NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ehm, sommige Turkse bronnen zijn dermate belangrijk dat zelfs Armenen plagiaat plegen om ze als propaganda te gebruiken.quote:Op zondag 18 februari 2018 00:04 schreef vigen98 het volgende:
[..]
Want? Enige die aan geschiedenisvervalsing doen, zijn de Turken. Of geloof je serieus de Turkse cijfers van 300.000?
Ik ben niet vies van moeite doen poepie, maar neem dan nogmaals liever de confronterende rol in dan de onderwijzende rol.quote:Op zondag 18 februari 2018 00:07 schreef madam-april het volgende:
[..]
Jij weet het toch allemaal zo goed? Dan zou het totaal geen moeite voor je moeten zijn om mij te vertellen hoe het precies zit.
Dat zegt niks.quote:Op zondag 18 februari 2018 00:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ehm, sommige Turkse bronnen zijn dermate belangrijk dat zelfs Armenen plagiaat plegen om ze als propaganda te gebruiken.
Geef eens een voorbeeldquote:
[..]
Ehm, sommige Turkse bronnen zijn dermate belangrijk dat zelfs Armenen plagiaat plegen om ze als propaganda te gebruiken.
Je kunt ook gewoon antwoord gevenquote:
[..]
Mag ik hieruit concluderen dat je zelfs daarmee niet bekend bent?
quote:
[..]
Je kunt ook gewoon antwoord geven
Dat is mijn antwoord op jou.quote:
[..]
Ik ben niet vies van moeite doen poepie, maar neem dan nogmaals liever de confronterende rol in dan de onderwijzende rol.
Oke, heb jij de Azerbaijaanse genocide van de Armenen al erkend? Ik heb zelf geen enkel moeite om wat de Armenen is overkomen een genocide te noemen als gevolg van het Turks optreden. Het enige waar ik moeite mee heb is historisch een bewust intentie te vinden om genocide te plegen in de periode.quote:
[..]
Nee juist niet. Je kiest selectief wat jou uitkomt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2018 00:45:30 ]
Hoe bedoel je je laatste zin? Dat het min of meer in the heat of the moment zo gelopen is?quote:
[..]
Oke, heb jij de Azerbaijaanse genocide van de Armenen al erkend? Ik heb zelf geen enkel moeite om wat de Armenen is overkomen een genocide te noemen als gevolg van de Turks optreden. Het enige waar ik moeite mee heb is historisch een bewust intentie te vinden om genocide te plegen in de periode.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Soort van. Eeuwenlang waren de Armenen zeer geliefd in het Ottomaanse rijk, het enige volk van de niet-Islamitische minderheden dat 'milleti sadiqa' - het loyale volk - werd genoemd. De Armeense bevolking was daarnaast ook oververtegenwoordigd in het Ottomaanse parlement door Armeense volksvertegenwoordigers en waren bijzonder geliefd als kunstenaars en architecten door de dynastie. Als je naar Ottomaanse documenten kijkt wat de beweegredenen zijn voor de deportatie is het angst voor een grootschalige opstand in het oosten ten gunste van de Russen, in een periode dat het rijk al flinke klappen krijgt van de Britten in het zuiden en de Russen in het Oosten Endlösung-achtige beleid en aanpak moeilijk te bedenken en uit te voeren, al is het vanwege de gebrekkige logistieke omstandigheden en mankracht wat daarbij komt kijken. In de memories van Talat - de architect van de deportatie en Hitleriaanse figuur voor de Armeense diaspora - lees je dat hij Armeense prominenten heeft gesmeekt niet voor de Russische zijde te kiezen en heeft een Armeense soldaat in het Ottomaanse leger zelfs het leven van de Ottomaanse minister van oorlog gered. Desalniettemin is het rijk met de deportatie verantwoordelijk voor de honderdduizenden Armenen die zijn gestorven. Een inherente haat jegens Armenen zie ik alleen niet terug in de pre-oorlog periode van de CUP.quote:
[..]
Hoe bedoel je je laatste zin? Dat het min of meer in the heat of the moment zo gelopen is?
Bernard Lewis vat het wel goed samen:
Meer en reacties daarop...quote:The meaning of genocide is the planned destruction of a religious and ethnic group, as far as it is known to me, there is no evidence for that in the case of the Armenians. [...] There is no evidence of a decision to massacre. On the contrary, there is considerable evidence of attempts to prevent it, which were not very successful. Yes there were tremendous massacres, the numbers are very uncertain but a million may well be likely...[41] [and] the issue is not whether the massacres happened or not, but rather if these massacres were as a result of a deliberate preconceived decision of the Turkish government... there is no evidence for such a decision.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2018 01:22:09 ]
Het lijkt Turkije wel...quote:
Gaat de overheid bepalen wat waar is en niet?
Godver zeg. Ik wed dat jij nog nooit meer dan een paar A4-tjes gelezen hebt over deze kwestie, maar je meet je een houding aan alsof je precies weet hoe het zit. Wat een stuitende onbeschaamdheid, echt waar.quote:
[..]
De enige die mbt de Armeense Genocide aan geschiedenisvervalsing doen, zijn de Turken..
Als ik dit soort mensen zie, dan is het eigenlijk maar goed dat ze referenda in Nederland af willen gaan schaffen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2018 08:42:30 ]
Eens. Hij lijkt wel een Turk.quote:Op zondag 18 februari 2018 08:40 schreef Hamzoef het volgende:
[..]
Godver zeg. Ik wed dat jij nog nooit meer dan een paar A4-tjes gelezen hebt over deze kwestie, maar je meet je een houding aan alsof je precies weet hoe het zit. Wat een stuitende onbeschaamdheid, echt waar.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Iemand die een paar A4tjes heeft gelezen zou ik iig serieuzer nemen.quote:
[..]
Godver zeg. Ik wed dat jij nog nooit meer dan een paar A4-tjes gelezen hebt over deze kwestie, maar je meet je een houding aan alsof je precies weet hoe het zit. Wat een stuitende onbeschaamdheid, echt waar.
Als ik dit soort mensen zie, dan is het eigenlijk maar goed dat ze referenda in Nederland af willen gaan schaffen.
En Lewis wordt niet serieus genomen op dit punt door de meerderheid van de historici. Sterker nog, hij is ervoor veroordeeld. Zijn inspanningen zoals bij de Lewis-affaire zijn een uitstekend voorbeeld van hoeveel geld en moeite de Turken steken in het beïnvloeden van de academische wereld. Dus daar ga je met je politiek moet zich niet bemoeien met de geschiedenis.quote:
-Een herkauwsel van het officiële revisionistische standpunt van de Turkse regering-
Plus:
-Quote van Bernard Lewis-
Verder heeft madam-april nu je nu meerdere malen proberen duidelijk te maken dat wie eist bewijst en blijf jij alleen denigrerend doen over haar vermeende onwetendheid over feiten die jij zelf niet op tafel wil leggen.
Bizar he, dan heb je een gerespecteerde historicus en een expert op het gebied van het Midden-Oosten die onderzoek verricht, kom je tot een andere conclusie dan X en wat doet de wetgeving? Wordt je er op veroordeeld omdat je tot andere bevindingen bent gekomen. Heel herkenbaar iets wat ook een manier is om een lezing op de leggen zoals de Turkse staat dat wordt verweten.quote:
[..]
En Lewis wordt niet serieus genomen op dit punt door de meerderheid van de historici. Sterker nog, hij is ervoor veroordeeld. Zijn inspanningen zoals bij de Lewis-affaire zijn een uitstekend voorbeeld van hoeveel geld en moeite de Turken steken in het beïnvloeden van de academische wereld. Dus daar ga je met je politiek moet zich niet bemoeien met de geschiedenis.
Kom eens met een voorbeeld en bron waaruit je kunt opmaken dat Bernard Lewis is gesponsord of betaald door de Turkse staat? Ben reuze benieuwd.
En heb ik nu meerdere malen - en blijkbaar moet ik dat ook bij jou doen - aangegeven dat ik hier niet de onderwijzende maar confronterende rol op zoek. Dus ook jij, voel je vrij om je bevindingen hier te posten.quote:Verder heeft madam-april nu je nu meerdere malen proberen duidelijk te maken dat wie eist bewijst en blijf jij alleen denigrerend doen over haar vermeende onwetendheid over feiten die jij zelf niet op tafel wil leggen.
Als je verder denkt dat bovenstaande een revisionistische standpunt is van Turkije, dan ben je nog slechter ingelicht dan ik dacht. Blijf jij maar denken dat jouw held Taner Akcam de Ottomaanse archieven tot op de komma heeft gespecificeerd.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2018 11:18:44 ]
700.000 tot 800.000 Armeense doden lijkt mij eerder het realistische geval in de ruimste schattingen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2018 11:30:12 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2018 11:30:12 ]
Zo wordt de genocide van de Arabieren en Turken op de Hindoeïstische en Boeddhistische oorspronkelijke bevolking van India niet genoemd.
Het aantal van de door moslims vermoorde Hindoes tussen de jaren 1000 en 1500 na Chr. wordt geschat op een ongelooflijke 80 miljoen (Prof. K.S. Lal – “Growth of Muslim population in India”). Waarmee de geschiedenis van de verovering van India door islamitische legers de grootste genocide in de menselijke geschiedenis is – inclusief de vernietigende veldtochten van de Mongolen, van Stalin, van Mao en van Hitler. Naar schatting 35 miljoen boeddhisten werden regelrecht afgeslacht door de legers van Allah.
Interessante geschiedenis anatolie.
Het aantal van de door moslims vermoorde Hindoes tussen de jaren 1000 en 1500 na Chr. wordt geschat op een ongelooflijke 80 miljoen (Prof. K.S. Lal – “Growth of Muslim population in India”). Waarmee de geschiedenis van de verovering van India door islamitische legers de grootste genocide in de menselijke geschiedenis is – inclusief de vernietigende veldtochten van de Mongolen, van Stalin, van Mao en van Hitler. Naar schatting 35 miljoen boeddhisten werden regelrecht afgeslacht door de legers van Allah.
Interessante geschiedenis anatolie.
Dus, je hebt een conflict met een land en trekt daarom je ambassadeur in dat land terug.quote:
Turkije roept diplomaat NL op matje
Turkije roept de plaatsvervangend ambassadeur van Nederland op het matje omdat de Tweede Kamer de massamoord op Armeniërs in 1915 genocide wil noemen.
Naar schatting tussen de 1 miljoen en 1,5 miljoen Armeniërs zijn vermoord in wat Turkije zelf de "Armeense kwestie" noemt. Turkije reageert altijd woedend als landen spreken van genocide.
De erkenning van de Armeense genocide komt uit de koker van de ChristenUnie. Waarschijnlijk krijgt het voorstel steun van een meerderheid in het parlement.
CU wil ook dat een lid van het kabinet een herdenking bijwoont in Armenië.
https://teletekst-data.nos.nl/webplus?p=104
Vervolgens is er een plaatsvervangende ambassadeur die door dat land op het matje geroepen kan worden?
Gelukkig hebben we het hier in het Westen wel over de genocides in de Amerika's, Afrika en Australië.quote:
Zo wordt de genocide van de Arabieren en Turken op de Hindoeïstische en Boeddhistische oorspronkelijke bevolking van India niet genoemd.
Het aantal van de door moslims vermoorde Hindoes tussen de jaren 1000 en 1500 na Chr. wordt geschat op een ongelooflijke 80 miljoen (Prof. K.S. Lal – “Growth of Muslim population in India”). Waarmee de geschiedenis van de verovering van India door islamitische legers de grootste genocide in de menselijke geschiedenis is – inclusief de vernietigende veldtochten van de Mongolen, van Stalin, van Mao en van Hitler. Naar schatting 35 miljoen boeddhisten werden regelrecht afgeslacht door de legers van Allah.
De vrijheid is gebracht.quote:
[..]
Gelukkig hebben we het hier in het Westen wel over de genocides in de Amerika's, Afrika en Australië.
wooblabalurg
Op 
Oh, ik ben het er ook niet mee eens, maar het zegt wel dat het er vrij dik op heeft gelegen.quote:Op zondag 18 februari 2018 11:11 schreef Triggershot het volgende:
Bizar he, dan heb je een gerespecteerde historicus en een expert op het gebied van het Midden-Oosten die onderzoek verricht, kom je tot een andere conclusie dan X en wat doet de wetgeving? Wordt je er op veroordeeld omdat je tot andere bevindingen bent gekomen. Heel herkenbaar iets wat ook een manier is om een lezing op de leggen zoals de Turkse staat dat wordt verweten.
Zijn veroordeling is overigens erg interessant door de bewoordingen van het hof:
Maar ook:quote:"It is not up to the court to decide or to state wether or not the massacres committed >from 1915 to 1917 constitute the crime of genocide", the sentence underlines, "as this concerns events which belong to history, courts do not have the mission of arbitrating and resolving polemics." Especially because, they add, "the historian, in principle, has all the liberty to present the facts according to his personal views".
Hij is dus niet eens zo zeer veroordeeld voor zijn beweringen, maar omdat hij stukken weg heeft gelaten uit zijn redeneringen en bronnen, aantoonbaar, en hiermee maatschappelijke onrust en pijn heeft veroorzaakt onder met name de Armeense bevolkingsgroep in Frankrijk.quote:This liberty, however, has a limit : that of responsibility. Thus, someone who commits a "fault" and causes damage to a third party must compensate for it according to article 1382 of the civil code. Like others, maybe even more than others, a historian must tell the truth and nothing but the truth. And, especially, the whole truth. Thus, writes the tribunal, "it is only by hiding elements which go against his thesis that the defendant was able to state that there was no 'serious proof' of the Armenian Genocide".
The sentence refers to the declaration, in may 1985, of the sub-commission of the United Nations charged with the repression and prevention of Genocide, the resolution of the European Parliament in june 1987, or the work of the International colloquium in Paris in August of 1984... A number of elements which, even if they are not indisputable, had to be mentioned in any case, and, absolutely exclude giving any credit whatsoever to the idea that "the reality of the Armenian genocide results from nothing more than the imagination of the Armenian people."
Thus, by ignoring these "elements with converging conclusions", which reveal that "the thesis of the extermination of the Armenian people is not only defended by [the Armenian people]", Bernard Lewis has committed a fault. The Tribunal refused, however, to follow the Armenian associations which accused the eminent orientalist of having acted as a "real propagandist". "Nowhere has it been established that he followed an aim foreign to his mission as an historian", the judges insist. Simply, "he failed in his duty of prudence and objectivity, by expressing himself so one-sidedly on a subject as sensitive as this one.". "His statements, prone to unjustly reviving the pain of the Armenian Community, are erroneous and justify damages." Minimal damages, much less than what was demanded by the Armenian forum. But on wednesday, not one of the activists, present at the Palace, was thinking of accounts. They were only there for the sake of principle.
Bron
Vind het nog steeds geen goede wetgeving om zo bepaalde meningen strafbaar te stellen, maar het ging mij hier even om de inhoud van de veroordeling waaruit blijkt dat hij zijn bewering selectief onderbouwd heeft.
De advertentie uit de affaire is betaald door het Commitee van Turkse Zaken. De meeste van de 69 academici werden direct of indirect betaald. En waren niet eens experts op dit gebiedquote:Kom eens met een voorbeeld en bron waaruit je kunt opmaken dat Bernard Lewis is gesponsord of betaald door de Turkse staat? Ben reuze benieuwd.
quote:The Psychological Satisfaction of Denials of the Holocaust or Other Genocides by Non-Extremists or Bigots, and Even by Known Scholars, by Israel Charny, "IDEA" journal, July 17, 2001, Vol. 6, no. 1
"In the immediate shock of the appearance of the new virulent form of double talk back in 1985, the Armenian Assembly of America rapidly undertook investigation of the academic records and especially the history of research grants received by the 69 signators (Armenian Assembly of America, 1987). The Assembly revealed first of all that a majority of the scholars were not specialists in the subject matter of the period of the genocide, and more importantly that a very large number of the signators were recipients of grants from Turkish government sources. Speros Vryonis (1993) has since reviewed the data and has similarly concluded that a considerable number of the signators, and their institutions, were direct recipients of research funds from Turkey."
Je roept weer van alles. "Slecht ingelicht" "blijf maar denken" "jouw held Akçam". Zal je "confronterende rol" wel zijn. Lekker makkelijk natuurlijk, van alles roepen maar dan niet op de inhoud aangesproken kunnen worden door die "rol".quote:[..]
En heb ik nu meerdere malen - en blijkbaar moet ik dat ook bij jou doen - aangegeven dat ik hier niet de onderwijzende maar confronterende rol op zoek. Dus ook jij, voel je vrij om je bevindingen hier te posten.
Als je verder denkt dat bovenstaande een revisionistische standpunt is van Turkije, dan ben je nog slechter ingelicht dan ik dacht. Blijf jij maar denken dat jouw held Taner Akcam de Ottomaanse archieven tot op de komma heeft gespecificeerd.
Nee, de concensus ligt op 800.000 doden. Dat is dus niet de hoogste schatting.quote:
700.000 tot 800.000 Armeense doden lijkt mij eerder het realistische geval in de ruimste schattingen.
De laagste schatting -rond de 300.000 doden-, is het officiële Turkse standpunt. Murat Bardakçi heeft documenten van Talaat Pasha gepubliceerd waarin diens berekening uitkwam op ongeveer 970.000 doden.
De hoogste schattingen komen op 1,7 miljoen uit, bijvoorbeeld:
quote:The University of Minnesota’s Center for Holocaust and Genocide Studies has compiled figures by province and district that show there were 2,133,190 Armenians in the empire in 1914 and only about 387,800 by 1922.
Bron
Maakt dat getal verschil overigens ? Van de AK-partij Nederland moeten we Coen een genocidepleger noemen omdat hij 15.000 Bandanezen over de kling joeg. Zou het echt veel erger zijn als dat er 150.000 waren geweest ; laat staan 700.000 ?quote:
700.000 tot 800.000 Armeense doden lijkt mij eerder het realistische geval in de ruimste schattingen.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Hoezo heeft hij zijn bewering selectief onderbouwd volgens jou dan, hij onderstreept en beaamt de moordlustige slachtingen op Armenen en dat er nabij een miljoen mogelijk zijn komen te overlijden. De veroordeling is waardeloos in mijn ogen, net zo waardeloos als de Turkse veroordelingen op revisionisten en erkenners die de Turkse nabestaanden "pijn" zouden doen en een eenzijdige blik op de zaken zou geven.quote:
[..]
Oh, ik ben het er ook niet mee eens, maar het zegt wel dat het er vrij dik op heeft gelegen.
Zijn veroordeling is overigens erg interessant door de bewoordingen van het hof:
[..]
Maar ook:
[..]
Hij is dus niet eens zo zeer veroordeeld voor zijn beweringen, maar omdat hij stukken weg heeft gelaten uit zijn redeneringen en bronnen, aantoonbaar, en hiermee maatschappelijke onrust en pijn heeft veroorzaakt onder met name de Armeense bevolkingsgroep in Frankrijk.
Vind het nog steeds geen goede wetgeving om zo bepaalde meningen strafbaar te stellen, maar het ging mij hier even om de inhoud van de veroordeling waaruit blijkt dat hij zijn bewering selectief onderbouwd heeft.
De vraag was niet of er door Turkije betaalde (advertentie) personen aanwezig waren, de vraag was of Bernard Lewis door Turkije betaald werd, zo ja, is dat na 3 decennia nog steeds het geval?quote:De advertentie uit de affaire is betaald door het Commitee van Turkse Zaken. De meeste van de 69 academici werden direct of indirect betaald. En waren niet eens experts op dit gebied
quote:Source: Karpel, Dalia. "There Was No Genocide: Interview with Professor Bernard Lewis ", Ha'aretz Weekly, January 23, 1998.
"Because I am not a Turk nor an Armenian and I have no allegiance to any of these groups. I am a historian and my loyalties are to truth. The concept of genocide was defined legally. It is a term that the UN used and the Nuremberg trials made use of it [as well]. I side with words, which have accurate meaning. In my view a loose and ambiguous use of words is bad. The meaning of genocide is the planned destruction of a religious and ethnic group, as far as it is known to me, there is no evidence for that in the case of the Armenians. The deniers of Holocaust have a purpose: to prolong Nazism and to return to Nazi legislation. Nobody wants the 'Young Turks' back, and nobody want to have back the Ottoman Law. What do the Armenians want? The Armenians want to benefit from both worlds. On the one hand, they speak with pride of their struggle against the Ottoman despotism, while on the other hand, they compare their tragedy to the Jewish Holocaust. I do not accept this. I do not say that the Armenians did not suffer terribly. But I find enough cause for me to contain their attempts to use the Armenian massacres to diminish the worth of the Jewish Holocaust and to relate to it instead as an ethnic dispute."
Source: C-SPAN2, also available as video from www.youtube.com
Question: "The British press reported in 1997 that your views on the killing of one million Armenians by the Turks in 1915 did not amount to genocide and in this report in the Independent of London, says that a French court fined you one frank in damages after you said there was no genocide. My question is, sir, have your views changed on this whether the killing of one million Armenians amounts to genocide and your views on this judgment?"
Bernard Lewis responds: "This is a question of definition and nowadays the word "genocide" is used very loosely even in cases where no bloodshed is involved at all and I can understand the annoyance of those who feel refused. But in this particular case, the point that was being made was that the massacre of the Armenians in the Ottoman Empire was the same as what happened to Jews in Nazi Germany and that is a downright falsehood. What happened to the Armenians was the result of a massive Armenian armed rebellion against the Turks, which began even before war broke out, and continued on a larger scale.
Great numbers of Armenians, including members of the armed forces, deserted, crossed the frontier and joined the Russian forces invading Turkey. Armenian rebels actually seized the city of Van and held it for a while intending to hand it over to the invaders. There was guerilla warfare all over Anatolia. And it is what we nowadays call the National Movement of Armenians Against Turkey. The Turks certainly resorted to very ferocious methods in repelling it.
There is clear evidence of a decision by the Turkish Government, to deport the Armenian population from the sensitive areas. Which meant naturally the whole of Anatolia. Not including the Arab provinces, which were then still part of the Ottoman Empire. There is no evidence of a decision to massacre. On the contrary, there is considerable evidence of attempt to prevent it, which were not very successful. Yes there were tremendous massacres, the numbers are very uncertain but a million nay may well be likely.
The massacres were carried out by irregulars, by local villagers responding to what had been done to them and in number of other ways. But to make this, a parallel with the holocaust in Germany, you would have to assume the Jews of Germany had been engaged in an armed rebellion against the German state, collaborating with the allies against Germany. That in the deportation order the cities of Hamburg and Berlin were exempted, persons in the employment of state were exempted, and the deportation only applied to the Jews of Germany proper, so that when they got to Poland they were welcomed and sheltered by the Polish Jews. This seems to me a rather absurd parallel."
Source: "Documenting and Debating a 'Genocide'", The Ombudsman Column, PBS, April 21, 2006.
"The issue is not whether the massacres happened or not, but rather if these massacres were as a result of a deliberate preconceived decision of the Turkish government... there is no evidence for such a decision."
Poepie toch, had je een andere houding verwacht na het weg te zetten als "Turks revisionistisch herkauswel"? Als je denkt dat mijn post in overeenstemming is met de Turkse revisionisme dan ben je inderdaad bijzonder slecht ingelicht, there, heb ik het nog eens even herhaald. Voel je mij verder om mij op ieder vorm van - gebrekkig - inhoud en mijn rol aan te spreken hoor, ik zal weinig moeite doen om je daarin tegen te houden. Verder is het niet erg dat je Taner Akcam - eventueel - als je held ziet hoor, verre van. Je bent simpelweg zijn revisionistische herkauwsel aan het citeren van de Armeense diaspora's officiële standpunt, met af en toe ook nog iets erbij over Akcam wat feitelijk niet correct is.quote:Je roept weer van alles. "Slecht ingelicht" "blijf maar denken" "jouw held Akçam". Zal je "confronterende rol" wel zijn. Lekker makkelijk natuurlijk, van alles roepen maar dan niet op de inhoud aangesproken kunnen worden door die "rol".
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2018 12:21:13 ]
Ik begin even met een jij-bak als je het niet erg vindt ---> Overduidelijk dat je het boek van Murat Bardakci dus niet hebt gelezen.quote:
[..]
Nee, de concensus ligt op 800.000 doden. Dat is dus niet de hoogste schatting.
De laagste schatting -rond de 300.000 doden-, is het officiële Turkse standpunt. Murat Bardakçi heeft documenten van Talaat Pasha gepubliceerd waarin diens berekening uitkwam op ongeveer 970.000 doden.
De hoogste schattingen komen op 1,7 miljoen uit, bijvoorbeeld:
Bardakci's boek heeft het niet over 970.000 doden, maar over mensen die zijn onderworpen aan deportatie. Dat er in de desbetreffende gebieden waar Armenen woonachtig waren er nu 970.000 minder Armenen zijn.
De Turkse officiële standpunt is dat er 1914 zo een 1,2 miljoen Armenen leefden in het rijk, volgens andere bronnen is dat lager ingeschat en zou er 1,5 tot 2 miljoen Armenen leven in de meest voorkomende schattingen.
quote:As a result of the substantial territorial losses in Europe suffered during the Balkan wars, the total population of the empire fell to 18,520,016, of whom an even larger percentage than before, 15,044,846, was counted as Muslim, with 1,729,738 as Greek Orthodox, 1,161,169 as Armenian Gregorian, 187,073 as Jewish, 62,468 as Greek Catholic, 68,838 as Armenian Catholic, and 65,844 as Protestant. No separate figures were given for Franks.[6]
quote:In 1912, the Armenian population in the six vilayets of the Ottoman Empire according to Armenian Patriarchate of Constantinople was 1,018,000. Toynbee settle on between 1.6 and 2.0 million and states that the real number is probably closer to 2 million for Anatolia, pushing the median slightly on the right.
en misschien het meest opvallende:quote:Another problem with the figures is that those numbers were drawn from a period of about 20 to 30 years, mostly from 1890 to 1915. German official figures representing the Armenian population within the Empire were about 1.9 million to 2 million.[11] side of 1.8 million.[12]
https://en.wikipedia.org/(...)pulation_Statistics_(published_1914)quote:Sultan Hamid apparently considered the under evaluation presented to him of 900,000 as exaggeration.[17] The German chief of staff of the Ottoman Third Army, Colonel Felix Guse, complained that "The Turks knew only poorly their country, on top of that the possibility of getting reliable statistical figures was out of the question.[18] Fa'iz El-Ghusein, the Kaimakam of Kharpout, wrote in his book, that according to the Ottoman official statistics there were about 1.9 million Armenian's in the Ottoman Empire.[19] Another indication that other statistics might have existed is that Polybius in his book published in 1919, refer to a said “Ottoman Official Census of 1910.” The Turkish historian Dr. Secil Akgun, claimed: “The Ottomans do not have a definite number. That is, we have in our hands contradictory numbers regarding the Armenian population within the borders of the Ottoman Empire. I would think that Basmacıyan gives the most accurate number. This is to be between two and three million.”
De schatting van Basmacıyan laat ik even voor wat het is, gezien de meeste bronnen het hebben over een populatie van tussen de 1 en de 2 miljoen.
Laten we zeggen dat minder dan 1,5 miljoen niet realistisch is en dat het werkelijk ergens tussen de 2 miljoen zit. Wat we weten is dat er ongeveer zo een 400.000 Armenen nog in Turkije waren in de Kemalistische periode:
https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide_survivorsquote:The total given did not include able-bodied Armenians detained by Kemalist Turkey, nor Armenian women and children - approximately 95,000, according to the League of Nations – who have been forced to convert to Islam.
According to the same source, there were 281,000 Armenians still living in Turkey in 1921: 150,000 in Constantinople (Istanbul) and 131,000 in Asia Minor.
En was er volgens Amerikaanse/Britse bronnen zo een 817.000 Turks-Armeense vluchtelingen in nabije streken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide_survivors
Neuh, ik koppel daar verder geen waardeoordeel aan, genocide is genocide, of het nu 6 miljoen joden, 8000 moslims in Srebrenica of 600 Azerbaijanen is, genocide is genocide, ook in het geval van de Armenen.quote:
[..]
Maakt dat getal verschil overigens ? Van de AK-partij Nederland moeten we Coen een genocidepleger noemen omdat hij 15.000 Bandanezen over de kling joeg. Zou het echt veel erger zijn als dat er 150.000 waren geweest ; laat staan 700.000 ?
Qarrad, ga je hier nog op reageren? In alle steden waar gevochten is, is de verwoesting en de bevolkingsafname in de Turkse en Koerdische wijken groter dan in de Armeense wijken. Alleen in Beyazid zijn er 205 Turkse en Koerdische dorpen vernietigd.
quote:
Nog even een toevoeging
Niles & Sutherland zijn ook naar Beyazid geweest
musulman villages before war: 448
musulman villages august 1919: 243
Armenian villages before war: 33
Armenian villages august 1919: 33
Thus 205 musulman villages are destroyed
In Beyazid alleen zijn in totaal dus 205 moslim dorpen vernietigd door Armeniers.
Maar Armeniers hebben geen genocide uitgevoerd hoor. Nee hoor. Het uitroeien van 205 dorpen heeft niks met genocide te maken hoor.
Stel er zijn over het hele land 1000 dorpen vernietigd door de Armeniers. Stel je hebt 1000 inwoners per dorp. Dan gaat het om 1.000.000 mensen die verdreven of vermoord zijn uit vernietigde dorpen alleen. Dan komt daar nog de slachtoffers in de steden bij.
Niet volgens mij, volgens het hof.quote:
[..]
Hoezo heeft hij zijn bewering selectief onderbouwd volgens jou dan, hij onderstreept en beaamt de moordlustige slachtingen op Armenen en dat er nabij een miljoen mogelijk zijn komen te overlijden. De veroordeling is waardeloos in mijn ogen, net zo waardeloos als de Turkse veroordelingen op revisionisten en erkenners die de Turkse nabestaanden "pijn" zouden doen en een eenzijdige blik op de zaken zou geven.
Als je de lijsttrekker bent in een door Turkije gesponsorde advertentie met 68 andere namen waarvan het merendeel ook gesponsord wordt door Turkije, dan wil dat niet meteen zeggen dat hij ook gesponsord wordt nee. Statistisch gezien is de kans groot, en die statistieken kennen we dankzij het werk van Yair Auron, een mede-historicus en onderzoeksjournalist.quote:De vraag was niet of er door Turkije betaalde (advertentie) personen aanwezig waren, de vraag was of Bernard Lewis door Turkije betaald werd, zo ja, is dat na 3 decennia nog steeds het geval?
Wat ook niet echt in zijn voordeel spreekt, is dat hij in zijn boek "The Emergence of Modern Turkey" wel degelijk spreekt over een "terrible Holocaust", maar dat hij deze woorden na 1985 in latere edities veranderde in "the terrible slaughter of 1915, when, according to estimates, more than a million Armenians perished, as well as an unknown number of Turks."
Het feit dat zijn mede-lijsttrekker Heath Lowry ontmaskerd werd in 1995 als een ontvanger van Turks geld zegt op zich ook niets. Of het feit dat Princeton nogal veel donaties kreeg voor hun beider vakgroep van Turkije is geen direct bewijs hiervoor. Noch is het bewijs toen Lewis schreef dat hij zich vooral zorgen maakte over de relaties tussen Turkije en de VS als deze laatste de genocide als zodanig zou erkennen als respons op de verbazing over zijn plotselinge ommezwaai.
Tweede keer dat je dit roept. Dus ik voel mij even vrij om je aan te spreken op de inhoud van die opmerking. Verder zijn er behalve Akçam ook nog mensen als Uğur Ümit Üngör die een vergelijkende studie maakte van de Rwandese en de Armeense genocide, de academici Ahmet Insel, Fatma Göçek, Halil Berktay, Baskin Oran, Cengiz Aktar, en journalist Ali Bayramoglu, Orhan Pamuk, Nobelprijswinnaar.quote:Poepie toch, had je een andere houding verwacht na het weg te zetten als "Turks revisionistisch herkauswel"? Als je denkt dat mijn post in overeenstemming is met de Turkse revisionisme dan ben je inderdaad bijzonder slecht ingelicht, there, heb ik het nog eens even herhaald. Voel je mij verder om mij op ieder vorm van - gebrekkig - inhoud en mijn rol aan te spreken hoor, ik zal weinig moeite doen om je daarin tegen te houden. Verder is het niet erg dat je Taner Akcam - eventueel - als je held ziet hoor, verre van. Je bent simpelweg zijn revisionistische herkauwsel aan het citeren van de Armeense diaspora's officiële standpunt, met af en toe ook nog iets erbij over Akcam wat feitelijk niet correct is.
Dit even voor het geval dat je denkt dat ik één boek heb gelezen hierover. Het is alleen toonaangevend.
Je bent het dus niet eens met de inhoudelijke argumentatie van de veroordeling als ik je goed begrijp?quote:
Ik vind het bijzonder dat je Turkse financiële inmenging als reden ziet om er sceptisch naar te kijken en wellicht zelfs weg te wuiven als selectieve of revisionistische gebaren. De vraag die dan bij mij opkomt is of je dan wel consistent bent in je houding. Zou je dan dezelfde houding nemen als het gaat om de conferenties, historici, boeken en presentaties waarbij er sprake is van prijzen, sponsoring en donaties van de Armeense diaspora en gelinkte instituties? Zo ja, mag je een enorme hoeveelheid van de onderstaande namen al wegstrepen om mee te beginnen en garandeer ik je dat je bijzonder weinig namen gaat overhouden. Want tenzij je sarcastisch bent snap ik niet waarom je dan Turkse financiële support zou benoemen als het letterlijk welgemeend niets zegt.quote:Als je de lijsttrekker bent in een door Turkije gesponsorde advertentie met 68 andere namen waarvan het merendeel ook gesponsord wordt door Turkije, dan wil dat niet meteen zeggen dat hij ook gesponsord wordt nee. Statistisch gezien is de kans groot, en die statistieken kennen we dankzij het werk van Yair Auron, een mede-historicus en onderzoeksjournalist.
Wat ook niet echt in zijn voordeel spreekt, is dat hij in zijn boek "The Emergence of Modern Turkey" wel degelijk spreekt over een "terrible Holocaust", maar dat hij deze woorden na 1985 in latere edities veranderde in "the terrible slaughter of 1915, when, according to estimates, more than a million Armenians perished, as well as an unknown number of Turks."
Het feit dat zijn mede-lijsttrekker Heath Lowry ontmaskerd werd in 1995 als een ontvanger van Turks geld zegt op zich ook niets. Of het feit dat Princeton nogal veel donaties kreeg voor hun beider vakgroep van Turkije is geen direct bewijs hiervoor. Noch is het bewijs toen Lewis schreef dat hij zich vooral zorgen maakte over de relaties tussen Turkije en de VS als deze laatste de genocide als zodanig zou erkennen als respons op de verbazing over zijn plotselinge ommezwaai.
Ik beticht je niet van het lezen van maar 1 boek, of verdiepen in 1 auteur. Wat ik wel meerdere malen doe is je aan te spreken op je eerdere claim over Akcam die volgens jou de Ottomaanse archieven tot op de komma had gespecificeerd en op grond daarvan een belangrijke toonaangevende mijlpaal was bereikt. Als je inhoudelijke claims hebt over Ahmet Insel, Fatma Göçek, Halil Berktay, Baskin Oran, Cengiz Aktar, en journalist Ali Bayramoglu, Orhan Pamuk wil ik best ook daarop kijken of ik het met je eens ben of niet en of je iets zegt wat niet klopt, voel je ook daarin vrij zou ik zeggen.quote:Tweede keer dat je dit roept. Dus ik voel mij even vrij om je aan te spreken op de inhoud van die opmerking. Verder zijn er behalve Akçam ook nog mensen als Uğur Ümit Üngör die een vergelijkende studie maakte van de Rwandese en de Armeense genocide, de academici Ahmet Insel, Fatma Göçek, Halil Berktay, Baskin Oran, Cengiz Aktar, en journalist Ali Bayramoglu, Orhan Pamuk, Nobelprijswinnaar.
Dit even voor het geval dat je denkt dat ik één boek heb gelezen hierover. Het is alleen toonaangevend.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2018 13:54:21 ]
Whataboutism.quote:
[..]
Oke, heb jij de Azerbaijaanse genocide van de Armenen al erkend?
Whataboutism.quote:
[..]
Gelukkig hebben we het hier in het Westen wel over de genocides in de Amerika's, Afrika en Australië.
Het bloedbad van Sivas verwijst naar de gebeurtenissen op 2 juli 1993 in de stad Sivas (Turkije), waarbij door een aanval van een islamitisch-fundamentalistische menigte 37 mensen omkwamen. De meeste slachtoffers waren intellectuelen en kunstenaars en behoorden tot de alevieten, een Turkse religieuze minderheidsgroepering.
Nog ff in 1993 genocide trachten te plegen.
Nog ff in 1993 genocide trachten te plegen.
Maak er gelijk 899 miljoen van joh.quote:
Zo wordt de genocide van de Arabieren en Turken op de Hindoeïstische en Boeddhistische oorspronkelijke bevolking van India niet genoemd.
Het aantal van de door moslims vermoorde Hindoes tussen de jaren 1000 en 1500 na Chr. wordt geschat op een ongelooflijke 80 miljoen (Prof. K.S. Lal – “Growth of Muslim population in India”). Waarmee de geschiedenis van de verovering van India door islamitische legers de grootste genocide in de menselijke geschiedenis is – inclusief de vernietigende veldtochten van de Mongolen, van Stalin, van Mao en van Hitler. Naar schatting 35 miljoen boeddhisten werden regelrecht afgeslacht door de legers van Allah.
Interessante geschiedenis anatolie.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2419064/1/999#p176295558" target="_blank" >vrijdag 5 januari 2018 08:29</a> schreef <a href="http://forum.fok.nl/user/profile/144984" target="_blank" >xminator</a> het volgende:[/b]
Anyway gelukkig zijn er een hoop mensen net zo dom als jij. Daarom koop ik nu wat extra ripple..
Anyway gelukkig zijn er een hoop mensen net zo dom als jij. Daarom koop ik nu wat extra ripple..
Interessante discussie over de mate waarin daadwerkelijk een doelbewuste volkerenmoord heeft plaatsgevonden.
Volgens mij is dat echter niet de discussie die we in dit topic moeten hebben. Ik vind de vraag veel relevanter wat de rol van de staat in deze discussie is. Waarom zou een overheid zich mengen in een academisch discours over iets dat honderd jaar geleden al dan niet plaatshad?
Of is die discussie al lang en breed gevoerd in het eerste topic?
Volgens mij is dat echter niet de discussie die we in dit topic moeten hebben. Ik vind de vraag veel relevanter wat de rol van de staat in deze discussie is. Waarom zou een overheid zich mengen in een academisch discours over iets dat honderd jaar geleden al dan niet plaatshad?
Of is die discussie al lang en breed gevoerd in het eerste topic?
Omdat het nu eenmaal politiek is. Je weet dat Turkije het niet cool vindt als je het benoemt, dus politiek gezien stuur je een boodschap door het toch te doen. Op zich past het in een wereld waarin wetenschappelijke bevindingen worden gezien als politieke standpunten waar je het al of niet mee eens kunt zijn, zie ook klimaatvetandering.quote:
Interessante discussie over de mate waarin daadwerkelijk een doelbewuste volkerenmoord heeft plaatsgevonden.
Volgens mij is dat echter niet de discussie die we in dit topic moeten hebben. Ik vind de vraag veel relevanter wat de rol van de staat in deze discussie is. Waarom zou een overheid zich mengen in een academisch discours over iets dat honderd jaar geleden al dan niet plaatshad?
Of is die discussie al lang en breed gevoerd in het eerste topic?
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
turkie gespotquote:
[..]
Maak er gelijk 899 miljoen van joh.
Je suckt behoorlijk in spotten. Vast een domme pvv-tokkie.quote:
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2419064/1/999#p176295558" target="_blank" >vrijdag 5 januari 2018 08:29</a> schreef <a href="http://forum.fok.nl/user/profile/144984" target="_blank" >xminator</a> het volgende:[/b]
Anyway gelukkig zijn er een hoop mensen net zo dom als jij. Daarom koop ik nu wat extra ripple..
Anyway gelukkig zijn er een hoop mensen net zo dom als jij. Daarom koop ik nu wat extra ripple..
Ik heb al meerdere malen gereageerd op jouw copypaste-lijstjes. Elke keer dat ik dat doe kopieer je gewoon een nieuwe en stelt dezelfde vraag erover. Gelieve dus mijn eerdere antwoorden te bekijken en die toe te passen op dit lijstje in het bijzonder.quote:
Qarrad, ga je hier nog op reageren? In alle steden waar gevochten is, is de verwoesting en de bevolkingsafname in de Turkse en Koerdische wijken groter dan in de Armeense wijken. Alleen in Beyazid zijn er 205 Turkse en Koerdische dorpen vernietigd.
[..]
Geen idee wat moet je doen om het te zijn ?quote:
[..]
Je suckt behoorlijk in spotten. Vast een domme pvv-tokkie.
Nee, ik ben het niet eens met de veroordeling op zich, wel met dit punt van de argumentatie.quote:
[..]
Je bent het dus niet eens met de inhoudelijke argumentatie van de veroordeling als ik je goed begrijp?
[..]
Ding ding ding dingquote:Ik vind het bijzonder dat je Turkse financiële inmenging als reden ziet om er sceptisch naar te kijken en wellicht zelfs weg te wuiven als selectieve of revisionistische gebaren. De vraag die dan bij mij opkomt is of je dan wel consistent bent in je houding. Zou je dan dezelfde houding nemen als het gaat om de conferenties, historici, boeken en presentaties waarbij er sprake is van prijzen, sponsoring en donaties van de Armeense diaspora en gelinkte instituties? Zo ja, mag je een enorme hoeveelheid van de onderstaande namen al wegstrepen om mee te beginnen en garandeer ik je dat je bijzonder weinig namen gaat overhouden. Want tenzij je sarcastisch bent snap ik niet waarom je dan Turkse financiële support zou benoemen als het letterlijk welgemeend niets zegt.
[..]
Dat heb ik nooit beweerd, of wel? Men specificeert geen archieven namelijk. Men inventariseert ze hoogstens en erna haal je er informatie uit. Wel heeft hij er gedetailleerde informatie in gevonden en geduid en is daarin diepgravender geweest dan eerder het geval is geweest.quote:Ik beticht je niet van het lezen van maar 1 boek, of verdiepen in 1 auteur. Wat ik wel meerdere malen doe is je aan te spreken op je eerdere claim over Akcam die volgens jou de Ottomaanse archieven tot op de komma had gespecificeerd en op grond daarvan een belangrijke toonaangevende mijlpaal was bereikt. Als je inhoudelijke claims hebt over Ahmet Insel, Fatma Göçek, Halil Berktay, Baskin Oran, Cengiz Aktar, en journalist Ali Bayramoglu, Orhan Pamuk wil ik best ook daarop kijken of ik het met je eens ben of niet en of je iets zegt wat niet klopt, voel je ook daarin vrij zou ik zeggen.
Je als een racist misdragen op dit forum. Het is beter om niet naar andere daders te wijzen terwijl je zelf constant haat verspreidt jegens minderheden in je eigen land, je bent geen haar beter. Dus vertrek maar uit dit topic, want als het aan jou ligt pleeg je zo de Armeense genocide 2.0 op de niet-blanke minderheid in Nederland.quote:
[..]
Geen idee wat moet je doen om het te zijn ?
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2419064/1/999#p176295558" target="_blank" >vrijdag 5 januari 2018 08:29</a> schreef <a href="http://forum.fok.nl/user/profile/144984" target="_blank" >xminator</a> het volgende:[/b]
Anyway gelukkig zijn er een hoop mensen net zo dom als jij. Daarom koop ik nu wat extra ripple..
Anyway gelukkig zijn er een hoop mensen net zo dom als jij. Daarom koop ik nu wat extra ripple..
Dan nogmaals de vraag aan jou, op wat voor selectieve manier heeft hij dan precies niet rekening gehouden met alle factoren?quote:
[..]
Nee, ik ben het niet eens met de veroordeling op zich, wel met dit punt van de argumentatie.
Nu dan nog een antwoord op de vraag, ga je in je persoonlijke benadering sceptisch zijn in ieder conferentie, historicus, boek en presentatie waarbij - financieel - steun en erkenning is gekomen vanuit Armeens hoek?quote:Ding ding ding ding
Ik zou toch echt zeggen van wel:quote:Dat heb ik nooit beweerd, of wel? Men specificeert geen archieven namelijk. Men inventariseert ze hoogstens en erna haal je er informatie uit. Wel heeft hij er gedetailleerde informatie in gevonden en geduid en is daarin diepgravender geweest dan eerder het geval is geweest.
Taner Akcam heeft geen enkele Ottomaanse archief bezocht, zeker niet de afgelopen 14 jaar sinds ze publiekelijk beschikbaar zijn gemaakt, evenmin is hij het Ottomaanse taal machtig.quote:
Ik heb aangegeven dat volgens mij enerzijds Turken en Koerden een genocide hebben uitgevoerd op Armeniers en anderzijds Armeniers een genocide hebben uitgevoerd op Turken. Jij was het niet eens met deze stelling. Volgens jou hebben Armeniers wel slachtpartijen uitgevoerd maar was dit geen genocide omdat het niet systematisch en georganiseerd was. Vervolgens heb ik jou met de definitie van genocide laten zien dat een genocide niet systematisch en georganiseerd hoeft te zijn. Het uitroeien van een dorp kan al genocide betekenen. Ik heb je laten zien dat Armeniers alleen al in Beyazid 205 Turkse en Koerdische dorpen hebben vernietigd. Ook heb ik je laten zien dat de vernietiging en bevolkingsafname in Turkse en Koerdische wijken groter was dan in Armeense wijken. Ik vraag je nogmaals: Hebben Armeniers een genocide uitgevoerd op Turken en Koerden?quote:
[..]
Ik heb al meerdere malen gereageerd op jouw copypaste-lijstjes. Elke keer dat ik dat doe kopieer je gewoon een nieuwe en stelt dezelfde vraag erover. Gelieve dus mijn eerdere antwoorden te bekijken en die toe te passen op dit lijstje in het bijzonder.
