Tweede Kamer erkent de Armeense genocide #2

"Only 1,500 Turks remain in Van"
Gochnak, an Armenian newspaper published in the United States, May 24,1915 ... in a proud report documenting the slaughter of the Turkish citizenry of Van.

Van had een bevolking van 40.000. Ik was met een Armeniër aan het discussieren. Hij claimde dat de Turken waren omgekomen omdat de Armeniërs zich tegen de Turken verdedigden. De bevolking is echter teruggebracht van 40.000 naar 1500. Van deze 40.000 zijn er 20.000 vrouwen. Worden in een defensieve oorlog ook vrouwen vermoord? Van de 20.000 mannen zijn misschien de helft kinderen. Worden kinderen ook vermoord bij een defensieve oorlog? Moesten de Armeniërs zich ook tegen vrouwen en kinderen verdedigen? De Armeniër had daar geen antwoord op.

" All Turkish children also should be killed as they form a danger to the Armenian nation"
Hamparsum Boyaciyan, nicknamed "Murad," a former Ottoman parliamentarian who led Armenian guerilla forces, ravaging Turkish villages behind the lines, 1914. Cited from Mikael Varandian, "History of the Dashnaktsutiun."

"I killed Muslims by every means possible. Yet it is sometimes a pity to waste bullets for this. The best way is to gather all of these dogs and throw them into wells and then fill the wells with big and heavy stones. as I did. I gathered all of the women, men and children, threw big stones down on top of them. They must never live on this earth." A. Lalayan, Revolutsionniy Vostok (Revolutionary East) No: 2-3, Moscow, 1936.

"We have never denied the Armenian crime of genocide inflicted upon 2.5 million Muslim people between 1914 and 1920." Agop Zahoryan, 'Voices of Agonies', London; Reprint 1954, p. 91

"When we arrived at Zeve, the village couldn't be passed through because of its stench. It was as if the bones in our noses would fall off... There were bodies everywhere. We saw a weird scene on the threshold of one house: they had filled the house with Muslims and burned it, and so many people had been burnt that the fat that had oozed from under the threshold had turned back into the trench in front of the door. That is, it was as if the river of fat had risen and later receded. The fat was still fresh. The entire village had been destroyed and was in this situation. I saw this with my own eyes, and I'll never forget it. We heard that they did the same thing to the Muslims on Carpanak Island. The Armenians told me about the latter; I did not see it for myself.” Haci Osman Gemicioglu, an Armenian-Turk (having converted to Islam) who eyewitnessed the 1915 Zeve massacre; as told to Huseyin Celik, during interviews conducted in the late 1970s-early 80s.

"It is in our blood to hate the Turks. However, we hate Bulgarians and Greeks also. The Jews like Turks, but they hate Arabs. The Arabs, in their turn, are not in favour with the Turks. And the level of hatred is rising."
Narek Mesropian, Golos Armenii, a Russian-language newspaper in Armenia, in an August 5, 1997 article reflecting the tension between the Armenian and Jewish communities.

"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38

"I have it from absolute first-hand information that the
Armenians in the Caucasus attacked Tartar (Muslim) villages
that are utterly defenseless and bombarded these villages
with artillery and they murder the inhabitants, pillage the
village and often burn the village." Admiral Mark Bristol, Bristol Papers, General Correspondence: Container #32: Bristol to Bradley Letter of September 14, 1920.

"The Moslems who did not succeed in escaping [the city] were put to death..." Grace H. Knapp, The Tragedy of Bitlis, Fleming H. Revell Co., New York (1919) , page 146.

"We closed the roads and mountain passes that might serve as ways of escape for the Tartars (Turks), and then proceeded in the work of extermination. Our troops surrounded village after village. Little resistance was offered. Our artillery knocked the huts into heaps of stones and dust, and when the villages became untenable and the inhabitants fled from them into the fields, bullets and bayonets completed the work." Ohanus Appressian, describing incidents in 1919; Memoirs of an Armenian officer, Men are Like That, 1926.

"This three-day massacre by Armenians is recorded in history as the 'March Events' and thousands of Muslims, old people, women and children lost their lives." F. Kazemzadeh, The Struggle for Transcaucasia (New York, 1951),

“As the Armenians found support among the Reds (who regarded the Tartars as a counter-revolutionary elements) the fighting soon became a massacre of the Tartar population” W. E. D. Allen and Paul Muratoff, “Caucasian Battlefields”, Cambridge University Press, 1953, p. 481

"The Armenians did exterminate the entire Muslim population of Russian Armenia as Muslims were considered inferior to the Armenians by the prominent leaders of the Dashnaks."
Mikael Kaprilian, Armenian revolutionary leader, in Yerevan, 1919

"Many massacres were committed by the Armenians until our army arrived in Erzurum... (after General Odesilitze left) 2,127 Muslim bodies were buried in Erzurum's center. These are entirely men. There are ax, bayonet and bullet wounds on the dead bodies. Lungs of the bodies were removed and sharp stakes were struck in the eyes. There are other bodies around the city."

Official telegram of the Third Royal Army Command, addressed to the Supreme Command, March 19, 1918; ATASE Archive of General Staff, Archive No: 4-36-71. D. 231. G.2. K. 2820. Dos.A-69, Fih.3

Wat is nou het feitelijke probleem als Nederland die gebeurtenis erkent als genocide?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Niks, Turkije gaat gewoon ffkes huilen en daarna is het weer goede vrienden. Ik vrees meer voor het idee dat de overheid gaat bepalen wat je moet denken.

Dat bedoel ik. Ik snap die heisa echt totaal niet.

Nou ja, onze overheid erkent die gebeurtenis als zijnde een genocide. Dat is niet echt dat er voor jou bepaalt word hoe of wat, je eigen mening is nog altijd doorslaggevend in hoe je tegen die zaak aankijkt lijkt me.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Turken zijn een trotse volk. Het bizarre is dat onder veel van Erdo-volk die zo fel reageert vele van oorsprong Armeniers zullen zijn die niet weten waar ze van afstammen. Mogelijk is de Turkse regering bang voor "schadeclaims" als ik dat zo mag noemen.

Vind ik niet eens zo'n gekke invalshoek. Beetje vergelijkbaar met Nederland en Indonesië, was/is ook zo'n hoofdpijndossier.

Juist dat hysterische geschop en getrap maakt dat de druk om het te erkennen als genocide hoger wordt, ook al heeft dat weinig fundament. Je ziet het in dit topic ook terug, helaas.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De consequenties zijn volgens mij niet te overzien, wat als je in een boek een alternatieve lezing wilt geven wat ingaat tegen de opvatting van de staat. Of een post op een forum, zijn daar gevolgen voor, ik weet het niet.

Mwah hier in Nederland heb je nog altijd de vrijheid om te zeggen wat je vindt. Het is geen wet zoals de holocaustontkenning, bijvoorbeeld. Lekker belangrijk dat je het een ''incident'' ipv genocide vindt, de Nederlandse overheid denkt er dan blijkbaar anders over. Echt, wat een gedoe

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waar ik mij vooral aan stoor is de selectieve erkenning / verontwaardiging, je zou dan toch hopen dat iedereen en alles als gelijke worden behandeld. De Algerijnse genocide van de Fransen dan naast dat van de Indianen, Aboriginals, etc ook formeel wordt ontkend, ik vind de focus op Turkije bijzonder selectief en dubieus.

Dat heeft denk ik te maken met de relatief grote groep Turken in Nederland, waarvan een aanzienlijk deel dus ook compleet in een spagaat schiet als je de woorden Armenië en genocide in een zin noemt. Het lijkt haast een kleuterklas, maar goed.. dat is politiek op veel vlakken toch al

Even heel kinderlijk gesteld, als veel van zulke Turken hun schouders zouden ophalen bij de discussie, was dit niet eens nieuws geweest. Laat staan dat het een item zou zijn in de tweede kamer.

Ik ken persoonlijk geen Fransen, maar heb ook nog niet gehoord dat ze ''ta mère est une putain'' roepen zodra je over die situatie begint ( )

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:44 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Dat heeft denk ik te maken met de relatief grote groep Turken in Nederland, waarvan een aanzienlijk deel dus ook compleet in een spagaat schiet als je de woorden Armenië en genocide in een zin noemt. Het lijkt haast een kleuterklas, maar goed.. dat is politiek op veel vlakken toch al

Even heel kinderlijk gesteld, als veel van zulke Turken hun schouders zouden ophalen bij de discussie, was dit niet eens nieuws geweest. Laat staan dat het een item zou zijn in de tweede kamer.

Ik ken persoonlijk geen Fransen, maar heb ook nog niet gehoord dat ze ''ta mère est une putain'' roepen zodra je over die situatie begint ( )

Als je bedenkt dat ze nog een aanslag op hun eigen president (De Gaule) pleegden omwille van Algerije, denk ik dat sommige Fransen er wel zwaar aan tillen.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ff serieus, doe geen moeite joh. Ze reageren er niet eens op.

Ik heb vandaag nochtans een paar uur besteed aan reacties. Je bedoelt misschien dat er niet gereageerd wordt op de manier die jij wilt, namelijk dat iemand van gedachten verandert. In mijn geval zal het niveau dan even iets omhoog moeten van het copypasten van eindeloze lijstjes en het herhalen van uitspraken die ik herken vanuit de Turkse negationistische hoek, ook al roep jij steeds heel hard dat dat niet zo is en als ik dat denk dat ik dan "overduidelijk" niet goed gelezen heb, ingelezen ben, of niet kan begrijpen wat er staat.

Deze discussie voer ik al bijna twintig jaar inmiddels en in al die tijd zijn er wel degelijk nieuwe invalshoeken geboden en tevoorschijn gekomen in de vakliteratuur die het beeld van de context van deze genocide weliswaar nuanceren, maar mij nog niet hebben overtuigd van de onjuistheid van de definitie van genocide.

Sterker nog, behalve meer nuance en informatie over de wanhopige omstandigheden van de de oorlog verliezende Turkse overheid die dit geweld hebben veroorzaakt komen er vooral meer feiten uit Turkse hoek uit Turkse (Ottomaanse) annalen en archieven naar boven die de concensus ondersteunen. Vorig jaar nog zijn er originele documenten van de tribunalen van 1919-1920 ontdekt.

quote:

Het is simpelweg zwart-wit, Turken waren de kwaaddoeners Armeniërs de onschuldigen.

Dat heb ik ook al meerdere malen herhaald dat ik dat niet zo zie. Dit staat ook los van het etiketje van genocide, het staat buiten kijf dat er vreselijk geweld is geweest over en weer. Het verschil is in mijn ogen en in die van de historische concensus tweezijdig: 1) de mate van planning en georganiseerdheid en 2) het feit dat het grootste deel van het Armeense (en Russische) geweld een reactie was op het Turkse geweld. De opstand in Van is daar een goed voorbeeld van.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Turken zijn een trotse volk.

Trots klinkt te positief. De indruk die ik van Turken heb is dat het heethoofden zijn, ontzettende meelopers en intellectueel niet bijster begaafd. Die 'trotsheid' lijkt meer voort te komen uit een gevoel van minderwaardigheid.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 19:31 schreef polderturk het volgende:

[..]

De waarheid is dat Turken en Koerden een genocide op Armeniers hebben uitgevoerd en dat Armeniers een genocide op Turken en Koerden hebben uitgevoerd. Dit heb ik al talloze keren bewezen in dit topic. Zo heb ik laten zien dat de vernietiging en bevolkingsafname in Turkse en Koerdische wijken sterker was dan in Armeense wijken. Ook heb ik aangetoond dat Armeniers honderden dorpen en steden hebben uitgeroeid. De westerse versie is echter dat er alleen genocide tegen de Armeniers is uitgevoerd. Doe mee aan de discussie als je wil.

Je bedoelt dat je het talloze keren hebt geroepen. Bewijs is iets dat vaststaat, niet iets wat het hardst geroepen wordt, zoals een mening. Als ik vanaf nu elke post ga roepen dat de paashaas het gedaan heeft vanwege de opmaat naar het geweld in die dagen en dit ondersteun met foto's en cijfers van uitgemoorde Armeense dorpen, dan toon ik niets aan en bewijs is het ook niet.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:44 schreef Straatcommando. het volgende:
...
Even heel kinderlijk gesteld, als veel van zulke Turken hun schouders zouden ophalen bij de discussie, was dit niet eens nieuws geweest. Laat staan dat het een item zou zijn in de tweede kamer.
...

Dat denk ik dus ook. Als er in Turkije en onder nationalistische Turken niet steeds zo'n tsunami aan verontwaardiging, ontkenning tot bedreigingen aan toe omhoogkwam elke keer dat dit aangestipt werd, dan waren we ergens in de jaren vijftig al klaar geweest met het onderwerp.

Het wordt nu ook nog extra op scherp gezet door de actuele spanningen tussen Turkije en Nederland en het gedoe waar dit voor gezorgd heeft waardoor er ook een sfeertje over en weer in ontstaan waardoor een hoop Nederlanders genietend achterover gaan zitten met popcorn over de volgende collectieve woede-aanval en een hoop Turken extra geprikkeld zijn om niks meer te pikken en alles als gejen zien.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 21:18 schreef Triggershot het volgende:
...
Ergens snap ik de Turken die ingelezen zijn in dit alles ook wel ergens, dat wanneer de Europese historie vol is met massamoorden op grote schaal in verschillende werelddelen waarom de Europeanen zo obsessief op de Turkse geschiedenis gefocust zijn, anderzijds snap ik de Armenen heel goed dat ze gefrustreerd zijn, grieven en erkenning van hun leed willen.

Ja en nee. Er is jarenlang hypocriet gedaan over de politionele acties om maar een voorbeeld te noemen, kijk maar naar wat Poncke Princen overkwam.

Het verschil is alleen dat dit nu wel bespreekbaar is en besproken is. Er worden geen bedreigingen en constante beschuldigingen geuit dat dit alleen geroepen wordt omdat de regering blank, rechts of christelijk is. Vergelijkbaar kun je in Duitsland eind april, begin mei de tv niet aandoen zonder dat de Holocaust in het gezicht geduwd wordt. Het zelfbewustzijn is daar groot en de consequenties en de schuldvraag worden uitentreuren besproken.

Maar het is een non sequitur om te stellen dat je het niet over genocide A mag hebben omdat slavernijverleden B of politionele actie C ook niet eerst helemaal uitgegraven is, net zoals "Juf, hij dee het ook!" nog steeds zorgt dat de juf je in je nekvelletje grijpt en je strafregels geeft om even goed na te denken wat je verkeerd hebt gedaan.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 21:23 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je weet dat als ik het op jou had gemunt ook heel concreet en direct jou had aangesproken, ik heb serieus geen idee waarom jij je nu aangesproken voelt met de post. Ik doelde in dit geval meer op ThePlaneteer en Richestorags die in mijn beleving geen waarde hechten aan z'n posts op het moment dat ik dat had gepost.

Nee, dat wist ik niet, want er stond algemeen "ze".

quote:

Wanneer ik jou iets te verwijten heb, merk je het wel hoor.

Nou zeg, niet zo kattig...

quote:

Op zondag 18 februari 2018 21:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het zou een misvatting zijn - voor zover je dat überhaupt beweert - dat er in Turkije niet tot in den uiterste wordt besproken wie er nou gelijk heeft en wat er nou precies is gebeurd. Ik kan je tientallen programma's linken van de Turkse televisie waarin er mensen van beide kanten komen en discussiëren over wie er nou gelijk heeft en waarom (niet). In vergelijking met de vorige decennia, ongeacht wat je ook vindt over de huidige Turkse klimaat is Turkije op dat gebied wel degelijk vooruitgegaan en gegroeid.

Vergeet niet Murat Bardakci eerder zei:

[..]

Dat zelfs een Turkse president de Armenen op de vooravond van de herdenkingen z'n condoleances aanbiedt aan de Armenen is ook ongehoord en heeft geen precedent voor Erdogan daarmee in 2014 begon en sindsdien onafgebroken dat iedere jaar weer herhaalt.

Oh daar ben ik me terdege van bewust. Desondanks of misschien juist daarom verbaast mij de heftige reactie elke keer weer.

quote:

Ik kan mij verder moeilijk voorstellen dat Turkije om de zoveel tijd weer in het parlement bespreekt of ze de politionele acties als massamoorden moeten erkennen en moeten stilstaan bij wat de Nederlanders de Indonesiërs hebben aangedaan.

Nee ik ook niet, maar dat is waarschijnlijk omdat dit niet vergelijkbaar is als situatie. Het zou anders zijn als er bijvoorbeeld een grote rellende groep Nederlanders bedreigingen ging plaatsen als er een monument voor de slachtoffers van de kippenjacht opgericht werd in Turkije ergens en de Nederlandse regering eiste dat deze vooral niet zo genoemd werd.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 21:11 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Ik heb vandaag nochtans een paar uur besteed aan reacties. Je bedoelt misschien dat er niet gereageerd wordt op de manier die jij wilt, namelijk dat iemand van gedachten verandert. In mijn geval zal het niveau dan even iets omhoog moeten van het copypasten van eindeloze lijstjes en het herhalen van uitspraken die ik herken vanuit de Turkse negationistische hoek, ook al roep jij steeds heel hard dat dat niet zo is en als ik dat denk dat ik dan "overduidelijk" niet goed gelezen heb, ingelezen ben, of niet kan begrijpen wat er staat.

Deze discussie voer ik al bijna twintig jaar inmiddels en in al die tijd zijn er wel degelijk nieuwe invalshoeken geboden en tevoorschijn gekomen in de vakliteratuur die het beeld van de context van deze genocide weliswaar nuanceren, maar mij nog niet hebben overtuigd van de onjuistheid van de definitie van genocide.

Sterker nog, behalve meer nuance en informatie over de wanhopige omstandigheden van de de oorlog verliezende Turkse overheid die dit geweld hebben veroorzaakt komen er vooral meer feiten uit Turkse hoek uit Turkse (Ottomaanse) annalen en archieven naar boven die de concensus ondersteunen. Vorig jaar nog zijn er originele documenten van de tribunalen van 1919-1920 ontdekt.

[..]

Dat heb ik ook al meerdere malen herhaald dat ik dat niet zo zie. Dit staat ook los van het etiketje van genocide, het staat buiten kijf dat er vreselijk geweld is geweest over en weer. Het verschil is in mijn ogen en in die van de historische concensus tweezijdig: 1) de mate van planning en georganiseerdheid en 2) het feit dat het grootste deel van het Armeense (en Russische) geweld een reactie was op het Turkse geweld. De opstand in Van is daar een goed voorbeeld van.

Deze materie ken ik ook een tijdje. Wat me opviel is de laag die onder de pro-Armeense beweringen schuilt.
De fraude, bedrog en dergelijke vanuit die hoek. Zo frappant allemaal.