleem en kunnen we niet oplossen (het is koffiedik kijken). Daarom komen we uit op een collectieve oplossing die risicospreiding mogelijk maakt. Risicospreiding is wat je doet bij gebrek aan beter. Individualisering is wat je wilt, als je denkt het zelf beter te kunnen.

Waarom jij aan komt zetten met een rol voor private verzekeringsmaatschappijen is mij een raadsel. Het vermarkten heeft geen zin, omdat er geen speciale expertise bestaat, die beter is dan domweg het risico te spreiden (dus juist niet individualiseren). Dat zeg je zelf ook. De oplossing bestaat uit risicospreiding (de wet van grote aantallen middelt de fluctuaties uit).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2018 12:20:50 ]
The view from nowhere.
pi_183121296
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 12:15 schreef deelnemer het volgende:
Iemand moet de rekensom oplossen, hoeveel premie er betaalt moet worden en hoe hoog het pensioen is dat je uitkeert aan de gepensioneerden. Dat is het informatieprobleem en kunnen we niet oplossen (het is koffiedik kijken).
Dat blijf je maar roepen, maar nogmaals: dat kunnen we al 400 jaar. Daar is het bestaansrecht van levensverzekeringsmaatschappijen op gebouwd en het is een afzonderlijke wetenschap. Die kan je afdoen met "koffiedik kijken", omdat de individuele gebeurtenis niet vaststaat, maar de crux is nu juist dat die individuele gebeurtenis er niet toe doet.

quote:
Daarom komen we uit op een collectieve oplossing die risicospreiding mogelijk maakt.
Risicospreiding is nu juist wat er net níet mogelijk is bij pensioenfondsen, althans niet vanuit het oogpunt van de rechthebbende. Die kan niet bepalen bij welk pensioenfonds hij zich aansluit of wat er daar met zijn premie gebeurt, die heeft geen invloed op het beleggingsbeleid, die heeft geen invloed op de te hanteren rekenrente, die heeft geen invloed op de (al jaren veel te lage) premiedekkingsgraad, die kan zijn opgebouwde aanspraken lastig naar zijn nieuwe werkgever meenemen (of zelfs helemaal niet als zijn pensioenfonds een te lage dekkingsgraad heeft) en ga zo maar door. Je bent overgeleverd aan een instantie die het allemaal voor jou bepaalt - 'vadertje Staat' regelt het wel voor u - en we hebben de prestaties daarvan in de afgelopen jaren gezien.
pi_183122501
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 12:59 schreef nostra het volgende:

[..]

Dat blijf je maar roepen, maar nogmaals: dat kunnen we al 400 jaar. Daar is het bestaansrecht van levensverzekeringsmaatschappijen op gebouwd en het is een afzonderlijke wetenschap. Die kan je afdoen met "koffiedik kijken", omdat de individuele gebeurtenis niet vaststaat, maar de crux is nu juist dat die individuele gebeurtenis er niet toe doet.
Vergelijk het met beleggen in aandelen. Het beste is om alleen de aandelen te kopen die het meeste rendement opleveren. Private partijen, die claimen daarin speciale gaven te hebben, zijn er genoeg geweest (ook al 400 jaar). Maar het blijkt dat apen daar net zo goed in zijn als beleggingsadviseurs. Daarom is iedereen overgestapt op index beleggen. Bij index beleggen doet de keuze voor het individuele aandeel er ook niet meer toe, want je koopt het hele mandje.

quote:
[..]

Risicospreiding is nu juist wat er net níet mogelijk is bij pensioenfondsen, althans niet vanuit het oogpunt van de rechthebbende.
Er is in het verleden ook veel gekloot met de pensioenen. Dat wil ik niet als maatstaf nemen.

quote:
Die kan niet bepalen bij welk pensioenfonds hij zich aansluit of wat er daar met zijn premie gebeurt, die heeft geen invloed op het beleggingsbeleid, die heeft geen invloed op de te hanteren rekenrente, die heeft geen invloed op de (al jaren veel te lage) premiedekkingsgraad,
Hier claim je dat allerlei expertise mogelijk is. In dat geval is er een informatieprobleem dat bestaat uit het kiezen voor de beste optie. Waaruit bestaat die expertise? Hooguit bestaat deze uit het besef dat het koffiedik kijken is en je jezelf dus niet rijk moet reken op grond van onzin. Individuele invloed op het beleggingsbeleid heeft net zoveel zin als een aandelenfonds kiezen dat de beste selectie van aandelen maakt.

Een te lage dekkingsgraad is het gevolg van een verkeerde inschatting in het verleden. In zover het koffiedik kijken is, kan iedereen dat overkomen. Private partijen die pensioenen beheren hebben daar ook last van.

quote:
die kan zijn opgebouwde aanspraken lastig naar zijn nieuwe werkgever meenemen (of zelfs helemaal niet als zijn pensioenfonds een te lage dekkingsgraad heeft) en ga zo maar door. Je bent overgeleverd aan een instantie die het allemaal voor jou bepaalt - 'vadertje Staat' regelt het wel voor u - en we hebben de prestaties daarvan in de afgelopen jaren gezien.
Waarom zouden private partijen daarin beter zijn? Dat je je pensioen niet kan meenemen, is een probleem dat ontstaat als je de pensioenen van de bevolking verdeelt over allerlei pensioen fondsen. Waarom zou de ene beter zijn dan de ander? Hoe collectiever je het maakt, hoe beter het werkt. Daarom is de overheid de enige partij die het goed kan regelen. Het is alleen omdat politieke partijen als de VVD overal een verdienmodel van wil maken voor private partijen, dat het zo'n gekloot wordt. Als er geen reele expertise achter het beleggingsbeleid zit, anders dan risicospreiding, dan heeft een competitie tussen private partijen net zo weinig zin als een competitie in dobbelstenen gooien en burgers laten kiezen wie dit het beste kan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2018 14:22:09 ]
The view from nowhere.
pi_183125899
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 13:52 schreef deelnemer het volgende:
Vergelijk het met beleggen in aandelen.
Je haalt nu assets en verplichtingen door elkaar. De rekensom 'hoeveel premie er betaald moet worden en hoe hoog de pensioenuitkering wordt' (d.w.z. de verplichting) is een ander terrein dan asset management om de gelden te laten renderen en tijdig liquide te laten zijn.

quote:
Bij index beleggen doet de keuze voor het individuele aandeel er ook niet meer toe, want je koopt het hele mandje.
Dat is ook weer erg oversimplificeren. Wat stel je voor: een pensioenfonds koopt gewoon een indextracker en dat is het dan? Welke tracker dan? Welke index wordt gevolgd? Welk deel gaat in obligaties, in aandelen, in vastgoed, in geldmarktfondsen, in private equity? Wat is de duration? En die van de verplichtingen? Welk risicoprofiel past bij die combinatie? Hedge je je renterisico? Hedge je je valutarisico? Wat is het premiestuur van het fonds om dalen op te kunnen vangen? Wat doe je met beleggingen die niet passen binnen de morele overtuiging van de deelnemers?

quote:
Een te lage dekkingsgraad is het gevolg van een verkeerde inschatting in het verleden.
Premiedekkingsgraad is wat anders dan dekkingsgraad.

quote:
Hoe collectiever je het maakt, hoe beter het werkt. Daarom is de overheid de enige partij die het goed kan regelen.
Je wil serieus je geld in handen geven van de overheid? Dat is zo ongeveer het grootste risico dat je kan nemen als er weer eens een nijpend begrotingstekort is, er een paar jaren van hausse op de beurzen zijn geweest zoals nu, of de staat weer eens iets in zijn hoofd haalt waar in belegd moet worden, omdat dat Goed zou zijn. Vergelijkingen met bijvoorbeeld het Noorse stelsel, zoals de SP nog wel eens pleegt te doen, zijn ook uitermate zwak: dat is een omslagstelsel, verschrikkelijk veel slechter dan het stelsel dat wij nu hebben dus - helemaal met een verouderende demografie - alleen hebben de Noren daar 1.000 miljard (!) aan oliegeld tegenover staan. Dan kan je inderdaad wel aan uitdelen gaan denken.
pi_183126630
quote:
7s.gif Op dinsdag 13 november 2018 16:56 schreef nostra het volgende:
Dat is ook weer erg oversimplificeren. Wat stel je voor: een pensioenfonds koopt gewoon een indextracker en dat is het dan? Welke tracker dan? Welke index wordt gevolgd? Welk deel gaat in obligaties, in aandelen, in vastgoed, in geldmarktfondsen, in private equity? Wat is de duration? En die van de verplichtingen? Welk risicoprofiel past bij die combinatie? Hedge je je renterisico? Hedge je je valutarisico? Wat is het premiestuur van het fonds om dalen op te kunnen vangen? Wat doe je met beleggingen die niet passen binnen de morele overtuiging van de deelnemers?
Het gaat niet om hoeveel vragen je kunt stellen, omdat deze allemaal optellen tot de vraag wie ze moet beantwoorden. Die keuze ligt altijd op iemands bordje. In jouw verzekeringsmodel ligt die keuze uiteindelijk op het bordje van de koper van een pensioenproduct. Hoe moet die daarop het antwoord weten?

Wat ik dan doe is naar een supermarkt lopen. Dan ga ik naast de deuropening staan en kijk naar iedereen die in en uitloopt. Bij een ieder van deze zeg ik dan tegen mijzelf 'jij weet dat natuurlijk wel'. Net zolang totdat ik mijzelf ervan heb overtuigd dat ik het niet geloof. Daarmee is het schip al gezonken. Het marktmodel veronderstelt dat de koper geen informatieprobleem heeft. Daarop is de heilzame werking van de markt gebaseerd. Als, zoals in dit geval, dit vergezocht is, dan is de juiste conclusie dat de markt hierin alleen maar kan falen. Een andere vorm van controle is dan al snel beter, namelijk goed betrouwbaar bestuur, transparantie, en in laatste instantie democratische controle.

Mijn punt was, dat individuele burger zelf laten kiezen geen zin heeft (post 68). Dat gaat dus over: individuele of collectieve oplossing. Niet over: overheid of private oplossing. Jij komt aanzetten met de private optie en verdedigt dat met twee punten:
1. het is individueel, want de burger kiest zelf het verzekeringsproduct
2. het doet aan risico spreiding, waardoor het de voordelen van een collectieve oplossing biedt.
Als het gaat om de vrijheid om zelf de beste oplossing te kiezen, wijs je op het eerste punt. Als het gaat om het informatieprobleem dat daarmee verbonden is, wijs je op het tweede punt.

Het probleem verdwijnt daarmee achter de horizon, maar is er nog steeds. Niemand heeft het informatieprobleem opgelost, alleen de verantwoordelijkheid wordt over meerdere partijen verdeelt. De garantie dat verzekeringsmaatschappijen het informatieprobleem goed kunnen managen, is niet gebaseerd op marktwerking, omdat niet aan de voorwaarden van een gezonde marktwerking is voldaan. Daar is niet aan voldaan omdat de burger de keuze voor de beste verzekeringsmaatschappij / verzekeringsmaatschappij niet kan managen. Het informatieprobleem ligt dus uiteindelijk op het bordje van de individuele burger, en iedereen doet alsof het daarmee is opgelost.

De marktideologie ligt hieraan ten grondslag. Door het probleem te individualiseren en vermarkten herleidt men het tot individuele keuzes, die men vervolgens herleidt tot een moreel probleem i.p.v. een informatie probleem (het rationele autonome individu heeft geen informatieprobleem, tenzij zijn emoties opspelen), zodat er geen informatieprobleem meer is (een drogreden).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2018 17:38:17 ]
The view from nowhere.
pi_183127528
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 17:32 schreef deelnemer het volgende:
Mijn punt was, dat individuele burger zelf laten kiezen geen zin heeft (post 68).
Juist, en dat getuigt echt van een groteske overschatting van de capaciteiten van de overheid respectievelijk een onderschatting van 'de individuele burger'. Uiteindelijk komt het erop neer: "u snapt dat toch allemaal niet, u kunt dat niet zelf, laat ons het maar regelen". En dan niet als aanbod, maar als verplichting. Enige vorm van (het stimuleren van) zelfredzaamheid moet volledig bij de burger weggenomen worden. Dat creëert vanzelf een spiraal van bevestiging: als het toch wel geregeld wordt door de overheid, waarom zou je je dan druk maken om daar zelf iets van te vinden? En het creëert pure middelmaat: je ontneemt mensen de mogelijkheid om hun hele pensioenpot te vergokken, maar maximeert het totale doelvermogen navenant. Dat is gewoon paternalistische bemoeizucht.

Het enige goede argument vóór collectivering van het pensioenstelsel is solidariteit tussen generaties. Want niet-geborenen kunnen geen contractant zijn in een privaat model, dus je krijgt waarschijnlijk generaties van 'winnaars' en van 'verliezers'. Al vraag ik me af of dat voor een duur van een werkzaam leven zulke grote verschillen zal opleveren.

[ Bericht 12% gewijzigd door nostra op 13-11-2018 18:30:49 ]
  dinsdag 13 november 2018 @ 18:27:46 #82
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183127596
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 17:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het gaat niet om hoeveel vragen je kunt stellen, omdat deze allemaal optellen tot de vraag wie ze moet beantwoorden. Die keuze ligt altijd op iemands bordje. In jouw verzekeringsmodel ligt die keuze uiteindelijk op het bordje van de koper van een pensioenproduct. Hoe moet die daarop het antwoord weten?

Wat ik dan doe is naar een supermarkt lopen. Dan ga ik naast de deuropening staan en kijk naar iedereen die in en uitloopt. Bij een ieder van deze zeg ik dan tegen mijzelf 'jij weet dat natuurlijk wel'. Net zolang totdat ik mijzelf ervan heb overtuigd dat ik het niet geloof. Daarmee is het schip al gezonken. Het marktmodel veronderstelt dat de koper geen informatieprobleem heeft. Daarop is de heilzame werking van de markt gebaseerd. Als, zoals in dit geval, dit vergezocht is, dan is de juiste conclusie dat de markt hierin alleen maar kan falen. Een andere vorm van controle is dan al snel beter, namelijk goed betrouwbaar bestuur, transparantie, en in laatste instantie democratische controle.

Mijn punt was, dat individuele burger zelf laten kiezen geen zin heeft (post 68). Dat gaat dus over: individuele of collectieve oplossing. Niet over: overheid of private oplossing. Jij komt aanzetten met de private optie en verdedigt dat met twee punten:
1. het is individueel, want de burger kiest zelf het verzekeringsproduct
2. het doet aan risico spreiding, waardoor het de voordelen van een collectieve oplossing biedt.
Als het gaat om de vrijheid om zelf de beste oplossing te kiezen, wijs je op het eerste punt. Als het gaat om het informatieprobleem dat daarmee verbonden is, wijs je op het tweede punt.

Het probleem verdwijnt daarmee achter de horizon, maar is er nog steeds. Niemand heeft het informatieprobleem opgelost, alleen de verantwoordelijkheid wordt over meerdere partijen verdeelt. De garantie dat verzekeringsmaatschappijen het informatieprobleem goed kunnen managen, is niet gebaseerd op marktwerking, omdat niet aan de voorwaarden van een gezonde marktwerking is voldaan. Daar is niet aan voldaan omdat de burger de keuze voor de beste verzekeringsmaatschappij / verzekeringsmaatschappij niet kan managen. Het informatieprobleem ligt dus uiteindelijk op het bordje van de burger, en iedereen doet alsof het daarmee is opgelost.

De marktideologie ligt hieraan ten grondslag. Door het probleem te individualiseren en vermarkten herleidt men het tot individuele keuzes, die men vervolgens herleidt tot een moreel probleem i.p.v. een informatie probleem (het rationele autonome individu heeft geen informatieprobleem, tenzij zijn emoties opspelen), zodat er geen informatieprobleem meer is (een drogreden).
Je kunt het toch best individualiseren en alsnog een aantal belanghebbenden (burgers dus hè?) in het bestuur van dat verzekeringsproduct zitting laten nemen om te controleren of het wel of niet goed gaat? Natuurlijk, dit gaat niet altijd goed. Er zijn af en toe ook pensioenbesturen die er een potje van maken. Maar met een spreiding van potjes heb je in elk geval niet een heel land dat omvalt als een pensioenbestuur links gaat en de rest rechts. Iets wat je wel hebt bij het democratische model.

Het alternatief van het marktmodel is de verlichte technocraat, de mens die geen menselijke tekortkomingen kent, maar wel in elke situatie feilloos de juiste keuze weet te maken en niet geprikkeld wordt door winst of verlies. Dit supermens moeten wij dan laten besluiten over al onze pensioengelden, want hij of zij weet alleen wat goed is voor de mens en waar de pensioengerechtigde behoefte aan heeft. Om een voorbeeld te nemen; pensioenfondsen met veelal hoogbetaalde werknemers hebben dikwijls een minder risico-averse houding en deze deelnemers weten dan ook vaak een risicovoller beleggingsbeleid na te streven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183127726
quote:
7s.gif Op dinsdag 13 november 2018 18:24 schreef nostra het volgende:

[..]

Juist, en dat getuigt echt van een groteske overschatting van de capaciteiten van de overheid respectievelijk een onderschatting van 'de individuele burger'. Uiteindelijk komt het erop neer: "u snapt dat toch allemaal niet, u kunt dat niet zelf, laat ons het maar regelen". En dan niet als aanbod, maar als verplichting. Enige vorm van (het stimuleren van) zelfredzaamheid moet volledig bij de burger weggenomen worden. Dat creëert vanzelf een spiraal van bevestiging: als het toch wel geregeld wordt door de overheid, waarom zou je je dan druk maken om daar zelf iets van te vinden? En het creëert pure middelmaat: je ontneemt mensen de mogelijkheid om hun hele pensioenpot te vergokken, maar maximeert het totale doelvermogen navenant. Dat is gewoon paternalistische bemoeizucht.
Je houdt geen rekening met het machtsverschil tussen de individuele burger en een grote gespecialiseerde professionele partij zoals een verzekeringsmaatschappij. Een verzekeringsmaatschappij is geen ZZP 'er. De burger is onmachtig als deze zich niet organiseert. Dat is al gebeurd in de vorm van volksvertegenwoordigers in een parlement. Als de overheid het doet, dan kunnen de burgers zich er collectief tegen aan bemoeien en staan ze sterker (daar hoort een democratische rechtsstaat op ingericht te zijn).
The view from nowhere.
  dinsdag 13 november 2018 @ 18:37:26 #84
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183127753
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 18:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je houdt geen rekening met het machtsverschil tussen de individuele burger en een grote gespecialiseerde professionele partij zoals een verzekeringsmaatschappij. Een verzekeringsmaatschappij is geen ZZP 'er. De burger is onmachtig als deze zich niet organiseert. Dat is al gebeurd in de vorm van volksvertegenwoordigers in een parlement. Als de overheid het doet, dan kunnen de burgers zich er collectief tegen aan bemoeien en staan ze sterker (daar hoort een democratische rechtsstaat op ingericht te zijn).
Je weet dat burgers (consumenten) ook zitting hebben in de bestuursorganen van zulke pensioenverzekeraars? Het is een stuk beter om de directe belanghebbenden zitting te laten nemen bij een professionele partij zoals een verzekeraar dan om het via de volksvertegenwoordiging te organiseren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183127851
quote:
15s.gif Op dinsdag 13 november 2018 18:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je kunt het toch best individualiseren en alsnog een aantal belanghebbenden (burgers dus hè?) in het bestuur van dat verzekeringsproduct zitting laten nemen om te controleren of het wel of niet goed gaat? Natuurlijk, dit gaat niet altijd goed. Er zijn af en toe ook pensioenbesturen die er een potje van maken. Maar met een spreiding van potjes heb je in elk geval niet een heel land dat omvalt als een pensioenbestuur links gaat en de rest rechts. Iets wat je wel hebt bij het democratische model.

Het alternatief van het marktmodel is de verlichte technocraat, de mens die geen menselijke tekortkomingen kent, maar wel in elke situatie feilloos de juiste keuze weet te maken en niet geprikkeld wordt door winst of verlies. Dit supermens moeten wij dan laten besluiten over al onze pensioengelden, want hij of zij weet alleen wat goed is voor de mens en waar de pensioengerechtigde behoefte aan heeft. Om een voorbeeld te nemen; pensioenfondsen met veelal hoogbetaalde werknemers hebben dikwijls een minder risico-averse houding en deze deelnemers weten dan ook vaak een risicovoller beleggingsbeleid na te streven.
Volgens de marktpropaganda van de laatste 30 jaar is de overheid niet feilloos, maar totaal debiel. En een democratische rechtsstaat gaat al evenmin uit van de onfeilbaarheid van de staat. Marktwerking is echter, volgens dezelfde marktpropaganda, de bron van al het goede, zelfs in de gevallen waar er niet eens aan de voorwaarden van marktwerking is voldaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2018 17:34:28 ]
The view from nowhere.
pi_183127902
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 18:35 schreef deelnemer het volgende:
Je houdt geen rekening met het machtsverschil tussen de individuele burger en een grote gespecialiseerde professionele partij zoals een verzekeringsmaatschappij.
Als er al ergens sprake is van een machtsverschil, dan is dat wel tussen de burger en de overheid.

quote:
Als de overheid het doet, dan kunnen de burgers zich er collectief tegen aan bemoeien en staan ze sterker (daar hoort een democratische rechtsstaat op ingericht te zijn).
De realiteit is natuurlijk dat de burger daar niet naar omkijkt, juist omdát de overheid het regelt en dat de veronderstelling met zich meebrengt dat 'het wel goed zal komen', want dat is immers de assumptie waarom die taak überhaupt bij de overheid is belegd. Dat systeem van checks and balances, waarbij partijen over en weer verantwoordelijk worden gesteld, bestaat niet of nauwelijks in een genationaliseerde situatie.
pi_183127918
quote:
15s.gif Op dinsdag 13 november 2018 18:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je weet dat burgers (consumenten) ook zitting hebben in de bestuursorganen van zulke pensioenverzekeraars? Het is een stuk beter om de directe belanghebbenden zitting te laten nemen bij een professionele partij zoals een verzekeraar dan om het via de volksvertegenwoordiging te organiseren.
Welke burgers zitten er dan aan tafel? Wie heeft ze gekozen? Die vraag lossen we op langs dezelfde democratie weg. Dus wat is het verschil met een democratische rechtstaat?
The view from nowhere.
pi_183128595
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 18:46 schreef nostra het volgende:

[..]

Als er al ergens sprake is van een machtsverschil, dan is dat wel tussen de burger en de overheid.

[..]

De realiteit is natuurlijk dat de burger daar niet naar omkijkt, juist omdát de overheid het regelt en dat de veronderstelling met zich meebrengt dat 'het wel goed zal komen', want dat is immers de assumptie waarom die taak überhaupt bij de overheid is belegd. Dat systeem van checks and balances, waarbij partijen over en weer verantwoordelijk worden gesteld, bestaat niet of nauwelijks in een genationaliseerde situatie.
Zie de post 85 hierboven.

Ik zeg niet dat het machtsprobleem is opgelost. Het bestaat en is een permanente en belangrijke zorg. Ik bestrijd echter de gedachte dat de markt werkt zoals de marktpropaganda van de laatste 35 jaar het stelde, en zoals jij het stelt. Het kapitaal (eigendom in vorm van geld en productiemiddelen) is sterk georganiseerd en geconcentreerd; een formidabele machtsfactor. Een machtsfactor die zich keert tegen de overheid en alle instituties van de overheid ondermijnt. Maar die volgens de marktpropaganda slechts bestaat uit de heerlijke keuzevrijheid van de consument (en weg gekletst is deze machtsfactor).

Ik zou zeggen dat het machtsprobleem helemaal niet is opgelost. Dat de oplossing van de neoliberalen een reactie is op het communisme en een restauratie is van het 19e eeuwse kapitalisme nastreeft (de tijd van Charles Dickens). Dat privatisering voor hen belangrijker is dan marktwerking, want bezit is in hun ideologie de machtsbasis. Ik denk dat het beschikken over de groepsmacht meer legitimatie verdient dan er nu geboden wordt, aan beide kanten van de scheidslijn markt / overheid. Ik denk dat deze discussie ook bepaald wordt door deze machtsstrijd.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2018 19:23:50 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 13 november 2018 @ 20:54:42 #89
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183131183
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 18:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Welke burgers zitten er dan aan tafel? Wie heeft ze gekozen? Die vraag lossen we op langs dezelfde democratie weg. Dus wat is het verschil met een democratische rechtstaat?
De gekozen bestuurders vanuit werknemers, pensioengerechtigden en werkgever(s) bij bedrijfstakpensioenfondsen (paritair) of een onafhankelijke bestuur van een pensioenfonds, niet gelieerd aan werkgevers en werknemers. Welk pensioenfonds ben je in geïnteresseerd? Dan kan ik je vertellen wie daar bestuurder is.

[ Bericht 1% gewijzigd door GSbrder op 13-11-2018 20:59:52 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183132482
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 november 2018 20:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De gekozen bestuurders vanuit werknemers, pensioengerechtigden en werkgever(s) bij bedrijfstakpensioenfondsen (paritair) of een onafhankelijke bestuur van een pensioenfonds, niet gelieerd aan werkgevers en werknemers. Welk pensioenfonds ben je in geïnteresseerd? Dan kan ik je vertellen wie daar bestuurder is.
Een onafhankelijk bestuur lijkt mij een vreemde oplossing. Het betekent dat het beleid buiten alle controle van de bevolking ligt. Van marktwerking verwacht ik op dit terrein niets. En via een ander kanaal is er ook geen invloed.

Kiezen tussen een marktoplossing en een publieke oplossing berust al op het idee dat het een individuele zaak is, waarbij de keus aan de individuele burger is. Maar uit de oplossing van het informatieprobleem (risico spreiding) blijkt dat de relatie tussen de premie betalers en de uitkering ontvangers niet direct is. Het is geen individueel goed.

Als je het vakbonden en werkgevers onderling laat regelen, dan is dat ook vreemd. Pensioen is een politiek project opgezet t.b.v. werknemers. Werkgevers hebben daar het minst mee te maken, lijkt mij. Pensioenafdracht is deel van het loon van werknemers (uitgesteld loon), het werkgeversdeel en het werknemersdeel, omdat de werknemer in beide gevallen de begunstigde is. Waarom werkgevers daar weer van alles over te zeggen hebben (ik bedoel het beheer van de pensioenfondsen), is mij een raadsel. Is dat de reden waarom pensioenbijdrage gesplitst is in twee delen?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2018 17:28:27 ]
The view from nowhere.
pi_183157998
quote:
Wil dit kabinet belastingontwijking wel echt aanpakken?

Nederland biedt bedrijven al tientallen jaren willens en wetens allerlei mogelijkheden voor grootschalige belastingontwijking over hun buitenlandse inkomsten. Andere landen lopen daardoor miljarden mis, maar onze overheid gebruikt het om hoofdkantoren te lokken – alsof Nederland zónder die trucs geen aantrekkelijk vestigingsland zou zijn. Geen wonder dus dat er zoveel schandalen naar boven komen van bedrijven als Nike en RB, die hier gretig gebruik van maken.

Opeenvolgende kabinetten hebben hardnekkig geprobeerd om de gaten zolang mogelijk open te houden. Nu dreigt dat opnieuw te gebeuren met het wetsvoorstel dat vanmiddag wordt besproken. Het kabinet wil een uitzondering maken voor vestigingen in belastingparadijzen met eigen kantoorruimte en uitgaven van minimaal ¤100.000 aan gekwalificeerd personeel. Grote multinationals mogen van Nederland dus gewoon doorgaan met het parkeren van miljardenwinsten in belastingparadijzen, als ze daar één of twee mensen met een opleiding aannemen.

De Staatssecretaris voert allerlei technische en juridische bezwaren aan waarom een strengere aanpak niet zou kunnen. Het zou niet kunnen vanwege Europese beperkingen. Maar de werkelijkheid is dat andere EU-landen die bezwaren helemaal niet zien. Vanmiddag gaan we zien of Staatssecretaris Snel werkelijk bereid is om serieuze stappen te zetten of dat hij de randen blijft opzoeken van internationale afspraken om belastingontwijkende grote bedrijven te ontzien.
The view from nowhere.
  donderdag 15 november 2018 @ 08:33:44 #92
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183158799
quote:
Pensioen is een politiek project opgezet t.b.v. werknemers. Werkgevers hebben daar het minst mee te maken, lijkt mij.
Lijkt mij niet. Werkgevers leggen meer dan tweederde van de premies in. Als je het uitsluitend een werknemersaangelegenheid wil maken moet je werknemers 100% van de pensioenpremies laten betalen. Politiek onhaalbaar.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183164301
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 08:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Lijkt mij niet. Werkgevers leggen meer dan tweederde van de premies in. Als je het uitsluitend een werknemersaangelegenheid wil maken moet je werknemers 100% van de pensioenpremies laten betalen. Politiek onhaalbaar.
De premies die werkgevers inleggen zijn loon onder een andere naam. Of is het volgens jou een gift?
The view from nowhere.
  donderdag 15 november 2018 @ 16:30:45 #95
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_183165986
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 14:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De premies die werkgevers inleggen zijn loon onder een andere naam. Of is het volgens jou een gift?
Pensioen wordt fiscaal anders gezien dan loon, want de omkeerregel is van toepassing waardoor de werknemer slechts bij uitkering belasting moet betalen. Doordat de opbouw van pensioen fiscaal gunstig wordt behandeld is het voor de werkgever interessant om veel loon als pensioen weg te schrijven. Tegelijkertijd wil een werkgever niet sterk schommelende pensioenpremies, want dat heeft nogal effect op de werkgever. Een verhoging van de pensioenleeftijd is ook iets wat werkgevers aangaat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183167070
quote:
15s.gif Op donderdag 15 november 2018 16:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Pensioen wordt fiscaal anders gezien dan loon, want de omkeerregel is van toepassing waardoor de werknemer slechts bij uitkering belasting moet betalen. Doordat de opbouw van pensioen fiscaal gunstig wordt behandeld is het voor de werkgever interessant om veel loon als pensioen weg te schrijven. Tegelijkertijd wil een werkgever niet sterk schommelende pensioenpremies, want dat heeft nogal effect op de werkgever. Een verhoging van de pensioenleeftijd is ook iets wat werkgevers aangaat.
Waarom denk je voortdurend in termen van bestaande regelingen, als de fundamentele uitgangspunten in al ons denken over de samenleving. De fiscale regeling is niet de kern van de zaak.

De kern van de zaak is waar de beslissingsbevoegdheid ligt. Als een werknemer een contract heeft met een werkgever, waarvan een pensioenregeling deel uitmaakt, valt wat de werknemer toekomt dan nog steeds niet onder de beslissingsbevoegdheid van werknemers?

De pensioenregeling is veel beter te begrijpen vanuit een stakeholdermodel, waarin werknemers / vakbonden, werkgevers / werkgeversorganisaties en burgers / politiek samenwerken. Maar werkgevers doen altijd alsof alles van nature alleen onder hun beslissingsbevoegdheid valt. Zoals jij doet alsof het werkgeversdeel van de premie betekent dat de werkgever eigenlijk de degene is die over de pensioenen van werknemers gaat.

Het bedrijfsleven gelooft in of propageert veel te veel het verhaal van Ayn Rand, dat alles dankzij hen is en dus hen toebehoord. De rest profiteert mee, eigenlijk een vorm van afpakken, en daar zouden ze dankbaar voor moeten zijn, bijvoorbeeld door ondernemers te aanbidden. De organisatie en regelgeving wordt zoveel mogelijk achter de schermen afgehandeld. Wat resteert aan keuzemogelijkheden wordt verkocht als de totale keuzevrijheid (alles is een keuze). Dat is de klassieke truc van iedere autoritair regime. De bevolking kanaliseren achter hun rug om.

Is het machtsprobleem al opgelost? Nee, er is momenteel alle reden voor een klassenstrijd van onderop, omdat in het neoliberale tijdperk kapitaal / bedrijfsleven zich veel macht heeft toegeeigend. De onmacht m.b.t. de ontwikkelingen in de samenleving is momenteel de drijvende kracht achter de onvrede van de bevolking, een onmacht die d.m.v. instituties is vormgegeven, maar verkocht werd als de natuurlijke orde der dingen. Het neoliberalisme is een ideologie die deze machtsstrijd heeft verhuld. Een restoratie van het publieke domein en de democratische rechtsstaat, en een ontmanteling van monopolies in het bedrijfsleven zijn nu gewenst. Het idee, om alles onder het regime van de markt te plaatsen, was op zijn best een dwaze utopie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-11-2018 20:01:12 ]
The view from nowhere.
pi_183169881
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 november 2018 21:53 schreef deelnemer het volgende:
Pensioen is een politiek project opgezet t.b.v. werknemers. Werkgevers hebben daar het minst mee te maken, lijkt mij.
De werkgever sluit een pensioenovereenkomst met de werknemer en heeft in het verlengde daarvan een zorgplicht ten opzichte van die werknemer. Natuurlijk heeft die daar dan iets mee te maken.
pi_183170603
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 20:01 schreef nostra het volgende:

[..]

De werkgever sluit een pensioenovereenkomst met de werknemer en heeft in het verlengde daarvan een zorgplicht ten opzichte van die werknemer. Natuurlijk heeft die daar dan iets mee te maken.
Dat snap ik.

Maar dat staat haaks op het idee van een lijfrente polis bij een verzekeringsmaatschappij met een onafhankelijk bestuur (wat je eerder aanprees). Het staat ook haaks op het idee dat de arbeidsmarkt geflexibiliseerd moet worden totdat het een ideale vrije markt is (zorgplicht? Nee, marktfundamentalisme). Als je praat in termen van de bestaande regelingen kun je gemakkelijk op diverse beleidsterreinen (arbeidsmarkt, pensioenen, medische ethiek, buitenlandbeleid) van compleet andere overtuigingen uitgaan, zonder het ooit op te merken. De ene keer is alles je eigen verantwoordelijkheid, de andere keer heeft de werkgever een zorgplicht. De ene keer zijn we allemaal ethici, de andere keer is alles reaal politiek.

En het is allemaal even waar.
The view from nowhere.
pi_183170990
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2018 20:25 schreef deelnemer het volgende:
Dat snap ik.

Maar dat staat haaks op het idee van een lijfrente polis bij een verzekeringsmaatschappij met een onafhankelijk bestuur (wat je eerder aanprees).
Natuurlijk staat dat daar niet haaks op; dat is al de dagelijkse realiteit voor iedereen met een premietoezegging. Je kan als wetgever best een werkgever verplichten om het personeel fatsoenlijk te informeren over de vorm van het pensioen dat je aanbiedt. Niets mis mee.
pi_183171338
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2018 20:38 schreef nostra het volgende:

[..]

Natuurlijk staat dat daar niet haaks op; dat is al de dagelijkse realiteit voor iedereen met een premietoezegging. Je kan als wetgever best een werkgever verplichten om het personeel fatsoenlijk te informeren over de vorm van het pensioen dat je aanbiedt. Niets mis mee.
Dus die zorgplicht houdt niets in. Dan is het een onderonsje van verzekeringsmaatschappijen en werkgevers. Klinkt heel neoliberaal, ook die schaamlap over zorgplicht. Werkgevers organiseren de pensioenen van werknemers. Dat kan binnen het neoliberale samenlevingsmodel ook niet anders. Pensioenen beheren is ook weer een bedrijfstak. Worden werknemers / burgers zo niet helemaal gemanaged door het bedrijfsleven, die geheel opereert op basis van marktwerking (die er vaak ook niet is)?
The view from nowhere.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')