quote:

Tweede Kamer erkent Armeense genocide

DEN HAAG - De Tweede Kamer erkent de Armeense genocide en in april neemt een minister of staatssecretaris deel aan de herdenking van de volkerenmoord van een eeuw geleden. Een grote meerderheid van de Tweede Kamer stemde hier dinsdag voor. Alleen DENK was tegen.

„Met de aanwezigheid betoont het kabinet respect voor alle slachtoffers en nabestaanden van alle moordpartijen op minderheden”, zei de minister. Het kabinet doet daarmee geen uitspraak of het een genocide was, benadrukte ze. Hoewel de Tweede Kamer de moordpartij erkent als genocide, blijft het kabinet spreken over „de kwestie van de Armeense genocide.”

Wie van het kabinet bij de herdenking aanwezig zal zijn, is nog niet bekend. Nederland is eerder wel met een ambassadeur en een Tweede Kamerlid bij de herdenking geweest.

Tegenstanders
Niet eerder erkende de Tweede Kamer de Armeense genocide zo expliciet. De drie Kamerleden van DENK zijn de enige tegenstanders van de erkenning. Volgens DENK-Kamerlid Tunahan Kuzu wordt de geschiedenis te eenzijdig uitgelegd. Kuzu stelt dat door de erkenning groepen mensen tegen elkaar worden opgezet en dat de spanningen hierdoor ook in Nederland zullen oplopen.

In 1915, ten tijde van de Ottomaanse Rijk, werden honderdduizenden Armeniërs vermoord. De Turkse regering ontkent dat er sprake was van genocide. Turkije riep vorige week de hoogste Nederlandse diplomaat in Turkije op het matje toen het voornemen bekend werd om de Armeense genocide te laten erkennen door de Tweede Kamer.

quote:

De Tweede Kamer wil de massamoord door Turken op Armeniërs erkennen als 'de Armeense genocide'. De gevoelige discussie speelt al jaren en onder aanvoering van ChristenUnie-Kamerlid Voordewind willen de regeringspartijen nu uitspreken dat er sprake is van genocide. Vermoedelijk krijgen ze steun van een brede Kamermeerderheid. De Kamer gaat niet zover om ook het kabinet te vragen de term over te nemen.

De Kamer vraagt het kabinet wel in april voor het eerst een bewindspersoon te sturen naar de herdenking van de genocide. Die plechtigheid is in de Armeense hoofdstad Jerevan. Het kabinet moet nog op die oproep reageren, maar volgens Haagse bronnen zal de reactie positief zijn.

Ottomaanse Rijk
De kwestie ligt internationaal erg gevoelig. En ook in Nederland is al jaren discussie over hoe de gebeurtenissen in 1915 in het Ottomaanse Rijk precies moeten worden genoemd. Destijds werden honderdduizenden Armeniërs vermoord. De Turkse regering vindt dat er geen sprake is van genocide en reageert steeds woedend als landen overgaan tot erkenning.

De Kamer heeft in 2004 ook al eens van 'Armeense genocide' gesproken, maar dat gebeurde toen meer indirect. In het regeerakkoord staat dat bij de erkenning van genocides uitspraken van internationale hoven, conclusies uit wetenschappelijk onderzoek en vaststellingen door de Verenigde Naties, leidend moeten zijn.

Het kabinet wil steeds niet verder gaan dan het over de 'kwestie van de Armeense genocide' te hebben en bij de 100-jarige herdenking in 2015 was Nederland alleen vertegenwoordigd door een ambassadeur.

Elk lustrum
Dit jaar zal dus voor het eerst een regeringsdelegatie naar Jerevan gaan. Daarna moet er elk lustrumjaar opnieuw een lid van het kabinet aanwezig zijn.

Voordewind noemt erkenning een signaal voor de nabestaanden en voor eventuele daders in de toekomst. En aanwezigheid van het kabinet bij de herdenking is volgens hem een grote stap vooruit en een helder teken dat de Nederlandse regering hier een duidelijk standpunt over inneemt.

Hij stelt dat je je bij dit soort afwegingen niet moet laten leiden door wat andere landen ervan zouden kunnen vinden: "Wij zijn de hoofdstad van het internationaal recht, en we moeten ons duidelijk uitspreken over dingen die echt fout gaan in de wereld."

Verhouding met Turkije
De relatie tussen Nederland en Turkije is ernstig bekoeld sinds de gebeurtenissen van maart vorig jaar. Nederland verbood Turkse ministers toen hier campagne te voeren voor een Turks referendum en Turkije ontzegde de Nederlandse ambassadeur de toegang tot het land.

Vorige week maakte de inmiddels opgestapte minister Zijlstra bekend dat Nederland zijn ambassadeur in Turkije officieel terugtrekt, omdat er nog geen oplossing is voor het conflict tussen de twee landen.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2018 20:54 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dat de ene niet systematisch miljoenen mensen vastgeketend en verdrinkend in eigen poep in te kleine schepen van de ene continent naar de andere continent verplaatste. En dat goed praatte met racistische ideeën.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2018 23:29 schreef ludovico het volgende:
Onder het bericht van de NOS op Facebook was het een broeinest van die kansen Turken

quote:

Op vrijdag 16 februari 2018 23:27 schreef vigen98 het volgende:

De Kamer heeft in 2004 ook al eens van 'Armeense genocide' gesproken, maar dat gebeurde toen meer indirect. In het regeerakkoord staat dat bij de erkenning van genocides uitspraken van internationale hoven, conclusies uit wetenschappelijk onderzoek en vaststellingen door de Verenigde Naties, leidend moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2018 23:29 schreef ludovico het volgende:
Onder het bericht van de NOS op Facebook was het een broeinest van die kansen Turken

quote:

Op vrijdag 16 februari 2018 23:32 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Ja en de ander haalde niet-islamitische kindertjes massaal weg uit de Balkan om er soldaten dan wel hoeren van te maken. In bloemenkramen deden ze dat en uit menslievende motieven, veel zuiverder! Het waren er ook maar 2.5 miljoen (inclusief kindertjes) en niet de 11 tot 20 miljoen van de Transatlantische route maar goed, als je bedenkt dat dit één rijk was ten opzichte van vijf tot zes koloniale grootmachten in Europa dan ligt de verhouding ook weer niet zoveel uit elkaar. Walgelijk veel, om het samen te vatten.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 08:49 schreef Hamzoef het volgende:
Dit is dus precies waarom mensen het vertrouwen in de politiek verliezen.

In plaats van dat men zich bezig houdt met prangende kwesties, die er momenteel genoeg zijn (denk aan hervormingen arbeidsmarkt, sociale zekerheid, vluchtelingenkwestie, klimaatverandering, etc.); houdt mensen zich bezig met triviale zaken (een naamkwestie) van meer dan een eeuw geleden. Niemand die hier destijds actief bij betrokken was is nog in leven.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2018 23:27 schreef vigen98 het volgende:

Fantastisch nieuws. Mooi dat de CU zich jarenlang hier sterk voor heeft gemaakt. Turkije moet haar eigen geschiedenis eens onder de ogen zien.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 10:19 schreef Fascination het volgende:
Ondertussen is er een Koerdische genocide in de maak.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 08:49 schreef Hamzoef het volgende:
Dit is dus precies waarom mensen het vertrouwen in de politiek verliezen.

In plaats van dat men zich bezig houdt met prangende kwesties, die er momenteel genoeg zijn (denk aan hervormingen arbeidsmarkt, sociale zekerheid, vluchtelingenkwestie, klimaatverandering, etc.); houdt mensen zich bezig met triviale zaken (een naamkwestie) van meer dan een eeuw geleden. Niemand die hier destijds actief bij betrokken was is nog in leven.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 08:49 schreef Hamzoef het volgende:
Dit is dus precies waarom mensen het vertrouwen in de politiek verliezen.

In plaats van dat men zich bezig houdt met prangende kwesties, die er momenteel genoeg zijn (denk aan hervormingen arbeidsmarkt, sociale zekerheid, vluchtelingenkwestie, klimaatverandering, etc.); houdt mensen zich bezig met triviale zaken (een naamkwestie) van meer dan een eeuw geleden. Niemand die hier destijds actief bij betrokken was is nog in leven.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 10:19 schreef Fascination het volgende:
Ondertussen is er een Koerdische genocide in de maak.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 13:44 schreef polderturk het volgende:
Nog even een toevoeging

Niles & Sutherland zijn ook naar Beyazid geweest

musulman villages before war: 448
musulman villages august 1919: 243

Armenian villages before war: 33
Armenian villages august 1919: 33

Thus 205 musulman villages are destroyed

In Beyazid alleen zijn in totaal dus 205 moslim dorpen vernietigd door Armeniers.
Maar Armeniers hebben geen genocide uitgevoerd hoor. Nee hoor. Het uitroeien van 205 dorpen heeft niks met genocide te maken hoor.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 08:49 schreef Hamzoef het volgende:
Dit is dus precies waarom mensen het vertrouwen in de politiek verliezen.

In plaats van dat men zich bezig houdt met prangende kwesties, die er momenteel genoeg zijn (denk aan hervormingen arbeidsmarkt, sociale zekerheid, vluchtelingenkwestie, klimaatverandering, etc.); houdt mensen zich bezig met triviale zaken (een naamkwestie) van meer dan een eeuw geleden. Niemand die hier destijds actief bij betrokken was is nog in leven.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 00:16 schreef haags_kwartiertje het volgende:
Om te gieren dat de Turken op hun beurt weer de schuld bij ons leggen van Srebrenica.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 14:52 schreef IPA35 het volgende:
Alsof overheden kunnen bepalen wat historisch juist is .

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 15:39 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Historici wel. En die erkennen het gewoon.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 15:40 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Alleen domme mensen ontkennen het. Maar slaat nergens op dat overheden een "officiële" versie van de geschiedenis gaan prediken.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 16:43 schreef polderturk het volgende:
Gaat de overheid bepalen wat waar is en niet?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 16:48 schreef Wup2 het volgende:

[..]

Nee het parlement. Waar bemoeien ze zich mee Laat dit soort zaken gewoon aan historici over.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 15:48 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Er bestaat geen officiële versie of onofficiële versie. Er bestaat geschiedenis en that's it. Je hoort gewoon eerlijk te zijn over de geschiedenis.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 17:46 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Feiten zijn feiten, maar de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 17:50 schreef alilami het volgende:

[..]

Gelukkig zijn er meerdere overwinnaars met tegengestelde belangen die elkaars vuile was exposen.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 16:43 schreef polderturk het volgende:
Gaat de overheid bepalen wat waar is en niet?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 16:43 schreef polderturk het volgende:
Gaat de overheid bepalen wat waar is en niet?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 16:43 schreef polderturk het volgende:
Gaat de overheid bepalen wat waar is en niet?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 21:12 schreef alilami het volgende:
Naar schatting tussen de 1 miljoen en 1,5 miljoen Armeniërs

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 23:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Geschiedvervalsing.
Echt serieus, doe es eerst eens fatsoenlijk onderzoek.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 23:23 schreef madam-april het volgende:

[..]



De enige die mbt de Armeense Genocide aan geschiedenisvervalsing doen, zijn de Turken..

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 23:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Weer zo iemand die niet weet waar ze over spreekt. Ga eerst je in de materie verdiepen Madam, voor je jezelf zo voor schut zet.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 23:35 schreef madam-april het volgende:

[..]

Hoe zit het dan wel? Jij weet het toch zo goed? Dan moet het ook geen probleem voor je zijn om het mij precies uit te leggen..

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 23:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Geschiedvervalsing.
Echt serieus, doe es eerst eens fatsoenlijk onderzoek.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 23:40 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Voel je vrij om de materie - voor zover je je er überhaupt in hebt verdiept - en je bevindingen hier te posten. Voor ik je beweringen met de grond gelijk maak. Ik ga niet jou onderwijzen, ik zoek liever de confrontatie op.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:04 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Want? Enige die aan geschiedenisvervalsing doen, zijn de Turken. Of geloof je serieus de Turkse cijfers van 300.000?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:07 schreef madam-april het volgende:

[..]

Jij weet het toch allemaal zo goed? Dan zou het totaal geen moeite voor je moeten zijn om mij te vertellen hoe het precies zit.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ehm, sommige Turkse bronnen zijn dermate belangrijk dat zelfs Armenen plagiaat plegen om ze als propaganda te gebruiken.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ehm, sommige Turkse bronnen zijn dermate belangrijk dat zelfs Armenen plagiaat plegen om ze als propaganda te gebruiken.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:09 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Dat zegt niks.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:09 schreef madam-april het volgende:

[..]

Geef eens een voorbeeld

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mag ik hieruit concluderen dat je zelfs daarmee niet bekend bent?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:19 schreef madam-april het volgende:

[..]

Je kunt ook gewoon antwoord geven

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik ben niet vies van moeite doen poepie, maar neem dan nogmaals liever de confronterende rol in dan de onderwijzende rol.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dat zegt zoveel.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:40 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Nee juist niet. Je kiest selectief wat jou uitkomt.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:44 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Oke, heb jij de Azerbaijaanse genocide van de Armenen al erkend? Ik heb zelf geen enkel moeite om wat de Armenen is overkomen een genocide te noemen als gevolg van de Turks optreden. Het enige waar ik moeite mee heb is historisch een bewust intentie te vinden om genocide te plegen in de periode.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:46 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Hoe bedoel je je laatste zin? Dat het min of meer in the heat of the moment zo gelopen is?

quote:

The meaning of genocide is the planned destruction of a religious and ethnic group, as far as it is known to me, there is no evidence for that in the case of the Armenians. [...] There is no evidence of a decision to massacre. On the contrary, there is considerable evidence of attempts to prevent it, which were not very successful. Yes there were tremendous massacres, the numbers are very uncertain but a million may well be likely...[41] [and] the issue is not whether the massacres happened or not, but rather if these massacres were as a result of a deliberate preconceived decision of the Turkish government... there is no evidence for such a decision.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 16:43 schreef polderturk het volgende:
Gaat de overheid bepalen wat waar is en niet?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 23:23 schreef madam-april het volgende:

[..]



De enige die mbt de Armeense Genocide aan geschiedenisvervalsing doen, zijn de Turken..

quote:

Op zondag 18 februari 2018 08:40 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Godver zeg. Ik wed dat jij nog nooit meer dan een paar A4-tjes gelezen hebt over deze kwestie, maar je meet je een houding aan alsof je precies weet hoe het zit. Wat een stuitende onbeschaamdheid, echt waar.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 08:40 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Godver zeg. Ik wed dat jij nog nooit meer dan een paar A4-tjes gelezen hebt over deze kwestie, maar je meet je een houding aan alsof je precies weet hoe het zit. Wat een stuitende onbeschaamdheid, echt waar.

Als ik dit soort mensen zie, dan is het eigenlijk maar goed dat ze referenda in Nederland af willen gaan schaffen.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 01:01 schreef Triggershot het volgende:

-Een herkauwsel van het officiële revisionistische standpunt van de Turkse regering-

Plus:

-Quote van Bernard Lewis-

quote:

Op zondag 18 februari 2018 11:03 schreef Qarrad het volgende:

[..]

En Lewis wordt niet serieus genomen op dit punt door de meerderheid van de historici. Sterker nog, hij is ervoor veroordeeld. Zijn inspanningen zoals bij de Lewis-affaire zijn een uitstekend voorbeeld van hoeveel geld en moeite de Turken steken in het beïnvloeden van de academische wereld. Dus daar ga je met je politiek moet zich niet bemoeien met de geschiedenis.

quote:

Verder heeft madam-april nu je nu meerdere malen proberen duidelijk te maken dat wie eist bewijst en blijf jij alleen denigrerend doen over haar vermeende onwetendheid over feiten die jij zelf niet op tafel wil leggen.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 21:12 schreef alilami het volgende:
Turkije roept diplomaat NL op matje
Turkije roept de plaatsvervangend ambassadeur van Nederland op het matje omdat de Tweede Kamer de massamoord op Armeniërs in 1915 genocide wil noemen.

Naar schatting tussen de 1 miljoen en 1,5 miljoen Armeniërs zijn vermoord in wat Turkije zelf de "Armeense kwestie" noemt. Turkije reageert altijd woedend als landen spreken van genocide.

De erkenning van de Armeense genocide komt uit de koker van de ChristenUnie. Waarschijnlijk krijgt het voorstel steun van een meerderheid in het parlement.

CU wil ook dat een lid van het kabinet een herdenking bijwoont in Armenië.
https://teletekst-data.nos.nl/webplus?p=104

quote:

Op zondag 18 februari 2018 11:36 schreef HendrikV het volgende:
Zo wordt de genocide van de Arabieren en Turken op de Hindoeïstische en Boeddhistische oorspronkelijke bevolking van India niet genoemd.

Het aantal van de door moslims vermoorde Hindoes tussen de jaren 1000 en 1500 na Chr. wordt geschat op een ongelooflijke 80 miljoen (Prof. K.S. Lal – “Growth of Muslim population in India”). Waarmee de geschiedenis van de verovering van India door islamitische legers de grootste genocide in de menselijke geschiedenis is – inclusief de vernietigende veldtochten van de Mongolen, van Stalin, van Mao en van Hitler. Naar schatting 35 miljoen boeddhisten werden regelrecht afgeslacht door de legers van Allah.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 11:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Gelukkig hebben we het hier in het Westen wel over de genocides in de Amerika's, Afrika en Australië.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 11:44 schreef Baconbus het volgende:

[..]

De vrijheid is gebracht.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 11:11 schreef Triggershot het volgende:
Bizar he, dan heb je een gerespecteerde historicus en een expert op het gebied van het Midden-Oosten die onderzoek verricht, kom je tot een andere conclusie dan X en wat doet de wetgeving? Wordt je er op veroordeeld omdat je tot andere bevindingen bent gekomen. Heel herkenbaar iets wat ook een manier is om een lezing op de leggen zoals de Turkse staat dat wordt verweten.

quote:

"It is not up to the court to decide or to state wether or not the massacres committed >from 1915 to 1917 constitute the crime of genocide", the sentence underlines, "as this concerns events which belong to history, courts do not have the mission of arbitrating and resolving polemics." Especially because, they add, "the historian, in principle, has all the liberty to present the facts according to his personal views".

quote:

This liberty, however, has a limit : that of responsibility. Thus, someone who commits a "fault" and causes damage to a third party must compensate for it according to article 1382 of the civil code. Like others, maybe even more than others, a historian must tell the truth and nothing but the truth. And, especially, the whole truth. Thus, writes the tribunal, "it is only by hiding elements which go against his thesis that the defendant was able to state that there was no 'serious proof' of the Armenian Genocide".

The sentence refers to the declaration, in may 1985, of the sub-commission of the United Nations charged with the repression and prevention of Genocide, the resolution of the European Parliament in june 1987, or the work of the International colloquium in Paris in August of 1984... A number of elements which, even if they are not indisputable, had to be mentioned in any case, and, absolutely exclude giving any credit whatsoever to the idea that "the reality of the Armenian genocide results from nothing more than the imagination of the Armenian people."

Thus, by ignoring these "elements with converging conclusions", which reveal that "the thesis of the extermination of the Armenian people is not only defended by [the Armenian people]", Bernard Lewis has committed a fault. The Tribunal refused, however, to follow the Armenian associations which accused the eminent orientalist of having acted as a "real propagandist". "Nowhere has it been established that he followed an aim foreign to his mission as an historian", the judges insist. Simply, "he failed in his duty of prudence and objectivity, by expressing himself so one-sidedly on a subject as sensitive as this one.". "His statements, prone to unjustly reviving the pain of the Armenian Community, are erroneous and justify damages." Minimal damages, much less than what was demanded by the Armenian forum. But on wednesday, not one of the activists, present at the Palace, was thinking of accounts. They were only there for the sake of principle.

Bron

quote:

Kom eens met een voorbeeld en bron waaruit je kunt opmaken dat Bernard Lewis is gesponsord of betaald door de Turkse staat? Ben reuze benieuwd.

quote:

The Psychological Satisfaction of Denials of the Holocaust or Other Genocides by Non-Extremists or Bigots, and Even by Known Scholars, by Israel Charny, "IDEA" journal, July 17, 2001, Vol. 6, no. 1

"In the immediate shock of the appearance of the new virulent form of double talk back in 1985, the Armenian Assembly of America rapidly undertook investigation of the academic records and especially the history of research grants received by the 69 signators (Armenian Assembly of America, 1987). The Assembly revealed first of all that a majority of the scholars were not specialists in the subject matter of the period of the genocide, and more importantly that a very large number of the signators were recipients of grants from Turkish government sources. Speros Vryonis (1993) has since reviewed the data and has similarly concluded that a considerable number of the signators, and their institutions, were direct recipients of research funds from Turkey."

quote:

[..]

En heb ik nu meerdere malen - en blijkbaar moet ik dat ook bij jou doen - aangegeven dat ik hier niet de onderwijzende maar confronterende rol op zoek. Dus ook jij, voel je vrij om je bevindingen hier te posten.

Als je verder denkt dat bovenstaande een revisionistische standpunt is van Turkije, dan ben je nog slechter ingelicht dan ik dacht. Blijf jij maar denken dat jouw held Taner Akcam de Ottomaanse archieven tot op de komma heeft gespecificeerd.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 11:29 schreef Triggershot het volgende:
700.000 tot 800.000 Armeense doden lijkt mij eerder het realistische geval in de ruimste schattingen.

quote:

The University of Minnesota’s Center for Holocaust and Genocide Studies has compiled figures by province and district that show there were 2,133,190 Armenians in the empire in 1914 and only about 387,800 by 1922.

Bron

quote:

Op zondag 18 februari 2018 11:29 schreef Triggershot het volgende:
700.000 tot 800.000 Armeense doden lijkt mij eerder het realistische geval in de ruimste schattingen.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 11:47 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Oh, ik ben het er ook niet mee eens, maar het zegt wel dat het er vrij dik op heeft gelegen.
Zijn veroordeling is overigens erg interessant door de bewoordingen van het hof:

[..]

Maar ook:

[..]

Hij is dus niet eens zo zeer veroordeeld voor zijn beweringen, maar omdat hij stukken weg heeft gelaten uit zijn redeneringen en bronnen, aantoonbaar, en hiermee maatschappelijke onrust en pijn heeft veroorzaakt onder met name de Armeense bevolkingsgroep in Frankrijk.

Vind het nog steeds geen goede wetgeving om zo bepaalde meningen strafbaar te stellen, maar het ging mij hier even om de inhoud van de veroordeling waaruit blijkt dat hij zijn bewering selectief onderbouwd heeft.

quote:

De advertentie uit de affaire is betaald door het Commitee van Turkse Zaken. De meeste van de 69 academici werden direct of indirect betaald. En waren niet eens experts op dit gebied

quote:

Source: Karpel, Dalia. "There Was No Genocide: Interview with Professor Bernard Lewis ", Ha'aretz Weekly, January 23, 1998.

"Because I am not a Turk nor an Armenian and I have no allegiance to any of these groups. I am a historian and my loyalties are to truth. The concept of genocide was defined legally. It is a term that the UN used and the Nuremberg trials made use of it [as well]. I side with words, which have accurate meaning. In my view a loose and ambiguous use of words is bad. The meaning of genocide is the planned destruction of a religious and ethnic group, as far as it is known to me, there is no evidence for that in the case of the Armenians. The deniers of Holocaust have a purpose: to prolong Nazism and to return to Nazi legislation. Nobody wants the 'Young Turks' back, and nobody want to have back the Ottoman Law. What do the Armenians want? The Armenians want to benefit from both worlds. On the one hand, they speak with pride of their struggle against the Ottoman despotism, while on the other hand, they compare their tragedy to the Jewish Holocaust. I do not accept this. I do not say that the Armenians did not suffer terribly. But I find enough cause for me to contain their attempts to use the Armenian massacres to diminish the worth of the Jewish Holocaust and to relate to it instead as an ethnic dispute."
Source: C-SPAN2, also available as video from www.youtube.com

Question: "The British press reported in 1997 that your views on the killing of one million Armenians by the Turks in 1915 did not amount to genocide and in this report in the Independent of London, says that a French court fined you one frank in damages after you said there was no genocide. My question is, sir, have your views changed on this whether the killing of one million Armenians amounts to genocide and your views on this judgment?"
Bernard Lewis responds: "This is a question of definition and nowadays the word "genocide" is used very loosely even in cases where no bloodshed is involved at all and I can understand the annoyance of those who feel refused. But in this particular case, the point that was being made was that the massacre of the Armenians in the Ottoman Empire was the same as what happened to Jews in Nazi Germany and that is a downright falsehood. What happened to the Armenians was the result of a massive Armenian armed rebellion against the Turks, which began even before war broke out, and continued on a larger scale.

Great numbers of Armenians, including members of the armed forces, deserted, crossed the frontier and joined the Russian forces invading Turkey. Armenian rebels actually seized the city of Van and held it for a while intending to hand it over to the invaders. There was guerilla warfare all over Anatolia. And it is what we nowadays call the National Movement of Armenians Against Turkey. The Turks certainly resorted to very ferocious methods in repelling it.

There is clear evidence of a decision by the Turkish Government, to deport the Armenian population from the sensitive areas. Which meant naturally the whole of Anatolia. Not including the Arab provinces, which were then still part of the Ottoman Empire. There is no evidence of a decision to massacre. On the contrary, there is considerable evidence of attempt to prevent it, which were not very successful. Yes there were tremendous massacres, the numbers are very uncertain but a million nay may well be likely.

The massacres were carried out by irregulars, by local villagers responding to what had been done to them and in number of other ways. But to make this, a parallel with the holocaust in Germany, you would have to assume the Jews of Germany had been engaged in an armed rebellion against the German state, collaborating with the allies against Germany. That in the deportation order the cities of Hamburg and Berlin were exempted, persons in the employment of state were exempted, and the deportation only applied to the Jews of Germany proper, so that when they got to Poland they were welcomed and sheltered by the Polish Jews. This seems to me a rather absurd parallel."

Source: "Documenting and Debating a 'Genocide'", The Ombudsman Column, PBS, April 21, 2006.

"The issue is not whether the massacres happened or not, but rather if these massacres were as a result of a deliberate preconceived decision of the Turkish government... there is no evidence for such a decision."

quote:

Je roept weer van alles. "Slecht ingelicht" "blijf maar denken" "jouw held Akçam". Zal je "confronterende rol" wel zijn. Lekker makkelijk natuurlijk, van alles roepen maar dan niet op de inhoud aangesproken kunnen worden door die "rol".

quote:

Op zondag 18 februari 2018 12:01 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Nee, de concensus ligt op 800.000 doden. Dat is dus niet de hoogste schatting.

De laagste schatting -rond de 300.000 doden-, is het officiële Turkse standpunt. Murat Bardakçi heeft documenten van Talaat Pasha gepubliceerd waarin diens berekening uitkwam op ongeveer 970.000 doden.

De hoogste schattingen komen op 1,7 miljoen uit, bijvoorbeeld:

quote:

As a result of the substantial territorial losses in Europe suffered during the Balkan wars, the total population of the empire fell to 18,520,016, of whom an even larger percentage than before, 15,044,846, was counted as Muslim, with 1,729,738 as Greek Orthodox, 1,161,169 as Armenian Gregorian, 187,073 as Jewish, 62,468 as Greek Catholic, 68,838 as Armenian Catholic, and 65,844 as Protestant. No separate figures were given for Franks.[6]

quote:

In 1912, the Armenian population in the six vilayets of the Ottoman Empire according to Armenian Patriarchate of Constantinople was 1,018,000. Toynbee settle on between 1.6 and 2.0 million and states that the real number is probably closer to 2 million for Anatolia, pushing the median slightly on the right.

quote:

Another problem with the figures is that those numbers were drawn from a period of about 20 to 30 years, mostly from 1890 to 1915. German official figures representing the Armenian population within the Empire were about 1.9 million to 2 million.[11] side of 1.8 million.[12]

quote:

Sultan Hamid apparently considered the under evaluation presented to him of 900,000 as exaggeration.[17] The German chief of staff of the Ottoman Third Army, Colonel Felix Guse, complained that "The Turks knew only poorly their country, on top of that the possibility of getting reliable statistical figures was out of the question.[18] Fa'iz El-Ghusein, the Kaimakam of Kharpout, wrote in his book, that according to the Ottoman official statistics there were about 1.9 million Armenian's in the Ottoman Empire.[19] Another indication that other statistics might have existed is that Polybius in his book published in 1919, refer to a said “Ottoman Official Census of 1910.” The Turkish historian Dr. Secil Akgun, claimed: “The Ottomans do not have a definite number. That is, we have in our hands contradictory numbers regarding the Armenian population within the borders of the Ottoman Empire. I would think that Basmacıyan gives the most accurate number. This is to be between two and three million.”

quote:

The total given did not include able-bodied Armenians detained by Kemalist Turkey, nor Armenian women and children - approximately 95,000, according to the League of Nations – who have been forced to convert to Islam.

According to the same source, there were 281,000 Armenians still living in Turkey in 1921: 150,000 in Constantinople (Istanbul) and 131,000 in Asia Minor.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 12:10 schreef Aanstootgevend het volgende:

[..]

Maakt dat getal verschil overigens ? Van de AK-partij Nederland moeten we Coen een genocidepleger noemen omdat hij 15.000 Bandanezen over de kling joeg. Zou het echt veel erger zijn als dat er 150.000 waren geweest ; laat staan 700.000 ?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 13:44 schreef polderturk het volgende:
Nog even een toevoeging

Niles & Sutherland zijn ook naar Beyazid geweest

musulman villages before war: 448
musulman villages august 1919: 243

Armenian villages before war: 33
Armenian villages august 1919: 33

Thus 205 musulman villages are destroyed

In Beyazid alleen zijn in totaal dus 205 moslim dorpen vernietigd door Armeniers.
Maar Armeniers hebben geen genocide uitgevoerd hoor. Nee hoor. Het uitroeien van 205 dorpen heeft niks met genocide te maken hoor.


Stel er zijn over het hele land 1000 dorpen vernietigd door de Armeniers. Stel je hebt 1000 inwoners per dorp. Dan gaat het om 1.000.000 mensen die verdreven of vermoord zijn uit vernietigde dorpen alleen. Dan komt daar nog de slachtoffers in de steden bij.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 12:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hoezo heeft hij zijn bewering selectief onderbouwd volgens jou dan, hij onderstreept en beaamt de moordlustige slachtingen op Armenen en dat er nabij een miljoen mogelijk zijn komen te overlijden. De veroordeling is waardeloos in mijn ogen, net zo waardeloos als de Turkse veroordelingen op revisionisten en erkenners die de Turkse nabestaanden "pijn" zouden doen en een eenzijdige blik op de zaken zou geven.

quote:

De vraag was niet of er door Turkije betaalde (advertentie) personen aanwezig waren, de vraag was of Bernard Lewis door Turkije betaald werd, zo ja, is dat na 3 decennia nog steeds het geval?

quote:

Poepie toch, had je een andere houding verwacht na het weg te zetten als "Turks revisionistisch herkauswel"? Als je denkt dat mijn post in overeenstemming is met de Turkse revisionisme dan ben je inderdaad bijzonder slecht ingelicht, there, heb ik het nog eens even herhaald. Voel je mij verder om mij op ieder vorm van - gebrekkig - inhoud en mijn rol aan te spreken hoor, ik zal weinig moeite doen om je daarin tegen te houden. Verder is het niet erg dat je Taner Akcam - eventueel - als je held ziet hoor, verre van. Je bent simpelweg zijn revisionistische herkauwsel aan het citeren van de Armeense diaspora's officiële standpunt, met af en toe ook nog iets erbij over Akcam wat feitelijk niet correct is.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 13:30 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Niet volgens mij, volgens het hof.

quote:

Als je de lijsttrekker bent in een door Turkije gesponsorde advertentie met 68 andere namen waarvan het merendeel ook gesponsord wordt door Turkije, dan wil dat niet meteen zeggen dat hij ook gesponsord wordt nee. Statistisch gezien is de kans groot, en die statistieken kennen we dankzij het werk van Yair Auron, een mede-historicus en onderzoeksjournalist.

Wat ook niet echt in zijn voordeel spreekt, is dat hij in zijn boek "The Emergence of Modern Turkey" wel degelijk spreekt over een "terrible Holocaust", maar dat hij deze woorden na 1985 in latere edities veranderde in "the terrible slaughter of 1915, when, according to estimates, more than a million Armenians perished, as well as an unknown number of Turks."

Het feit dat zijn mede-lijsttrekker Heath Lowry ontmaskerd werd in 1995 als een ontvanger van Turks geld zegt op zich ook niets. Of het feit dat Princeton nogal veel donaties kreeg voor hun beider vakgroep van Turkije is geen direct bewijs hiervoor. Noch is het bewijs toen Lewis schreef dat hij zich vooral zorgen maakte over de relaties tussen Turkije en de VS als deze laatste de genocide als zodanig zou erkennen als respons op de verbazing over zijn plotselinge ommezwaai.

quote:

Tweede keer dat je dit roept. Dus ik voel mij even vrij om je aan te spreken op de inhoud van die opmerking. Verder zijn er behalve Akçam ook nog mensen als Uğur Ümit Üngör die een vergelijkende studie maakte van de Rwandese en de Armeense genocide, de academici Ahmet Insel, Fatma Göçek, Halil Berktay, Baskin Oran, Cengiz Aktar, en journalist Ali Bayramoglu, Orhan Pamuk, Nobelprijswinnaar.

Dit even voor het geval dat je denkt dat ik één boek heb gelezen hierover. Het is alleen toonaangevend.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 00:44 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Oke, heb jij de Azerbaijaanse genocide van de Armenen al erkend?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 11:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Gelukkig hebben we het hier in het Westen wel over de genocides in de Amerika's, Afrika en Australië.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 11:36 schreef HendrikV het volgende:
Zo wordt de genocide van de Arabieren en Turken op de Hindoeïstische en Boeddhistische oorspronkelijke bevolking van India niet genoemd.

Het aantal van de door moslims vermoorde Hindoes tussen de jaren 1000 en 1500 na Chr. wordt geschat op een ongelooflijke 80 miljoen (Prof. K.S. Lal – “Growth of Muslim population in India”). Waarmee de geschiedenis van de verovering van India door islamitische legers de grootste genocide in de menselijke geschiedenis is – inclusief de vernietigende veldtochten van de Mongolen, van Stalin, van Mao en van Hitler. Naar schatting 35 miljoen boeddhisten werden regelrecht afgeslacht door de legers van Allah.

Interessante geschiedenis anatolie.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 13:51 schreef Zelva het volgende:

[..]

Whataboutism.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 13:52 schreef Zelva het volgende:

[..]

Whataboutism.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 13:57 schreef Sloggi het volgende:
Interessante discussie over de mate waarin daadwerkelijk een doelbewuste volkerenmoord heeft plaatsgevonden.

Volgens mij is dat echter niet de discussie die we in dit topic moeten hebben. Ik vind de vraag veel relevanter wat de rol van de staat in deze discussie is. Waarom zou een overheid zich mengen in een academisch discours over iets dat honderd jaar geleden al dan niet plaatshad?

_{Of is die discussie al lang en breed gevoerd in het eerste topic?}

quote:

Op zondag 18 februari 2018 13:56 schreef alilami het volgende:

[..]

Maak er gelijk 899 miljoen van joh.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 14:13 schreef HendrikV het volgende:

[..]

turkie gespot

quote:

Op zondag 18 februari 2018 14:13 schreef HendrikV het volgende:

[..]

turkie gespot

quote:

Op zondag 18 februari 2018 13:29 schreef polderturk het volgende:
Qarrad, ga je hier nog op reageren? In alle steden waar gevochten is, is de verwoesting en de bevolkingsafname in de Turkse en Koerdische wijken groter dan in de Armeense wijken. Alleen in Beyazid zijn er 205 Turkse en Koerdische dorpen vernietigd.

[..]

quote:

Op zondag 18 februari 2018 14:15 schreef alilami het volgende:

[..]

Je suckt behoorlijk in spotten. Vast een domme pvv-tokkie.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 13:49 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je bent het dus niet eens met de inhoudelijke argumentatie van de veroordeling als ik je goed begrijp?

[..]

quote:

Ik vind het bijzonder dat je Turkse financiële inmenging als reden ziet om er sceptisch naar te kijken en wellicht zelfs weg te wuiven als selectieve of revisionistische gebaren. De vraag die dan bij mij opkomt is of je dan wel consistent bent in je houding. Zou je dan dezelfde houding nemen als het gaat om de conferenties, historici, boeken en presentaties waarbij er sprake is van prijzen, sponsoring en donaties van de Armeense diaspora en gelinkte instituties? Zo ja, mag je een enorme hoeveelheid van de onderstaande namen al wegstrepen om mee te beginnen en garandeer ik je dat je bijzonder weinig namen gaat overhouden. Want tenzij je sarcastisch bent snap ik niet waarom je dan Turkse financiële support zou benoemen als het letterlijk welgemeend niets zegt.

[..]

quote:

Ik beticht je niet van het lezen van maar 1 boek, of verdiepen in 1 auteur. Wat ik wel meerdere malen doe is je aan te spreken op je eerdere claim over Akcam die volgens jou de Ottomaanse archieven tot op de komma had gespecificeerd en op grond daarvan een belangrijke toonaangevende mijlpaal was bereikt. Als je inhoudelijke claims hebt over Ahmet Insel, Fatma Göçek, Halil Berktay, Baskin Oran, Cengiz Aktar, en journalist Ali Bayramoglu, Orhan Pamuk wil ik best ook daarop kijken of ik het met je eens ben of niet en of je iets zegt wat niet klopt, voel je ook daarin vrij zou ik zeggen.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 14:23 schreef HendrikV het volgende:

[..]

Geen idee wat moet je doen om het te zijn ?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 14:26 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Nee, ik ben het niet eens met de veroordeling op zich, wel met dit punt van de argumentatie.

quote:

Ding ding ding ding

quote:

Dat heb ik nooit beweerd, of wel? Men specificeert geen archieven namelijk. Men inventariseert ze hoogstens en erna haal je er informatie uit. Wel heeft hij er gedetailleerde informatie in gevonden en geduid en is daarin diepgravender geweest dan eerder het geval is geweest.

quote:

Sterker nog, de enige richting waarin de consensus de afgelopen tien jaar verschoven is, is niet de richting van de officiële lezing van de Turkse staat. Het boek van Taner Akçam is hierin een belangrijke mijlpaal.

Dat is dus dezelfde meneer Akçam die nu deze telegrammen ontcijferd heeft. Zijn boek is gebaseerd op de Ottomaanse archieven en gespecificeerd op de komma. Het is dus ff doorbijten, maar dan zit je in hét relevante toonaangevende werk over dit onderwerp.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 14:22 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Ik heb al meerdere malen gereageerd op jouw copypaste-lijstjes. Elke keer dat ik dat doe kopieer je gewoon een nieuwe en stelt dezelfde vraag erover. Gelieve dus mijn eerdere antwoorden te bekijken en die toe te passen op dit lijstje in het bijzonder.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 15:11 schreef polderturk het volgende:

[..]

Ik heb aangegeven dat volgens mij enerzijds Turken en Koerden een genocide hebben uitgevoerd op Armeniers en anderzijds Armeniers een genocide hebben uitgevoerd op Turken. Jij was het niet eens met deze stelling. Volgens jou hebben Armeniers wel slachtpartijen uitgevoerd maar was dit geen genocide omdat het niet systematisch en georganiseerd was. Vervolgens heb ik jou met de definitie van genocide laten zien dat een genocide niet systematisch en georganiseerd hoeft te zijn.

quote:

Het uitroeien van een dorp kan al genocide betekenen. Ik heb je laten zien dat Armeniers alleen al in Beyazid 205 Turkse en Koerdische dorpen hebben vernietigd. Ook heb ik je laten zien dat de vernietiging en bevolkingsafname in Turkse en Koerdische wijken groter was dan in Armeense wijken. Ik vraag je nogmaals: Hebben Armeniers een genocide uitgevoerd op Turken en Koerden?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 15:20 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Je bedoelt dat je die ene definitie uit een lijst quootte die jouw punt wat matigjes ondersteunde.

[..]

Ik zeg jou nogmaals nee. Maar voel je vrij om in jezelf volgende bericht op de borst te kloppen dat je mij hebt laten zien dat het wel zo is.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 15:31 schreef polderturk het volgende:

[..]

In de conflictgebieden is de vernietiging en de bevolkingsafname in Turkse en Koerdische wijken sterker dan in de Armeense wijken. Armeniers hebben alleen al in Beyazid 205 dorpen vernietigd en uitgeroeid. Maar de Armeniers hebben volgens jou geen genocide gepleegd. Ik heb het genoteerd. Voor jou zijn dus alleen Armeense slachtoffers van belang. Jij geeft niks om Turkse en Koerdische slachtoffers. Jij bent dus hypocriet.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 15:31 schreef polderturk het volgende:

[..]

In de conflictgebieden is de vernietiging en de bevolkingsafname in Turkse en Koerdische wijken sterker dan in de Armeense wijken. Armeniers hebben alleen al in Beyazid 205 dorpen vernietigd en uitgeroeid. Maar de Armeniers hebben volgens jou geen genocide gepleegd. Ik heb het genoteerd. Voor jou zijn dus alleen Armeense slachtoffers van belang. Jij geeft niks om Turkse en Koerdische slachtoffers. Jij bent dus hypocriet.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 15:36 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Elk mensenleven is er één te veel natuurlijk. Waar het omgaat is dat er een genocide is gepleegd op Armenen, Assyriërs en Grieken. Later ook nog op Koerden en Alevieten.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 15:44 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Dat zeg ik helemaal niet. Dat iets geen genocide is, wil niet zeggen dat het minder erg is voor de slachtoffers. Die zijn even dood.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 15:54 schreef polderturk het volgende:

[..]

Begrijp jij dat ik dat raar vind? De vernietiging en bevolkingsafname in Turkse en Koerdische wijken is sterker dan in Armeense wijken. Armeniers hebben alleen al in Beyazid honderden dorpen uitgeroeid, maar jij blijft roepen dat Armeniers geen genocide hebben uitgevoerd.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 15:48 schreef polderturk het volgende:

[..]

Ik heb het erover dat Armeniers een genocide hebben uitgevoerd op Turken en Koerden.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 15:52 schreef polderturk het volgende:
Je mag roepen dat Turken een genocide hebben gepleegd op Assyriers, Grieken, Koerden, Alevieten, maar je mag niet roepen dat Armeniers een genocide hebben uitgevoerd op Turken en Koerden.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:01 schreef KommandantMark het volgende:

[..]

Genocide is staatsgestuurd, aangezien de Armeniers deze niet hadden en ook als deze geen leger hadden is dit onmogelijk.

Waar jij het over hebt is een Armeense opstand die gaande was tegen de onderdrukking en barbarij van het ondergaande Ottomaanse rijk. Het is niet reeel dat een onderdrukte bevolking onder 600 jaar barbarisme, in staat is genocide te plegen tegen een vele malen sterker vijand, die militaire en bestuurlijke macht heeft. Dit is puur turkse mythomanie.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:04 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Je mag alles roepen. En ongetwijfeld hebben Armeense bandieten en/of nationalisten Turken en Koerden vermoord, wat natuurlijk ook treurig is. Genocide is echter een vooropgezet plan met de intentie een grote volksverschuiving te laten plaatsvinden.

En dat past beter in het Ottomaanse plaatje, die ook nog eens verantwoordelijk zijn voor een Balkangenocide.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:01 schreef KommandantMark het volgende:

[..]

Genocide is staatsgestuurd, aangezien de Armeniers deze niet hadden en ook als deze geen leger hadden is dit onmogelijk.

Waar jij het over hebt is een Armeense opstand die gaande was tegen de onderdrukking en barbarij van het ondergaande Ottomaanse rijk. Het is niet reeel dat een onderdrukte bevolking onder 600 jaar barbarisme, in staat is genocide te plegen tegen een vele malen sterker vijand, die militaire en bestuurlijke macht heeft. Dit is puur turkse mythomanie.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:18 schreef Mathemaat het volgende:
Hulde aan Triggershot. Hij verdient sowieso de Agebey-prijs van 2018 voor het zo veel weten

quote:

Op vrijdag 16 februari 2018 23:32 schreef Qarrad het volgende:
assaal weg uit de Balkan om er soldaten dan wel hoeren van te maken. In bloemenkramen deden ze dat en uit menslievende motieven, veel zuiverder! Het waren er ook maar 2.5 miljoen (inclusief kindertjes) en niet de 11 tot 20 miljoen van de Transatlantische route maar goed, als je bedenkt dat dit één rijk was ten opzichte van vijf tot zes koloniale grootmachten in Europa dan ligt de verhouding ook weer niet zoveel uit elkaar. Walgelijk veel, om het samen te vatten.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:15 schreef polderturk het volgende:

[..]

De Armeniers waren volgens het artikel uit 1920 in het Nederlands handelsblad dus van plan de Turken volledig uit te roeien, inclusief alle vrouwen en kinderen:

Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:22 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Er valt niks te veranderen aan wat historici zeggen. Die zeggen dat het genocide is en dat is het ook. Het was een georganiseerde plan om de Armenen te verwijderen uit Anatolië.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:27 schreef KommandantMark het volgende:

[..]

Jij bent een fantast. Turkije heeft genocide gepleegd, niets kan dat goedpraten. Al die verhaaltjes werken alleen op Turken en zijn voor interne consumptie, staatsgestuurde onzin.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:27 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Genocide en deporteren zijn twee verschillende dingen

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:30 schreef polderturk het volgende:

[..]

Volgens mij hebben Turken en Koerden enerzijds een genocide uitgevoerd op Turken en Koerden en anderzijds hebben Armeniers een genocide uitgevoerd op Turken. Ik heb dit met bewijzen aangetoond.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:30 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Niet als je 1.5 miljoen doden krijgt tijdens je deportatie Een dodenmars door de Syrische woestijn = genocide.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:30 schreef polderturk het volgende:

[..]

Volgens mij hebben Turken en Koerden enerzijds een genocide uitgevoerd op Turken en Koerden en anderzijds hebben Armeniers een genocide uitgevoerd op Turken. Ik heb dit met bewijzen aangetoond.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:33 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het is normaal dat er mensen doodgaan tijdens een deportatie.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:34 schreef polderturk het volgende:
De westerse versie ontkend dat er een Armeense opstand was waarbij op grote schaal Turken en Koerden zijn vermoord. De westerse versie begint altijd met 'het begon met de executie van 200 Armeense intellectuelen'. Ton Zwaan zegt dat er geen Armeense opstand van betekenis was. Het programma bloedbroeders zegt dat er een zeer kleine Armeense opstand was. Pertinente onzin. Eigenlijk ontkent de westerse versie hiermee de waarheid.

Lees het volgende stuk uit het Nederlands Handelsblad van 1920. De schrijver was volgens de krant zeer betrouwbaar. Een Fransicaner monnik had het volgende gezegd:


Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazıt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers.

Uit hetzelfde artikel uit het Nederlands Handelsblad van 1920. De krant geeft aan dat de schrijver van het artikel zeer betrouwbaar is.


Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers.

Zoals je kan zien wilden de Armeniers volgens de westerse schrijver van dit artikel de Turken tot de laatste man, de laatste man en het laatste kind uitroeien. De westerse versie ontkent dat er een grote Armeense opstand was. Volgens het programma bloedbroeders was er een zeer beperkte opstand. Het is oneerlijk om dit niet in de westerse versie te vermelden. De westerse versie begint met 'De Armeense genocide begon met de executie van 200 intellectuelen'.

Hier het hele artikel uit 1920:

http://www.agindepers.nl/kwestie/AH-25-5-1920.html

Kapitein Emory Niles en Mr Arthur Surtherland waren Amerikanen die de opdracht hadden gekregen van de VS regering om de situatie in Oost-Anatolie te onderzoeken. Hun rapport zou als basis dienen voor het verlenen van hulp aan Armeniers door het American Committee for Near East Relief. Het volgende is een citaat uit hun rapport:


In the entire region from Bitlis through Van to Bayezit we were informed that the damage and destruction had been done by the Armenians, who, after the Russians retired, remained in occupation of the country and who, when the Turkish army advanced, destroyed everything belonging to the Musulmans. Moreover, the Armenians are accused of having committed murder, rape arson and horrible atrocities of every description upon the Musulman population. At first we were most incredulous of these stories, but we finally came to believe them, since the testimony was absolutely unanimous and was corroborated by material evidence. For instance, the only quarters left at all intact in the cities of Bitlis and Van are the Armenian quarters, as was evidenced by churches and inscriptions on the houses, while the Musulman quarters were completely destroyed. Villages said to have been Armenian were still standing whereas Musulman villages were completely destroyed.

http://louisville.edu/a-s/history/turks/Niles_and_Sutherland.pdf

Westerse historici BLIJVEN ontkennen dat er een grote opstand was. Dit is niet meer houdbaar.

Uit het rapport van Niles en Sutherland:

Population
City of Bitlis

Musulman
before war: 30,000
August 1919: 4,000

Houses intact
City of Bitlis

Musulman
before war: 6.500
August 1919: -

Zoals je kan zien zijn alle huizen in moslimwijken vernietigd door de Armeniers. Moslimwijken zijn o.a. te herkennen aan de moskeeen en islamitische symbolen.
Laten we nu naar de stad en provincie Van kijken

Population
Vilayet of Van (provincie Van)

Musulman
before war: 301,000
August 1919: 150,000

Population
City of Van

Musulman
before war: 43,000
August 1919: 5,000

Houses intact
City of Van

Musulman
before war: 3,400
August 1919: 3

En dit is alleen Bitlis en Van. De Armeniers hadden dus flink huis gehouden. Het is niet waar dat Armeense bendes niks hadden gedaan of maar heel weinig hadden gedaan. Ze hebben op grote schaal vermoord. De versie die de westerlingen aan Turkije proberen op te dringen spreekt alleen over de Armeense slachtoffers. Nooit over de Turkse slachtoffers. Laat ze dan ook maar een genocide op Turken door Armeniërs erkennen. Dit zouden ze doen als ze eerlijk zouden zijn.

Niles & Sutherland zijn ook naar Beyazid geweest

musulman villages before war: 448
musulman villages august 1919: 243

Armenian villages before war: 33
Armenian villages august 1919: 33

Thus 205 musulman villages are destroyed

In Beyazid alleen zijn in totaal dus 205 moslim dorpen vernietigd door Armeniers.
Maar Armeniers hebben geen genocide uitgevoerd hoor. Nee hoor. Het uitroeien van 205 dorpen heeft niks met genocide te maken hoor.

Stel er zijn over het hele land 1000 dorpen vernietigd door de Armeniers. Stel je hebt 1000 inwoners per dorp. Dan gaat het om 1.000.000 mensen die verdreven of vermoord zijn uit vernietigde dorpen alleen. Dan komt daar nog de slachtoffers in de steden bij.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:30 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Niet als je 1.5 miljoen doden krijgt tijdens je deportatie Een dodenmars door de Syrische woestijn = genocide.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:31 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Je hebt niks aangetoond. Je hebt aangetoond dat ook Turken gedood werden maar dat is niet genocide. Leer eens wat genocide is. Je kunt niet voor elke moord genocide roepen. Er zit heel veel achter.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:37 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Gast

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:37 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Gast

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:34 schreef vigen98 het volgende:

[..]

1.5 miljoen normaal? Kerel ik snap nog steeds niet met de hedendaagse bewijzen waarom je het steeds tegenspreekt. Je bent net als een flat earther. Lalalala ik hoor je niet lalala. Kom op man er is zoveel bewijs. Het goed praten van de genocide maakt trouwens niet dat het geen genocide is he

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:33 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het is normaal dat er mensen doodgaan tijdens een deportatie.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:41 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Deze discussie hebben we ongeveer 10 jaar terug ook gehad met ene KirmiziBeyaz (let op de totaal niet partijdige username). Die vond ook dat de deportatie niet in de woestijn eindigde, maar in de steppe van Deir Ez-Zor. En zo waren we zo weer 3 topics verder om die onzinnige afzwakking onderuit te halen, en dan eiste hij doodleuk weer bewijzen voor een volgend hersenspinsel.

Een beetje wat Triggershot ook doet nu, op -toegegeven- een iets hoger niveau. Die probeert me nu te laten bijten om te bewijzen dat de boeken van Taner Akçam niet gebaseerd zijn op de Ottomaanse archieven. Het volgende station is dat hij alsnog gediskwalificeerd wordt op grond van zijn eerdere linkse politieke activiteiten, en dan kunnen we het volgende hokje van klassiek denialisme weer afvinken in het dansje van bedrog, ontkenning en trivialiseren.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:41 schreef Qarrad het volgende:
iets hoger niveau. Die probeert me nu te laten bijten om te bewijzen dat de boeken van Taner Akçam niet gebaseerd zijn op de Ottomaanse archieven. Het volgende station is dat hij alsnog gediskwalificeerd wordt op grond van zijn eerdere linkse politieke activiteiten, en dan kunnen we het volgende hokje van klassiek denialisme weer afvinken in het dansje van bedrog, ontkenning en trivialiseren.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:45 schreef polderturk het volgende:

[..]

Jij bent niet geloofwaardig. Jij geeft niet toe dat Armeniers een genocide hebben uitgevoerd ondanks dat het duidelijk is dat in de conflictgebieden de bevolkingsafname van Turken en Koerden groter was dan onder Armeniers en ondanks het feit dat Armeniers honderden Turkse en Koerdische dorpen en steden hebben uitgeroeid.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:40 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Is een algemeen geaccepteerd nummer, behalve in Turks nationalistische kringen.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:53 schreef polderturk het volgende:
Population
City of Van

Musulman
before war: 43,000
August 1919: 5,000

Van de 43.000 moslims in Van waren er in augustus 1919 nog maar 5000 over. Dit zijn waarschijnlijk Koerden die na de oorlog zijn teruggekeerd.

8000 doden in Sebrenica wordt een genocide genoemd, maar Van was geen genocide hoor, aldus Qarrad en anderen. Wat willen jullie het dan wel noemen? Een etnische zuivering?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:47 schreef KommandantMark het volgende:

[..]

Zou Turks nationalisme een causaal verband hebben met hoe vaak binnen familie getouwd is met eerste neefje/nichtje?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:47 schreef KommandantMark het volgende:

[..]

Zou Turks nationalisme een causaal verband hebben met hoe vaak binnen familie getouwd is met eerste neefje/nichtje?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:53 schreef polderturk het volgende:
Population
City of Van

Musulman
before war: 43,000
August 1919: 5,000

Van de 43.000 moslims in Van waren er in augustus 1919 nog maar 5000 over. Dit zijn waarschijnlijk Koerden die na de oorlog zijn teruggekeerd.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:15 schreef polderturk het volgende:
Vele honderden Turkse en Koerdische dorpen zijn uitgeroeid door Armeniers, maar sommigen hier weigeren te spreken over een genocide door Armeniers op Turken en Koerden.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:40 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Ja niks gast. Harde cijfers ja. Rot eens op joh. Je bent echt net als die nazi sympathisanten die zeggen '' ER STIERVEN GEEN 6 MILJOEN JODEN DAT IS FAKE NEWS! HET IS MAAR 1 MILJOEN!!!! '' Accepteer de harde realiteit maar. En die kan je niet gaan twisten met je Turkse fake news.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:15 schreef polderturk het volgende:
Vele honderden Turkse en Koerdische dorpen zijn uitgeroeid door Armeniers, maar sommigen hier weigeren te spreken over een genocide door Armeniers op Turken en Koerden.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:40 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Is een algemeen geaccepteerd nummer, behalve in Turks nationalistische kringen.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:23 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jouw harde realiteit is niet helemaal in overeenstemming met de werkelijkheid, maar OKE!!!

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:24 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nee hoor, het is een van de cijfers die geroepen worden. Waar je sterke tegenargumenten voor kunt geven.

quote:

Volgens nieuw ontdekte documenten die ooit toebehoorden aan Talaat Pasha, verdwenen er meer dan 970.000 Ottomaanse Armeniërs uit het officiële bevolkingsregister tussen 1915 en 1916. Volgens de documenten bedroeg het aantal levende Armeniërs in het Ottomaanse Rijk vóór 1915 1.256.000 en daalde het tot 284.157 twee jaar later in 1917.[30]

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:15 schreef KommandantMark het volgende:

[..]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Van,_Turkey

World War I and Armenian Genocide

The province's Armenian population was devastated during Armenian Genocide by the Young Turks.[24] The regional administrator, Cevdet Bey, was reported to have said that "We have cleansed the Armenians and Syriac [Christian]s from Azerbaijan, and we will do the same in Van.[25] Numerous reports from Ottoman officials, such as a parliament deputy, the governor of Aleppo as well as the German consul in Van, suggested that deliberate provocations against the Armenians were being orchestrated by the local government.[25] In Mid-April 1915, Cevdet Bey ordered the execution of four Armenian leaders,[26][27] which drove the Armenians to take up arms in self-defense.[28] On the other hand, writer and genocide scholar Taner Akçam acknowledges that in the case of Van, the deportations may have been driven by military necessity[29] and states the resistance in Van should be examined as a separate case.[30]

Some scholars explain that the Armenians launched a rebellion at Van in 1915, lured by Russian promises of independence. Other scholars argue that the Armenian residents, hoping to avoid the slaughter being inflicted on the rural populations surrounding Van, defended themselves in the Armenian quarters of the city against the Turks.[31] The Russians finally relieved the Armenian defenders of Van in late May 1915. In August, a victory over the Russian army allowed the Ottoman army to retake Van. In September 1915, the Russians forced the Turks out of Van for the second time. Russian forces began to leave the area after the October Revolution in Russia in 1917, and by April 1918, it was recaptured by the Ottoman army. According to Taner Akçam, citing the Osmanli Belgelerinde Ermeniler 1915–1920 (Armenians in Ottoman Documents, 1915–1920), after the Turks took back the city from the Russians, they killed all Armenians in the city.[32]Clarence Ussher, an American physician and missionary in Van, and an eye-witness to the events, reported that 55,000 Armenians had been killed.[33][34] The end of World War I forced the Ottoman army to surrender its claim to Van, although it stayed in Turkish hands following the Turkish War of Independence.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:53 schreef polderturk het volgende:

8000 doden in Sebrenica wordt een genocide genoemd, maar Van was geen genocide hoor, aldus Qarrad en anderen. Wat willen jullie het dan wel noemen? Een etnische zuivering? Met welk doel is bijna de totale moslim bevolking van Van vernietigd?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:24 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Met de AKP werkelijkheid niet nee. Dat de rest van de wereld er een andere werkelijkheid op nahoudt, oké.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:26 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als de rest van de wereld een gemiddelde is van de 'kenners' is dit topic, heb ik daar niet hoge verwachtingen bij.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:23 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Fictie bespreekt men dan ook niet. Er is wijdverbreide consensus, alleen de Turken weigeren het te erkennen. Hadden de Grieken en Assyriërs ook honderden Turkse dorpen uitgemoord?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:26 schreef polderturk het volgende:

[..]

Waarom hebben ze het alleen over de Armeense slachtoffers? Niles & Sutherland hebben het over zowel de Armeense als de Turkse en Koerdische slachtoffers. Volgens Niles & Sutherland was de Armeense bevolking van Van gereduceerd met 35.000 en de Turkse en Koerdische bevolking was gereduceerd met 38.000.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:25 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Dichtbij een miljoen zeker:

[..]

Zelfs Bernard Lewis acht 1 miljoen niet onmogelijk.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:27 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Oké. Leuk. Nederland gaat gebaseerd op lucht de Armeense genocide erkennen?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:29 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Op basis van de "kenners" als jij vermoed ik zo.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:31 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Ik heb geen campagne gevoerd om het erkend te krijgen. De feiten spreken dan ook voor zich

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:28 schreef KommandantMark het volgende:

[..]

Omdat Niles & Sutherland duidelijk betaald worden om te liegen. Wellicht zelfs geostrategisch omdat de Brise Rijk geen uitbreiding van Tsaristisch Rusland wilde.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:44 schreef polderturk het volgende:

[..]



Niles en Sutherland waren in 1919 door de VS gestuurd om te onderzoeken in wat voor conditie de oostelijke provincies zich bevonden en wat voor hulp geboden kon worden door de VS.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Niles_and_Sutherland_Report

The Niles and Sutherland Report[1] was a report commissioned by the United States Congress in 1919 to investigate conditions in the Ottoman Empire's eastern provinces in the aftermath of World War I, and to assess what sort of aid was needed and whether that aid could be provided by the American Committee for Relief in the Near East (Near East Relief). It was prepared by Captain Emory H. Niles of the United States Army and Arthur E. Sutherland, Jr., and was based on their investigations at the city of Van and its vicinity.[2]

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:38 schreef AchJa het volgende:
Ik heb dit topic/ onderwerp bewust links laten liggen maar ik was op deze verloren zondagmiddag toch wel even benieuwd naar het verloop... Ik had voor mezelf al een beetje een voorspelling gedaan van welke usual suspects hier te vinden waren en dat Srebrenica ruim uitgemeten zou worden...

Ik werd niet teleurgesteld...

quote:

Op zondag 18 februari 2018 18:20 schreef KommandantMark het volgende:

[..]

Wat zijn je voorspellingen voor masndag, Jomanda?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 18:20 schreef Arthur_Spooner het volgende:
Aandoenlijk hoe de Erdo-pijpers zich hier in allerlei bochten wringen om een genocide te downplayen.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 18:20 schreef Arthur_Spooner het volgende:
Aandoenlijk hoe de Erdo-pijpers zich hier in allerlei bochten wringen om een genocide te downplayen.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 18:19 schreef KommandantMark het volgende:

[..]

Nog erger, toen was Rusland overgenomen door communisten met een ideologie die de Amerikanen totaal niet aanstond. Rode gevaar voor kapitalisme. Om Turkije te paaien, controle bosphorus en indammen vloot. Dit verklaart een hoop.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 18:49 schreef ThePlaneteer het volgende:
Blijft fascinerend dat Turkse propaganda ook gewoon mensen raakt die niet eens ij dat land opgroeien. Het is de Turkse waarheid vs the rest of the world.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 18:56 schreef westwoodblvd het volgende:
In Turkije is sowieso geen onafhankelijke journalistiek of academische wereld meer. En zelfs voordat Turkije een totalitaire dictatuur werd was dit al een onderwerp waar je niet vrij over mocht spreken.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 18:57 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Empirisch onjuist.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 19:03 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Nr 155 op de persvrijheidindex. Nr 155.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 19:05 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dus? Discussies over de Armeense kwestie / genocide blijft een hot item op televisie.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 19:08 schreef Richestorags het volgende:

[..]

In Nazi-Duitsland had je ook rechtzaken.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 19:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

In Nederland heb je nog steeds rechtszaken.
Beetje slappe respons op iets wat met een simpele google opdracht al valt te ontkrachten, maar dat mensen uitspraken doen over Turkije, zonder Turkije echt te volgen was al duidelijk.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 19:13 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Nederland is dan ook een baken van democratie, geeft meer openheid (kan veel beter, Indonesië bijvoorbeeld) over haar verleden EN behandelt haar originele bevolking niet als 2e rangs burgers.

quote:

Prima dat er discussies zijn, er bestaat gewoon geen persvrijheid. Of vrijheid van meningsuiting. Op Quora discussies posten veel Turken anoniem en dat is niet zonder goede reden.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 18:49 schreef ThePlaneteer het volgende:
Blijft fascinerend dat Turkse propaganda ook gewoon mensen raakt die niet eens ij dat land opgroeien. Het is de Turkse waarheid vs the rest of the world.

quote:

“Dear esteemed Armenian citizens, I salute you with love and respect. … I offer my condolences to the grandchildren of the Ottoman Armenians who lost their lives in the harsh circumstances of World War I. … We have zero tolerance for a single one of our Armenian citizens being ostracized, marginalized or made to feel a second-class citizen.”

quote:

Op zondag 18 februari 2018 19:31 schreef polderturk het volgende:

[..]

De waarheid is dat Turken en Koerden een genocide op Armeniers hebben uitgevoerd en dat Armeniers een genocide op Turken en Koerden hebben uitgevoerd. Dit heb ik al talloze keren bewezen in dit topic. Zo heb ik laten zien dat de vernietiging en bevolkingsafname in Turkse en Koerdische wijken sterker was dan in Armeense wijken. Ook heb ik aangetoond dat Armeniers honderden dorpen en steden hebben uitgeroeid. De westerse versie is echter dat er alleen genocide tegen de Armeniers is uitgevoerd. Doe mee aan de discussie als je wil.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 19:31 schreef polderturk het volgende:

[..]

De waarheid is dat Turken en Koerden een genocide op Armeniers hebben uitgevoerd en dat Armeniers een genocide op Turken en Koerden hebben uitgevoerd. Dit heb ik al talloze keren bewezen in dit topic. Zo heb ik laten zien dat de vernietiging en bevolkingsafname in Turkse en Koerdische wijken sterker was dan in Armeense wijken. Ook heb ik aangetoond dat Armeniers honderden dorpen en steden hebben uitgeroeid. De westerse versie is echter dat er alleen genocide tegen de Armeniers is uitgevoerd. Doe mee aan de discussie als je wil.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 19:50 schreef Richestorags het volgende:

[..]

De Turkse waarheid. Één gedreven door nationalisme, waarin fouten gemaakt door Turkije tegen het eergevoel ingaan. Schandes moeten worden ontkend vanuit de schaamtecultuur en de trots over Turkije.

quote:

Andere tragedies in het Ottomaanse Rijk tijdens de Eerste Wereldoorlog
Veel minder bekend dan de Armeense genocide is dat in dezelfde tijd nog andere tragedies plaatsvonden in hetzelfde gebied:

-Er vonden massamoorden plaats onder andere christelijke bevolkingsgroepen, namelijk de Assyriërs (dit wordt wel aangeduid als de Assyrische genocide)[41] en onder de Pontische Grieken (dit wordt ook wel aangeduid als de Griekse genocide), waarvan er vermoedelijk 300.000 stierven in de Ottomaanse provincies aan de Zwarte Zee.[42]
-In wat nu Syrië is, stierven een derde tot een half miljoen Arabieren aan de hongersnood.[43]
-De Osmaanse autoriteiten probeerden ook andere bevolkingsgroepen te deporteren (waaronder sommige Koerdische stammen).

Gelijktijdige rapporten en reacties
Honderden ooggetuigen, waaronder de neutrale Verenigde Staten en de eigen bondgenoten van het Ottomaanse Rijk, Duitsland en Oostenrijk-Hongarije, registreerden en documenteerden veel van de staatgesteunde moordpartijen. Veel buitenlandse ambtenaren boden aan in te grijpen namens de Armeniërs, inclusief Paus Benedictus XV die weg werd gestuurd door de Ottomaanse regering met de bewering dat ze represailles uitvoerde tegen een pro-Russische opstand.[10]

Een telegram gestuurd door ambassadeur Henry Morgenthau naar het Amerikaanse State Department op 16 juli 1915 dat de bloedbaden beschrijft als een "campagne om een ras uit te roeien".
Veel Amerikanen spraken zich uit tegen de genocide, waaronder de voormalige president Theodore Roosevelt, rabbijn Stephen Wise, Alice Stone Blackwell en William Jennings Bryan, de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken tot en met juni 1915. In de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk werden de kinderen regelmatig herinnerd hun bord goed leeg te eten tijdens het eten en aan de de hongerende Armeniërs te denken.[44]

Zweden, als een neutrale staat tijdens de hele Eerste Wereldoorlog, had permanente vertegenwoordigers in het Ottomaanse Rijk en was daarmee in staat om continu verslag uit te brengen over de gebeurtenissen in het land. De Zweedse ambassade in Constantinopel, vertegenwoordigd door ambassadeur Per Gustaf August Cosswa Anckarsvärd, samen met gezant M. Ahlgren en de Zweedse militair attaché, kapitein Einar af Wirsén, volgde op de voet de ontwikkeling in het hele rijk en rapporteerde onder andere over de massamoorden op Armeniërs. Op 7 juli 1915 stuurde Anckarsvärd een twee pagina's tellend rapport naar Stockholm, die begon met de volgende informatie:

"De vervolging van de Armeniërs bereikt huiveringwekkende proporties en alles wijst op het feit dat de Jonge Turken de kans willen grijpen, omdat ze als gevolg van verschillende redenen geen effectieve druk van buitenaf hoeven te vrezen, om voor eens en altijd een einde te maken van de Armeense kwestie. De middelen hiervoor zijn vrij eenvoudig en bestaan uit de uitroeiing van de Armeense natie.[45]"
Russische leger
De reactie van het Russische Rijk op de bombardementen van haar marinehavens aan de Zwarte Zee was vooral een landcampagne door de Kaukasus. De Russen meldden dat ze de lichamen van ongewapende Armeense burgers zagen.[46]

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:06 schreef Richestorags het volgende:
Gek genoeg was elk land al op de hoogte, behalve over de zogenaamde genocide van de Armeniërs. Dit ontkennen is gewoon ziek 5e colonne gedrag.

[..]

quote:

-In wat nu Syrië is, stierven een derde tot een half miljoen Arabieren aan de hongersnood.[43]

quote:

Op zondag 18 februari 2018 19:31 schreef polderturk het volgende:

[..]

De waarheid is dat Turken en Koerden een genocide op Armeniers hebben uitgevoerd en dat Armeniers een genocide op Turken en Koerden hebben uitgevoerd. Dit heb ik al talloze keren bewezen in dit topic. Zo heb ik laten zien dat de vernietiging en bevolkingsafname in Turkse en Koerdische wijken sterker was dan in Armeense wijken. Ook heb ik aangetoond dat Armeniers honderden dorpen en steden hebben uitgeroeid. De westerse versie is echter dat er alleen genocide tegen de Armeniers is uitgevoerd. Doe mee aan de discussie als je wil.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:12 schreef polderturk het volgende:

[..]

wat ziek 5e collonegedrag is het steunen van bombardementen op babies door Russen en Assad

Laten we on topic blijven. Ik ontken niet de genocide. Ik geef aan dat Turken en Koerden een genocide hebben uitgevoerd op Armeniers en dat Armeniers een genocide hebben uitgevoerd op Turken en Koerden. Hiervoor heb ik het Niles and Sutherland report als bewijs gebruikt.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:16 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Maar even eerlijk hé, jij denkt echt dat vrijwel elke historicus op deze aardbol ons doelbewust voorliegt om de Turken in een kwaad daglicht te zetten? Of denk jij dat vrijwel elke historicus er gewoon geen kut van snapt en dat jij zojuist op een Nederlands forum in 3 minuten Googlen de genocide op Turken hebt bewezen?

Vraag dit me echt af. Geloof je werkelijk in zulke conspiracies?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:20 schreef polderturk het volgende:

[..]

Verklaar deze teksten in het Algemeen handelsblad dan? Verklaar dan het Niles and Sutherland report dan die aangeeft dat de vernietiging en bevolkingsafname in Turkse en Koerdische wijken sterker is dan in de Armeense wijken? Verklaar dan de honderden dorpen en steden die volgens Niles and Sutherland uitgeroeid zijn door Armeniers?


Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazıt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers.

Uit hetzelfde artikel uit het Nederlands Handelsblad van 1920. De krant geeft aan dat de schrijver van het artikel zeer betrouwbaar is.


Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:20 schreef polderturk het volgende:

[..]

Verklaar deze teksten in het Algemeen handelsblad dan? Verklaar dan het Niles and Sutherland report dan die aangeeft dat de vernietiging en bevolkingsafname in Turkse en Koerdische wijken sterker is dan in de Armeense wijken? Verklaar dan de honderden dorpen en steden die volgens Niles and Sutherland uitgeroeid zijn door Armeniers?


Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazıt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers.

Uit hetzelfde artikel uit het Nederlands Handelsblad van 1920. De krant geeft aan dat de schrijver van het artikel zeer betrouwbaar is.


Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:21 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Dus je gaat voor de 2e optie, alle historici hebben het bij het verkeerde eind?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ff serieus, doe geen moeite joh. Ze reageren er niet eens op.
Het is simpelweg zwart-wit, Turken waren de kwaaddoeners Armeniërs de onschuldigen.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:22 schreef polderturk het volgende:

[..]

Dus het uitroeien van Turkse en Koerdische dorpen en steden is geen genocide volgens jou?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:23 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Ja dat kan. Zie WO2 bijvoorbeeld met Duitsers vs Joden, Slaven en Zigeneurs.

Bernard Lewis Speaking on Armenian Allegations

quote:

Op zondag 18 februari 2018 18:20 schreef Arthur_Spooner het volgende:
Aandoenlijk hoe de Erdo-pijpers zich hier in allerlei bochten wringen om een genocide te downplayen.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:30 schreef Straatcommando. het volgende:
Wat is nou het feitelijke probleem als Nederland die gebeurtenis erkent als genocide?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Niks, Turkije gaat gewoon ffkes huilen en daarna is het weer goede vrienden. Ik vrees meer voor het idee dat de overheid gaat bepalen wat je moet denken.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:32 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Dat bedoel ik. Ik snap die heisa echt totaal niet.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:32 schreef Straatcommando. het volgende:
Nou ja, onze overheid erkent die gebeurtenis als zijnde een genocide. Dat is niet echt dat er voor jou bepaalt word hoe of wat, je eigen mening is nog altijd doorslaggevend in hoe je tegen die zaak aankijkt lijkt me.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Turken zijn een trotse volk. Het bizarre is dat onder veel van Erdo-volk die zo fel reageert vele van oorsprong Armeniers zullen zijn die niet weten waar ze van afstammen. Mogelijk is de Turkse regering bang voor "schadeclaims" als ik dat zo mag noemen.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De consequenties zijn volgens mij niet te overzien, wat als je in een boek een alternatieve lezing wilt geven wat ingaat tegen de opvatting van de staat. Of een post op een forum, zijn daar gevolgen voor, ik weet het niet.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:36 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Vind ik niet eens zo'n gekke invalshoek. Beetje vergelijkbaar met Nederland en Indonesië, was/is ook zo'n hoofdpijndossier.

Juist dat hysterische geschop en getrap maakt dat de druk om het te erkennen als genocide hoger wordt, ook al heeft dat weinig fundament. Je ziet het in dit topic ook terug, helaas.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:37 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Mwah hier in Nederland heb je nog altijd de vrijheid om te zeggen wat je vindt. Het is geen wet zoals de holocaustontkenning, bijvoorbeeld. Lekker belangrijk dat je het een ''incident'' ipv genocide vindt, de Nederlandse overheid denkt er dan blijkbaar anders over. Echt, wat een gedoe

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waar ik mij vooral aan stoor is de selectieve erkenning / verontwaardiging, je zou dan toch hopen dat iedereen en alles als gelijke worden behandeld. De Algerijnse genocide van de Fransen dan naast dat van de Indianen, Aboriginals, etc ook formeel wordt ontkend, ik vind de focus op Turkije bijzonder selectief en dubieus.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:44 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Dat heeft denk ik te maken met de relatief grote groep Turken in Nederland, waarvan een aanzienlijk deel dus ook compleet in een spagaat schiet als je de woorden Armenië en genocide in een zin noemt. Het lijkt haast een kleuterklas, maar goed.. dat is politiek op veel vlakken toch al

Even heel kinderlijk gesteld, als veel van zulke Turken hun schouders zouden ophalen bij de discussie, was dit niet eens nieuws geweest. Laat staan dat het een item zou zijn in de tweede kamer.

Ik ken persoonlijk geen Fransen, maar heb ook nog niet gehoord dat ze ''ta mère est une putain'' roepen zodra je over die situatie begint ( )

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ff serieus, doe geen moeite joh. Ze reageren er niet eens op.

quote:

Het is simpelweg zwart-wit, Turken waren de kwaaddoeners Armeniërs de onschuldigen.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Turken zijn een trotse volk.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 19:31 schreef polderturk het volgende:

[..]

De waarheid is dat Turken en Koerden een genocide op Armeniers hebben uitgevoerd en dat Armeniers een genocide op Turken en Koerden hebben uitgevoerd. Dit heb ik al talloze keren bewezen in dit topic. Zo heb ik laten zien dat de vernietiging en bevolkingsafname in Turkse en Koerdische wijken sterker was dan in Armeense wijken. Ook heb ik aangetoond dat Armeniers honderden dorpen en steden hebben uitgeroeid. De westerse versie is echter dat er alleen genocide tegen de Armeniers is uitgevoerd. Doe mee aan de discussie als je wil.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:44 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Dat heeft denk ik te maken met de relatief grote groep Turken in Nederland, waarvan een aanzienlijk deel dus ook compleet in een spagaat schiet als je de woorden Armenië en genocide in een zin noemt. Het lijkt haast een kleuterklas, maar goed.. dat is politiek op veel vlakken toch al

Even heel kinderlijk gesteld, als veel van zulke Turken hun schouders zouden ophalen bij de discussie, was dit niet eens nieuws geweest. Laat staan dat het een item zou zijn in de tweede kamer.

Ik ken persoonlijk geen Fransen, maar heb ook nog niet gehoord dat ze ''ta mère est une putain'' roepen zodra je over die situatie begint ( )

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:44 schreef Straatcommando. het volgende:
...
Even heel kinderlijk gesteld, als veel van zulke Turken hun schouders zouden ophalen bij de discussie, was dit niet eens nieuws geweest. Laat staan dat het een item zou zijn in de tweede kamer.
...

quote:

Op zondag 18 februari 2018 21:11 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Ik heb vandaag nochtans een paar uur besteed aan reacties. Je bedoelt misschien dat er niet gereageerd wordt op de manier die jij wilt, namelijk dat iemand van gedachten verandert. In mijn geval zal het niveau dan even iets omhoog moeten van het copypasten van eindeloze lijstjes en het herhalen van uitspraken die ik herken vanuit de Turkse negationistische hoek, ook al roep jij steeds heel hard dat dat niet zo is en als ik dat denk dat ik dan "overduidelijk" niet goed gelezen heb, ingelezen ben, of niet kan begrijpen wat er staat.

Deze discussie voer ik al bijna twintig jaar inmiddels en in al die tijd zijn er wel degelijk nieuwe invalshoeken geboden en tevoorschijn gekomen in de vakliteratuur die het beeld van de context van deze genocide weliswaar nuanceren, maar mij nog niet hebben overtuigd van de onjuistheid van de definitie van genocide.

Sterker nog, behalve meer nuance en informatie over de wanhopige omstandigheden van de de oorlog verliezende Turkse overheid die dit geweld hebben veroorzaakt komen er vooral meer feiten uit Turkse hoek uit Turkse (Ottomaanse) annalen en archieven naar boven die de concensus ondersteunen. Vorig jaar nog zijn er originele documenten van de tribunalen van 1919-1920 ontdekt.

[..]

Dat heb ik ook al meerdere malen herhaald dat ik dat niet zo zie. Dit staat ook los van het etiketje van genocide, het staat buiten kijf dat er vreselijk geweld is geweest over en weer. Het verschil is in mijn ogen en in die van de historische concensus tweezijdig: 1) de mate van planning en georganiseerdheid en 2) het feit dat het grootste deel van het Armeense (en Russische) geweld een reactie was op het Turkse geweld. De opstand in Van is daar een goed voorbeeld van.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 21:12 schreef Pleun2011 het volgende:

[..]

Trots klinkt te positief. De indruk die ik van Turken heb is dat het heethoofden zijn, ontzettende meelopers en intellectueel niet bijster begaafd. Die 'trotsheid' lijkt meer voort te komen uit een gevoel van minderwaardigheid.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 21:18 schreef Triggershot het volgende:
...
Ergens snap ik de Turken die ingelezen zijn in dit alles ook wel ergens, dat wanneer de Europese historie vol is met massamoorden op grote schaal in verschillende werelddelen waarom de Europeanen zo obsessief op de Turkse geschiedenis gefocust zijn, anderzijds snap ik de Armenen heel goed dat ze gefrustreerd zijn, grieven en erkenning van hun leed willen.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 21:23 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je weet dat als ik het op jou had gemunt ook heel concreet en direct jou had aangesproken, ik heb serieus geen idee waarom jij je nu aangesproken voelt met de post. Ik doelde in dit geval meer op ThePlaneteer en Richestorags die in mijn beleving geen waarde hechten aan z'n posts op het moment dat ik dat had gepost.

quote:

Wanneer ik jou iets te verwijten heb, merk je het wel hoor.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 21:26 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Ja en nee. Er is jarenlang hypocriet gedaan over de politionele acties om maar een voorbeeld te noemen, kijk maar naar wat Poncke Princen overkwam.

Het verschil is alleen dat dit nu wel bespreekbaar is en besproken is. Er worden geen bedreigingen en constante beschuldigingen geuit dat dit alleen geroepen wordt omdat de regering blank, rechts of christelijk is. Vergelijkbaar kun je in Duitsland eind april, begin mei de tv niet aandoen zonder dat de Holocaust in het gezicht geduwd wordt. Het zelfbewustzijn is daar groot en de consequenties en de schuldvraag worden uittentreure besproken.

Maar het is een non sequitur om te stellen dat je het niet over genocide A mag hebben omdat slavernijverleden B of politionele actie C ook niet eerst helemaal uitgegraven is, net zoals "Juf, hij dee het ook!" nog steeds zorgt dat de juf je in je nekvelletje grijpt en je strafregels geeft om even goed na te denken wat je verkeerd hebt gedaan.

quote:

“I could never have published this book 10 years ago,” Mr. Bardakci said. “I would have been called a traitor.”

quote:

Op zondag 18 februari 2018 21:27 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Nee, dat wist ik niet, want er stond algemeen "ze".

quote:

Nou zeg, niet zo kattig...

quote:

Op zondag 18 februari 2018 21:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het zou een misvatting zijn - voor zover je dat überhaupt beweert - dat er in Turkije niet tot in den uiterste wordt besproken wie er nou gelijk heeft en wat er nou precies is gebeurd. Ik kan je tientallen programma's linken van de Turkse televisie waarin er mensen van beide kanten komen en discussiëren over wie er nou gelijk heeft en waarom (niet). In vergelijking met de vorige decennia, ongeacht wat je ook vindt over de huidige Turkse klimaat is Turkije op dat gebied wel degelijk vooruitgegaan en gegroeid.

Vergeet niet Murat Bardakci eerder zei:

[..]

Dat zelfs een Turkse president de Armenen op de vooravond van de herdenkingen z'n condoleances aanbiedt aan de Armenen is ook ongehoord en heeft geen precedent voor Erdogan daarmee in 2014 begon en sindsdien onafgebroken dat iedere jaar weer herhaalt.

quote:

Ik kan mij verder moeilijk voorstellen dat Turkije om de zoveel tijd weer in het parlement bespreekt of ze de politionele acties als massamoorden moeten erkennen en moeten stilstaan bij wat de Nederlanders de Indonesiërs hebben aangedaan.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 21:11 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Ik heb vandaag nochtans een paar uur besteed aan reacties. Je bedoelt misschien dat er niet gereageerd wordt op de manier die jij wilt, namelijk dat iemand van gedachten verandert. In mijn geval zal het niveau dan even iets omhoog moeten van het copypasten van eindeloze lijstjes en het herhalen van uitspraken die ik herken vanuit de Turkse negationistische hoek, ook al roep jij steeds heel hard dat dat niet zo is en als ik dat denk dat ik dan "overduidelijk" niet goed gelezen heb, ingelezen ben, of niet kan begrijpen wat er staat.

Deze discussie voer ik al bijna twintig jaar inmiddels en in al die tijd zijn er wel degelijk nieuwe invalshoeken geboden en tevoorschijn gekomen in de vakliteratuur die het beeld van de context van deze genocide weliswaar nuanceren, maar mij nog niet hebben overtuigd van de onjuistheid van de definitie van genocide.

Sterker nog, behalve meer nuance en informatie over de wanhopige omstandigheden van de de oorlog verliezende Turkse overheid die dit geweld hebben veroorzaakt komen er vooral meer feiten uit Turkse hoek uit Turkse (Ottomaanse) annalen en archieven naar boven die de concensus ondersteunen. Vorig jaar nog zijn er originele documenten van de tribunalen van 1919-1920 ontdekt.

[..]

Dat heb ik ook al meerdere malen herhaald dat ik dat niet zo zie. Dit staat ook los van het etiketje van genocide, het staat buiten kijf dat er vreselijk geweld is geweest over en weer. Het verschil is in mijn ogen en in die van de historische concensus tweezijdig: 1) de mate van planning en georganiseerdheid en 2) het feit dat het grootste deel van het Armeense (en Russische) geweld een reactie was op het Turkse geweld. De opstand in Van is daar een goed voorbeeld van.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 00:04 schreef Samuray13 het volgende:
Let erop dat alles wat tot nu toe gezegd is hier (of het wel of geen genocide was) een mening blijft. Je mag er vrijelijk over discussiëren. Dit i.t.t. tot de Holocaust of andere door internationale rechters vastgestelde genocides.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 00:04 schreef Samuray13 het volgende:
Let erop dat alles wat tot nu toe gezegd is hier (of het wel of geen genocide was) een mening blijft. Je mag er vrijelijk over discussiëren. Dit i.t.t. tot de Holocaust of andere door internationale rechters vastgestelde genocides.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2018 08:49 schreef Hamzoef het volgende:

In plaats van dat men zich bezig houdt met prangende kwesties, die er momenteel genoeg zijn (denk aan hervormingen arbeidsmarkt, sociale zekerheid, vluchtelingenkwestie, klimaatverandering, etc.); houdt mensen zich bezig met triviale zaken (een naamkwestie) van meer dan een eeuw geleden. Niemand die hier destijds actief bij betrokken was is nog in leven.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 11:00 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Ja, onvoorstelbaar dat er veel Turken zijn die zich hier druk over maken, he? Er spelen toch echt veel belangrijkere zaken in de wereld.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 19:02 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Het is de Nederlands politieke die zich hier over buigt. In dit geval op initiatie van de agitators van de Christenunie. Niet geheel toevallig denk ik.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 19:40 schreef KommandantMark het volgende:
Turkse Kristallnacht op 6 september 1955. Algehele aanval op minderheden in Turkije.

https://armenianweekly.com/2014/09/30/turkeys-kristallnacht/

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 10:47 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Christenen komen op voor Christenen. Dat lijkt me inderdaad weinig toevallig

quote:

Op maandag 19 februari 2018 19:02 schreef Hamzoef het volgende:

Het is de Nederlands politieke die zich hier over buigt.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 14:01 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ja, hier zit de hardwerkende Nederlander op te wachten dat dit eindelijk gaat gebeuren.....

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 14:01 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ja, hier zit de hardwerkende Nederlander op te wachten dat dit eindelijk gaat gebeuren.....

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 18:18 schreef Kassamiep het volgende:
elonen een relatief hardwerkende groep immigranten (Armenen) ten gunste van een wat minder participerende bevolkingsgroep (Turken).

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 18:18 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Zeker. We spugen even in het gezicht van Erdo (jeweetwel, die zijn reet afveegde met onze soevereiniteit & ons vervolgens allemaal verrot schold) en belonen een relatief hardwerkende groep immigranten (Armenen) ten gunste van een wat minder participerende bevolkingsgroep (Turken).

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 02:39 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Alsof Nederland zo makkelijk met haar verleden (slavernij , hulpvaardig optreden van de Nederlandse politie bij de jodenvervolging, moorden in Atjeh) omgaat

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 07:40 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Daar is prima over te praten hoor en ik heb ook dan geen populaire mening want ik heb een culturele band met twee van de drie van die onderwerpen. Het grote verschil wat ik daarin merk is dat ik dan geen flames in de PM en doodsbedreigingen krijg of "vriendelijke" verzoeken om mijn adres zodat iemand "mij wat materiaal kan opsturen" en andere pogingen achter mijn identiteit te komen. Echt heel gek.

Even voor de duidelijkheid: dit keer naar aanleiding van dit topic niet gebeurd hoor.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 14:01 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ja, hier zit de hardwerkende Nederlander op te wachten dat dit eindelijk gaat gebeuren.....

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 07:52 schreef Kaneelstokje het volgende:

[..]

Dit is het geval voor 9/10 acties van buitenland beleid. Dat wil niet zeggen dat ze niet gedaan moeten worden.
In Nederland lopen we achter hiermee in vergelijking met de rest van het westen.
Ik snap werkelijk waar niet waarom het allemaal zo lang heeft moeten duren.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 14:01 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ja, hier zit de hardwerkende Nederlander op te wachten dat dit eindelijk gaat gebeuren.....

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 17:18 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Er moeten in ieder geval wat beveiligers -al dan niet met Turkse achtergrond- extra aan de bak vandaag, wat natuurlijk is omdat niemand dit iets boeit.

https://www.ad.nl/politie(...)e-genocide~af99ecb3/

Dit zou in elk geval een stuk minder relevant zijn als de reactie erop uit Turks-nationalistische hoek niet zo heftig was elke keer. Stel je voor: een monumentje in Assen zonder doodsbedreigingen en demonstraties zonder uit spandoeken geknipte woorden, via Diyanet-moskeeën opgetrommelde woedende tegendemonstraties of films die wegens bedreigingen de bios niet halen of die tot 1 ster ge-ddost worden.

Het zou in één klap iedereen een stuk minder boeien.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 18:29 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik vond de reacties uit Armeens-extremistisch hoek dan anders ook wel heftig.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 18:35 schreef Richestorags het volgende:

[..]

In Nederland? Vertel.

quote:

Ahmet Benler, the son of Turkish Ambassador Özdemir Benler is assassinated by members of the ASALA. JCAG and ASALA claim responsibility.

quote:

Three bomb explosions at airline offices of Turkish Airlines, the Dutch airline KLM, and the German line Lufthansa in central Paris. Two policemen were injured in the attacks. A spokesman for the ASALA claims responsibility in a telephone call to AFP, saying: "Let imperialism and its collaborators all over the world know that their institutions are targets for our heroes and will be destroyed. We will kill and destroy because that is the only language understood by imperialists."

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 18:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

All over the world en West-Europa.

Mbt NL

[..]


[..]

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 07:40 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Daar is prima over te praten hoor en ik heb ook dan geen populaire mening want ik heb een culturele band met twee van de drie van die onderwerpen. Het grote verschil wat ik daarin merk is dat ik dan geen flames in de PM en doodsbedreigingen krijg of "vriendelijke" verzoeken om mijn adres zodat iemand "mij wat materiaal kan opsturen" en andere pogingen achter mijn identiteit te komen. Echt heel gek.

Even voor de duidelijkheid: dit keer naar aanleiding van dit topic niet gebeurd hoor.

quote:

Adolf Hitler in which he purportedly responded to a query about his planned annihilation of European Jewry, by quipping: "Who, after all, speaks today of the extermination of the Armenians?".

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 19:56 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je bent niet zo lief voor turken / Moslims en je krijgt gelijk semi doodsbedreigingen in je DM?

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 19:35 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Radicale gekkies. Hoewel de Armenen gelijk hebben, is het buiten proporties om zo je gelijk te halen.

quote:

Overigens, waarom geef je niet direct toe dat de Turken belachelijk reageren en wijs je meteen hierop?

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 20:38 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Tja ach ik post vaak behoorlijk negatief over de islam en het Turkije van Erdogan maar ontvang nooit iets naars uit de Turkse hoek via PM.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 20:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Gewaagde uitspraak, je zin lichtelijk aanpassen zou een interessante gedachten-experiment kunnen zijn.

"Radicale gekkies. Hoewel de Turken gelijk hebben, is het buiten proporties om zo je gelijk te halen."

[..]

Omdat de Barbaarse houding van de Turken hier meerdere malen benoemd is en de gewapende/ militante, terroristische kant van de Armenen nogal onderbelicht is?

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 20:48 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Even aangenomen dat dat zo is.

Waarom is het van belang het over de daden van de Armeniërs te hebben als de vraag is of de Turken genocide hebben gepleegd?

Ze hebben of wel, of geen genocide gepleegd. Dat is niet afhankelijk van de daden van de Armeniërs.

De Armeniërs zuilen vast óók geen lieverdjes zijn geweest maar dat is een andere discussie, die wellicht ook ooit nog gevoerd gaat worden, maar dat heeft voor nu niets te maken met wat de Turken wel of niet gedaan hebben.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 20:48 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Even aangenomen dat dat zo is.

Waarom is het van belang het over de daden van de Armeniërs te hebben als de vraag is of de Turken genocide hebben gepleegd?

Ze hebben of wel, of geen genocide gepleegd. Dat is niet afhankelijk van de daden van de Armeniërs.

De Armeniërs zuilen vast óók geen lieverdjes zijn geweest maar dat is een andere discussie, die wellicht ook ooit nog gevoerd gaat worden, maar dat heeft voor nu niets te maken met wat de Turken wel of niet gedaan hebben.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 20:49 schreef vigen98 het volgende:

[..]

Ze blijven negatieve dingen zeggen maar dat maakt niks uit want de genocide heeft gewoon plaatsgevonden en daar kunnen ze niet tegen. Dit is niet Turkije waar je gearresteerd wordt of beboet wordt als je de genocide erkent.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 20:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Voor mij is dat juist de kern van de discussie. De eenzijdige en selectieve focus op de wandaden van de Turk (lees: historisch feitelijk onjuist, de wandaden van de Ottomaan, Turk, Koerd en Arabier en nader te benoemen andere moslim-minderheden, moet dat zijn). Dat de Turken niets hebben gedaan zou niet een onderdeel kunnen zijn van de discussie waar ik mij aan begeef. Evenmin de Armeense kant wmb.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 20:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Voor mij is dat juist de kern van de discussie. De eenzijdige en selectieve focus op de wandaden van de Turk (lees: historisch feitelijk onjuist, de wandaden van de Ottomaan, Turk, Koerd en Arabier en nader te benoemen andere moslim-minderheden, moet dat zijn). Dat de Turken niets hebben gedaan zou niet een onderdeel kunnen zijn van de discussie waar ik mij aan begeef.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 20:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je kunt toch prima erkennen dat er een genocide is geweest, zelfs als de andere kant ook wandaden op z'n geweten heeft?

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 20:58 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik wel ja, maar in mijn optiek zou je de vraag dan ook niet aan mij moeten stellen. Ik zelf heb namelijk geen enkele moeite om het een genocide te benoemen volgens bepaalde definities. Het komt bij mij eerder over op dat bepaalde groepen hier moeite mee hebben om de wandaden van de Armenen te erkennen.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 20:55 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat is niet waar het om gaat. Het gaat om hebben de Turken genocide gepleegd?

Die vraag beantwoord je met ja of nee. Niet met "ja maar hullie, die zijn pas slecht".

Dus even los van alle andere gruwelijkheden die destijds door wie dan ook zijn gepleegd, hebben de Turken genocide gepleegd?

Ja of nee?

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:02 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Het is toch zorgwekkend als ik het eens ben met Ser Cappuccino...

Begin nu toch te twijfelen...

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Neuh, daar heeft vrijwel niemand (wat rabiate Armen daargelaten) moeite mee.

Het probleem is dat bijna iedere discussie daarover niets anders is dan een bliksemafleider om het maar niet over genocide te hebben.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik kan het niet met een simpele "ja of nee" beantwoorden. De inhoudelijke materie is veel te complex omdat zo te beantwoorden.

Of ik het nu erken of ontken er zou altijd een nuance of toelichting van de andere kant van het verhaal in mijn betoog zijn.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 20:43 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik ben ooit eens door een Armeniër gerapporteerd.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:03 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mwuah, niemand, maar dan ook niemand die mijn reacties in dit topic goed en begrijpend heeft gevolgd kan onderbouwend beweren dat ik een ontkenner ben. Verre van zelfs.

Het tegenovergestelde is waar op FOK!, over bliksemafleiders gesproken, op het moment dat het gaat over een staatsgreep of aanslag in Turkije kan je al posts zien over Armeense genocide.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:04 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Nou, dit is per definitie een vraag die met ja of nee te beantwoorden is. Of in juridische termen: schuldig of onschuldig.

quote:

Dat neemt niet weg dat de Armenen niet ook schuldig kunnen zijn aan iets. Maar zeggen dat de vraag of Turkije genocide heeft gepleegd niet met ja of nee is te beantwoorden is regelrechte kolder.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:06 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Ach ik heb weleens nare verwensingen gekregen mbt mijn moeder van een Nederlander met warme gevoelens voor Erdogan maar dat gebeurde niet via een PM.
Dat was wel een nare zet van hem trouwens, de ouders moet je buiten beschouwing laten.
Helemaal als die overleden zijn.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik ben er van overtuigd dat de desbetreffende persoon als hij dit geweten had per direct zijn excuses zou aangeboden hebben. Althans dat zou ik wel doen. Namens hem sorry voor de vervelende opmerking. Hij bedoelde het niet zo.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja, FOK!kers zijn kleuters die drie argumenten in hun repertoire hebben, die ze tot in den treuren herhalen.

Dat neemt niet weg dat deze situatie in beginsel erg eenvoudig is: er is genocide gepleegd op de Armenen, en pas als dat door alle partijen erkend wordt, kan er een serieuze discussie ontstaan over de gebeurtenissen. Zolang Turkije en de doorsnee Turk zo rabiaat blijft ontkennen, is het onmogelijk om er op enig niveau een goede discussie over te hebben.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Schuldig, onder de meest pro-Turkse benadering zou ik ze op z'n minst medeschuldig dan wel verantwoordelijk noemen. Maar waarom beperken tot juridische definities alleen vraag ik mij dan af.

quote:

In juridische termen heeft Turkije geen genocide gepleegd, op geen enkele manier. Dat zou het Ottomaanse rijk geweest zijn in juridische termen, een niet-meer bestaande politieke entiteit. Zo zou dat simpelweg juridisch werken.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je zou ergens ook kunnen zeggen dat een bepaalde lezing op te leggen als een tumor is voor een serieuze, maar ook gezonde constructieve discussie. Zeker voor de betrokken partijen.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:13 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

omdat de vraag een juridische vraag is. Een reconstructie van de gehele context is een taak voor historici.

quote:

Nou ja goed, dan vervang je in al mijn vorige reacties "Turkije" door "Het Ottomaanse Rijk" en blijven miin vragen gewoon staan.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je hoeft er ook geen bepaalde lezing op te leggen. Alleen een redelijke.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:21 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De erkenning dat er honderdduizenden doden zijn gevallen door Ottomaanse handelen lijkt mij wel een redelijke basis. Dat het genocide pur sang - van een endlosung-achtig karakter - was lijkt mij wel een concrete lezing opleggen.

twitter:

DenkNL twitterde op donderdag 22-02-2018 om 12:08:56 #ArmeenseKwestie - @tunahankuzu: "Wanneer het gaat om het #slavernijverleden is de heer Staaij (SGP) opeens niet zo begaan met historische kwesties." #hypocriet https://t.co/47Uyllp5Lo reageer retweet

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 18:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

All over the world en West-Europa.

Mbt NL

Moord en drie bomaanslagen in 1979

quote:

Between 1975 and 1985, a total of 84 incidents were recorded: 46 people were killed and 299 injured.

quote:

Members of the Grey Wolves were involved in numerous assassinations of left-wing and liberal activists, intellectuals, labor organizers, ethnic Kurds, officials, journalists during the political violence between 1976 and 1980. During this period, the organization became a "death squad" engaged in "street killings and gunbattles".

According to authorities, 220 of its members carried out 694 murders of left-wing and liberal activists and intellectuals. In total, some 5,000 to 6,000 people were killed with the Grey Wolves committing most of it.

Kutbron

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 19:56 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je bent niet zo lief voor turken / Moslims en je krijgt gelijk semi doodsbedreigingen in je DM?

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:55 schreef polderturk het volgende:
Ik heb niks met Denk, maar hier heeft Kuzu wel een punt. Klik op de link voor de video.

twitter:

DenkNL twitterde op donderdag 22-02-2018 om 12:08:56 #ArmeenseKwestie - @tunahankuzu: "Wanneer het gaat om het #slavernijverleden is de heer Staaij (SGP) opeens niet zo begaan met historische kwesties." #hypocriet https://t.co/47Uyllp5Lo reageer retweet

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:55 schreef polderturk het volgende:
Ik heb niks met Denk, maar hier heeft Kuzu wel een punt. Klik op de link voor de video.

twitter:

DenkNL twitterde op donderdag 22-02-2018 om 12:08:56 #ArmeenseKwestie - @tunahankuzu: "Wanneer het gaat om het #slavernijverleden is de heer Staaij (SGP) opeens niet zo begaan met historische kwesties." #hypocriet https://t.co/47Uyllp5Lo reageer retweet

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 22:20 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Hoezo heeft hij een punt? We mogen het best over één misstand hebben zonder dat eerst al het andere benoemd moet worden. Dus uit het niet discussieren over het slavernijverleden (wat ook nog eens onjuist is, het is behoorlijk vaak onderwerp van gesprek/ruzie geweest de afgelopen jaren) volgt niet dat er dan niet gesproken mag worden over de Armeense genocide. Erdogan heeft immers ook een mening over de Israelische reactie op Palestijns geweld terwijl hij geen enkel probleem heeft met het wegvagen van Koerdische dorpen als reactie op PKK-geweld.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 21:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het is de enige redelijke lezing, gezien het bewijs.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 22:06 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Bomaanslagen waren in Parijs, waarvan eentje op de KLM. Even je feiten goed checken voordat je ze copypaste

Van dezelfde site, voor een grotere scope:

quote:

Dus gedurende 10 jaar een serie aanslagen en andere incidenten. Heftig inderdaad. Nu nog wat meer scope: uit ongeveer dezelfde periode zijn er de volgende incidenten met Grijze Wolven:

quote:

Dus we kunnen concluderen dat extreme nationalisten van twee uitersten van het spectrum zich niet zo netjes hebben gedragen. Tevens is niet elke Turk een Grijze Wolf en niet elke Armeniër een ASALA-sympathisant, Jehova zij dank.

quote:

Het lijkt er alleen op dat één van beide partijen meer stoom over heeft wat betreft het dwingelanden, drammen en overgaan tot geweld en dat is die ene die nog bestaat en het lijkt er ook op dat die breder gedragen wordt dat goed is voor de verstandhouding met zowel andere Turken als niet-Turken in de samenlevingen waar ze actief zijn.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 22:31 schreef LelijKnap het volgende:
Waarom zijn Turken zo slecht in retoriek?

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 22:31 schreef LelijKnap het volgende:
Waarom zijn Turken zo slecht in retoriek?

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 22:35 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Emotie groter dan dan ratio.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 22:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je hebt een spreekwoord in het Turks, 'agzi olan konusuyor', ---> agzi olan konusuyor, dat is een beetje het probleem. Iedereen heeft er een menig over, maar is bij lange na niet ingelezen. Turken laten zich over het algemeen een standpunt opleggen door de georganiseerde kliek waartoe ze behoren. Komen dan wel met een mening afgestemd om niet de kliek boos te maken. Ware het dat ze niet gewoon onwetend zijn of een gekrenkte trots.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 22:40 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Interessant. Hoe vertaal je dat spreekwoord dan?