abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_176859805
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Komt er wel of geen nieuw donorregistratiesysteem? Morgen debatteert de Eerste Kamer over het wetsvoorstel van D66'er Pia Dijkstra.

Als het voorstel erdoorheen komt, wordt er voortaan van uitgegaan dat mensen er geen bezwaar tegen hebben donor te zijn. Wie expliciet geen donor wil zijn, moet dat actief laten weten, zoals dat nu ook het geval is.

Wat er verandert: waar in de huidige situatie bij geen registratie de nabestaanden gevraagd wordt te kiezen, staat in de nieuwe situatie 'geen bezwaar' geregistreerd. Wel heeft de familie het recht om daartegen in te gaan.
De grote vraag is: levert een wetswijziging uiteindelijk meer donoren op?

Voorstanders verwachten van wel, tegenstanders vragen zich dat af. En allebei deels om dezelfde reden: omdat de stem van de nabestaanden, net als in de huidige situatie, ook na een wetswijziging zwaar blijft wegen.

In praktijk zijn het vaak juist de nabestaanden die niet instemmen met donatie. In 2016 waren er 879 potentiŽle donoren. Wanneer nabestaanden werden geraadpleegd (in 699 van de 879 gevallen) omdat hun dierbare niets had geregistreerd (bij 383 van de 699 gevallen), stemden zij in 69 procent van de gevallen niet in met donatie.

"Vooral als niet duidelijk is wat de donor zelf gewild had omdat er geen keuze geregistreerd staat, vinden nabestaanden het erg moeilijk om alsnog toestemming te geven", zegt Farid Abdo, IC-arts in het Radboudumc en voorzitter van de commissie donatie van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care. "Het gaat om een beslissing over het leven van een ander."
Wat beslis je namens een dierbare?

"De vraag overvalt nabestaanden vaak", vervolgt Abdo. "Het zijn altijd lastige gesprekken. Mensen zijn er niet mee bezig, en zitten er niet op te wachten." Naast het verwerken van een boodschap over het acuut overlijden van hun dierbare, moeten nabestaanden op datzelfde moment beslissen of de organen van hun familielid of geliefde gedoneerd mogen worden. Wat beslis je dan? Stel je hebt het er samen nooit eerder over gehad?

Onduidelijkheid over de keuze geldt momenteel voor zes op de tien Nederlanders. Want maar vier op de tien hebben momenteel een keuze over doneren opgegeven in het donorregister.

"De wens van nabestaanden is altijd belangrijk en zal altijd worden geÔnventariseerd, behalve als iemand expliciet 'nee' heeft gezegd in het register", zegt Abdo. Een expliciet 'nee' gold in 2016 voor 16 procent van de potentiŽle donoren. In die gevallen kunnen nabestaanden niet alsnog besluiten om wel te laten doneren.

Twintig procent van de 879 potentiŽle donoren had in het donorregister aangegeven donor te willen zijn. Ook dan wordt naar nabestaanden geluisterd. Bij een op de tien vond uiteindelijk geen donatie plaats, omdat nabestaanden bezwaar maakten.
Wetswijziging als steun voor nabestaanden?

D66 wil mensen via een wetswijziging stimuleren om actief na te denken over hun keuze met betrekking tot orgaandonatie. Met als doel: nabestaanden en medische professionals te ontlasten op het moment dat de vraag om orgaandonatie aan de orde komt.

Het voorstel is om het huidige registratiesysteem van 'nee, tenzij' te veranderen in 'ja, tenzij'. Het blijft dan een vrijwillige optie om je keuze kenbaar te maken en ook om die op elk moment te wijzigen. Maar als je geen keuze doorgeeft, wordt er automatisch van uitgegaan dat je geen bezwaar hebt tegen donatie van je organen.
Terug naar de vraag: levert het dan meer donoren op?

Abdo verwacht van wel. "Door de wetswijziging worden mensen actiever aangezet om hierover na te denken en het er met de familie over te hebben. Nabestaanden zullen zich minder snel bezwaard voelen als hun dierbare niet actief 'nee' heeft gezegd, waardoor de keuze in het ziekenhuis wat minder zwaar wordt. "

Kritische senatoren vragen zich daarentegen juist af waarom een ingrijpende wetswijziging nodig zou zijn om meer donoren te krijgen. Immers, als de nabestaanden in praktijk het laatste woord houden, moet de wet daar dan voor worden aangepast? En is het wel aan de overheid om de keuze voor mensen alvast met potlood in te kleuren?

"Wat men zich alleen niet altijd realiseert, is dat ook in de huidige wet de overheid een keuze voor je maakt", zegt Abdo. "De keuze is dan namelijk dat nabestaanden alsnog verplicht worden te kiezen."
Stijgende spanning

Of en hoeveel een wetswijziging uiteindelijk meer aan donoren oplevert, is dus van veel factoren afhankelijk en laat zich niet met zekerheid voorspellen. Vast staat dat de rol van nabestaanden van belang is en blijft.

De lobby van voor- en tegenstanders is in volle gang en zal ook na het debat nog wel aanhouden, tot de stemming, die naar verwachting een week later plaatsvindt. En die stemming belooft een spannende te worden. Veel fracties hebben de kwestie 'vrij' verklaard. Dat betekent dat senatoren niet het standpunt van hun fractie hoeven te volgen, maar zelf mogen beslissen of ze voor of tegen de wetswijziging stemmen. De verdeeldheid is groot.
https://nos.nl/artikel/22(...)-nieuwe-wet-dat.html

OP door Glazenwasser
pi_176859845
Volgende week debatteren ze verder. Lijkt me leuk om deze dan ook nog een week aan te houden.
pi_176859920
Mr.Major, uiteraard ook tegenstanders. Er zijn zat islamitische nensen die echt wel willen donorweken, maar gewoon net wat meer informatie nodig hebben om de stap te zetten. ^O^
pi_176859985
registreer om deze reclame te verbergen
Ik heb eigenlijk geen bezwaar tegen de wet. Ook kan ik me gloeiend ergeren aan de zogenaamde kritiek op de wet. Ten eerste zijn alle argumenten simpel op te lossen door gewoon een keuze te maken. Ten tweede slaat het merendeel nergens op: orgaanroof, religieuze argumenten (prima zeg dan nee), complottheorieŽn en onwetendheid; meer is het doorgaans niet.

Het zieligst vind ik nog wel de mensen die zich nu uitschrijven want de overheid mag geen keuze voor je maken. Dat deden ze al toen het bij voorbaat nee was. Je krijgt letterlijk je leven lang (hoewel dit kort zou kunnen zijn maar dat nemen die doktoren wel in overweging) om een keuze te maken; doe dat dan godverdomme gewoon.

Wel vraag ik me af hoe nuttig het is. Is daar onderzoek naar? Hoeveel mensen maken nu wel een keuze voor ja? Hoeveel mensen die eerst niets zouden zeggen, zeggen nu dan "ja" en zullen dan uiteindelijk ook hun organen doneren?

Is het niet nuttiger om te kijken naar de vraag stellen bij paspoorten. Of het eigen risico verhogen met 5 euro per jaar voor iedereen die geen keuze heeft gemaakt. Of meer van zulke ideeŽn zoals bijv. de donorshow.

Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
pi_176860085
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:26 schreef Maghrebijnse het volgende:
Mr.Major, uiteraard ook tegenstanders. Er zijn zat islamitische nensen die echt wel willen donorweken, maar gewoon net wat meer informatie nodig hebben om de stap te zetten. ^O^
Dat kan ik me goed voorstellen. Ik denk dat de hele bevolking daar behoefte aan heeft.

Een tv programma dat een donor volgt vanaf overlijden (of zelfs daarvoor m.b.t. zijn motivatie) en waarin vervolgens de procedure, en gesprekken met familie (na toestemming uiteraard) worden uitgezonden, lijkt mij bijvoorbeeld erg handig.

Onwetendheid leidt tot angst, en dan zeg je logischerwijs doe maar niet.
pi_176860110
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:30 schreef Mr.Major het volgende:
Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
Krijgen mensen werkzaam in de zorg dan ook voorrang / korting als zij zorg nodig hebben? En mogen leerkrachten hun kinderen met voorrang op een school plaatsen (bv in Amsterdam, waar een lotingssysteem van kracht is). En wat als je gewoon veel geld hebt, word je dan als eerste geholpen bij de trauma-afdeling? En kan ik ook ergens aangeven dat ik liever niet heb dat mijn zorgpremie aan chronisch zieken besteed wordt? Die kosten alleen maar geld. Of he .. ik gooi hem er maar gewoon in .. wat als ik niet wil doneren aan allochtonen?

Dezelfde toegang tot de zorg voor iedereen. Lijkt me toch best belangrijk.

Bovendien moet je wellicht eens opzoeken wat 'doneren' betekent. Daar kan je niet nog allemaal voorwaarden aan gaan verbinden. Dan is het geen donatie meer, maar gewoon een zakelijke overeenkomst.
"Pools are perfect for holding water"
pi_176860130
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:34 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat kan ik me goed voorstellen. Ik denk dat de hele bevolking daar behoefte aan heeft.

Een tv programma dat een donor volgt vanaf overlijden (of zelfs daarvoor m.b.t. zijn motivatie) en waarin vervolgens de procedure, en gesprekken met familie (na toestemming uiteraard) worden uitgezonden, lijkt mij bijvoorbeeld erg handig.

Onwetendheid leidt tot angst, en dan zeg je logischerwijs doe maar niet.
Eens. Er is gewoon zoveel onduidelijkheid en logischerwijs ook angst. Als ik naar mezelf kijk is het de angst die me ervan weerhoudt. Dus overheid, hup hup! Inlichting zal meer donors opleveren. :)
  woensdag 31 januari 2018 @ 13:42:16 #8
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_176860236
Een beetje vreemde discussie is het ook wel.
Tegenstanders hebben het vaak over zelfbeschikking en bezwaren tegen het nationaliseren van organen. Voorstanders hebben het over wachtlijsten en dat orgaandonatie mensenlevens redt.
Tegenstanders zijn het in die zin niet oneens met de voorstanders. De discussie wordt op meerdere niveaus gevoerd en daarom lastig.
pi_176860511
Overigens, ook een ding voor mij: ik wil voorwaarden kunnen stellen. Ik wil niet dat eventueel mijn organen zomaar naar iemand gaan. Maar dat kan dus momenteel ook niet.
pi_176860557
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:36 schreef probeer het volgende:

[..]

Krijgen mensen werkzaam in de zorg dan ook voorrang / korting als zij zorg nodig hebben? En mogen leerkrachten hun kinderen met voorrang op een school plaatsen (bv in Amsterdam, waar een lotingssysteem van kracht is). En wat als je gewoon veel geld hebt, word je dan als eerste geholpen bij de trauma-afdeling? En kan ik ook ergens aangeven dat ik liever niet heb dat mijn zorgpremie aan chronisch zieken besteed wordt? Die kosten alleen maar geld. Of he .. ik gooi hem er maar gewoon in .. wat als ik niet wil doneren aan allochtonen?

Dezelfde toegang tot de zorg voor iedereen. Lijkt me toch best belangrijk.

Bovendien moet je wellicht eens opzoeken wat 'doneren' betekent. Daar kan je niet nog allemaal voorwaarden aan gaan verbinden. Dan is het geen donatie meer, maar gewoon een zakelijke overeenkomst.
Ja en mensen die riolen ontstoppen krijgen van de overheid een gouden toilet en een ambtenaar die hun reet afveegt. Oh wacht, als je het zo uitlegt, dan is orgaandonatie geen goed idee meer.

Natuurlijk niet man, wat zijn dit voor vergelijkingen. Je vergelijkingen gaan compleet mank en hebben niets met het onderwerp te maken.

De zorg is voor iedereen even toegankelijk. Iedereen kan namelijk de keuze voor ja of nee maken. Keuze: ja ik wil meedoen aan orgaandonatie (passief en actief), of nee ik wil dat niet. Simpel. Voor iedereen toegankelijk, en je kan je keuze altijd wijzigen mocht je dat willen.

Onzin. Natuurlijk kan je voorwaarden stellen aan een donatie. Zo is een voorwaarde die veel mensen stellen aan doneren aan een goed doel, dat een bepaald percentage (als in 95% ongeveer) van dat geld naar "het goede doel" gaat en niet naar het goede doel (dus de topman die 5 ton verdient). In feite is ook een collecte dus niet meer dan een zakelijke overeenkomst. Er zit alleen een groot emotioneel aspect aan. Dat mag en dat gaat hierdoor ook niet weg.

Het zou je sieren gewoon een inhoudelijke discussie te voeren. En niet te smijten met grote gevolgen die er niet komen, principes die niet bestaan en vergelijkingen die niet kloppen. Als dat niet kan moet je je afvragen of je verhaal wel klopt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 31-01-2018 14:01:23 ]
pi_176860968
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:54 schreef Maghrebijnse het volgende:
Overigens, ook een ding voor mij: ik wil voorwaarden kunnen stellen. Ik wil niet dat eventueel mijn organen zomaar naar iemand gaan. Maar dat kan dus momenteel ook niet.
Wie zou je daarmee bedoelen dan? Familie? Mensen die ook doneren? Of iets anders.
pi_176861028
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:21 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Wie zou je daarmee bedoelen dan? Familie? Mensen die ook doneren? Of iets anders.
Familie voorrang. Of inderdaad mensen die zelf als donor geregistreerd staan voorrang geven. Dat soort dingen.
pi_176861035
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:25 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Familie voorrang. Of inderdaad mensen die zelf als donor geregistreerd staan voorrang geven. Dat soort dingen.
Ik vind dat ook heel redelijk inderdaad.
  woensdag 31 januari 2018 @ 14:35:13 #14
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_176861165
Ik vind dat wel zo'n onzin om mensen voorrang te geven wanneer ze zelfs donor zijn. Iedereen heeft recht op de beste medische zorg, dat staat compleet los van wat je mening of houding is ten opzichte van orgaandonatie.
'Geen donor dan ook geen orgaan' vind ik dan ook een compleet willekeurig verband. Het klinkt leuk, maar er klopt niets van deze redenering.
  woensdag 31 januari 2018 @ 14:39:23 #15
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176861230
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:30 schreef Mr.Major het volgende:
Ik heb eigenlijk geen bezwaar tegen de wet. Ook kan ik me gloeiend ergeren aan de zogenaamde kritiek op de wet. Ten eerste zijn alle argumenten simpel op te lossen door gewoon een keuze te maken. Ten tweede slaat het merendeel nergens op: orgaanroof, religieuze argumenten (prima zeg dan nee), complottheorieŽn en onwetendheid; meer is het doorgaans niet.

Het zieligst vind ik nog wel de mensen die zich nu uitschrijven want de overheid mag geen keuze voor je maken. Dat deden ze al toen het bij voorbaat nee was. Je krijgt letterlijk je leven lang (hoewel dit kort zou kunnen zijn maar dat nemen die doktoren wel in overweging) om een keuze te maken; doe dat dan godverdomme gewoon.

Wel vraag ik me af hoe nuttig het is. Is daar onderzoek naar? Hoeveel mensen maken nu wel een keuze voor ja? Hoeveel mensen die eerst niets zouden zeggen, zeggen nu dan "ja" en zullen dan uiteindelijk ook hun organen doneren?

Is het niet nuttiger om te kijken naar de vraag stellen bij paspoorten. Of het eigen risico verhogen met 5 euro per jaar voor iedereen die geen keuze heeft gemaakt. Of meer van zulke ideeŽn zoals bijv. de donorshow.

Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
Ik snap je betoog en passie. Mensen die tegen zijn, afschilderen als zielig is wat kansloos. Ik leef mee met behoeftige mensen wat dan niet mag betekenen dat ik daarvoor mijn zelfbeschikking daar dus totaal aan (over)lever.

Ik snap ook niet goed waarom er t.a.v. van het eigen lijf en leden een wet moet komen. Er is ook geen wet die mij vraagt of ik leven of dood wil.

Doe en geef gewoon neutrale voorlichting, promoot het wat en maak het doneren van organen desnoods sociaal (super)aantrekkelijk of wenselijk; voor mijn part met wie bereid is tot donatie is lid van een exclusieve club en mag trots rondrijden met een stickertje en krijg daarmee korting bij de slager.

Daarentegen, waarom mensen een "impliciete" keuze moeten maken en waarom is dit in het model "bij geen gehoor, geeft u onvoowaardelijk toestemming ?"
Wanneeer ik ergens (nog) geen keuze in maak wil dat beslist niet zeggen dat ik daarmee het (on)bewust (on)eens ben. Ik had gekozen voor donatie en in het licht van de nieuwe wet, als enige manier om mijn verzet aan te duiden, per direct mijn codicil ingetrokken.

In mijn denken moet je bewust zonder (wettelijke) druk van buitenaf (bewust, willen) gaan kiezen voor orgaandonatie na je dood. Dit laatste (wat is "dood"?) is trouwens ook voor velerlei uitleg vatbaar.

Ook het aspect dat je familie/nabestaanden, ongewild & ongevraagd, moeten worden betrokken in een donatiediscussie op een gevoelig moment, is voor mij onverteerbaar. Het was o.a. een reden voor mij om door mijn toestemming, hen buiten die discussie proberen te houden.

Dit ("vragen om organen" was voor mij al onacceptabel in de huidige, laat staan nieuwe orgaandonatiewet. Dat die keuze wordt gemaakt voor zg. wilsonbekwamen (wat is dat ? ook t.a.v. het eigen over/lijden ?) kan ik nog wel ergens accepteren.

De nieuwe wetgeving is ook zonder nuances t.a.v. motivatie, doel en gebruik.
Wie toestemt in donatie, stemt ook toe dat zijn lichaam wordt gebruikt voor (welk ?) onderzoek of andere medische (test)doelen. Ook (in de huidige) wetgeving heb je geen mogelijkheid om de voorwaarden aan te geven voor/aan wie en je je organen wil doneren, aan te geven.

Kern waar ik mij vooral hevig tegen verzet is vooral het aspect, wie zwijgt geeft dus toestemming waaruit men vervolgens allerlei ongerichte conclusies gaat verbinden.
Dit verhaal kan je natuurlijk omdraaien met wie zwijgt geeft (kennelijk) geen toestemming .....waarbij een positief gerichte keuze een wat andere nuance heeft dan een negatief uitgebrachte keuze.

Kortom zowel de oude en de nieuwe orgaanoogstwet zijn voor mij een gedrocht en ik hoop van harte dat de Eerste Kamer met haar vragen, het nieuwe monstrum daarvan naar de prullenbak verwijst.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  woensdag 31 januari 2018 @ 14:46:14 #16
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_176861370
Ben het eens met wat eerder genoemd is: doneren betekend aanbieden zonder daar iets voor terug te verwachten. Behalve dat ze er een leven mee redden of weer draaglijk van maken dan!

Voorwaarden stellen aan de ja-keuze vind ik ook niet kunnen. Dan krijgt misschien iemand die ik persoonlijk niet kan uitstaan mijn long, maar dan zorg ik wel weer voor -1 op de wachtlijst en vergroot ik daarmee de kans dat nummer 2 op de lijst, die ik het wel heel erg gun, ook een orgaan kan krijgen.

Dus in mijn overtuiging is donatie, als je daar achter staat, altijd een positief iets.
  woensdag 31 januari 2018 @ 14:49:28 #17
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176861443
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:54 schreef Maghrebijnse het volgende:
Overigens, ook een ding voor mij: ik wil voorwaarden kunnen stellen. Ik wil niet dat eventueel mijn organen zomaar naar iemand gaan. Maar dat kan dus momenteel ook niet.
Ik voel dat ook zo. Ik wil zelf kunnen bepalen wat er met mijn lijf en leden gebeurd, voor - en na mijn dood. Wat mijn motieven (ook) zijn, is ook geheel aan mijzelf.

Mensen zeggen dat er geen verschil is in keuze in nieuwe wet en missen dan het aspect dat je ook daar geen nuances in kunt aanbrengen. De huidige wet is in dat opzicht toch ietsjes beter dan de nieuwe wet omdat het maken van een keuze duidelijk aangeeft dat je t.a.v. het afstaan van organen, hebt nagedacht.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_176861483
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:56 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ja en mensen die riolen ontstoppen krijgen van de overheid een gouden toilet en een ambtenaar die hun reet afveegt. Oh wacht, als je het zo uitlegt, dan is orgaandonatie geen goed idee meer.

Natuurlijk niet man, wat zijn dit voor vergelijkingen. Je vergelijkingen gaan compleet mank en hebben niets met het onderwerp te maken.
Ik zeg nergens dat dit gevolgen zouden kunnen zijn van deze wetswijziging. Ik geef voorbeelden van ongewenste, want ongelijke toegang tot zorg (en onderwijs).

quote:
De zorg is voor iedereen even toegankelijk. Iedereen kan namelijk de keuze voor ja of nee maken. Keuze: ja ik wil meedoen aan orgaandonatie (passief en actief), of nee ik wil dat niet. Simpel. Voor iedereen toegankelijk, en je kan je keuze altijd wijzigen mocht je dat willen.
Persoon A en B, beiden Nederlands en vallende onder de Zorgverzekeringswet. Beiden betalen hun zorgverzekeringspremie, persoon A is donor, persoon B vanuit geloofsovertuiging niet. Beiden hebben een orgaantransplantatie nodig. Ze komen in het ziekenhuis. Hoe gaat het ziekenhuis zeggen 'Ok, A geven we wel een orgaantransplantatie, B niet' zonder in overtreding te zijn van de Algemene wet gelijke behandeling?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
Onzin. Natuurlijk kan je voorwaarden stellen aan een donatie. Zo is een voorwaarde die veel mensen stellen aan doneren aan een goed doel, dat een bepaald percentage (als in 95% ongeveer) van dat geld naar "het goede doel" gaat en niet naar het goede doel (dus de topman die 5 ton verdient). In feite is ook een collecte dus niet meer dan een zakelijke overeenkomst. Er zit alleen een groot emotioneel aspect aan. Dat mag en dat gaat hierdoor ook niet weg.
Persoonlijk besluiten om wel of niet te doneren nav bedrijfsvoering, is heel wat anders dan die bedrijfsvoering willen beÔnvloeden dmv je donatie. Kan natuurlijk best, maar dan is het geen donatie meer.

quote:
do∑ne∑ren (doneerde, heeft gedoneerd)
1
schenken, geven
http://www.vandale.nl/gra(...)doneren#.WnHE7qjiaUk

https://nl.wikipedia.org/wiki/Schenking
Een schenking, gift of donatie is een eenzijdige overeenkomst en een meerzijdige onverplichte rechtshandeling waarbij een schenker roerend of onroerend goed op overdraagt aan een ontvanger zonder tegenprestatie, uit genegenheid of uit erkentelijkheid.
En ja, pure semantische discussie dit. Maar wanneer het aspect van de onvoorwaardelijke donatie verdwijnt (en vervangen wordt door een wederdienst (in aanmerking komen voor het ontvangen van een orgaan)) verandert daarmee ook de aard van het hele systeem, van 'bijdragen uit onbaatzuchtigheid' naar 'voor wat hoort wat'. Het verwordt een zakelijke overeenkomst. Het verandert zowel ethisch als juridisch.

En dan mag jij me uitleggen waarom de voorwaarde voor die wederdienst die geleverd moet worden om Łberhaupt in aanmerking te kunnen komen voor orgaantransplantatie, alleen maar mag bestaan uit 'als ik ooit dood ga mag je mijn organen hebben' en niet uit 'hier heb je nu een grote zak geld, kan je organen voor kopen als je wilt'.

En als je zin hebt dan ook nog hoe je die moral highground kan veinzen terwijl je iets werkelijk onbaatzuchtig als orgaandonatie zojuist gereduceerd hebt tot een verplichting om in aanmerking te kunnen komen voor specifieke zorg.

[ Bericht 3% gewijzigd door probeer op 31-01-2018 15:00:41 ]
"Pools are perfect for holding water"
pi_176861629
quote:
2s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:39 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik snap je betoog en passie. Mensen die tegen zijn, afschilderen als zielig is wat kansloos. Ik leef mee met behoeftige mensen wat dan niet mag betekenen dat ik daarvoor mijn zelfbeschikking daar dus totaal aan (over)lever.

Ik snap ook niet goed waarom er t.a.v. van het eigen lijf en leden een wet moet komen. Er is ook geen wet die mij vraagt of ik leven of dood wil.

Doe en geef gewoon neutrale voorlichting, promoot het wat en maak het doneren van organen desnoods sociaal (super)aantrekkelijk of wenselijk; voor mijn part met wie bereid is tot donatie is lid van een exclusieve club en mag trots rondrijden met een stickertje en krijg daarmee korting bij de slager.

Daarentegen, waarom mensen een "impliciete" keuze moeten maken en waarom is dit in het model "bij geen gehoor, geeft u onvoowaardelijk toestemming ?"
Wanneeer ik ergens (nog) geen keuze in maak wil dat beslist niet zeggen dat ik daarmee het (on)bewust (on)eens ben. Ik had gekozen voor donatie en in het licht van de nieuwe wet, als enige manier om mijn verzet aan te duiden, per direct mijn codicil ingetrokken.

In mijn denken moet je bewust zonder (wettelijke) druk van buitenaf (bewust, willen) gaan kiezen voor orgaandonatie na je dood. Dit laatste (wat is "dood"?) is trouwens ook voor velerlei uitleg vatbaar.

Ook het aspect dat je familie/nabestaanden, ongewild & ongevraagd, moeten worden betrokken in een donatiediscussie op een gevoelig moment, is voor mij onverteerbaar. Het was o.a. een reden voor mij om door mijn toestemming, hen buiten die discussie proberen te houden.

Dit ("vragen om organen" was voor mij al onacceptabel in de huidige, laat staan nieuwe orgaandonatiewet. Dat die keuze wordt gemaakt voor zg. wilsonbekwamen (wat is dat ? ook t.a.v. het eigen over/lijden ?) kan ik nog wel ergens accepteren.

De nieuwe wetgeving is ook zonder nuances t.a.v. motivatie, doel en gebruik.
Wie toestemt in donatie, stemt ook toe dat zijn lichaam wordt gebruikt voor (welk ?) onderzoek of andere medische (test)doelen. Ook (in de huidige) wetgeving heb je geen mogelijkheid om de voorwaarden aan te geven voor/aan wie en je je organen wil doneren, aan te geven.

Kern waar ik mij vooral hevig tegen verzet is vooral het aspect, wie zwijgt geeft dus toestemming waaruit men vervolgens allerlei ongerichte conclusies gaat verbinden.
Dit verhaal kan je natuurlijk omdraaien met wie zwijgt geeft (kennelijk) geen toestemming .....waarbij een positief gerichte keuze een wat andere nuance heeft dan een negatief uitgebrachte keuze.

Kortom zowel de oude en de nieuwe orgaanoogstwet zijn voor mij een gedrocht en ik hoop van harte dat de Eerste Kamer met haar vragen, het nieuwe monstrum daarvan naar de prullenbak verwijst.
Ik vind tegenstanders niet per se zielig. Wat ik wel zielig vind ik mensen die omwille van deze wet hun weloverwogen keuze aanpassen, terwijl de wet dus helemaal niet op jou van toepassing is.

Er "moet" een wet komen, omdat het aantal donoren te laag is. Nu denk ik ook dat andere maatregelen beter zouden werken dan deze wet, maar de motivatie ervoor snap ik.

Wat zo'n "ja" dan betekend, is inderdaad een terechte vraag. Ik zet om deze reden mijn vraagtekens bij de wet. Ik vind totaal niet dat de overheid een keuze maakt voor je, want je kan makkelijk nee zeggen, en daarna nadenken. Dan ben je in ieder geval geregistreerd. Verder verandert er eigenlijk niets.

Het probleem van het niet betrekken van de familie, heb je toch al, en zal je altijd houden. Dit kan je maar op twee manieren (waarvan 1 mogelijke) voorkomen.
1) de wens van de donor uitvoeren, ook al staat de familie jankend voor de operatiedeur (kan en gebeurd niet)
2) je maakt zelf een duidelijke keuze. Juist door je uit te schrijven of de keuze niet te maken, leg je de keuze bij je familie. Dat was bij de vorige wet ook al zo, en dat verandert dus niet.

Voor zo ver ik weet, gaat orgaandonatie enkel over donatie naar andere personen, die anders komen te overlijden. Heb je een bron waaruit blijkt dat dat niet zo is?

Die gesprekken zijn inderdaad pijnlijk en moeilijk. Maar draai het eens om: als jij op sterven ligt, dan zou je toch ook willen, dat een dokter aan iemand die er nog niet over nagedacht heeft, vraagt of dat misschien een optie is? Die gesprekken redden wel levens. Ik vind het dus essentieel dat dit wel gebeurd. Als een familie het liever niet wil, ook al is dat uit emotionele overweging, dan dient dat gerespecteerd te worden. Dat gebeurd ook.
De enige manier om die gesprekken onmogelijk te maken, is door mensen zich te laten registreren.
pi_176861728
quote:
14s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:49 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik voel dat ook zo. Ik wil zelf kunnen bepalen wat er met mijn lijf en leden gebeurd, voor - en na mijn dood. Wat mijn motieven (ook) zijn, is ook geheel aan mijzelf.

Mensen zeggen dat er geen verschil is in keuze in nieuwe wet en missen dan het aspect dat je ook daar geen nuances in kunt aanbrengen. De huidige wet is in dat opzicht toch ietsjes beter dan de nieuwe wet omdat het maken van een keuze duidelijk aangeeft dat je t.a.v. het afstaan van organen, hebt nagedacht.
Als je dit wil bepalen, dan moet je met de huidige en deze nieuwe wet nee zeggen. Want dat kan niet. Van mij mag je. Ik vind het een redelijk standpunt.

Als je er niet over hebt nagedacht, staat er nu nee. Als je er straks niet over hebt nagedacht, staat er ja. Verder verandert er niets. Als je denkt, dat vind ik kut, dan zeg je gewoon nee, en ben je terug bij af: dan ga je daarna nadenken.
pi_176861881
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:52 schreef probeer het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat dit gevolgen zouden kunnen zijn van deze wetswijziging. Ik geef voorbeelden van ongewenste, want ongelijke toegang tot zorg (en onderwijs).

[..]

Persoon A en B, beiden Nederlands en vallende onder de Zorgverzekeringswet. Beiden betalen hun zorgverzekeringspremie, persoon A is donor, persoon B vanuit geloofsovertuiging niet. Beiden hebben een orgaantransplantatie nodig. Ze komen in het ziekenhuis. Hoe gaat het ziekenhuis zeggen 'Ok, A geven we wel een orgaantransplantatie, B niet' zonder in overtreding te zijn van de Algemene wet gelijke behandeling?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[..]

Persoonlijk besluiten om wel of niet te doneren nav bedrijfsvoering, is heel wat anders dan die bedrijfsvoering willen beÔnvloeden dmv je donatie. Kan natuurlijk best, maar dan is het geen donatie meer.

[..]

En ja, pure semantische discussie dit. Maar wanneer het aspect van de onvoorwaardelijke donatie verdwijnt (en vervangen wordt door een wederdienst (in aanmerking komen voor het ontvangen van een orgaan)) verandert daarmee ook de aard van het hele systeem, van 'bijdragen uit onbaatzuchtigheid' naar 'voor wat hoort wat'. Het verwordt een zakelijke overeenkomst. Het verandert zowel ethisch als juridisch.

En dan mag jij me uitleggen waarom de voorwaarde voor die wederdienst die geleverd moet worden om Łberhaupt in aanmerking te kunnen komen voor orgaantransplantatie, alleen maar mag bestaan uit 'als ik ooit dood ga mag je mijn organen hebben' en niet uit 'hier heb je nu een grote zak geld, kan je organen voor kopen als je wilt'.

En als je zin hebt dan ook nog hoe je die moral highground kan veinzen terwijl je iets werkelijk onbaatzuchtig als orgaandonatie zojuist gereduceerd hebt tot een verplichting om in aanmerking te kunnen komen voor specifieke zorg.
Als het geen vergelijkingen zijn, dan zijn het dus gewoon compleet ongerelateerde situaties, en heeft dat dus 0 relevantie voor het onderwerp.

In de wet gelijke behandeling staat niets over je keuze. Het gaat niet om je religie. Het gaat niet om je ras. Het gaat erom dat als je niet wil doneren, je ook niet kan ontvangen. Daar behandel je niemand ongelijk mee, want iedereen staat vrij een keuze te maken.

Als je nog door wil gaan om die donaties van goede doelen. Je stelt een voorwaarde aan je donatie. Als jij weet dat je geld naar die topman gaat, doneer je niet. Als je weet dat het goed gaat, doneer je wel. Dat is een compleet logische en terechte keuze. Als jij het geen donatie meer noemt, voer jij de semantische discussie. Ik vind het bijzonder irrelevant.

Het gaat niet om "voor wat hoort wat" want je bent door. Je krijgt dus niets terug. Het gaat er mij om, dat als ik mijn organen doneer, ik dat niet doe aan een of andere hypocriete lul die vervolgens blert dat de overheid geen organen mag roven. Ik vind dat belangrijk. Daar kan jij wel een hele discussie over voeren van onbaatzuchtigheid of toegang tot de zorg. Ik heb geen zin om mijn organen te geven aan een of andere profiteur terwijl iemand anders die wel wil doneren ook op sterven ligt. Het is dan vervolgens aan ieder, of hij een profiteur wil zijn, wil doneren, of dat niet wil. Daarmee is het ziekenhuis voor iedereen nog steeds 100% toegankelijk, maar als je kiest niet naar binnen te lopen, dan sta je inderdaad niet in het ziekenhuis.

Welke idioot zegt nou: ik wil wel een orgaan ontvangen, maar ik ga ze lekker niet geven. Flikker dan maar lekker op, mijn orgaan krijg je niet zolang er iemand anders op sterven ligt. Als iemand zo egoÔstisch is zakt diegene maar lekker in de stront.

Ik kan me ook voorstellen dat je dat niet belangrijk vindt. Dan zeg je: geen voorkeur.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.Major op 31-01-2018 15:22:13 ]
pi_176861927
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:00 schreef Mr.Major het volgende:

[..] Ik vind totaal niet dat de overheid een keuze maakt voor je, want je kan makkelijk nee zeggen, en daarna nadenken. [..]
De enorme tegenstrijdigheid ... Als de overheid al vast ja invult totdat jij zelf kiest, dan maakt de overheid dus wel degelijk al een keuze voor je. Dat is wat die woorden betekenen.

En dat is in dit geval een rechtstreekse inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht.
"Pools are perfect for holding water"
pi_176861989
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:17 schreef probeer het volgende:

[..]

De enorme tegenstrijdigheid ... Als de overheid al vast ja invult totdat jij zelf kiest, dan maakt de overheid dus wel degelijk al een keuze voor je. Dat is wat die woorden betekenen.
Als de overheid alvast nee invult totdat je zelf kiest, dan maakt de overheid ook wel degelijk al een keuze voor je.

Het principiele bezwaar slaat gewoon nergens op. Iedereen kan morgen zeggen: nee. Dan is die wet totaal niet meer van toepassing.

Vervolgens vind ik deze wet ook niet goed, ik denk dat het namelijk contraproductief werkt door al dit soort geneuzel, en dat een "ja" geen ja is, en dat een ja gedevalueerd wordt.
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:20:47 #24
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176861995
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:05 schreef Mr.Major het volgende:
Als je dit wil bepalen, dan moet je met de huidige en deze nieuwe wet nee zeggen. Want dat kan niet. Van mij mag je. Ik vind het een redelijk standpunt.
Men kan zelfs kiezen voor nabestaanden beslissen, blijft het bij het oude hebben ze nog niets verdient, behalve salaris.
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:21:36 #25
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176862010
Overheid heeft gewoon hun vingers eruit te laten wat mij betreft, of wat hebben ze ervan?

Moet wel iets zijn wat men ervan heeft waarom maakt men zich anders zo druk erover.
pi_176862031
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:20 schreef john2406 het volgende:

[..]

Men kan zelfs kiezen voor nabestaanden beslissen, blijft het bij het oude hebben ze nog niets verdient, behalve salaris.
Klopt. De wet werkt dan ook niet volgens mij.

Het geeft wel aan hoe zinloos al die principiele bezwaren zijn.
pi_176862092
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:20 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Als de overheid alvast nee invult totdat je zelf kiest, dan maakt de overheid ook wel degelijk al een keuze voor je.

Het principiele bezwaar slaat gewoon nergens op. Iedereen kan morgen zeggen: nee. Dan is die wet totaal niet meer van toepassing.

Vervolgens vind ik deze wet ook niet goed, ik denk dat het namelijk contraproductief werkt door al dit soort geneuzel, en dat een "ja" geen ja is, en dat een ja gedevalueerd wordt.
Een voorwaarde van 'een vrije keuze' is onder andere dat de gevolgen nog niet plaatsgevonden hebben.

Alvast de keuze voor iemand maken, en daarna vragen 'wil je dat eigenlijk wel?' is geen vrije keuze.

Dat jij het principe van vrije keuze niet snapt of niet belangrijk vindt, betekent niet dat het nergens op slaat.

Maar hej .. dan voegen ze maar lekker een 3e optie toe; 'heeft nog geen keuze gemaakt, en omdat zijn lichaam niet van ons is, hebben we van hem af te blijven'.

Opgelost.
"Pools are perfect for holding water"
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:29:48 #28
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176862145
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:00 schreef Mr.Major het volgende:
.... Verder verandert er eigenlijk niets.
Dat is dan een mening want ik vind dat de nieuwe wet wel degelijk een andere gevoelsinsteek heeft dan de oude wet.

quote:
Het probleem van het niet betrekken van de familie, heb je toch al, en zal je altijd houden. Dit kan je maar op twee manieren (waarvan 1 mogelijke) voorkomen.....
..
Die familliebetrokkenheid staat idd los van deze wet die het familie-aspect echter daarin wel meeneem en daarmee dus onderdeel maakt van de discussie. Dat vermaakt deze (oude -en nieuwe) wet ook tot een spagaat discussie.
Zelf vind ik dat ik bepaal wat er gebeurd wanneer ik toestem in doneren.
quote:
Voor zo ver ik weet, gaat orgaandonatie enkel over donatie naar andere personen, die anders komen te overlijden. Heb je een bron waaruit blijkt dat dat niet zo is?
Ik verwijs simpel naar de "wettekst"
Kort gezegd, de orgaanwet is primair gericht op donatie voor/door personen maar sluit geenszins andere doelen uit indien donatie niet mogelijk (b)lijkt.

quote:
Die gesprekken zijn inderdaad pijnlijk en moeilijk. Maar draai het eens om: als jij op sterven ligt, dan zou je toch ook willen, dat een dokter aan iemand die er nog niet over nagedacht heeft, vraagt of dat misschien een optie is? Die gesprekken redden wel levens. Ik vind het dus essentieel dat dit wel gebeurd. Als een familie het liever niet wil, ook al is dat uit emotionele overweging, dan dient dat gerespecteerd te worden. Dat gebeurd ook.
De enige manier om die gesprekken onmogelijk te maken, is door mensen zich te laten registreren.
Dit is de (im)morele (ruil)kaart je "mensen redden" die idd meedoet in zowel de oude als nieuwe wet.
Ik wil niet (eens) dat mijn nabestaanden (gaan, moeten of hoeven) nadenken over mijn orgaandonatie, laat staan dat zij in die fase van mijn dood moeten alsnog worden gevraagd te gaan/kunnen beschikken.

Wanneer dat nabestaandengesprek er (kennelijk ?) moet zijn, kan je dat (nu, ook al) expliciet als keuze aangeven. Heb je dat niet eenduidig aangegeven, dienen de orgaanoogstmedici weg te blijven uit de familiekamer.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 31-01-2018 15:48:09 ]
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_176862159
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:26 schreef probeer het volgende:

[..]

Een voorwaarde van 'een vrije keuze' is onder andere dat de gevolgen nog niet plaatsgevonden hebben.

Alvast de keuze voor iemand maken, en daarna vragen 'wil je dat eigenlijk wel?' is geen vrije keuze.

Dat jij het principe van vrije keuze niet snapt of niet belangrijk vindt, betekent niet dat het nergens op slaat.

Maar hej .. dan voegen ze maar lekker een 3e optie toe; 'heeft nog geen keuze gemaakt, en omdat zijn lichaam niet van ons is, hebben we van hem af te blijven' [en iemand anders dood te laten gaan]

Opgelost.
Of een optie: heeft geen keuze gemaakt, en blijkbaar dus geen bezwaar. Wij moeten levens redden, dus de enige ethische keuze is de organen te transplanteren.

Bij jouw suggestie, en de mijne, maakt de overheid dus een keuze. Je bent het alleen niet eens met de uitvoer. Vul dan gewoon nee in.

Nee niet opgelost. Want kinderachtigheid, domheid en luiheid zorgen er nog steeds voor dat er mensen overlijden.
pi_176862209
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:21 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Wie zou je daarmee bedoelen dan? Familie? Mensen die ook doneren? Of iets anders.
Ik denk er ook zo over: als iemand zijn lever kapotgezopen heeft zou ik het niet fijn vinden als hij mijn lever zou krijgen.

Ik zou ook graag voorwaarden kunnen stellen aan mijn donatie. En zo niet: jammer dan, dan blijft het NEE.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
pi_176862265
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:30 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Of een keuze: heeft geen keuze gemaakt, en blijkbaar dus geen bezwaar.

Bij jouw suggestie, en de mijne, maakt de overheid dus een keuze. Je bent het alleen niet eens met de uitvoer. Vul dan gewoon nee in.

Nee niet opgelost. Want kinderachtigheid, domheid en luiheid zorgen er nog steeds voor dat er mensen overlijden.
Ik ... huh ... spreken wij dezelfde taal? Dit kan je toch niet serieus menen? Hoe kan je in godsnaam 'we weten het niet, dus we doen niets' uitleggen als 'de overheid die een keuze voor haar burgers maakt', en vervolgens op eenzelfde grond stellen als 'hij vindt het goed, dus we mogen het hebben'. Zeggen de woorden 'inspraak', 'toestemming' en 'zelfbeschikkingsrecht' je Łberhaupt iets? Alvast een 'ja' aannemen voordat de patiŽnt een keuze gemaakt heeft, is in de medische wereld simpelweg een grove schending van de zelfbeschikking en het idee van informed consent.

Zolang jij niet kiest of ik jouw geld mag hebben, heb je er geen bezwaar tegen als ik het alvast mee neem? Of zou dat dan toch gewoon eigenlijk diefstal heten.

[ Bericht 7% gewijzigd door probeer op 31-01-2018 16:02:49 ]
"Pools are perfect for holding water"
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:42:15 #32
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176862360
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:34 schreef Resistor het volgende:
Ik denk er ook zo over: als iemand zijn lever kapotgezopen heeft zou ik het niet fijn vinden als hij mijn lever zou krijgen.
Zo iemand krijgt die lever helemaal niet, ook nog een reden wie zijn dat dat ze dat mogen beslissen?
Als het orgaan anders toch in de vleesmolen gaat, of is het dan evt nog te ruilen met een ander land?
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:43:30 #33
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176862388
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:30 schreef Mr.Major het volgende:
Want kinderachtigheid, domheid en luiheid zorgen er nog steeds voor dat er mensen overlijden.
Overlijden mensen niet door een kwaal inplaats van wat jij noemen doet.
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:45:06 #34
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176862416
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:05 schreef Mr.Major het volgende:
Als je er niet over hebt nagedacht, staat er nu nee. Als je er straks niet over hebt nagedacht, staat er ja. Verder verandert er niets. Als je denkt, dat vind ik kut, dan zeg je gewoon nee, en ben je terug bij af: dan ga je daarna nadenken.
Dat is echter wel een (gevoels)nuance die betrokken wordt.
Ik maak liever een keuze van Ja dat geef ik dan een keuze, Nee dat krijg je niet.
Ik ben mij hier natuurlijk bewust van het psychologisch (valkuil)effect dat ik liever Ja dat geef ik zeg dan Nee dat krijg je niet. Zelf denk ik dat mensen, sociaal gezien liever bijdragen dan afdragen. Je moet elkaar wat gunnen anders zal je daarvan "zelf" de consequenties van ondervinden.

Zoals ik al heb betoogd, was daarmee ook de oude iets beter te aanvaarden. Dat ik toch toegestemd in doneren was eerlijkheidshalve vooral proberen om zo mijn "familie" uit een discussie proberen te houden.
Wat mensen doen met mijn nalatenschap(pen) zal mij een zorg zijn want ik heb weinig afterlife gevoelens of belangen. Wanneer men dan toch mijn wil daarin echter gaat betrekken, dienen ze dat natuurlijk te respecteren.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:51:20 #35
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176862545
Ik wacht op de Eerste kamer kan ik altijd nog veranderen, hoop alleen zou het ooit nodig zijn dat mijn gegevens niet zoek zijn, gelijk het briefje van Teeven.
pi_176862590
En op persoonlijkere noot ... Door medische omstandigheden ben ik niet meer geschikt om orgaandonor te zijn (muv mijn hoornvlies, waar naar mijn weten geen tekorten voor zijn). Ik ben dan ook, gewoon om het ziekenhuis moeite te besparen en mijn familie mogelijke vervelende vragen, geen donor. Ik heb verder helemaal geen bezwaren tegen orgaandonatie na mijn dood, en zou dat ook graag zijn als het kon / nut had.

Mag ik volgens de 'je kan alleen een orgaan krijgen als je zelf ook donor bent' mensen dan wel in aanmerking komen voor een orgaandonatie mocht ik die nodig hebben? Of moet ik, heel bureaucratisch, dan eerst dat (in mijn geval totaal betekenisloze) donor-kaartje scoren? Mag ik dan wel organen, of wordt het dan een 'helaas, want de jouwe zijn nutteloos voor iedereen behalve jij'?

Dus draait die 'voor wat hoort wat'-regeling dan de facto om de bereidwilligheid tot donatie (jij wil bijdragen dus je mag meedoen), of om het daadwerkelijke nut van de donatie (jij kan zelfs ook bijdragen, dus je mag meedoen)?

Dat vraag ik, daar uit de hele achterliggende reden van dit soort wetgeving toch een soort noodzaak om gedoneerde organen blijkt. Er is immers een tekort.

Daarbij .. als je je keuze ten alle tijden mag wijzigen dan is zo'n 'voor wat hoort wat'-regeling toch een enorme wassen neus? "Meneer, u heeft een nieuwe lever nodig." "Ow wacht even dokter, dan vul ik online mijn donorcodicil in (en schrijf me na de operatie direct weer uit)"
"Pools are perfect for holding water"
pi_176862731
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:15 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

In de wet gelijke behandeling staat niets over je keuze. Het gaat niet om je religie. Het gaat niet om je ras. Het gaat erom dat als je niet wil doneren, je ook niet kan ontvangen. Daar behandel je niemand ongelijk mee, want iedereen staat vrij een keuze te maken.
En zo werkt onze wet gelijke behandeling mbt tot religie en de vrijheid die uit te dragen dus niet.

"Ja, je kan er ook voor kiezen om gewoon niet in je god te geloven en je aan diens regels te houden, dus we discrimineren helemaal niet op basis van het uitoefenen van je geloof, maar omdat je zelf een keuze maakt."

Kom op zeg. Is dit serieus het niveau waarop je wilt discussiŽren?

[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 31-01-2018 16:06:18 ]
"Pools are perfect for holding water"
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:03:20 #38
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176862808
Zit hem daar niet de clue, er zijn organen maar Nederland heeft niks om te ruilen dus dan maar een ander land?
pi_176863732
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:43 schreef john2406 het volgende:

[..]

Overlijden mensen niet door een kwaal inplaats van wat jij noemen doet.
? Dit is geen ABN ik begrijp het niet. Als je bedoelt dat mensen dood gaan aan een ziekte, en niet aan het feit dat mensen niet doneren...
Als mensen het met een donorhart zouden overleven, maar dus doodgaan omdat er geen donorhart is, bestaat de kans dat die persoon dood is gegaan aan de domheid en luiheid van de mensen die niet doneren en dus met hun hart onder de zoden liggen.
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:36:17 #40
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176863770
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:35 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

? Dit is geen ABN ik begrijp het niet. Als je bedoelt dat mensen dood gaan aan een ziekte, en niet aan het feit dat mensen niet doneren...
Als mensen het met een donorhart zouden overleven, maar dus doodgaan omdat er geen donorhart is, bestaat de kans dat die persoon dood is gegaan aan de domheid en luiheid van de mensen die niet doneren en dus met hun hart onder de zoden liggen.
Zou ik er vroeger aan dood zijn gegaan, wie maakte het mogelijk dat men zover is gekomen in de medicijn? Vergeet dat even niet he.
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:37:58 #41
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176863816
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:35 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Je kunt nog zo stampvoeten, mijn mening veranderd niet, en zoek eens op google, hoe geoogst wordt, al het niet nodig is verdoving kwaad kan het niet, maar de organen schijnen er niet zo goed tegen te kunnen toch?
pi_176863823
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:53 schreef probeer het volgende:
En op persoonlijkere noot ... Door medische omstandigheden ben ik niet meer geschikt om orgaandonor te zijn (muv mijn hoornvlies, waar naar mijn weten geen tekorten voor zijn). Ik ben dan ook, gewoon om het ziekenhuis moeite te besparen en mijn familie mogelijke vervelende vragen, geen donor. Ik heb verder helemaal geen bezwaren tegen orgaandonatie na mijn dood, en zou dat ook graag zijn als het kon / nut had.

Mag ik volgens de 'je kan alleen een orgaan krijgen als je zelf ook donor bent' mensen dan wel in aanmerking komen voor een orgaandonatie mocht ik die nodig hebben? Of moet ik, heel bureaucratisch, dan eerst dat (in mijn geval totaal betekenisloze) donor-kaartje scoren? Mag ik dan wel organen, of wordt het dan een 'helaas, want de jouwe zijn nutteloos voor iedereen behalve jij'?

Dus draait die 'voor wat hoort wat'-regeling dan de facto om de bereidwilligheid tot donatie (jij wil bijdragen dus je mag meedoen), of om het daadwerkelijke nut van de donatie (jij kan zelfs ook bijdragen, dus je mag meedoen)?

Dat vraag ik, daar uit de hele achterliggende reden van dit soort wetgeving toch een soort noodzaak om gedoneerde organen blijkt. Er is immers een tekort.

Daarbij .. als je je keuze ten alle tijden mag wijzigen dan is zo'n 'voor wat hoort wat'-regeling toch een enorme wassen neus? "Meneer, u heeft een nieuwe lever nodig." "Ow wacht even dokter, dan vul ik online mijn donorcodicil in (en schrijf me na de operatie direct weer uit)"
Het gaat inderdaad meer om de intentie.

Dat is inderdaad zo, men kan zich zomaar uitschrijven. Dat maakt het ook lastig
pi_176863854
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:36 schreef john2406 het volgende:

[..]

Zou ik er vroeger aan dood zijn gegaan, wie maakte het mogelijk dat men zover is gekomen in de medicijn? Vergeet dat even niet he.
Wat moet ik niet vergeten? Je bent niet te begrijpen.
pi_176863858
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:37 schreef john2406 het volgende:

[..]

Je kunt nog zo stampvoeten, mijn mening veranderd niet, en zoek eens op google, hoe geoogst wordt, al het niet nodig is verdoving kwaad kan het niet, maar de organen schijnen er niet zo goed tegen te kunnen toch?
Geoogst... Juist. Zet je aluhoedje even af. Wat gaat er medisch nou niet goed dat je zo erg vindt dan?
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:39:26 #45
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176863861
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:38 schreef Mr.Major het volgende:
Dat is inderdaad zo, men kan zich zomaar uitschrijven. Dat maakt het ook lastig
Waarom lastig dan zijn ze gewoon zoek de gegevens toch?
pi_176863883
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:39 schreef john2406 het volgende:

[..]

Waarom lastig dan zijn ze gewoon zoek de gegevens toch?
Tuurlijk joh.
m1dynsvw905d.jpg
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:42:00 #47
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176863921
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:39 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Geoogst... Juist. Zet je aluhoedje even af. Wat gaat er medisch nou niet goed dat je zo erg vindt dan?
Vastbinden, met de armen bewegen tijdens het oogsten zijn maar een paar dingen welke ik lees, of ze kloppen, die wat het niet uitkomt maken er gewoon nepnieuws van inplaats van een rechtzaak tegen deze aan te spanen!
pi_176863931
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:39 schreef john2406 het volgende:

[..]

Waarom lastig dan zijn ze gewoon zoek de gegevens toch?
Je snapt doktoren gewoon mensen zijn, er een heel team bij betrokken is van 10tallen mensen en ethische commisies, en dat de famillie altijd inspraak heeft?
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:43:07 #49
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176863958
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:40 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Tuurlijk joh.
[ afbeelding ]
Kwam eerder voor door de IT specialisten kwam het opeens tevoorschijn toch, kan je nog zo een leuke foto plaatsen het veranderd niet!
pi_176863970
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:42 schreef john2406 het volgende:

[..]

Vastbinden, met de armen bewegen tijdens het oogsten zijn maar een paar dingen welke ik lees, of ze kloppen, die wat het niet uitkomt maken er gewoon nepnieuws van inplaats van een rechtzaak tegen deze aan te spanen!
Je weet totaal niet waar je het over hebt. Dit is echt het niveautje "dat heb op facebook gestaan"

Ik zou als ik jou was gewoon lekker nee zeggen, want deze materie is duidelijk te complex voor je. Als je dit niet hebben kan, dan moet je maar gewoon met een fatsoenlijke bron komen.
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:44:05 #51
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176863986
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:42 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Je snapt doktoren gewoon mensen zijn, er een heel team bij betrokken is van 10tallen mensen en ethische commisies, en dat de famillie altijd inspraak heeft?
Inspraak is iets anders als dwang. Inspraak koop ik mij niks nopa nada voor!
pi_176863990
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:43 schreef john2406 het volgende:

[..]

Kwam eerder voor door de IT specialisten kwam het opeens tevoorschijn toch, kan je nog zo een leuke foto plaatsen het veranderd niet!
In jouw waanbeeld? Nee dat wordt inderdaad nooit de realiteit.
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:45:27 #53
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176864025
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:42 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Je snapt doktoren gewoon mensen zijn, er een heel team bij betrokken is van 10tallen mensen en ethische commisies, en dat de famillie altijd inspraak heeft?
Juist die 10 tallen maakt het ondoorzichtig wat mij betreft!
pi_176864034
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:44 schreef john2406 het volgende:

[..]

Inspraak is iets anders als dwang. Inspraak koop ik mij niks nopa nada voor!
Er is geen dwang. Ben je nou aan het trollen?

Gelukkig is de techniek nog niet zo ver dat men hersenen kan doneren. Ik zou denk liever dood zijn dan dat ik met jouw kronkels moet rondlopen.
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:46:01 #55
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176864043
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:44 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

In jouw waanbeeld? Nee dat wordt inderdaad nooit de realiteit.
Kan het niet worden dat was al eens.
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:46:44 #56
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176864069
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:45 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ik zou denk liever dood zijn dan dat ik met jouw kronkels moet rondlopen.
Ik dwing je niet ertoe hoor.
Jij wil wel dat (gedwongen) donorschap.
pi_176864077
Maar goed. Deze aluhoedjes discussie is niet het doel van dit topic in POL. Maak maar een topic aan in BNW ofzo. En zet lekker nee op je codicil, is dat ook opgelost.
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:48:28 #58
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176864105
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:46 schreef Mr.Major het volgende:
Maar goed. Deze aluhoedjes discussie is niet het doel van dit topic in POL. Maak maar een topic aan in BNW ofzo. En zet lekker nee op je codicil, is dat ook opgelost.
Jij reageert toch wat heb jij ervan dan, jij gaat de discussie aan niet ik, ik geef mijn mening jij gaat in het verzet, nogmaals wat heb jij ervan verlies of winst?
pi_176864163
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:48 schreef john2406 het volgende:

[..]

Jij reageert toch wat heb jij ervan dan, jij gaat de discussie aan niet ik, ik geef mijn mening jij gaat in het verzet, nogmaals wat heb jij ervan verlies of winst?
Je bent niet serieus te nemen. Het gaat hier om de politiek, en niet om de organ harvesters die alleen in jouw fantasieen bestaan. Maar goed ik ging de discussie inderdaad aan, zie dat hij compleet ontaard en zeg dus laat maar.

Maar als je echt verder wil discussieren, maak een topic aan in BNW en ik kom met plezier wel even langs
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:52:53 #60
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176864236
Weet ik nog niet of jij er verlies of winst van hebben doet, als mijn tijd gekomen is ga ik de pijp uit, niet meer of minder als dat. En wat betreft waardoor de medicijn zover is, kijk eens naar WOII.
Voor die tijd was alles longontsteking toch.
pi_176866684
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:35 schreef BasEnAad het volgende:
Ik vind dat wel zo'n onzin om mensen voorrang te geven wanneer ze zelfs donor zijn. Iedereen heeft recht op de beste medische zorg, dat staat compleet los van wat je mening of houding is ten opzichte van orgaandonatie.
'Geen donor dan ook geen orgaan' vind ik dan ook een compleet willekeurig verband. Het klinkt leuk, maar er klopt niets van deze redenering.
Iedereen heeft er recht op, maar als ik mijn organen wil donorweken dan heb ik het recht oom voorwaarden te stellen. Het zijn immers MIJN organen.
pi_176866854
Ik hoor op de radio dat de VVD wil dat als de familie nee zegt, het nee wordt.

Kan iemand me uitleggen wat deze wet dan nog verandert aan de huidige situatie? Want als iemand nu geen codicil heeft beslist de familie toch ook?
  woensdag 31 januari 2018 @ 18:47:42 #63
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_176866915
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:37 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Iedereen heeft er recht op, maar als ik mijn organen wil donorweken dan heb ik het recht oom voorwaarden te stellen. Het zijn immers MIJN organen.
Er zijn echter maar twee smaakjes: wel of niet afstaan.

Na m'n dood nog een selectieprocedure houden over mijn organen vind ik pietluttig en kost nodeloos veel administratie. Ik zou me ook doodschamen ( :P ).
  woensdag 31 januari 2018 @ 18:50:47 #64
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176866979
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:47 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

doodschamen ( :P ).
Scherts toch of niet, ben jij niet al dood voordat je kunt doneren?
  woensdag 31 januari 2018 @ 18:52:08 #65
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176867002
quote:
7s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:44 schreef Sloggi het volgende:
Ik hoor op de radio dat de VVD wil dat als de familie nee zegt, het nee wordt.
Toch bij deze een partij naar mijn hart, echter alleen bij deze visie en die wil ik zwart op wit, getekend door Rutte of wie heeft het zeggen nog?
pi_176867057
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:52 schreef john2406 het volgende:

[..]

Toch bij deze een partij naar mijn hart, echter alleen bij deze visie en die wil ik zwart op wit, getekend door Rutte of wie heeft het zeggen nog?
Als de minister aangeeft dat de wet zo moet worden geÔnterpreteerd tijdens het Kamerdebat dan heeft dat rechtskracht. Eventueel kan het nog worden opgenomen in de memorie van toelichting.
  woensdag 31 januari 2018 @ 18:55:09 #67
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176867074
quote:
7s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:54 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Als de minister aangeeft dat de wet zo moet worden geÔnterpreteerd tijdens het Kamerdebat dan heeft dat rechtskracht. Eventueel kan het nog worden opgenomen in de memorie van toelichting.
Dus maar bij het overschot blijven als de stekker eruit gaat in verband met vertrouwen.
pi_176867080
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:47 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Er zijn echter maar twee smaakjes: wel of niet afstaan.

Na m'n dood nog een selectieprocedure houden over mijn organen vind ik pietluttig en kost nodeloos veel administratie. Ik zou me ook doodschamen ( :P ).
Vind jij en dat mag. Maar ik ( en denk zat mensen met mij) dat ze onder voorwaarden best de organen willen afstaan. Ik vind dat zo gek niet, het zijn immers jouw organen en dus mag jij eisen hebben.
  woensdag 31 januari 2018 @ 18:55:51 #69
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176867087
quote:
7s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:54 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Als de minister aangeeft dat de wet zo moet worden geÔnterpreteerd tijdens het Kamerdebat dan heeft dat rechtskracht. Eventueel kan het nog worden opgenomen in de memorie van toelichting.
Echter het jammere is het is al door de tweede kamer.
pi_176867101
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:55 schreef john2406 het volgende:

[..]

Echter het jammere is het is al door de tweede kamer.
Telt de Eerste Kamer niet meer mee dan?
  woensdag 31 januari 2018 @ 18:58:33 #71
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176867146
quote:
12s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:56 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Telt de Eerste Kamer niet meer mee dan?
Wat heeft de VVD dan nog te winnen in deze?
Hoeveel van de VVD zitten in de eerste?
  woensdag 31 januari 2018 @ 18:59:41 #72
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176867168
Of die wet en nu komt of niet, als wel kan die altijd veranderd worden, liever komt die niet!
pi_176867205
Afgaande op je postgedrag betwijfel ik of je lever nog in aanmerking komt voor donatie.
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:01:31 #74
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176867218
quote:
9s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:00 schreef Sloggi het volgende:
Afgaande op je postgedrag betwijfel ik of je lever nog in aanmerking komt voor donatie.
Twijfel maar verder hoor, ik ga je geen tekst en uitleg geven.
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:02:39 #75
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176867242
Mij verkoopt men, althans denk ik, geen kat in een zakkie.
pi_176867341
Ik denk dat ik een gewilde donor ben. Nooit gerookt, ik drink geen alcohol!!! Eet vrij gezond. Maar ik wil beslissen aan wie ik doneer.

[ Bericht 0% gewijzigd door anoniem_110720181820 op 31-01-2018 19:07:16 ]
pi_176867373
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:25 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ik vind dat ook heel redelijk inderdaad.
Maar je ziet nu al waar dat toe leidt - de "Ik wil niet dat mijn organen in een roker of alcoholist terecht komen hoor" opmerking is in dit topic al gemaakt. En al snel komen homos, joden, vleeseters etc. ook op de "maar die mogen mijn organen niet" lijst.

Vandaar dat men slechts 2 categorieŽn erkent: "directe bekenden/familie" of "wie het nodig heeft en bovenaan de lijst staat".
pi_176867441
Wordt het niet gewoon tijd dat er een geldelijke vergoeding komt voor de organen? Vooraf kan de donor de keuze maken (niet door de nabestaande natuurlijk) en mochten er organen gebruikt worden dan gaat het geld in het nalatenschap.

Nog wel wat haken en ogen aan het plan, maar dat geldt ondertussen voor elk plan.
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:14:53 #79
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_176867545
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:08 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Maar je ziet nu al waar dat toe leidt - de "Ik wil niet dat mijn organen in een roker of alcoholist terecht komen hoor" opmerking is in dit topic al gemaakt. En al snel komen homos, joden, vleeseters etc. ook op de "maar die mogen mijn organen niet" lijst.

Vandaar dat men slechts 2 categorieŽn erkent: "directe bekenden/familie" of "wie het nodig heeft en bovenaan de lijst staat".
Daarom nee op het codicil.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_176867553
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:10 schreef tjoptjop het volgende:
Wordt het niet gewoon tijd dat er een geldelijke vergoeding komt voor de organen? Vooraf kan de donor de keuze maken (niet door de nabestaande natuurlijk) en mochten er organen gebruikt worden dan gaat het geld in het nalatenschap.

Nog wel wat haken en ogen aan het plan, maar dat geldt ondertussen voor elk plan.
Wel handig voor deurwaarders, of afpersers.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:15:58 #81
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176867569
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Daarom nee op het codicil.
Ook bij voorlopige korting belasting stelsel?

Waarom voorlopig als iedereen het heeft is het geen korting meer!
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:17:32 #82
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_176867602
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wel handig voor deurwaarders, of afpersers.
En waarom geldt dat niet voor het nachtkastje uit oma’s nalatenschap?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_176867690
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

En waarom geldt dat niet voor het nachtkastje uit oma’s nalatenschap?
Voor de deurwaarder geldt dat al gewoon hoor. Voor de afperser geldt dat hij daar wel van op de hoogte zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_176867703
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Daarom nee op het codicil.
JIj wil je organen niet aan een moslim geven ;) ?
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:22:59 #85
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176867721
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

En waarom geldt dat niet voor het nachtkastje uit oma’s nalatenschap?
Nachtkastje nalatenschap daar lag alleen zooi in hoor.
Althans dat maak ik er wel van.
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:23:33 #86
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176867742
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:22 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

JIj wil je organen niet aan een moslim geven ;) ?
Mogen die wel organen ontvangen, van iemand wat niet halal is?
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:24:39 #87
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_176867772
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:22 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

JIj wil je organen niet aan een moslim geven ;) ?
bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_176867804
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:23 schreef john2406 het volgende:

[..]

Mogen die wel organen ontvangen, van iemand wat niet halal is?
An sich niet. Dus de restrictie "als je zelf geen donor bent ontvang je ook niets" zou een subtiele omweg zijn om dat doel te bereiken.
Maar zoals terecht opgemerkt maken we dit soort onderscheid ook niet met andere zaken.

quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.
Wat dan als men er na het plaatsen van jouw hart pas achter komt dat die brave zakenman in het weekend tomaten naar Pegida gooit. Moet het er dan weer uitgehaald worden ?

Wat als de man 5 jaar later gaat kraken ?
pi_176867833
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Voor de deurwaarder geldt dat al gewoon hoor. Voor de afperser geldt dat hij daar wel van op de hoogte zijn.
Ik zie niet echt in wat een afperser hier mee te maken heeft. vwb schulden heb je wel een puntje, dat een geldverstrekker het verlangt als een soort onderpand. Dat zou dus niet moeten kunnen en daar is ook wel wat voor te verzinnen natuurlijk.

Daarnaast kan de donor er uiteraard ook gewoon voor kiezen ze weg te geven.
pi_176867854
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:23 schreef john2406 het volgende:

[..]

Mogen die wel organen ontvangen, van iemand wat niet halal is?
Er bestaat niet zoals halal of haram als het op mensen of organen aankomt. Geven en ontvangen is toegestaan.
pi_176867882
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:27 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Er bestaat niet zoals halal of haram als het op mensen of organen aankomt. Geven en ontvangen is toegestaan.
Een varkenshart zou mogen :o ?
De maag van een baconverslaafde ook ?

I stand corrected. Dank voor het mij leren van iets nieuws :)
pi_176867888
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.
Begrijpelijk. Daarom vind ik dat je eisen mag hebben. Ik zou ook niet mijn organen willen afstaan aan een islamofoob, heel simpel. Ook niet san een crimineel of een terrorist. Of moet het anders verwoorden, die mensen hebben geen voorrang.

[ Bericht 4% gewijzigd door anoniem_110720181820 op 31-01-2018 19:29:25 ]
pi_176867933
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:28 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Een varkenshart zou mogen :o ?
De maag van een baconverslaafde ook ?

I stand corrected. Dank voor het mij leren van iets nieuws :)
Goede vraag. Ik zou zeggen als het noodzaak is, dit prima mag?

[ Bericht 0% gewijzigd door anoniem_110720181820 op 31-01-2018 19:30:15 ]
pi_176868048
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:28 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Begrijpelijk. Daarom vind ik dat je eisen mag hebben. Ik zou ook niet mijn organen willen afstaan aan een islamofoob, heel simpel. Ook niet san een crimineel of een terrorist. Of moet het anders verwoorden, die mensen hebben geen voorrang.
Dan krijg je weer de vraag: wat als de persoon 2 jaar na ontvangst van jouw orgaan toch islamofoob wordt of iemand vermoordt ? Moet men jouw orgaan dan weer verwijderen ?

Als je over dat soort vragen niet wil nadenken kan je idd beter niet doneren. Maar dan heeft het ook geen enkel nut om een heel systeem in te richten om restricties op wie je organen mag ontvangen te registreren.
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:37:39 #95
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176868118
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.
En wat als iemand dat wordt naar het ontvangen van jouw dingen?
Zie die wet waarom als het zo blijft als het is, waarom veranderen?
Stapje voor stapje naar het volgende?
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:38:18 #96
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_176868133
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:25 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

An sich niet. Dus de restrictie "als je zelf geen donor bent ontvang je ook niets" zou een subtiele omweg zijn om dat doel te bereiken.
Maar zoals terecht opgemerkt maken we dit soort onderscheid ook niet met andere zaken.

[..]

Wat dan als men er na het plaatsen van jouw hart pas achter komt dat die brave zakenman in het weekend tomaten naar Pegida gooit. Moet het er dan weer uitgehaald worden ?

Wat als de man 5 jaar later gaat kraken ?
Wat. Als. Ik heb geen invloed op wie mijn orgaan krijgt dus gaan ze mee de oven in.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_176868404
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:26 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Ik zie niet echt in wat een afperser hier mee te maken heeft. vwb schulden heb je wel een puntje, dat een geldverstrekker het verlangt als een soort onderpand. Dat zou dus niet moeten kunnen en daar is ook wel wat voor te verzinnen natuurlijk.

Daarnaast kan de donor er uiteraard ook gewoon voor kiezen ze weg te geven.
Veel kwetsbare mensen hebben niet zoveel van waarde voor afpersers. Bij orgaanhandel kun je gezien vraag en aanbod wel verwachten dat het behoorlijk lucratief zal zijn. Dan hebben die mensen dus opeens wťl wat van waarde.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_176868610
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:34 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Dan krijg je weer de vraag: wat als de persoon 2 jaar na ontvangst van jouw orgaan toch islamofoob wordt of iemand vermoordt ? Moet men jouw orgaan dan weer verwijderen ?

Als je over dat soort vragen niet wil nadenken kan je idd beter niet doneren. Maar dan heeft het ook geen enkel nut om een heel systeem in te richten om restricties op wie je organen mag ontvangen te registreren.
Het lijkt mij ook dat het geen enkele zin heeft om op deze manier te redeneren. Je doneert je organen immers niet aan een specifiek persoon, maar je stelt deze ter beschikking aan doktoren om deze vervolgens te gebruiken voor anderen. Deze doktoren zijn gebonden aan de Nederlandse artseneed en mogen dergelijke wensen helemaal niet laten wegen in de afweging of iemand een donororgaan krijgt (dat zou simpelweg tegen de medische ethiek ingaan).
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:59:14 #99
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_176868758
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Veel kwetsbare mensen hebben niet zoveel van waarde voor afpersers. Bij orgaanhandel kun je gezien vraag en aanbod wel verwachten dat het behoorlijk lucratief zal zijn. Dan hebben die mensen dus opeens wťl wat van waarde.
Dus iedereen met bezit wordt afgeperst? Zo ver gezocht dit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 31 januari 2018 @ 20:08:17 #100
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176868982
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:53 schreef probeer het volgende:
En op persoonlijkere noot ... Door medische omstandigheden ben ik niet meer geschikt om orgaandonor te zijn (muv mijn hoornvlies, waar naar mijn weten geen tekorten voor zijn). Ik ben dan ook, gewoon om het ziekenhuis moeite te besparen en mijn familie mogelijke vervelende vragen, geen donor. Ik heb verder helemaal geen bezwaren tegen orgaandonatie na mijn dood, en zou dat ook graag zijn als het kon / nut had.

Mag ik volgens de 'je kan alleen een orgaan krijgen als je zelf ook donor bent' mensen dan wel in aanmerking komen voor een orgaandonatie mocht ik die nodig hebben? Of moet ik, heel bureaucratisch, dan eerst dat (in mijn geval totaal betekenisloze) donor-kaartje scoren? Mag ik dan wel organen, of wordt het dan een 'helaas, want de jouwe zijn nutteloos voor iedereen behalve jij'?

Dus draait die 'voor wat hoort wat'-regeling dan de facto om de bereidwilligheid tot donatie (jij wil bijdragen dus je mag meedoen), of om het daadwerkelijke nut van de donatie (jij kan zelfs ook bijdragen, dus je mag meedoen)?

Dat vraag ik, daar uit de hele achterliggende reden van dit soort wetgeving toch een soort noodzaak om gedoneerde organen blijkt. Er is immers een tekort.

Daarbij .. als je je keuze ten alle tijden mag wijzigen dan is zo'n 'voor wat hoort wat'-regeling toch een enorme wassen neus? "Meneer, u heeft een nieuwe lever nodig." "Ow wacht even dokter, dan vul ik online mijn donorcodicil in (en schrijf me na de operatie direct weer uit)"
Het maakt mij weinig uit voor de discussie of (je, zelf) wel of niet iets te geven of te ontvangen hebt... zo ja wel dan is die factor van (evt. uitgesteld eigen-)belang voor ver(w)erving niet echt handig voor een zuivere beeldvorming. Mensen die iets te halen hebben zijn dan voor -en omgekeerd.

De "wet' benoemt nu een aantal organen waarvoor de wet geldt, wat ik in beginsel t.a.v. donatie al beperkend vind. Ik als persoon moet het recht hebben per onderdeel al -of niet bepalen of dat getransplanteerd mag worden. Ik noem hier het woord transplantatie om dat donatie, medisch gezien, mij wat te vaag is.

Voor mij is de discussie vooral of je wel of niet de vrijheid hebt op zelfbeschikking van je eigen lichaam(sdelen). En ja dat kan per seconde wijzigen, wat ook je/mijn goed recht is. Vandaar dat ik een (verplichte) registratie zo onzuiver vind.

Ik ben voor doneren mits dat met expliciete instemming gaat en ik mag/kan bepalen wie daar (qua profiel) waarom en wanneer gebruik van maakt. Ik sta daarbij open voor meningsvorming. Als dat te ingewikkeld wordt voor een uitvoering is dat meer te wijten aan de "gebruikerswens" dan voor mij als aanbieder.

Kern is idd dat er een tekort is wat men wil doen oplossen door de ethiek van zelfbeschikking snaaks om te draaien. Expliciet toestemmen of- afwijzen ?. Beide insteken hebben een rare smaak. De oplossing is het het voor mij(zelf) veiliger systeem van "Nee, tenzij". Ook het "voor-wat-hoort-wat-principe" moet je niet gaan willen, hoewel dat (economisch maar ook sociaal) moeilijk te voorkomen is.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_176869108
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Veel kwetsbare mensen hebben niet zoveel van waarde voor afpersers. Bij orgaanhandel kun je gezien vraag en aanbod wel verwachten dat het behoorlijk lucratief zal zijn. Dan hebben die mensen dus opeens wťl wat van waarde.
Lijkt me wat vergezocht aangezien de kans dat je geschikt bent als donor brij klein is. En de handel is dus niet bij leven, maar bij overlijden. Het evt ge;d gaat dus niet naar de donor, maar in het nalatenschap (mits de donor dat wilt)
pi_176869117
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dus iedereen met bezit wordt afgeperst? Zo ver gezocht dit.
Lezen en deduceren zijn niet je sterke punten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_176869134
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 20:13 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Lijkt me wat vergezocht aangezien de kans dat je geschikt bent als donor brij klein is. En de handel is dus niet bij leven, maar bij overlijden. Het evt ge;d gaat dus niet naar de donor, maar in het nalatenschap (mits de donor dat wilt)
Een nier kun je prima bij leven afstaan hoor.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  woensdag 31 januari 2018 @ 20:35:39 #104
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176869600
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:38 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat. Als. Ik heb geen invloed op wie mijn orgaan krijgt dus gaan ze mee de oven in.
En als niet dan zal jij eens?
pi_176869818
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 20:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Een nier kun je prima bij leven afstaan hoor.
Klopt, maar ik bedoel in dit geval dus puur de organen bij overlijden.
  woensdag 31 januari 2018 @ 20:59:40 #106
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176870241
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 20:45 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Klopt, maar ik bedoel in dit geval dus puur de organen bij overlijden.
Na het overlijden is niet veel meer bruikbaar, is maar net waar de definitie overlijden gelegd wordt.
Niet waar die van mij liggen doet.
  FOK!-Schrikkelbaas woensdag 31 januari 2018 @ 21:53:17 #107
862 Arcee
Look closer
pi_176871874
Als de keuze van een individu zo belangrijk wordt gevonden, dan begrijp ik niet waarom twee maal negeren van een oproep tot keuze maken wordt opgevat als geen bezwaar en een keuze voor donorschap.
  woensdag 31 januari 2018 @ 22:18:43 #108
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176872767
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 21:53 schreef Arcee het volgende:
Als de keuze van een individu zo belangrijk wordt gevonden, dan begrijp ik niet waarom twee maal negeren van een oproep tot keuze maken wordt opgevat als geen bezwaar en een keuze voor donorschap.
Tja ik denk ook dat er ergens een addertje zit verstopt, die tijd zal het leren of ja of nee.
pi_176872892
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 21:53 schreef Arcee het volgende:
Als de keuze van een individu zo belangrijk wordt gevonden, dan begrijp ik niet waarom twee maal negeren van een oproep tot keuze maken wordt opgevat als geen bezwaar en een keuze voor donorschap.
Ook dit ja. Maarja, het doel heiligt de middelen, dus gaan fatsoen en redelijkheid de deur uit.
"Pools are perfect for holding water"
pi_176873116
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:34 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Dan krijg je weer de vraag: wat als de persoon 2 jaar na ontvangst van jouw orgaan toch islamofoob wordt of iemand vermoordt ? Moet men jouw orgaan dan weer verwijderen ?

Als je over dat soort vragen niet wil nadenken kan je idd beter niet doneren. Maar dan heeft het ook geen enkel nut om een heel systeem in te richten om restricties op wie je organen mag ontvangen te registreren.
Nee, dan gewoon houden. Maar als hij of zij op voorhand al een crimineel of islamofoob is dan wil ik niet dat de organen daar heen gaan. Lijkt me toch heel normaal dat ik dat mag eisen? Het zijn immers mijn organen. Maar ja, theorie en praktijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door anoniem_110720181820 op 31-01-2018 22:29:59 ]
  woensdag 31 januari 2018 @ 22:34:41 #111
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176873343
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 22:29 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Nee, dan gewoon houden. Maar als hij of zij op voorhand al een crimineel of islamofoob is dan wil ik niet dat de organen daar heen gaan. Lijkt me toch heel normaal dat ik dat mag eisen? Het zijn immers mijn organen. Maar ja, theorie en praktijk.
Jij wil toch begraven worden in je geboorte land dacht ik, intakt of maakt dat geen verschil?
Mag je graf ook verplaatst worden?
pi_176873436
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 22:34 schreef john2406 het volgende:

[..]

Jij wil toch begraven worden in je geboorte land dacht ik intakt, of maakt dat geen verschil?
Mag je graf ook verplaatst worden?
Ja, ik word in Marokko begraven. Donorschap is een ding bij mij. Enerzijds de angst en anderzijds de praktijk. Ik wil donor zijn onder strikte voorwaarden, maar dat kan dus niet. Het is dus niet zo dat ik stellig tegen ben.
  woensdag 31 januari 2018 @ 22:38:29 #113
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176873450
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 22:37 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Ja, ik word in Marokko begraven. Donorschap is een ding bij mij. Enerzijds de angst en anderzijds de praktijk. Ik wil donor zijn onder strikte voorwaarden, maar dat kan dus niet. Het is dus niet zo dat ik stellig tegen ben.
Mag dat wel naar je geloof?
pi_176873543
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 22:38 schreef john2406 het volgende:

[..]

Mag dat wel naar je geloof?
Ja, het mag. Maar wel als ik hartdood ben en dus niet bij hersendood.
  woensdag 31 januari 2018 @ 22:42:22 #115
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176873588
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 22:41 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Ja, het mag. Maar wel als ik hartdood ben en dus niet bij hersendood.
Dus naar jouw geloof niet naar deze instelling, ik vind ook hersendood dat men dat maar nader verklaren doet, niet zo als deze het mij willen doen geloven.
  woensdag 31 januari 2018 @ 22:45:07 #116
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176873647
Als het hart blijft doorslaan is mijn mening is men niet dood, en daar kan mij niemand van overtuigen, er zijn mensen uit coma gekomen welke er jaren in lagen of niet?
pi_176873719
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 22:42 schreef john2406 het volgende:

[..]

Dus naar jouw geloof niet naar deze instelling, ik vind ook hersendood dat men dat maar nader verklaren doet, niet zo als deze het mij willen doen geloven.
Ja. Je bent het dus met me mij eens. Ik vind hersendood nog niet echt dood. Pas bij hartdood is er echt sprake van dood en kan men de organen eruit halen. Dat is ook een ding wat me ervan weerhoudt. Al met al zullen er dingen veranderd moeten worden vooraleer ik donorschap wil overwegen. En ik ben blijkbaar niet de enige. :)
  woensdag 31 januari 2018 @ 22:50:31 #118
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176873770
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 22:48 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Ja. Je bent het dus met me mij eens. Ik vind hersendood nog niet echt dood. Pas bij hartdood is er echt sprake van dood en kan men de organen eruit halen. Dat is ook een ding wat me ervan weerhoudt. Al met al zullen er dingen veranderd moeten worden vooraleer ik donorschap wil overwegen. En ik ben blijkbaar niet de enige. :)
Zeker niet ik behoor er ook toe, en ik wil niet of nooit op een slachtbank komen.

Tevens in coma blijft mijn sofi nr en breng ik nog geld op voor het gezin, dan niet meer, worden van 1 sofi nr minder verschillende sofi nummers gerepareerd dan?

[ Bericht 0% gewijzigd door john2406 op 31-01-2018 23:38:17 ]
pi_176874422
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 22:50 schreef john2406 het volgende:

[..]

Zeker niet ik behoor er ook toe, en ik wil niet of nooit op een slachtbank komen.

Teven in coma blijft mijn sofi nr en breng ik nog geld op voor het gezin, dan niet meer, worden van 1 sofi nr minder verschillende sofi nummers gerepareerd dan?
Wat bedoel je precies met het laatste?
  woensdag 31 januari 2018 @ 23:19:20 #120
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176874436
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 23:18 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met het laatste?
1 van de loonlijst twee gerepareerde wat weer evt volop kunnen? Kans berekening?
  woensdag 31 januari 2018 @ 23:20:51 #121
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176874499
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 23:18 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Mijn achternaam zou zo achterdocht kunnen zijn.
pi_176874506
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 23:20 schreef john2406 het volgende:

[..]

Mijn achternaam zou zo achterdocht kunnen zijn.
Hoezo?
  woensdag 31 januari 2018 @ 23:24:16 #123
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176874579
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 23:21 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Hoezo?
Omdat ik teveel doorgraaf naar een achtergrond reden achter een verhaal?
Ik begrijp het niet, weet wel dat die partij ook kwam met het pilletje van .https://nl.wikipedia.org/wiki/Pil_van_Drion... vanaf 75 dus ergens denk ik (juist) te zitten? Zit ik juist of ben ik paranoÔde?
  donderdag 1 februari 2018 @ 07:47:36 #124
238326 Worteltjestaart
Lid van de Copycat-fanclub
pi_176877614
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 22:41 schreef Maghrebijnse het volgende:
Ja, het mag. Maar wel als ik hartdood ben en dus niet bij hersendood.
Uiteraard is het je goed recht om daar zo over te denken, maar je weet dat je bij een hartdood volgens de medische inzichten niet dood bent?

Vanuit een hartdood kun je weer gereanimeerd worden, al zijn de successen daarbij wisselend.

In de praktijk zal daarom geen arts orgaandonatie met jou als donor overwegen als je niet hersendood bent.

Overigens is het eigenlijk beter om niet te zeggen, "ik ben alleen donor als [voorwaarde]", om willekeur en subjectiviteit te vermijden.
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
  donderdag 1 februari 2018 @ 08:51:06 #125
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176878127
quote:
1s.gif Op donderdag 1 februari 2018 07:47 schreef Worteltjestaart het volgende:
Vanuit een hartdood kun je weer gereanimeerd worden, al zijn de successen daarbij wisselend.
Binnen een bepaalde tijd tenzij het lichaam is goed onderkoeld dan is die tijd langer.

En als het hart blijft kloppen krijgt het nog een seintje van de hersenen dus is men niet hersendood.
  donderdag 1 februari 2018 @ 09:00:46 #126
238326 Worteltjestaart
Lid van de Copycat-fanclub
pi_176878236
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 08:51 schreef john2406 het volgende:
En als het hart blijft kloppen krijgt het nog een seintje van de hersenen dus is men niet hersendood.
Absoluut onjuist.
En hart heeft geen sein van de hersenen nodig om te kloppen: zelfs buiten het lichaam kan een hart nog kloppen!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hart en kijk dan bij "de prikkel".

Geen onjuiste feiten verspreiden, dat vertroebelt de discussie!
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
  donderdag 1 februari 2018 @ 09:17:36 #127
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176878424
quote:
1s.gif Op donderdag 1 februari 2018 09:00 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Absoluut onjuist.
En hart heeft geen sein van de hersenen nodig om te kloppen: zelfs buiten het lichaam kan een hart nog kloppen!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hart en kijk dan bij "de prikkel".

Geen onjuiste feiten verspreiden, dat vertroebelt de discussie!
In het hart zit toch een zenuw of hoe noemt men het welke men verdooft als het hart ritme stoornis heeft? Sommige hebben er twee toch, die gaat toch richting oerhersenen.
  donderdag 1 februari 2018 @ 09:18:51 #128
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176878442
En bij mensen waar die niet afdoende werkt heeft men toch een peacemaker voor uitgevonden.
Die het seintje overnemen doet als niet afdoende werkt.
  donderdag 1 februari 2018 @ 09:19:45 #129
238326 Worteltjestaart
Lid van de Copycat-fanclub
pi_176878455
Ben je nou zelfs te beroerd om de link door te lezen?
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
  donderdag 1 februari 2018 @ 09:20:39 #130
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176878477
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 09:19 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ben je nou zelfs te beroerd om de link door te lezen?
Ik vertel alleen wat ik op de afdeling hoorde en daar werden de patienten niet gegoogeld.

Ik had ook zo een elektrode in, welke niet nodig bleek en dus zonder verdoving is verwijderd, dat voelde wel even raar.

Tevens bij de eerste operatie had ik toen ik ontwaakte een hartslag van 220 toen zat ik aan tafel en vroeg men wat ik aan het doen was, eten, paniek was er in de tempel toen ik had niet eens iets door. Hoe kan dat dan het regelt zich toch zelf?
Bij hardlopen weet het zelf sneller en bij slapen zacht/traag?

[ Bericht 8% gewijzigd door john2406 op 01-02-2018 11:30:12 ]
  donderdag 1 februari 2018 @ 10:38:52 #131
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176879544
Als men verdoving toepast mogen ze bij mij alles nemen weet ik tenminste dat ik niet levend de kist in ga!
  donderdag 1 februari 2018 @ 12:41:24 #132
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176881496
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 22:45 schreef john2406 het volgende:
Als het hart blijft doorslaan is mijn mening is men niet dood, en daar kan mij niemand van overtuigen, er zijn mensen uit coma gekomen welke er jaren in lagen of niet?
&
quote:
1s.gif Op donderdag 1 februari 2018 09:00 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Absoluut onjuist.
En hart heeft geen sein van de hersenen nodig om te kloppen: zelfs buiten het lichaam kan een hart nog kloppen!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hart en kijk dan bij "de prikkel".

Geen onjuiste feiten verspreiden, dat vertroebelt de discussie!
Dat is ook ťťn van de discussies... wat voor ťťn dood is, is dat niet persť voor de ander. Ook over "verdoven" zijn de meningen verdeeld......wellicht dat ik mij door een verdoving bewust niets herinner maar onbewust wel degelijk trauma's oploop.

Het is ťťn en al discussie die de wortel van ons bestaan bespreekt. De ťťn noemt hartdood, de ander hersendood of heeft andere overwegingen. Dat is de vrijheid die je als individu hebt wanneer het gaat om je eigen lichaam.... dat je na je "dood" die zienswijze niet meer kan verdedigen of heroverwegen, is een andere kwestie.

Wanneer mensen dan zeggen dat ik het verkeerd zie is spelen met mijn vrijheid van -en op mijn leven.

Ik zou het beter zou vinden wel voorwaarden te kunnen stellen aan de (doel)bestemming van een eventueel onverhoopte donatie. Dat die mogelijkheid geen onderdeel is van de wetgeving is sws een gebrek van de overheidsinterpretatie op garanties.

Daarbij is wilsbeschikking voor mij van een "Afblijven, tenzij" veiliger dan een "Pakken, tenzij" omdat je wel kunt formuleren wat je overweegt om te geven en niet wat je (nog) niet hebt bedacht om te (willen / be)houden.

Afgezien van de inhoudelijke belangen is het ook een semantische discussie die lijkt uit te gaan monden op wat garanties door de overheid (op stofzuigers) nu eigenlijk voorstellen. Kortom, terug naar de tekentafel en over een jaar of 10 maar weer een nieuwe poging.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 01-02-2018 13:18:09 ]
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  donderdag 1 februari 2018 @ 14:52:15 #133
238326 Worteltjestaart
Lid van de Copycat-fanclub
pi_176883756
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 12:41 schreef Vallon het volgende:
Dat is ook ťťn van de discussies... wat voor ťťn dood is, is dat niet persť voor de ander.
Nee hoor.
Het hersendoodprotocol staat uitdrukkelijk niet ter discussie in de behandeling van de nieuwe wet op de orgaandonatie.
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
pi_176883948
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 22:48 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Ja. Je bent het dus met me mij eens. Ik vind hersendood nog niet echt dood. Pas bij hartdood is er echt sprake van dood en kan men de organen eruit halen. Dat is ook een ding wat me ervan weerhoudt. Al met al zullen er dingen veranderd moeten worden vooraleer ik donorschap wil overwegen. En ik ben blijkbaar niet de enige. :)
Maar ze willen je organen toch helemaal niet meer als je hartdood bent?
Iemand?
  donderdag 1 februari 2018 @ 20:03:06 #135
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176890440
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 14:52 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Nee hoor.
Het hersendoodprotocol staat uitdrukkelijk niet ter discussie in de behandeling van de nieuwe wet op de orgaandonatie.
Uiteraard niet dan zou het kunnen tegenvallen!
  donderdag 1 februari 2018 @ 20:08:01 #136
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176890528
quote:
1s.gif Op donderdag 1 februari 2018 14:57 schreef Physsic het volgende:

[..]

Maar ze willen je organen toch helemaal niet meer als je hartdood bent?
Iemand?
Ze vullen dood in als hersendood, ingevuld door hunzelf.
  Moderator / Redactie Sport donderdag 1 februari 2018 @ 20:09:54 #137
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_176890564
Hersendood is de enige echte soort dood. Dat een hart nog even wat energie over heeft verandert daar niks aan.
<a href="https://i.imgur.com/sEV71xG.png" target="_blank" rel="nofollow">100.000 katjes</a>
Maakte de 100.000e post in <a href="http://forum.fok.nl/forum/215" target="_blank" >BIT</a>
<a href="http://forum.fok.nl/topicchain/328" target="_blank" >Er eens op uit?</a>
  donderdag 1 februari 2018 @ 20:42:03 #138
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176891353
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 20:09 schreef Nattekat het volgende:
Hersendood is de enige echte soort dood. Dat een hart nog even wat energie over heeft verandert daar niks aan.
Weet niet of ik het daarmee eens kan zijn, weet niet staat voor ben ik niet eens met je, of je vindt het dat het zo is, dat is een ander verhaal.
Ik vind van niet.
  Moderator / Redactie Sport donderdag 1 februari 2018 @ 20:44:45 #139
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_176891429
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 20:42 schreef john2406 het volgende:

[..]

Weet niet of ik het daarmee eens kan zijn, weet niet staat voor ben ik niet eens met je, of je vindt het dat het zo is, dat is een ander verhaal.
Ik vind van niet.
Ik vind dat niet, het is zo. Je bovenkamer is het enige wat jou jou maakt. De rest is gewoon randapparatuur om ook nog het ťťn en ander te kunnen. Dat een orgaan in een ander lichaam komt betekent ook niet dat die ander plots jou is.
<a href="https://i.imgur.com/sEV71xG.png" target="_blank" rel="nofollow">100.000 katjes</a>
Maakte de 100.000e post in <a href="http://forum.fok.nl/forum/215" target="_blank" >BIT</a>
<a href="http://forum.fok.nl/topicchain/328" target="_blank" >Er eens op uit?</a>
  donderdag 1 februari 2018 @ 20:47:12 #140
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176891488
quote:
1s.gif Op donderdag 1 februari 2018 20:44 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Ik vind dat niet, het is zo. Je bovenkamer is het enige wat jou jou maakt. De rest is gewoon randapparatuur om ook nog het ťťn en ander te kunnen. Dat een orgaan in een ander lichaam komt betekent ook niet dat die ander plots jou is.
In iemands bovenkamer zitten nog de oerhersenen daar zit het ademen etc in opgeslagen, dacht ik?

http://1.bp.blogspot.com/(...)600/zenuwstelsel.jpg
  Moderator / Redactie Sport donderdag 1 februari 2018 @ 20:51:49 #141
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_176891589
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 20:47 schreef john2406 het volgende:

[..]

In iemands bovenkamer zitten nog de oerhersenen daar zit het ademen etc in opgeslagen, dacht ik?

http://1.bp.blogspot.com/(...)600/zenuwstelsel.jpg
Watte?

Op enkele reflexen na is ook heel je zenuwstelsel niks meer dan een set snoeren van en naar je hersenen.
<a href="https://i.imgur.com/sEV71xG.png" target="_blank" rel="nofollow">100.000 katjes</a>
Maakte de 100.000e post in <a href="http://forum.fok.nl/forum/215" target="_blank" >BIT</a>
<a href="http://forum.fok.nl/topicchain/328" target="_blank" >Er eens op uit?</a>
  donderdag 1 februari 2018 @ 20:52:24 #142
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176891606
quote:
1s.gif Op donderdag 1 februari 2018 20:51 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Watte?

Op enkele reflexen na is ook heel je zenuwstelsel niks meer dan een set snoeren van en naar je hersenen.
Dus als men die doorknippen doet gebeurt niks?
  Moderator / Redactie Sport donderdag 1 februari 2018 @ 20:57:13 #143
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_176891732
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 20:52 schreef john2406 het volgende:

[..]

Dus als men die doorknippen doet gebeurt niks?
Als je alle zenuwen zou doorknippen op enkele vitale na (wel zo handig om nog te kunnen ademhalen en eten verteren), dan ben je nog geheel bij bewustzijn. Je kan alleen helemaal niks meer.
<a href="https://i.imgur.com/sEV71xG.png" target="_blank" rel="nofollow">100.000 katjes</a>
Maakte de 100.000e post in <a href="http://forum.fok.nl/forum/215" target="_blank" >BIT</a>
<a href="http://forum.fok.nl/topicchain/328" target="_blank" >Er eens op uit?</a>
  donderdag 1 februari 2018 @ 20:58:14 #144
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176891772
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 20:57 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Als je alle zenuwen zou doorknippen op enkele vitale na (wel zo handig om nog te kunnen ademhalen en eten verteren), dan ben je nog geheel bij bewustzijn. Je kan alleen helemaal niks meer.
Hersendood dus, geen reactie is door!
http://slideplayer.nl/slide/2254271/
  Moderator / Redactie FP + Sport donderdag 1 februari 2018 @ 20:58:41 #145
408813 crew  trein2000
pi_176891790
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 20:57 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Als je alle zenuwen zou doorknippen op enkele vitale na (wel zo handig om nog te kunnen ademhalen en eten verteren), dan ben je nog geheel bij bewustzijn. Je kan alleen helemaal niks meer.
En voelt ook niks meer.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  donderdag 1 februari 2018 @ 20:59:51 #146
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176891828
quote:
1s.gif Op donderdag 1 februari 2018 20:58 schreef trein2000 het volgende:

[..]

En voelt ook niks meer.
Maak dat de kat maar wijs!

Hersenen herstellen zichzelf mits jong, maken zelf omleidingen is een pc in het groot sterker nog geen enkele pc kan het!
  Moderator / Redactie Sport donderdag 1 februari 2018 @ 20:59:56 #147
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_176891833
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 20:58 schreef john2406 het volgende:

[..]

Hersendood dus, geen reactie is door!
http://slideplayer.nl/slide/2254271/
Nee, dan ben je niet (per definitie) hersendood.
<a href="https://i.imgur.com/sEV71xG.png" target="_blank" rel="nofollow">100.000 katjes</a>
Maakte de 100.000e post in <a href="http://forum.fok.nl/forum/215" target="_blank" >BIT</a>
<a href="http://forum.fok.nl/topicchain/328" target="_blank" >Er eens op uit?</a>
  Moderator / Redactie FP + Sport donderdag 1 februari 2018 @ 21:01:18 #148
408813 crew  trein2000
pi_176891870
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 20:59 schreef john2406 het volgende:

[..]

Maak dat de kat maar wijs!
Als jij alle zenuwen doorknipt voel je niks meer. Dat kan elke arts je bevestigen.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  donderdag 1 februari 2018 @ 21:01:35 #149
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176891879
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 20:59 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Nee, dan ben je niet (per definitie) hersendood.
Je geeft toch geen reactie op een pijnprikkel of je pupillen verwijderen niet.
  donderdag 1 februari 2018 @ 21:02:21 #150
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176891908
quote:
1s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:01 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Als jij alle zenuwen doorknipt voel je niks meer. Dat kan elke arts je bevestigen.
Zeker een arts vermoed ik, mits ik de juiste vraag of niet?
  Moderator / Redactie FP + Sport donderdag 1 februari 2018 @ 21:03:32 #151
408813 crew  trein2000
pi_176891944
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:02 schreef john2406 het volgende:

[..]

Zeker een arts vermoed ik, mits ik de juiste vraag of niet?
Nee allemaal.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  donderdag 1 februari 2018 @ 21:03:54 #152
238326 Worteltjestaart
Lid van de Copycat-fanclub
pi_176891955
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:01 schreef john2406 het volgende:
Je geeft toch geen reactie op een pijnprikkel of je pupillen verwijderen niet.
Je pupillen worden nooit verwijderd, die kun je niet doneren.
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
  Moderator / Redactie FP + Sport donderdag 1 februari 2018 @ 21:04:13 #153
408813 crew  trein2000
pi_176891966
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:01 schreef john2406 het volgende:

[..]

Je geeft toch geen reactie op een pijnprikkel of je pupillen verwijderen niet.
Het hersendoodprotocol lezen lijkt me een goed idee...
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  donderdag 1 februari 2018 @ 21:05:35 #154
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176892012
quote:
1s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:03 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Je pupillen worden nooit verwijderd, die kun je niet doneren.
Verwijderen door een lichtprikkel man ben jij van gisteren?
  donderdag 1 februari 2018 @ 21:07:33 #155
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176892057
quote:
1s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:03 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Nee allemaal.
Er zullen inderdaad artsen zijn die tussen neus en lippen toegeven dat een collega een fout gemaakt heeft, ook als het erop aankomt?
  Moderator / Redactie Sport donderdag 1 februari 2018 @ 21:09:16 #156
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_176892100
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:01 schreef john2406 het volgende:

[..]

Je geeft toch geen reactie op een pijnprikkel of je pupillen verwijderen niet.
Zelfs als je op geen enkele prikkel reageert, hoef je niet per se hersendood te zijn. Iemand in coma reageert ook niet altijd op prikkels. Sterker nog, er zijn mensen bij wie de oogzenuw beschadigd is waardoor de pupilreflex niet meer functioneel is. Ze zijn echter alles behalve dood.

Jij bent wat er in die bovenkamer is. Als de bovenkamer kapot is, ben jij ook weg. Dan kan je wel leuk het lichaam in leven laten, maar jij bent weg.
<a href="https://i.imgur.com/sEV71xG.png" target="_blank" rel="nofollow">100.000 katjes</a>
Maakte de 100.000e post in <a href="http://forum.fok.nl/forum/215" target="_blank" >BIT</a>
<a href="http://forum.fok.nl/topicchain/328" target="_blank" >Er eens op uit?</a>
  donderdag 1 februari 2018 @ 21:11:57 #157
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176892175
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:09 schreef Nattekat het volgende:
Jij bent wat er in die bovenkamer is. Als de bovenkamer kapot is, ben jij ook weg. Dan kan je wel leuk het lichaam in leven laten, maar jij bent weg.
Dan kan men alsnog verdoven voor het geval dat, als niet, ik ben donor maar schrijf mij toch uit, ongeacht wat de uitkomst van de wet is. Het staat mij niet meer aan, des te meer ik lees des te meer staat het mij tegen, wacht echter toch op de wet, geef ik die de schuld ervan!
  Moderator / Redactie Sport donderdag 1 februari 2018 @ 21:17:09 #158
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_176892321
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:11 schreef john2406 het volgende:

[..]

Dan kan men alsnog verdoven voor het geval dat, als niet ik ben donor maar schrijf mij toch uit, ongeacht wat de uitkomst van de wet is. Het staat mij niet meer aan, des te meer ik lees des te meer staat het mij tegen, wacht echter toch op de wet, geef ik die de schuld ervan!
Geloof me maar, als je hersendood bent is het echt afgelopen. Je voelt niks meer, je bent niet meer bij bewustzijn en reageert niet meer op prikkels die afhankelijk zijn van de hersenen. De enige reden die ze in de operatiekamer nog hebben om je lichaam in leven te laten is om organen geschikt voor donatie te beschermen. Als je geen donor bent gaat de stekker er uit.

quote:
Bij hersendood is het volgende zeker:

• alle delen van de hersenen zijn dood
• de hersenen kunnen niet meer herstellen
• er is geen elektrische activiteit in de hersenen
• er gaat geen bloed meer door de hersenen
• dit is onomkeerbaar
<a href="https://i.imgur.com/sEV71xG.png" target="_blank" rel="nofollow">100.000 katjes</a>
Maakte de 100.000e post in <a href="http://forum.fok.nl/forum/215" target="_blank" >BIT</a>
<a href="http://forum.fok.nl/topicchain/328" target="_blank" >Er eens op uit?</a>
  donderdag 1 februari 2018 @ 21:18:50 #159
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176892357
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:17 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Geloof me maar, als je hersendood bent is het echt afgelopen. Je voelt niks meer, je bent niet meer bij bewustzijn en reageert niet meer op prikkels die afhankelijk zijn van de hersenen. De enige reden die ze in de operatiekamer nog hebben om je lichaam in leven te laten is om organen geschikt voor donatie te beschermen. Als je geen donor bent gaat de stekker er uit.

[..]

Nee ik geloof je niet heb jij dat niet door!
Ik geloof niks meer, als ze er geen aandacht aan besteed hadden wist ik niet beter, nu denk ik beter te weten dus ik ga eruit, dat men mij het tegendeel maar bewijst, en rechtszaken tegen die beweringen op het net aanspannen doet!
  donderdag 1 februari 2018 @ 21:20:34 #160
238326 Worteltjestaart
Lid van de Copycat-fanclub
pi_176892417
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:05 schreef john2406 het volgende:

[..]

Verwijderen door een lichtprikkel man ben jij van gisteren?
Je vraagt er zelf om kerel.

Ik zal je een tip geven: als je geschoren wordt, moet je stil zitten.
Het is geen schande om ergens geen kennis van te hebben, maar ga dan geen onzin verspreiden en luister naar wat je verteld wordt.

Denk jij echt dat jouw persoonlijke definitie van "dood" ter zake doet in het donorvraagstuk?
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
  donderdag 1 februari 2018 @ 21:21:49 #161
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176892452
quote:
1s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:20 schreef Worteltjestaart het volgende:
Denk jij echt dat jouw persoonlijke definitie van "dood" ter zake doet in het donorvraagstuk?
Denk jij dat ik de enigste ben die het net afspeuren doet?
Over hoe en wat, of denk jij dat Fok de enigste ware wereld is?
  donderdag 1 februari 2018 @ 21:23:53 #162
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176892501
https://www.google.nl/sea(...)en+wat&gs_l=psy-ab.3...1292.5705.0.6135.26.23.0.3.3.0.138.1452.20j3.23.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.24.1299...0j0i131k1j0i10k1j0i22i30k1j0i22i10i30k1j33i21k1j33i160k1j33i22i29i30k1.0.LwSZVJJ9cSA
pi_176892676
Ik heb even opgezocht wat enkele geleerden zeggen.

quote:
De hersendood van een individu (met een kloppend hart) niet beschouwd wordt als dood. Daarentegen dient het hart ook te stoppen met kloppen om een individu als overleden te beschouwen. Dit is wat verklaard is door de Fiqh Raad (onderdeel van de Moslim Wereld Liga) in 1408 na Hidjrah.

Hun verklaring vermeldt: “Een patiŽnt kan van levensondersteunend apparatuur ontkoppeld worden als alle hersenfunctie volledig tot stilstand zijn gekomen en een commissie van drie specialistische artsen heeft vastgesteld dat de stilstand van de functies niet teruggedraaid kan worden. Ook al worden de hartslag en ademhaling met behulp van dit apparatuur kunstmatig in stand gehouden. Maar hij kan vanuit islamitisch oogpunt niet als overleden worden beschouwd, totdat de ademhaling en hartslag volledig tot stilstand zijn gekomen na de ontkoppeling van het levensondersteunend apparatuur.”

(Qaraaraat Moedjammac ul-Fiqh il-Islaami lir-Raabitah; blz. 49)
quote:
Sheikh Bakr aboe Zayd zei: “Het is niet gepast om iemands dood bekend te maken, als alleen zijn hart gestopt is met kloppen. Er is nog steeds onzekerheid. Tegelijkertijd is het ook niet gepast om de dood bekend te maken op basis van alleen een staat van hersendood, als het hart nog klopt en diegene nog ademt met behulp van apparatuur.

Ook de stilstand van het hart duidt niet op een daadwerkelijke dood. Het is wel ťťn van de tekenen ervan. Het is goed mogelijk dat het hart stopt om vervolgens weer te kloppen middels reanimatie of vanzelf.

Evenzo kan gezegd worden dat hersendood een teken is van de dood, maar niet van de volledige dood. Omdat er meerdere situaties en gevallen zijn waarin artsen hebben verklaard dat hersendood had plaatsgevonden waarna de patiŽnt weer tot leven kwam. Al-Ghazaalie heeft een belangrijke verklaring gedaan bij zijn beschrijving van de dood, en dat is als “alle onderdelen van het lichaam zielloos zijn”. Met andere woorden, als geen enkel onderdeel van het lichaam meer verbonden is met de ziel. En Allah weet het het beste.”

(Fiqh un-Nawaazil; boekdeel 1, blz. 232)
pi_176892696
Oftewel: ik zou donoren zodra ik hersen- en hartdood ben en dus niet alleen hersendood.
  donderdag 1 februari 2018 @ 21:37:51 #165
238326 Worteltjestaart
Lid van de Copycat-fanclub
pi_176892897
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:21 schreef john2406 het volgende:
Denk jij dat ik de enigste ben die het net afspeuren doet?
Vanochtend wist je nog zoooo zeker dat je hart niet meer kůn kloppen als je hersendood bent.

Ik zou maar es wat kritischer zijn op je informatiebronnen.
En vooral, eerst je eigen kennis gedegen opbouwen voordat je gaat roepen.
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
  donderdag 1 februari 2018 @ 21:39:51 #166
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176892943
quote:
1s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:37 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Vanochtend wist je nog zoooo zeker dat je hart niet meer kůn kloppen als je hersendood bent.

Ik zou maar es wat kritischer zijn op je informatiebronnen.
En vooral, eerst je eigen kennis gedegen opbouwen voordat je gaat roepen.
Daar verdiep ik mij niet meer in, ik ga eruit ongeacht, uitkomst van de wet, wacht echter toch op de wet!
Waarom nog verdiepen in iets, wat ik toch niet ga doen!
Ik heb niks te verliezen dan, evt doet men nog wat moeite om mijn hersenen weer aan het draaien te krijgen, kan misschien net voldoende zijn.

En als niet zal God het wel zo gewild hebben met mij, en roept mij tot zich, en heb ik mijn taak volbracht.
  Moderator / Redactie Sport donderdag 1 februari 2018 @ 21:42:07 #167
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_176893017
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:39 schreef john2406 het volgende:

[..]

Daar verdiep ik mij niet meer in, ik ga eruit ongeacht, uitkomst van de wet, wacht echter toch op de wet!
Waarom nog verdiepen in iets, wat ik toch niet ga doen!
Ik heb niks te verliezen dan, evt doet men nog wat moeite om mijn hersenen weer aan het draaien te krijgen, kan misschien net voldoende zijn.
Hersendood is, zoals de betekenis al impliceert, de dood van je hersenen. Dood is onomkeerbaar.
In Nederland kan je er meer dan van uit gaan dat ze die diagnose echt niet zomaar stellen.
<a href="https://i.imgur.com/sEV71xG.png" target="_blank" rel="nofollow">100.000 katjes</a>
Maakte de 100.000e post in <a href="http://forum.fok.nl/forum/215" target="_blank" >BIT</a>
<a href="http://forum.fok.nl/topicchain/328" target="_blank" >Er eens op uit?</a>
  donderdag 1 februari 2018 @ 21:43:26 #168
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176893061
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:42 schreef Nattekat het volgende:
In Nederland kan je er meer dan van uit gaan dat ze die diagnose echt niet zomaar stellen.
Ik ging ook altijd ervan uit dat de overheid juist zou beslissen, en geen bonnetjes zoek konden raken.
Maar dat heeft niks met dit te doen alleen met het ervan uitgaan!
  Moderator / Redactie Sport donderdag 1 februari 2018 @ 21:55:03 #169
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_176893361
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:43 schreef john2406 het volgende:

[..]

Ik ging ook altijd ervan uit dat de overheid juist zou beslissen, en geen bonnetjes zoek konden raken.
Maar dat heeft niks met dit te doen alleen met het ervan uitgaan!
Er zit natuurlijk een gigantisch verschil tussen een stel politici en een groep specialisten die levens redden.

Maar goed, gezien je gelovig lijkt, lijkt me dat verdere discussie hierover geen zin heeft. Ik snap nu waar die ideeŽn vandaan komen, en daarover discussieren staat gelijk aan praten tegen een paal voor beide kanten. Het is je eigen keuze, maar wel enorm jammer dat je het hier van af laat hangen.
<a href="https://i.imgur.com/sEV71xG.png" target="_blank" rel="nofollow">100.000 katjes</a>
Maakte de 100.000e post in <a href="http://forum.fok.nl/forum/215" target="_blank" >BIT</a>
<a href="http://forum.fok.nl/topicchain/328" target="_blank" >Er eens op uit?</a>
  donderdag 1 februari 2018 @ 21:56:21 #170
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176893399
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:55 schreef Nattekat het volgende:
Er zit natuurlijk een gigantisch verschil tussen een stel politici en een groep specialisten die levens redden.
Uiteraard waar bemoeid de politiek zich dan mee?
  donderdag 1 februari 2018 @ 21:58:51 #171
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176893482
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:55 schreef Nattekat het volgende:
Maar goed, gezien je gelovig lijkt, lijkt me dat verdere discussie hierover geen zin heeft. Ik snap nu waar die ideeŽn vandaan komen, en daarover discussieren staat gelijk aan praten tegen een paal voor beide kanten. Het is je eigen keuze, maar wel enorm jammer dat je het hier van af laat hangen.
Ik ben gelovig als het mij uitkomt, verlof met de carneval of noem maar op, tegen de tijd zal ik weten of het klopt of niet, ik geloof nog niet dat je mij 1 Euro in de hand drukt voordat ik hem gezien heb, en al zeker door het verleden, lockheed affaire is met het verleden niks vergeleken met tegenwoordig vind ik.
  Moderator / Redactie Sport donderdag 1 februari 2018 @ 21:59:37 #172
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_176893504
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:56 schreef john2406 het volgende:

[..]

Uiteraard waar bemoeid de politiek zich dan mee?
En dat vraag ik me ook af.

Ik ben altijd voor het laten beslissen van familie geweest, maar deze wet doet me echt twijfelen om het niet gewoon op nee te zetten. Ik ben geen organenfabriek.
<a href="https://i.imgur.com/sEV71xG.png" target="_blank" rel="nofollow">100.000 katjes</a>
Maakte de 100.000e post in <a href="http://forum.fok.nl/forum/215" target="_blank" >BIT</a>
<a href="http://forum.fok.nl/topicchain/328" target="_blank" >Er eens op uit?</a>
  donderdag 1 februari 2018 @ 22:02:31 #173
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176893616
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 21:59 schreef Nattekat het volgende:

[..]

En dat vraag ik me ook af.

Ik ben altijd voor het laten beslissen van familie geweest, maar deze wet doet me echt twijfelen om het niet gewoon op nee te zetten. Ik ben geen organenfabriek.
We verschillen nog niet eens zoveel zo te lezen toch, behalve dan dat ik met de hakken in het zand ga, als niet zo dan maar niet, of nabestaande mits dat ze respectvol met het lichaam omgaan tijdens leven maar ook tijdens, die boodschap geef ik ze dan!
  Moderator / Redactie Sport donderdag 1 februari 2018 @ 22:07:03 #174
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_176893763
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 22:02 schreef john2406 het volgende:

[..]

We verschillen nog niet eens zoveel zo te lezen toch, behalve dan dat ik met de hakken in het zand ga, als niet zo dan maar niet, of nabestaande mits dat ze respectvol met het lichaam omgaan tijdens leven maar ook tijdens, die boodschap geef ik ze dan!
En niemand zal ooit het tegendeel beweren, en ga er maar van uit dat dat echt wel goed geregeld is in Nederland :s)
Het enige punt waarop we verschillen van mening is waar de daadwerkelijke grens ligt.
<a href="https://i.imgur.com/sEV71xG.png" target="_blank" rel="nofollow">100.000 katjes</a>
Maakte de 100.000e post in <a href="http://forum.fok.nl/forum/215" target="_blank" >BIT</a>
<a href="http://forum.fok.nl/topicchain/328" target="_blank" >Er eens op uit?</a>
  vrijdag 2 februari 2018 @ 00:43:34 #175
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176896861
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 22:07 schreef Nattekat het volgende:
ga er maar van uit dat dat echt wel goed geregeld is in Nederland :s)
Zal zekers zo wezen ligt eraan wat men onder goed verstaan doet, als niet nader benoemd doe maar niet, wat mij betreft.
  vrijdag 2 februari 2018 @ 02:14:33 #176
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176897534
quote:
0s.gif Op donderdag 1 februari 2018 14:52 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Nee hoor.
Het hersendoodprotocol staat uitdrukkelijk niet ter discussie in de behandeling van de nieuwe wet op de orgaandonatie.
Ik heb het niet eens over het soort dood en hoe men dat zonder mijn instemming wenst vast te stellen... maar wat is dood... vooral omdat orgaandonatie en uitname daarvan nauwelijks zin heeft wanneer organen werkelijk zijn (af)gestorven. In de praktijk gaat men *natuurlijk) het liefst zsm (en onverdoofd) over tot uitname om zo de "kwaliteit" te waarborgen.

Ik weet dat dit gemakshalve niet in de discussie mag worden meegenomen maar het speelt bij mij wel zeker aangaande welke protocollen worden gevolgd, ook al in de oude/huidige wet. Dit aspect is voor mij, net als het familie-protocol & garanties op stofzuigers, opnieuw onderdeel van de hele discussie. Enne... eh, ik ben niet degene geweest die een nieuwe wet wil(de) omdat de oude wet "kennelijk" onvoldoende (op)leverde.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  dinsdag 6 februari 2018 @ 18:21:02 #177
214643 Nober
#TeamJH84
pi_176996190
Gaan ze vanavond stemmen?

Edit: volgende week

[ Bericht 38% gewijzigd door Nober op 06-02-2018 18:26:25 ]
  dinsdag 6 februari 2018 @ 18:43:15 #178
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176996603
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 februari 2018 18:21 schreef Nober het volgende:
Gaan ze vanavond stemmen?

Edit: volgende week
Ik kijk er met spanning naar uit!
pi_176997742
PvdA-fractievoorzitter Eerste Kamer mist donordebat door zonvakantie

De leider van de PvdA-fractie in de Eerste Kamer Barth is afwezig bij het vervolg van het debat over orgaandonatie. Barth heeft gekozen een geplande vakantie naar de Malediven door te laten gaan.Een woordvoerder van de PvdA bevestigt de vakantie van Barth, maar wil er geen uitspraken over doen, omdat het om een "privťaangelegenheid" gaat.

image.jpg

Veel vragen
De Eerste Kamer praat vandaag opnieuw over de Wet op de donorregistratie van D66-Kamerlid Dijkstra. Met name de PvdA-fractie heeft nog veel vragen over het plan om mensen automatisch orgaandonor te laten worden, tenzij zij daar actief bezwaar tegen maken, zo bleek vorige week bij de eerste dag van het uren durende debat.
PvdA-leider Asscher benadrukt dat Barth "haar eigen afweging" heeft gemaakt. Hij heeft begrepen dat zij de vakantie met de PvdA-senatoren heeft afgestemd.
Barth zelf is niet bereikbaar voor commentaar.

Stemming
De verbaasde reacties binnen en buiten zijn partij begrijpt Asscher. "Tuurlijk', zegt hij. Vervolgens benadrukt hij dat woordvoerder Jopie Nooren het debat zeer vaardig doet. Hij wijst er ook op dat Barth volgende week wel bij de stemming is. "Dat zal spannend worden."

Aanvankelijk was het de bedoeling dat de Eerste Kamer vandaag zou stemmen, maar dat is vanwege de ingewikkelde materie verschoven naar volgende week. De afwezige Barth was in dat geval van plan om te 'pairen'. Dit houdt in dat een Kamerlid die niet bij een hoofdelijke stemming aanwezig kan zijn, een collega zoekt met een tegenovergestelde stem die bereid is ook weg te blijven. Zo wordt de uitslag van de stemming niet beÔnvloed.

Barth werd vorige week door het PvdA-partijbestuur op haar vingers getikt omdat ze om huurverlaging had gevraagd voor een huis waarin ze met haar man Jan Hoekema woonde. D66'er Hoekema was burgemeester van Wassenaar. Barth wilde minder huur betalen voor de ambtswoning, waar het paar na Hoekema's aftreden nog een paar maanden mocht wonen.

Geheime afspraken
Vorige week bleek dat de betrokken partijen zich generen voor geheime afspraken die Hoekema heeft gemaakt over een buitenwettelijke wachtgeld- en woonregeling. Dat leverde de ex-burgemeester zo'n 17.800 euro op, een bedrag dat Hoekema nu wil terugbetalen.

Slechte indruk
Politiek commentator Joost Vullings noemt het besluit van de PvdA-fractievoorzitter om nu op vakantie te gaan "onverstandig"; zeker nu Barth en Hoekema al onder vuur liggen vanwege de geheime financiŽle afspraken. "Het getuigt niet van politiek gevoel om op zo'n moment af te reizen naar de Malediven. Dat maakt een slechte indruk."

Barths zonvakantie straalt ook negatief af op de PvdA, denkt Vullings. De PvdA probeert het zetelverlies van vorig jaar te boven te komen en de gemeenteraadsverkiezingen zijn in maart. "Dit is ronduit vervelend voor partijleider Asscher."
De PvdA-voorman kan echter weinig doen. "Hij kan haar niet verbieden op vakantie te gaan. Ze is gekozen en hij kan haar niet wegsturen", aldus Vullings.
https://nos.nl/artikel/22(...)oor-zonvakantie.html
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_177005777
Ik ben niet eens Protestant maar voor mij is het ook een principekwestie, het moet een eigen keuze zijn, de overheid neemt toch ook niet iemand zijn hele huisraad in beslag om het uit te delen aan de hulpbehoevenden tenzij iemand bezwaar maakt?
pi_177005811
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 01:46 schreef DeParo het volgende:
Ik ben niet eens Protestant maar voor mij is het ook een principekwestie, het moet een eigen keuze zijn, de overheid neemt toch ook niet iemand zijn hele huisraad in beslag om het uit te delen aan de hulpbehoevenden tenzij iemand bezwaar maakt?
Dan doe je een beetje tekort aan de keuzemomenten. Die zijn er genoeg.
Op woensdag 7 februari 2018 11:59 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Ik vind eerlijk gezegd de denkbeelden van die Taylor best meevallen.
pi_177005927
quote:
9s.gif Op woensdag 7 februari 2018 01:55 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dan doe je een beetje tekort aan de keuzemomenten. Die zijn er genoeg.
Opgelegde keuze =/ eigen keuze.
"Pools are perfect for holding water"
pi_177006131
quote:
9s.gif Op woensdag 7 februari 2018 01:55 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dan doe je een beetje tekort aan de keuzemomenten. Die zijn er genoeg.
Het is misschien lullig dat veel Nederlanders niet gebruik maken van die keuzemomenten, wellicht omdat ze er ook helemaal niet stil bij stil willen staan in deze, maar dat weegt niet op tegen het feit dat de keuze dan maar voor jou gemaakt moet worden en al helemaal niet door de overheid. Ik ben voor een sterke centrale overheid maar er zijn grenzen zeker wanneer het op lichamelijke integriteit aankomt in deze.
  woensdag 7 februari 2018 @ 09:29:06 #184
474664 FlatEarther
De aarde is plat
pi_177008214
Ik wil mensen helpen maar mijn organen willen ze niet een ik ben belast met heleboel erfelijke ziekten.
Een TV is geen TV. Een Mobiel is geen Mobiel. Een Laptop is geen Laptop. Met Meltdown en Spectre zit je naar pixels te kijken. Of eigenlijk elektriciteit. Voel je je al dom?
  woensdag 7 februari 2018 @ 22:35:34 #185
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177025287
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 09:29 schreef FlatEarther het volgende:
Ik wil mensen helpen maar mijn organen willen ze niet een ik ben belast met heleboel erfelijke ziekten.
Dat is ook geen vraag voor/bij het wel/niet willen registreren en staaa los van je geschiktheid.
Hieronder meer.

De discussie hier is vooral ethisch en in mindere mate omtrent medische geschiktheid van de "gever". Daarbij, juridisch gezien, kunnen je organen mogelijk wel degelijk gebruikt worden mits (aan)gemeld bij het orgaancentrum. Indien het orgaan na de verwijdering voor implantatie ongeschikt blijkt te zijn, mag het gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek.

Ergo je wil omtrent je organen is wel degelijk van toepassing.

NB: In de wet staat dat een orgaan: een bestandsdeel is van het menselijk lichaam, met uitzondering van bloed en geslachtscellen.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  donderdag 8 februari 2018 @ 21:49:16 #186
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177043588
Onlangs nog een leuke discussie over de psychologische insteek van het nieuwe wetsvoorstel.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
In de oude wet ben je standaard geen donor en kon/kun je dat - ook voor jezelf - moreel en ethisch wat rechtvaardigen door (desnoods alsof) te doen dat je het bent vergeten, (nog) niet bedacht hebt etc. etc.etc.
Kortom, geen antwoord en gelukkig dan ook geen schuld... hooguit dat je je niet hebt geregistreerd - wat je vrij staat - om (g)een keuze te maken.
Een beetje als geen mening (durven, willen of kunnen) hebben over "vul.maar.in".

Met het nieuwe voorstel wordt men standaard ineens wel donor, wat je daar ook van vindt. Wanneer je daar (ongeacht je drog/reden) wat op tegen bent, kan je dat nauwelijks nog verdedigen. Immers welk mens is nu tegen donatie wanneer dat een ander mens kan helpen?

Ik blijf (be)pleiten dat de positieve keuze optie (Ja ik ben donor) beter is voor de vrije state-of-mind en je eigenwaarde dan de negatieve keuze aanpak (Nee, ik wil geen donor zijn).

Met de nieuwe wet ontneemt de overheid elke burger het nu geldende recht af te zien van donatie door simpelweg geen keuze te (hoeven) maken.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177048140
Een vrije kwestie beweerde de PVDA eerder. :')
pi_177048162
Volgens een woordvoerder van de partij is het echter 'onzeker' of de nieuwe senator al benoemd kan worden komende dinsdagmiddag, doordat de procedures van de Kiesraad tijd in beslag nemen.

Geldige stem
,,Bij ons zouden 5 fractieleden vůůr de nieuwe donorwet stemmen en 3 tegen. Barth was een voorstander en haar beoogd opvolger ook. Dus als hij al een geldige stem heeft bij de stemmingen, dan blijft de uitslag vanuit de PvdA gelijk. Mocht zijn benoeming echter niet op tijd komen dan zal ťťn van de tegenstanders zich onthouden van stemming en wordt het 4 tegen 2. De stemverhouding binnen de PvdA-fractie blijft dus ondanks het vertrek van Barth gelijk.''
https://www.ad.nl/politie(...)-in-senaat~a234aa56/

Een vrije kwestie. :') Ik dacht dat een vrije kwestie betekende dat kamerleden naar eer en geweten zelf mochten beslissen maar bij de PVDA betekent dat dus dat een ingecalculeerde uitslag hoe dan ook tot stand moet komen.
pi_177048175
M.a.w.: De PVDA-senatoren zijn marionetten van de partijleiding.
  Moderator / Redactie FP + Sport vrijdag 9 februari 2018 @ 07:03:18 #190
408813 crew  trein2000
pi_177048578
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 02:54 schreef Braindead2000 het volgende:
M.a.w.: De PVDA-senatoren zijn marionetten van de partijleiding.
Dat die man gewoon voor is kan niet? Ga toch weg.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_177048669
quote:
3s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:49 schreef Vallon het volgende:
Onlangs nog een leuke discussie over de psychologische insteek van het nieuwe wetsvoorstel.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
In de oude wet ben je standaard geen donor en kon/kun je dat - ook voor jezelf - moreel en ethisch wat rechtvaardigen door (desnoods alsof) te doen dat je het bent vergeten, (nog) niet bedacht hebt etc. etc.etc.
Kortom, geen antwoord en gelukkig dan ook geen schuld... hooguit dat je je niet hebt geregistreerd - wat je vrij staat - om (g)een keuze te maken.
Een beetje als geen mening (durven, willen of kunnen) hebben over "vul.maar.in".

Met het nieuwe voorstel wordt men standaard ineens wel donor, wat je daar ook van vindt. Wanneer je daar (ongeacht je drog/reden) wat op tegen bent, kan je dat nauwelijks nog verdedigen. Immers welk mens is nu tegen donatie wanneer dat een ander mens kan helpen?

Ik blijf (be)pleiten dat de positieve keuze optie (Ja ik ben donor) beter is voor de vrije state-of-mind en je eigenwaarde dan de negatieve keuze aanpak (Nee, ik wil geen donor zijn).

Met de nieuwe wet ontneemt de overheid elke burger het nu geldende recht af te zien van donatie door simpelweg geen keuze te (hoeven) maken.
Ben je nu serieus aan het beargumenteren dat "er niet over hoeven nadenken" beter is, ondanks dat er als direct gevolg daarvan mensen wellicht onnodig sterven ?

Nee, sorry. Ik vind het prima als iemand geen orgaandonor wil zijn, bloeddiamanten wil kopen, een kilo vlees uit de bioindustrie per dag naar binnen knalt terwijl hij gekleed in zijn sweatshop pak belt met zijn door kindslaafjes in elkaar gezette telefoon - maar het minste wat je van een mens mag verwachten is dat hij/zij daar vervolgens niet "maar ich habe es nicht gewusst" over gaat zeggen. Maak je keuzes bewust.
pi_177048700
Waarom leggen ze gewoon niet vast bij wet dat alleen mensen die geregistreerd donor zijn ook een orgaan kunnen ontvangen mocht het nodig zijn. Lijkt me een prima oplossing.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
pi_177048922
quote:
3s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:49 schreef Vallon het volgende:
Onlangs nog een leuke discussie over de psychologische insteek van het nieuwe wetsvoorstel.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
In de oude wet ben je standaard geen donor en kon/kun je dat - ook voor jezelf - moreel en ethisch wat rechtvaardigen door (desnoods alsof) te doen dat je het bent vergeten, (nog) niet bedacht hebt etc. etc.etc.
Kortom, geen antwoord en gelukkig dan ook geen schuld... hooguit dat je je niet hebt geregistreerd - wat je vrij staat - om (g)een keuze te maken.
Een beetje als geen mening (durven, willen of kunnen) hebben over "vul.maar.in".
Dat klopt dus niet. Met de oude wet ben je, als je je niet registreert, ůůk potentieel donor. Het is dan afhankelijk van wat je nabestaanden willen.
Momenteel gaat zo'n 65-70% van de nabestaanden van niet-geregistreerden niet akkoord met orgaandonatie. Dat betekent dat zo'n 30-35% van de overledenen die geschikt zijn als donor maar niet geregistreerd staan toch als donor eindigt.

Wat betreft het "sterk in de schoenen moeten staan om te weigeren" gaat het de nabestaanden momenteel dus prima af.
quote:
Met het nieuwe voorstel wordt men standaard ineens wel donor, wat je daar ook van vindt. Wanneer je daar (ongeacht je drog/reden) wat op tegen bent, kan je dat nauwelijks nog verdedigen. Immers welk mens is nu tegen donatie wanneer dat een ander mens kan helpen?
Waarom zou je je moeten verdedigen? Tegenover wie? Je hoeft volgens mij niemand te vertellen over hoe je geregistreerd staat en op het moment dat ze er achter komen ben je zelf al dood. Wat is het probleem?

Dus: als je het zo verwerpelijk vindt om nabestaanden op te zadelen met zo'n lastige beslissing, dan laat je je registreren. Anders worden ook met de oude wet je nabestaanden met die vraag geconfronteerd.
pi_177052222
krankzinnig voorstel. wat als je dood gaat voordat je je hebt kunnen registreren als nee?

en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.

de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
pi_177054135
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 11:34 schreef wazzbeer het volgende:
krankzinnig voorstel. wat als je dood gaat voordat je je hebt kunnen registreren als nee?
Dan zeggen je nabestaanden dat je het niet wilde.
pi_177054206
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 12:33 schreef Physsic het volgende:

[..]

Dan zeggen je nabestaanden dat je het niet wilde.
lol? dus ik moet nu er maar gewoon op vertrouwen dat mijn nabestaanden de juiste keuze maken? sinds wanneer vinden we het acceptabel dat andere mensen fundamentele keuzes over jouw lichaam maken? hoe weten mijn nabestaanden Łberhaupt wat ik wil en niet wil?

waarom mag ik niet gewoon zťlf de keuze maken op het moment dat mij goed uit komt?
pi_177054221
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 12:33 schreef Physsic het volgende:

[..]

Dan zeggen je nabestaanden dat je het niet wilde.
en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.

de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
pi_177054442
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 12:35 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

lol? dus ik moet nu er maar gewoon op vertrouwen dat mijn nabestaanden de juiste keuze maken? sinds wanneer vinden we het acceptabel dat andere mensen fundamentele keuzes over jouw lichaam maken? hoe weten mijn nabestaanden Łberhaupt wat ik wil en niet wil?

waarom mag ik niet gewoon zťlf de keuze maken op het moment dat mij goed uit komt?
Nou, dat is al sinds een hele tijd. Als je niet in het donorregister staat, dan zullen de artsen aan de nabestaanden vragen wat zij willen.

Nee, je hoeft niet op je nabestaanden te vertrouwen. Je kan ook gewoon registreren wat je zelf wil.
pi_177054571
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 12:36 schreef wazzbeer het volgende:
de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
Helaas stelt bijna niemand zich die vraag tegenwoordig meer, zelfs op een forum als dit is het een zeldzaamheid.
Realiteit is, als er ergens iets is wat iemand niet aanstaat, wordt automatisch naar de overheid gekeken om maar weer met wat nieuwe verboden en/of verplichtingen te komen.

Ontopic: ik vind dat donor zijn een bewuste keuze zou moeten zijn waar je goed over nadenkt voordat je het besluit. Je lichaam is na de dood niet automatisch een bak reserveonderdelen.
  vrijdag 9 februari 2018 @ 12:48:03 #200
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177054593
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 07:20 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Ben je nu serieus aan het beargumenteren dat "er niet over hoeven nadenken" beter is, ondanks dat er als direct gevolg daarvan mensen wellicht onnodig sterven ?

Nee, sorry. Ik vind het prima als iemand geen orgaandonor wil zijn, bloeddiamanten wil kopen, een kilo vlees uit de bioindustrie per dag naar binnen knalt terwijl hij gekleed in zijn sweatshop pak belt met zijn door kindslaafjes in elkaar gezette telefoon - maar het minste wat je van een mens mag verwachten is dat hij/zij daar vervolgens niet "maar ich habe es nicht gewusst" over gaat zeggen. Maak je keuzes bewust.
Ja dat beargumenteer ik inderdaad. Dat jij en ik een keuze bewust kunnen (en willen) maken over donatie wil en mag niet betekenen dat anderen (die dat evt. niet willen/kunnen) dat moeten doen.

De rest van je argumenten omdat iemand geen donor is, is vooral sfeertje maken en een gevolg wanneer iemand bewust een bewuste maakt..

Het gaat mij hier over het (kennelijk, vermeende) recht op je eigen lichaam(sgeest) waar een ander imho geen recht op heeft.
Wanneer ik iets van mijzelf wil (over)geven, dan doe ik op mijn voorwaarden. Tot die tijd ben ik van mijzelf.....wat een verhevener iemand daar ook van vind.
Ik word vooral kriegelig van het moralistische vingertje dat ik kennelijk een keuze MOET maken om zo te (blijven) beschikken over mijn lichaamseigendom.

Elk persoon mag bescherming verwachten van t.a.v. het voortbestaan wat voor mij ondergeschikt is aan zelfbeschikkingsrecht van het individuele eigen ik & lichaam.

In die trant van denken kan je prima rechtvaardigen dat iemand die geen donor is of wil zijn, zonder voorwaarden vooraf wel organen krijg (mits beschikbaar).
Belang hebben bij donors(chap) is geen zakelijke (onder)handelingsovereenkomst van "voor wat hoort wat".
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177054653
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 12:43 schreef Physsic het volgende:

[..]

Nou, dat is al sinds een hele tijd. Als je niet in het donorregister staat, dan zullen de artsen aan de nabestaanden vragen wat zij willen.
schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.

quote:
Nee, je hoeft niet op je nabestaanden te vertrouwen. Je kan ook gewoon registreren wat je zelf wil.
voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?

hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.
pi_177054782
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 12:50 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.

[..]

voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?

hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.
Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent. De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.
pi_177054938
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 12:55 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent.
wat als ik dood ga voordat ik 'nee' registreer?

quote:
De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.
wat als ik dood ga voordat ik 'nee' registreer?
  vrijdag 9 februari 2018 @ 13:02:17 #204
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177054939
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 08:03 schreef Physsic het volgende:
[..]

Dat klopt dus niet. Met de oude wet ben je, als je je niet registreert, ůůk potentieel donor. Het is dan afhankelijk van wat je nabestaanden willen.
Daar ben ik dus ook fel op tegen, dat mijn nabestaanden worden betrokken in welke doscussie omtrent donorschap dan ook.

quote:
Momenteel gaat zo'n 65-70% van de nabestaanden van niet-geregistreerden niet akkoord met orgaandonatie. Dat betekent dat zo'n 30-35% van de overledenen die geschikt zijn als donor maar niet geregistreerd staan toch als donor eindigt.

Wat betreft het "sterk in de schoenen moeten staan om te weigeren" gaat het de nabestaanden momenteel dus prima af.
Sterk in schoenen staan tijdens een verdrietig moment..... je moet er maar op willen komen......
De vraag hoort in mijn optiek niet eens aan de orde te zijn.

quote:
[..]

Waarom zou je je moeten verdedigen? Tegenover wie? Je hoeft volgens mij niemand te vertellen over hoe je geregistreerd staat en op het moment dat ze er achter komen ben je zelf al dood. Wat is het probleem?
Wat mijn/jouw visie omtrent "dood" is natuurlijk aan mij en jou.
Alleen al het feit dat ik mij MOET registeren voor een keuze omtrent het eigen lichaam vertelt al dat ik kennelijk daarvoor/over een bewuste keuze heb gemaakt wat ik moet (kunnen) verdedigen omdat daar verbindende conclusies (kunnen) worden getrokken.

quote:
Dus: als je het zo verwerpelijk vindt om nabestaanden op te zadelen met zo'n lastige beslissing, dan laat je je registreren. Anders worden ook met de oude wet je nabestaanden met die vraag geconfronteerd.
Dat is o.a. een bijkomende reden geweest dat ik mij had geregistreerd wat (zo blijkt, nu) verder geen garantie is omdat nabestaanden dat (ook) nu kunnen tegenwerken.
Wat is dan nog de geldigheidswaarde van mijn keuze ?

Nogmaals, het nabestaanden element (be)hoort voor mij al helemaal niet in de donordiscussie. Hooguit mogelijk (?) wel wanneer het gaat om minderjarigen.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177054979
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 12:55 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent. De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.
en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.

de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
pi_177055025
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 12:50 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.

[..]

voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?

hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.
Je kan het wel nog een keer vragen, het antwoord blijft hetzelfde: nabestaanden.
pi_177055080
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:05 schreef Physsic het volgende:

[..]

Je kan het wel nog een keer vragen, het antwoord blijft hetzelfde: nabestaanden.
geef dan antwoord op:

1) wat als nabestaanden geen weet hebben van mijn wens?
2) wat als ik geen nabestaanden heb?

en waar leg je de grens? medicijn/tech-proeven op mijn lichaam? mijn lichaam voor de klas?
pi_177055235
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:03 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.

de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk. In het verlengde daarvan past het binnen de rol van de overheid om met een wet te komen die mensen aanzet tot het nemen van een beslissing ten aanzien van de vraag of zij wel of niet hun organen willen doneren. De Nederlandse overheid heeft geen centrale rol bij het ontwikkelen van medicijnen. Dat is de pharmaceutische industrie.
pi_177055427
quote:
14s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:02 schreef Vallon het volgende:

[..]

Daar ben ik dus ook fel op tegen, dat mijn nabestaanden worden betrokken in welke doscussie omtrent donorschap dan ook.
Dat kan je voorkomen.
quote:
[..]

Sterk in schoenen staan tijdens een verdrietig moment..... je moet er maar op willen komen......
De vraag hoort in mijn optiek niet eens aan de orde te zijn.
Hoeft ook niet.
quote:
[..]

Wat mijn/jouw visie omtrent "dood" is natuurlijk aan mij en jou.
Alleen al het feit dat ik mij MOET registeren voor een keuze omtrent het eigen lichaam vertelt al dat ik kennelijk daarvoor/over een bewuste keuze heb gemaakt wat ik moet (kunnen) verdedigen omdat daar verbindende conclusies (kunnen) worden getrokken.
Dit begrijp ik niet. Ik snap niet waarom je het gevoel hebt dat je je keuze moet (kunnen) verdedigen.

Dat je iets 'moet' vastleggen, omdat anders je nabestaanden er na je dood over moeten beslissen en het dus maar de vraag is wat er gaat gebeuren; dat geldt toch voor meer dingen? Cremeren of begraven? Naar wie gaan welke bezittingen? Etc.
quote:
[..]

Dat is o.a. een bijkomende reden geweest dat ik mij had geregistreerd wat (zo blijkt, nu) verder geen garantie is omdat nabestaanden dat (ook) nu kunnen tegenwerken.
Wat is dan nog de geldigheidswaarde van mijn keuze ?
Geregistreerd als 'ja' of als 'nee'?
quote:
Nogmaals, het nabestaanden element (be)hoort voor mij al helemaal niet in de donordiscussie. Hooguit mogelijk (?) wel wanneer het gaat om minderjarigen.
Ja, dat snap ik wel. Maar met deze wetswijziging zullen de nabestaanden er ook minder bij betrokken worden dan met de oude wet, want iedereen die niet geregistreerd heeft 'geen bezwaar'. Wat dat betreft zou dit wetsvoorstel je dus eigenlijk wel moeten bevallen.

Het is een gevolg van het feit dat heel veel Nederlanders niet bereid zijn om de moeite te nemen zich te laten registreren. Er is een groep mensen die van mening is dat zij die vrijheid (niet registreren) moeten hebben, dat kan, maar er is ook een hele grote groep die wel bereid is om te doneren, maar te lam is om even met DigiD in te loggen of een formuliertje in te vullen. Zij zadelen hun nabestaanden op met een lastige beslissing, die ze voor zichzelf eigenlijk al genomen hadden, met het gevolg dat iemand die best donor had willen zijn in de meeste gevallen toch geen donor is.
pi_177055490
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:07 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

geef dan antwoord op:

1) wat als nabestaanden geen weet hebben van mijn wens?
2) wat als ik geen nabestaanden heb?

en waar leg je de grens? medicijn/tech-proeven op mijn lichaam? mijn lichaam voor de klas?
1) doet er niet toe, dan nemen ze een beslissen: wel doneren of niet doneren
2) volgens mij wordt er dan niet gedoneerd.

Nou, als je nog leuke ideeŽn hebt, kan je daarmee vast bij D66 aankloppen. Die maken er wel een wetsvoorstel voor.
pi_177055494
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:13 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk.
waarom zijn ''verplichte'' donororganen noodzakelijk? je redt hier maar ~100 mensen per jaar mee. een volstrekt onacceptabel getal vergeleken met de inbreuk die je als overheid maakt.

je hanteert ook een hele gevaarlijke redenering: de overheid is verantwoordelijk voor een soepel verlopen van [taak x], dus [voer hier talloze onacceptabele wetten in]. suiker verbieden? roken verbieden? fast food verbieden? dikke mensen oppakken? de gezondheidszorg moet natuurlijk wel soepel verlopen!

daarom kun je veel beter redeneren vanuit de positie dat het individu en zijn rechten het belangrijkst zijn en dat er bijzonder zwaarwegende belangen moeten bestaan om daar inbreuk op te maken.

quote:
In het verlengde daarvan past het binnen de rol van de overheid om met een wet te komen die mensen aanzet tot het nemen van een beslissing ten aanzien van de vraag of zij wel of niet hun organen willen doneren.
talloze andere manieren om dit te doen dan met een grove schending, zoals spam, reclamespotjes, etc.

quote:
De Nederlandse overheid heeft geen centrale rol bij het ontwikkelen van medicijnen. Dat is de pharmaceutische industrie.
maar wel bij het soepele verloop van gezondheidszorg toch? en wat zorgt voor meer efficiŽntie dan effectieve medicijnen? dus waarom moet de overheid niet mensen thuis ophalen voor medicijn- en technologieproeven?

de overheid is ook verantwoordelijk voor het onderwijs. dus na je dood komt je lichaam voor de klas?
  vrijdag 9 februari 2018 @ 13:25:44 #212
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177055535
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:13 schreef westwoodblvd het volgende:
Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk.
Dat is hun probleem niet het mijne, of te wel ik kan korting krijgen doordat ik bereid ben te helpen!
Ik heb nog steeds mogen betalen als is het in de vorm van premie maar betaald heb ik!
Tevens als er geen apparaat nodig is om mij in leven te houden besparen ze weer geld.
pi_177055603
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:23 schreef Physsic het volgende:

[..]

1) doet er niet toe, dan nemen ze een beslissen: wel doneren of niet doneren
huh, dus het doet er eigenlijk niet toe wat ik zelf nou echt wil

quote:
2) volgens mij wordt er dan niet gedoneerd.
huh, maar zwijgen is toestemmen toch? dat is toch het idee van het hele systeem? in principe maakt het niet uit of je nou nabestaanden hebt of niet, zwijgen is toestemmen.

quote:
Nou, als je nog leuke ideeŽn hebt, kan je daarmee vast bij D66 aankloppen. Die maken er wel een wetsvoorstel voor.
dat vrees ik ook. want als je hier mee begint kun je nog veel gekkere dingen verzinnen.
pi_177055875
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:24 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

waarom zijn ''verplichte'' donororganen noodzakelijk? je redt hier maar ~100 mensen per jaar mee. een volstrekt onacceptabel getal vergeleken met de inbreuk die je als overheid maakt.

je hanteert ook een hele gevaarlijke redenering: de overheid is verantwoordelijk voor een soepel verlopen van [taak x], dus [voer hier talloze onacceptabele wetten in]. suiker verbieden? roken verbieden? fast food verbieden? dikke mensen oppakken? de gezondheidszorg moet natuurlijk wel soepel verlopen!

daarom kun je veel beter redeneren vanuit de positie dat het individu en zijn rechten het belangrijkst zijn en dat er bijzonder zwaarwegende belangen moeten bestaan om daar inbreuk op te maken.
Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.

De andere dingen die je aanhaalt zijn ofwel te absurd om op in te gaan, ofwel realiteit. Roken is al op veel plekken verboden, er zijn regels over suikergehaltes in voedsel, etcetera. Je leeft in een gereguleerde samenleving, niet in het libertarische wonderland.

quote:
talloze andere manieren om dit te doen dan met een grove schending, zoals spam, reclamespotjes, etc.
Ja, spam gaat zeker mensen motiveren. :') Ook uit andere landen blijkt: dit is het enige dat echt werkt.

quote:
maar wel bij het soepele verloop van gezondheidszorg toch? en wat zorgt voor meer efficiŽntie dan effectieve medicijnen? dus waarom moet de overheid niet mensen thuis ophalen voor medicijn- en technologieproeven?

de overheid is ook verantwoordelijk voor het onderwijs. dus na je dood komt je lichaam voor de klas?
1) Het is geen overheidstaak. 2) Stel dat het dat wel zou zijn, is er geen noodzaak toe. Er zijn genoeg mensen te vinden die in ruil voor geld aan proeven mee willen doen. 3) Gedwongen medische proeven en een stimulans om over orgaandonatie na te denken zijn totaal niet met elkaar vergelijkbaar.

Al je argumenten zijn gebaseerd op het tot het absurde uit verband trekken van de materie. Nogal zwak.
  vrijdag 9 februari 2018 @ 13:45:15 #215
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177055997
Ze mogen gerust denken dat ze (koning) zijn, echter als deze (koning) zijn ben ik de (keizer)!

Het laatste woord ligt dus bij mij, dus nee of nabestaanden beslissen.

Wat hebben ze dan verdiend wat mij aangaat, ik stond als donor, en stap over op bovenstaande?
pi_177056315
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:39 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.
het is een fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid gebaseerd op een onacceptabele filosofie (utilitarisme).

quote:
De andere dingen die je aanhaalt zijn ofwel te absurd om op in te gaan, ofwel realiteit. Roken is al op veel plekken verboden, er zijn regels over suikergehaltes in voedsel, etcetera. Je leeft in een gereguleerde samenleving, niet in het libertarische wonderland.
die dingen hebben niks te maken met ''soepel verloop van de gezondheidszorg'', maar met werknemers- en consumentenrechten.

en al die dingen zijn slechts de logische conclusie van jouw absurde ideologie: als de gemeenschap erop vooruit gaat is uitbreiding overheid goed.

quote:
Ja, spam gaat zeker mensen motiveren. :')
waarom niet? die Defensie spotjes lijken mij vrij effectief.

quote:
Ook uit andere landen blijkt: dit is het enige dat echt werkt.
je begrijpt de discussie niet: de vraag is niet ůf hierdoor meer organen beschikbaar komen. dat is ongetwijfeld het geval. de vraag is of utilitarisme (het kost x, levert y op) een gezonde ideologie voor de overheid is. je kunt dan bijvoorbeeld ook roken, fast food eten, obesitas hebben, bepaalde sporten beoefenen en talloze andere gedragingen verbieden omdat die druk uitoefenen op de gezondheidszorg. verbieden zal namelijk pas echt goed het roken verminderen.

quote:
1) Het is geen overheidstaak.
gezondheidszorg is inherent verbonden aan medicijnen, dus een taak voor de overheid.

onderwijs ook. lichamen voor de klas?

quote:
2) Stel dat het dat wel zou zijn, is er geen noodzaak toe. Er zijn genoeg mensen te vinden die in ruil voor geld aan proeven mee willen doen.
er zijn ook genoeg mensen te vinden voor orgaandonatie. je redt maar 100 mensen per jaar met jouw systeem. met de overheid die mensen op komt halen voor medicijn- en techproeven kun je ongetwijfeld veel meer testen en mensenlevens redden.

quote:
3) Gedwongen medische proeven en een stimulans om over orgaandonatie na te denken zijn totaal niet met elkaar vergelijkbaar.
je hebt onvoldoende duidelijk gemaakt waarom dat zo is.

quote:
Al je argumenten zijn gebaseerd op het tot het absurde uit verband trekken van de materie. Nogal zwak.
al mijn voorbeelden zijn logische conclusies van jouw zwakke ideologie. jouw probleem is dat je het debat niet voert op de fundamenten (de rol van de overheid) maar op ťťn beleidspunt.
pi_177056340
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:39 schreef westwoodblvd het volgende:
Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.
Wat deze wet doet is grof gezien het automatisch nee in een ja veranderen. Niet het aanzetten tot het nemen van een beslissing.

Het is vooral misbruik maken van het feit dat mensen nog geen beslissing hebben gemaakt of niet willen nemen. Schandalig.
pi_177056477
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:58 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat deze wet doet is grof gezien het automatisch nee in een ja veranderen.
Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".

Klinkt iets vriendelijker.
pi_177056503
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 14:03 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".

Klinkt iets vriendelijker.
machines uit doen bij mensen in ziekenhuis die te veel kosten en die middelen inzetten om andere levens te redden?
  Moderator / Redactie Sport vrijdag 9 februari 2018 @ 14:06:50 #220
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_177056545
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 14:03 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".

Klinkt iets vriendelijker.
"Het preventief ruimen van * op een pijnloze manier zodat er geen voedselschaarste, oorlog en jaren van extreem veel leed ontstaat"

Klinkt ook iets vriendelijker. Dat maakt het echter niet op eens goed.
<a href="https://i.imgur.com/sEV71xG.png" target="_blank" rel="nofollow">100.000 katjes</a>
Maakte de 100.000e post in <a href="http://forum.fok.nl/forum/215" target="_blank" >BIT</a>
<a href="http://forum.fok.nl/topicchain/328" target="_blank" >Er eens op uit?</a>
pi_177057261
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:57 schreef wazzbeer het volgende:

het is een fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid gebaseerd op een onacceptabele filosofie (utilitarisme).
Het is geen fundamentele uitbreiding. De overheid houdt zich al jaren met orgaandonatie bezig.

quote:
die dingen hebben niks te maken met ''soepel verloop van de gezondheidszorg'', maar met werknemers- en consumentenrechten.

en al die dingen zijn slechts de logische conclusie van jouw absurde ideologie: als de gemeenschap erop vooruit gaat is uitbreiding overheid goed.
Stropopredening. Dit heb ik nooit gezegd.

quote:
je begrijpt de discussie niet: de vraag is niet ůf hierdoor meer organen beschikbaar komen. dat is ongetwijfeld het geval. de vraag is of utilitarisme (het kost x, levert y op) een gezonde ideologie voor de overheid is. je kunt dan bijvoorbeeld ook roken, fast food eten, obesitas hebben, bepaalde sporten beoefenen en talloze andere gedragingen verbieden omdat die druk uitoefenen op de gezondheidszorg. verbieden zal namelijk pas echt goed het roken verminderen.
Als jij het utilitaristisch vindt om te bepleiten dat het redden van honderd(en) levens per jaar zwaarder zou moeten wegen dan de moeite van een aantal mensen om een formuliertje op te sturen, soit. Maar al die bullshit over dikke mensen in een kerker gooien en wat al niet meer slaat natuurlijk helemaal nergens op.

quote:
gezondheidszorg is inherent verbonden aan medicijnen, dus een taak voor de overheid.

onderwijs ook. lichamen voor de klas?
Wel raar dat je je eerst druk maakt over een zogenaamde "fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid", maar vervolgens wel ineens bepleit dat medicijnontwikkeling een overheidstaak zou moeten worden? 8)7

quote:
je hebt onvoldoende duidelijk gemaakt waarom dat zo is.
Ja, koekoek, jij maakt de vergelijking, dan mag jij onderbouwen waarom het een gerechtvaardigde is.

quote:
al mijn voorbeelden zijn logische conclusies van jouw zwakke ideologie. jouw probleem is dat je het debat niet voert op de fundamenten (de rol van de overheid) maar op ťťn beleidspunt.
Stropopredenering 2. Ik bepleit hier geen nietsontziend utilitarisme. Nogmaals, als jij het utilitaristisch vindt om te bepleiten dat het redden van honderd(en) levens per jaar zwaarder zou moeten wegen dan de moeite van een aantal mensen om een formuliertje op te sturen, so be it.
  vrijdag 9 februari 2018 @ 17:18:12 #222
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177060692
Goede discussie, !!!

quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:20 schreef Physsic het volgende:
[irt nabestaanden][..]
Dat kan je voorkomen.
Hoeft ook niet.
Dit begrijp ik niet. Ik snap niet waarom je het gevoel hebt dat je je keuze moet (kunnen) verdedigen.
Alleen het feit al dat ik mijn keuze "moet" verhelderen geeft al aan hoe fout het is dat (op) te vragen. Wanneer ik wat wil (weg)geven doe ik dat en zal zelf actie nemen, zoniet of wanneer ik geen keuze heb gemaakt dan blijf je overal van af. Ashes to verbrandde turf.
Desgevraagd krijg je eventueel een antwoord van dat ik er nog over moet/ga/wil nadenken, doeoeoeiiii.

quote:
Dat je iets 'moet' vastleggen, omdat anders je nabestaanden er na je dood over moeten beslissen en het dus maar de vraag is wat er gaat gebeuren; dat geldt toch voor meer dingen? Cremeren of begraven? Naar wie gaan welke bezittingen? Etc.
Dat laat ik fijntjes over aan de wetgeving en waar ik dat wil bijsturen, zal ik dat doen. Dat Tante Sjaan niks van mij erft wil niet zeggen dat ik een hekel aan haar heb maar gewoon dat ik daar niet over " heb" nagedacht.

quote:
]Geregistreerd als 'ja' of als 'nee'?
Kort gezegd was dat tot dit orgaanvoorstel een Ja omdat ik dan mijn nabestaanden uit elke familiekamer discussie wilde houden, wat zo nu blijkt met dank aan deze discussie; geen (stofzuiger) garantie blijkt te zijn.

quote:
Ja, dat snap ik wel. Maar met deze wetswijziging zullen de nabestaanden er ook minder bij betrokken worden dan met de oude wet, want iedereen die niet geregistreerd heeft 'geen bezwaar'. Wat dat betreft zou dit wetsvoorstel je dus eigenlijk wel moeten bevallen.
Als eerder gezegd, (b)lijken nabestaanden altijd op enig moment in te kunnen grijpen. Dat hier naar geluisterd wordt, moet ik dan maar aannemen op iemands blauwe ogen.

quote:
Het is een gevolg van het feit dat heel veel Nederlanders niet bereid zijn om de moeite te nemen zich te laten registreren. Er is een groep mensen die van mening is dat zij die vrijheid (niet registreren) moeten hebben, dat kan, maar er is ook een hele grote groep die wel bereid is om te doneren, maar te lam is om even met DigiD in te loggen of een formuliertje in te vullen. Zij zadelen hun nabestaanden op met een lastige beslissing, die ze voor zichzelf eigenlijk al genomen hadden, met het gevolg dat iemand die best donor had willen zijn in de meeste gevallen toch geen donor is.
Dus omdat te weinig mensen een keuze maken (voor donatie) en daardoor (zo stelt men) te weinig binnenkomt moet iemand die dat tekort "wenst" maar zeggen dat die dat echt (niet) wil ?
Ik noem dat psychologisch manipuleren van een dwingen in een welgevallige keuze en ondanks de (schijnbaar) goede bedoelingen, misbruik maken van een gevoel.

Jij en ik weten allebei dat het de voorstanders niet gaat om de actiehandeling maar uitsluitend om het resultaat als doel (men wil meer donors) . Dat kenmerk is imho ook reden dat dat de "familie" een gesprekstrol krijgt.... je man is dood maar we kunnen hem nog gebruiken, hier tekenen aub.
Op het moment dat iemand dan tegen (of zelfs voor) donoren is, wordt de beslissingsbevoegde op die (eigen) moraal beoordeeld wat ik daar (" dood" zijnd) ook van vind (of zelfs wilde).

Ook een doordenkertje, wanneer de default naar " Ja" gaat .... zullen medici niet actief BIJ de nabestaanden gaan nachecken of donoren ook echt (hun en daarmee kennelijk) mijn wens is.

In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 17:23:16 ]
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177061336
Maakt weinig uit of je een ja of een nee registreert mbt zeggenschap nabestaanden. Die hebben altijd het laatste woord. Ook als jij "JA" registreert. Ze vragen het altijd sowieso nog aan de nabestaanden.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
pi_177061557
quote:
14s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 17:18 schreef Vallon het volgende:

Kort gezegd was dat tot dit orgaanvoorstel een Ja omdat ik dan mijn nabestaanden uit elke familiekamer discussie wilde houden, wat zo nu blijkt met dank aan deze discussie; geen (stofzuiger) garantie blijkt te zijn.
Nee, dat heeft niets met deze discussie te maken. Als jij nabestaanden hebt die meer aan zichzelf denken en dat belangrijker vinden dan wat jij hebt gewild (en ook hebt vastgelegd), dan is dat heel vervelend, maar dan was dat met de oude wetgeving niet anders dan met de nieuwe wetgeving.
quote:
[..]

Als eerder gezegd, (b)lijken nabestaanden altijd op enig moment in te kunnen grijpen. Dat hier naar geluisterd wordt, moet ik dan maar aannemen op iemands blauwe ogen.

[..]

Dus omdat te weinig mensen een keuze maken (voor donatie) en daardoor (zo stelt men) te weinig binnenkomt moet iemand die dat tekort "wenst" maar zeggen dat die dat echt (niet) wil ?
Ik noem dat psychologisch manipuleren van een dwingen in een welgevallige keuze en ondanks de (schijnbaar) goede bedoelingen, misbruik maken van een gevoel.
Nee, niet te weinig voor donatie, maar te weinig voor registratie.
quote:
Jij en ik weten allebei dat het de voorstanders niet gaat om de actiehandeling maar uitsluitend om het resultaat als doel (men wil meer donors) . Dat kenmerk is imho ook reden dat dat de "familie" een gesprekstrol krijgt.... je man is dood maar we kunnen hem nog gebruiken, hier tekenen aub.
Op het moment dat iemand dan tegen (of zelfs voor) donoren is, wordt de beslissingsbevoegde op die (eigen) moraal beoordeeld wat ik daar (" dood" zijnd) ook van vind (of zelfs wilde).
Uiteraard wil men meer donors. Er zijn ook veel Nederlanders die best donor willen zijn, maar zich niet hebben geregistreerd. Dat betekent dat (met de oude wetgeving) de keuze bij de nabestaanden komt te liggen. Deze worden door de vraag vaak overvallen en vinden het moeilijk om de beslissing te nemen als ze niet weten wat de overledenen gewild heeft. Vaak (70%) kiezen ze er dan voor om geen toestemming te geven voor donatie, terwijl de overledenen dat zelf misschien wel zou hebben gewild.

Om zo weing mogelijk potentiele donoren 'mis te lopen' en in zo weinig mogelijk gevallen de keuze bij de nabestaanden te leggen, willen ze het liefst dat iedereen zich laat registreren, zodat er zo weinig mogelijk discussie ontstaat over wat iemand wilde.
quote:
Ook een doordenkertje, wanneer de default naar " Ja" gaat .... zullen medici niet actief BIJ de nabestaanden gaan nachecken of donoren ook echt (hun en daarmee kennelijk) mijn wens is.

In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.
Die laatste stap is niet de volgen. Eerst zeg je dat artsen met de nieuwe wet niet bij de nabestaanden zullen controleren of de registratie klopt, daarna zeg je dat je je registratie gaat wijzigen in 'nee' omdat de nabestaanden anders de mogelijkheid hebben je keuze te wijzigen.

Zoals eerder gezegd verandert er niets met de nieuwe wetgeving als je geregistreerd staat (zowel bij 'ja' als bij 'nee'). Het is ook niet zo dat de nabestaanden jouw keuze kunnen 'wijzigen'. Het kan alleen voorkomen dat, ondanks dat je geregistreerd staat als donor ('ja') de nabestaanden dit niet kunnen accepteren. Het is dan niet de taak van de arts om jou onder de rouwende nabestaanden vandaan te grissen. Die fout ligt dan vooral bij je nabestaanden en heeft weinig met de wet te maken.
  vrijdag 9 februari 2018 @ 19:06:11 #225
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177062777
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 17:51 schreef Gohf046 het volgende:
Maakt weinig uit of je een ja of een nee registreert mbt zeggenschap nabestaanden. Die hebben altijd het laatste woord. Ook als jij "JA" registreert. Ze vragen het altijd sowieso nog aan de nabestaanden.
Dat bruine onderbuikgevoel heb nu ook duidelijker in de gaten..... waarom ik mij dus moet registreren is derhalve symboliek.

quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 18:04 schreef Physsic het volgende:
[..]Nee, dat heeft niets met deze discussie te maken. Als jij nabestaanden hebt die meer aan zichzelf denken en dat belangrijker vinden dan wat jij hebt gewild (en ook hebt vastgelegd), dan is dat heel vervelend, maar dan was dat met de oude wetgeving niet anders dan met de nieuwe wetgeving.
Daar heb je ook helemaal gelijk in maar het was (domme ik) wel mijn perceptie dat ik uitmaakte dat ik wel/niet zou doneren. Nu is mij (ook) duidelijk geworden dat mijn keuze er bottomline niet toe hoeft te doen want mijn nabestaanden bepalen (indirect) feitelijk wat er (niet) gebeurd.

Waarom ik mijzelf dan moet registeren is mij (opr)echt een raadsel.
Wanneer de overheid al ene rol hhad, is dat hooguit een symbolische registratie van mijn intenties.
Beter is eigenlijk dat de nabestaanden hun "geheime" wens omtrent mij (donorstatus) gan registreren zodat men dat na mijn dood niet meer hoeft (na) te vragen.

quote:
Die laatste stap is niet de volgen. Eerst zeg je dat artsen met de nieuwe wet niet bij de nabestaanden zullen controleren of de registratie klopt, daarna zeg je dat je je registratie gaat wijzigen in 'nee' omdat de nabestaanden anders de mogelijkheid hebben je keuze te wijzigen.
Het is een kwestie van (kr)omdenken. Wanneer de oude en nieuwe wet mijn recht op keuze gelijkelijk toekent, klopt er nog iets niet met de resulterende werkwijze.

Huidige wet: Wanneer ik mijzelf niet heb geregistreerd ben ik nu geen donor en zijn artsen in geval van mogelijke "donatie", verplicht een keuze na te vragen bij nabestaanden die mijn keuze zouden kennen.
Nu de nieuwe wet: Ik ben zonder registratie dan automatisch donor en worden artsen niet langer verplicht dat actief na te checken op mijn expliciete "Ja" of " Nee" bij nabestaanden die mijn keuze zouden weten ?

Nogmaals, ik laat heel bewust het doel, meer donors en daarmee organen, weg. Ik heb imho de vrijheid mij doordat belang niet (on)bewust te laten beÔnvloeden. Het lijf is van mij en gaat om mij(n leven).
Wat ik bottom-line er ook van vind, blijkt nu dat dat in zowel de oude- als nieuwe Orgaanwet, uiteindelijk de nabestaanden de donatiewens (kunnen) bepalen. Er is, zo blijkt, geen sluitende (stofzuiger)garantie op zelfbeschikking.

Ik ben eigenlijk verbouwereerd dat al zo was in de oude wet en nog meer verbaast dat een wetende overheid mijn wens willens terzijde kan schuiven en dat feitelijk (impliciet en onzuiver) gaat (en kan) neerleggen bij nabestaanden.

Des te meer raak ik er van overtuigd dat de hele (oude en nieuwe) orgaanwet misbaksels zijn die uitsluitend zijn ingericht om juridisch de illusie te wekken dat ik recht heb op- en van bescherming t.a.v. de zelfbeschikking.

[ Bericht 4% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 19:13:21 ]
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177063073
Als je "JA" registreert is het % van de nabestaanden wat alsnog naar "NEE" switch veel lager als dat je in 1e instantie voor "NEE" had gekozen. Dus het heeft wel degelijk zin.

Persoonlijk vind deze donorwet prima. Als je echt niet wilt doe je je maar 5 sec moeite en registreer je een nee. Als je dat om de 1 of andere reden niet kan verzoek je je partner/ouders/kinderen uitdrukkelijk dat je niet wilt dat je organen gedoneerd worden als het zo ver komt.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
  vrijdag 9 februari 2018 @ 20:05:35 #227
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177064027
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 19:21 schreef Gohf046 het volgende:
Als je dat om de 1 of andere reden niet kan verzoek je je partner/ouders/kinderen uitdrukkelijk dat je niet wilt dat je organen gedoneerd worden als het zo ver komt.
Mogen ze dat wel expliciet in die wet vastleggen, volgens mij is dat nog niet zo gemakkelijk voor de nabestaanden.

Als namelijk wel gemakkelijk behoeft het geen verandering toch.
pi_177064033
quote:
11s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 19:06 schreef Vallon het volgende:

[..]

Daar heb je ook helemaal gelijk in maar het was (domme ik) wel mijn perceptie dat ik uitmaakte dat ik wel/niet zou doneren. Nu is mij (ook) duidelijk geworden dat mijn keuze er bottomline niet toe hoeft te doen want mijn nabestaanden bepalen (indirect) feitelijk wat er (niet) gebeurd.
Nou nee, het gaat wťl om jouw keuze (mits geregistreerd).
quote:
Waarom ik mijzelf dan moet registeren is mij (opr)echt een raadsel.
Wanneer de overheid al ene rol hhad, is dat hooguit een symbolische registratie van mijn intenties.
Beter is eigenlijk dat de nabestaanden hun "geheime" wens omtrent mij (donorstatus) gan registreren zodat men dat na mijn dood niet meer hoeft (na) te vragen.
Een reden om toch te registreren is 1) om je nabestaanden niet op te zadelen met de lastige beslissing in een moeilijke tijd en 2) om ook na overlijden aan de nabestaanden duidelijk te (kunnen) maken wat je wens is, zodat daar geen misverstand over bestaat.

quote:
[..]

Het is een kwestie van (kr)omdenken. Wanneer de oude en nieuwe wet mijn recht op keuze gelijkelijk toekent, klopt er nog iets niet met de resulterende werkwijze.

Huidige wet: Wanneer ik mijzelf niet heb geregistreerd ben ik nu geen donor en zijn artsen in geval van mogelijke "donatie", verplicht een keuze * na te vragen bij nabestaanden die mijn keuze zouden kennen.
* over te laten aan de nabestaanden. Het is niet dat je geen donor bent als je momenteel niet geregistreerd bent, dat ligt maar net aan waar de nabestaanden voor kiezen.
quote:
Nu de nieuwe wet: Ik ben zonder registratie dan automatisch donor en worden artsen niet langer verplicht dat actief na te checken op mijn expliciete "Ja" of " Nee" bij nabestaanden die mijn keuze zouden weten ?
Wat zouden artsen moeten controleren? Je staat immers geregistreerd als 'geen bezwaar'.
De nabestaanden kunnen daar bezwaar tegen maken als ze menen dat het doneren van je organen nooit je wens is geweest, maar daar zal slechts bij uitzondering gehoor aan worden gegeven.

Je gaf eerder aan dat je het verwerpelijk vindt dat nabestaanden op een moeilijk moment voor zo'n lastige keuze komen te staan en dat je eigenlijk niet wil dat nabestaanden daar mee worden lastiggevallen of zoveel zeggenschap hebben. Dat wordt met de nieuwe wet juist allemaal meer beperkt.
quote:
Nogmaals, ik laat heel bewust het doel, meer donors en daarmee organen, weg. Ik heb imho de vrijheid mij doordat belang niet (on)bewust te laten beÔnvloeden. Het lijf is van mij en gaat om mij(n leven).
Dat kan, dan registreer je je toch met 'nee'?

quote:
Wat ik bottom-line er ook van vind, blijkt nu dat dat in zowel de oude- als nieuwe Orgaanwet, uiteindelijk de nabestaanden de donatiewens (kunnen) bepalen. Er is, zo blijkt, geen sluitende (stofzuiger)garantie op zelfbeschikking.

Ik ben eigenlijk verbouwereerd dat al zo was in de oude wet en nog meer verbaast dat een wetende overheid mijn wens willens terzijde kan schuiven en dat feitelijk (impliciet en onzuiver) gaat (en kan) neerleggen bij nabestaanden.

Des te meer raak ik er van overtuigd dat de hele (oude en nieuwe) orgaanwet misbaksels zijn die uitsluitend zijn ingericht om juridisch de illusie te wekken dat ik recht heb op- en van bescherming t.a.v. de zelfbeschikking.
Dat doet de overheid niet, want het staat juist niet in de huidige wet dat nabestaanden donatie kunnen tegenwerken als iemand zich als donor heeft geregistreerd. Het zijn juist de nabestaanden die je wens terzijde schuiven en artsen gaan daar in uitzonderlijke gevallen in mee, om niet in gevecht te raken met de nabestaanden. Daar is namelijk geen plek voor in een ziekenhuis.
  vrijdag 9 februari 2018 @ 20:17:09 #229
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177064256
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:05 schreef Physsic het volgende:
Daar is namelijk geen plek voor in een ziekenhuis.
Niet dat is nieuw voor mij.
Of bedoel jij alleen is zo een kwestie?
pi_177064294
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:05 schreef john2406 het volgende:

[..]

Mogen ze dat wel expliciet in die wet vastleggen, volgens mij is dat nog niet zo gemakkelijk voor de nabestaanden.

Als namelijk wel gemakkelijk behoeft het geen verandering toch.
Nabestaanden hebben in de praktijk altijd het laatste woord.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
  vrijdag 9 februari 2018 @ 20:19:38 #231
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177064315
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:18 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Nabestaanden hebben in de praktijk altijd het laatste woord.
Yep ik geloof het niet!
Zeg ze wel dat ze erbij blijven met de steker eruit en nog de nodige tijd ernaar dat ze zeker weten niets is meer bruikbaar.
  vrijdag 9 februari 2018 @ 20:22:23 #232
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177064375
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:18 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Nabestaanden hebben in de praktijk altijd het laatste woord.
Als het namelijk zo is behoeft de donorwet niet veranderd, iets zal er wezen al ben ik nog niet erachter wat het is.
Een paar dagen langer aan de machine zal heus niks uitmaken hoor, als de organen maar goed blijven.
  vrijdag 9 februari 2018 @ 20:48:45 #233
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177065090
Kern is,zo leer ik dat we het er over eens zijn dat de nabestaanden uiteindelijk (kunnen) bepalen wat er gebeurd met mijn lijf en de daarmee (te doneren) organen.
Wat ik daar zelf van vind ,wordt (vaagjes ?) rekening gehouden maar zeker weten kan/zal ik dat niet (gezien de stofzuigergarantie).

quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:05 schreef Physsic het volgende:
Wat zouden artsen moeten controleren? Je staat immers geregistreerd als 'geen bezwaar'.
Dit ter illustratie van jouw (kr)omdenken, waarom zouden artsen dan - een overledene is nu standaard immers geen donor - dat (willen) navragen of iemand alsnog donor wil zijn ?
Ik zou het straks zuiver logisch vinden dat artsen, sws zonder expliciete registratie, alsnog die (on)keuze omtrent donorschap verplicht moeten navragen bij nabestaanden.

quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:05 schreef Physsic het volgende:
Dat kan, dan registreer je je toch met 'nee'?
En waarom moet ik die keuze dan delen met de overheid..... ?

//
Los van alles is de wijziging van de Orgaanwet puur gericht op, rauw gezegd, oogsten van meer organen en dat zo veel mogelijk doen (voort)komen of dit een vrije keuze is.

In die zin is de nieuwe wet idd lucratiever dan de oude want welk "zinnig" mens zal bewust openlijk, laat staan En-Publique (durven) toegeven dat hij/zij tegen donatie is wat hem/haar gelijk op een veroordeling komt te staan van hoopvol gestemde ontvangers.

Mooi winstpunt hoe we als (r)overheid psychologisch de onaantastbaarheid van het lichaam middels de "eigen wil" hebben omgeharkt. Eerst linksom in 1996 een manke wet op de orgaandonatie lanceren en vervolgens later dat rechts ombuigen waarmee je alsnog overheidsbezit bent,
Ik ga de boeken van Larry Niven weer 's herlezen hoe dat verder in de toekomst er uit gaat zien.

In die zin is de wet idd een prima verbetering want de orgaangebruikers krijgen idd meer organen en desnoods slaan ze die op in vrieshuizen.
Ik blijf hopen dat de Eerste Kamer haar wijsheid zal laten prevaleren boven die van een op winst gerichte emotie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 20:55:35 ]
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  vrijdag 9 februari 2018 @ 21:11:49 #234
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177065930
quote:
14s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:48 schreef Vallon het volgende:
Ik blijf hopen dat de Eerste Kamer haar wijsheid zal laten prevaleren boven die van een op winst gerichte emotie.

Hoop doet leven echter de PvdA zag het geloof ik al niet meer zitten.
Verkoos vakantie boven welzijn van de bevolking, aan mijn hoela dus uit landsbelang.

Wie was het ook weer welke zijn treintje miste van de tweede kamer tijdens het stemmen voor of tegen die wet?
pi_177066444
quote:
14s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:48 schreef Vallon het volgende:
Kern is,zo leer ik dat we het er over eens zijn dat de nabestaanden uiteindelijk (kunnen) bepalen wat er gebeurd met mijn lijf en de daarmee (te doneren) organen.
Wat ik daar zelf van vind ,wordt (vaagjes ?) rekening gehouden maar zeker weten kan/zal ik dat niet (gezien de stofzuigergarantie).
Ja, in sommige gevallen wint de wens van de nabestaanden het inderdaad van de wens van de overledene, helaas. Dat wil men wel zo veel mogelijk voorkomen. In principe is jouw wens leidend.

quote:
[..]

Dit ter illustratie van jouw (kr)omdenken, waarom zouden artsen dan - een overledene is nu standaard immers geen donor - dat (willen) navragen of iemand alsnog donor wil zijn ?
Ik zou het straks zuiver logisch vinden dat artsen, sws zonder expliciete registratie, alsnog die (on)keuze omtrent donorschap verplicht moeten navragen bij nabestaanden.
Dat is niet mijn kromdenken, dat is hoe het zit.

Toch wel? Ik dacht dat jij de nabestaanden er juist zo veel mogelijk buiten wilde houden.
Zo is het niet geregeld in het wetsvoorstel, maar in de praktijk zou het zomaar zo kunnen zijn dat er weing verschil is met de huidige wet. Dat zullen we moeten afwachten.
quote:
[..]

En waarom moet ik die keuze dan delen met de overheid..... ?
Omdat het vrij lastig is met de arts te overleggen als je al dood bent.
[/quote]
  vrijdag 9 februari 2018 @ 22:01:05 #236
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177067463
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 21:27 schreef Physsic het volgende:
Toch wel? Ik dacht dat jij de nabestaanden er juist zo veel mogelijk buiten wilde houden.
Zo is het niet geregeld in het wetsvoorstel, maar in de praktijk zou het zomaar zo kunnen zijn dat er weing verschil is met de huidige wet. Dat zullen we moeten afwachten.
Sterker nog, ik wil(de) de nabestaande scenario (voor mij) compleet eigengereid uitsluiten wat mijn primaire motivatie was om mij a) te registreren en wanneer ik dat dan toch doe, koos b) voor doneren.

Onwerkelijke gedacht dat je wettelijk onderbouwd gezien maar moet afwachten wat er na je dood met je vergane lijf(sdelen) gaat gebeuren. Prima zelfbeschikking van het onaantastbare lichaam..... ?

Wanneer de Orgaanwet nu zo is en ook blijft uitzien (geen garanties en nabestaanden blijven bepalen), is het hele gebeuren strikt genomen een non-discussie van opgefokte symboliek waarvoor je idd beter in Male kan Diven kan gaan om het op Netfix terug te zien.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  vrijdag 9 februari 2018 @ 22:02:32 #237
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177067515
Ik vermoed dat nabestaanden het makkelijk naar een ja kunnen krijgen als naar een nee.

Mits dat er nee staat om naar ja te krijgen en ja om naar een nee te krijgen!
Tot zover de keus van de (overledenen).
pi_177067785
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 19:21 schreef Gohf046 het volgende:
Als je "JA" registreert is het % van de nabestaanden wat alsnog naar "NEE" switch veel lager als dat je in 1e instantie voor "NEE" had gekozen. Dus het heeft wel degelijk zin.

Persoonlijk vind deze donorwet prima. Als je echt niet wilt doe je je maar 5 sec moeite en registreer je een nee. Als je dat om de 1 of andere reden niet kan verzoek je je partner/ouders/kinderen uitdrukkelijk dat je niet wilt dat je organen gedoneerd worden als het zo ver komt.
"als je het niet wil kan je nee zeggen" is inderdaad de beste manier van menselijke interactie.
"Pools are perfect for holding water"
  vrijdag 9 februari 2018 @ 22:14:18 #239
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177067842
Idd een Ja klinkt politiek correct gezien beter dan een Nee.
Tot zover gaat ons korte termijn gerichte recht van keuzes.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177068614
quote:
14s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:01 schreef Vallon het volgende:

[..]

Sterker nog, ik wil(de) de nabestaande scenario (voor mij) compleet eigengereid uitsluiten wat mijn primaire motivatie was om mij a) te registreren en wanneer ik dat dan toch doe, koos b) voor doneren.

Onwerkelijke gedacht dat je wettelijk onderbouwd gezien maar moet afwachten wat er na je dood met je vergane lijf(sdelen) gaat gebeuren. Prima zelfbeschikking van het onaantastbare lichaam..... ?

Wanneer de Orgaanwet nu zo is en ook blijft uitzien (geen garanties en nabestaanden blijven bepalen), is het hele gebeuren strikt genomen een non-discussie van opgefokte symboliek waarvoor je idd beter in Male kan Diven kan gaan om het op Netfix terug te zien.
Ik vind het ook fout dat de wens van de overledene in een beperkt aantal gevallen ondergeschikt wordt aan de eis van de nabestaanden, maar ik vind dat wel een fout van die nabestaanden, niet van de wet zelf. Ik ben bang dat je dat ook niet volledig kan voorkomen..

Maar eigenlijk zou het niet veel uit moeten maken als je graag donor wil zijn. De kans is namelijk niet zo groot dat de nabestaanden er uiteindelijk voor zorgen dat je geen donor bent (als je met 'ja' geregistreerd staat). Door uit onvrede nu de 'ja' te veranderen in 'nee', weet je zeker dat je geen donor gaat zijn en dat lijkt me helemaal niet de bedoeling..
  vrijdag 9 februari 2018 @ 22:55:04 #241
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177068891
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:44 schreef Physsic het volgende:
Maar eigenlijk zou het niet veel uit moeten maken als je graag donor wil zijn. De kans is namelijk niet zo groot dat de nabestaanden er uiteindelijk voor zorgen dat je geen donor bent (als je met 'ja' geregistreerd staat). Door uit onvrede nu de 'ja' te veranderen in 'nee', weet je zeker dat je geen donor gaat zijn en dat lijkt me helemaal niet de bedoeling..
Hoeft toch niet nee, kan ook op nabestaanden beslissen zijn ze terug bij af, dat is geen gegeven om vooraf met de nabestaanden te overleggen.
  vrijdag 9 februari 2018 @ 22:58:08 #242
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177068974
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:44 schreef Physsic het volgende:

[..]

Ik vind het ook fout dat de wens van de overledene in een beperkt aantal gevallen ondergeschikt wordt aan de eis van de nabestaanden, maar ik vind dat wel een fout van die nabestaanden, niet van de wet zelf. Ik ben bang dat je dat ook niet volledig kan voorkomen..

Maar eigenlijk zou het niet veel uit moeten maken als je graag donor wil zijn. De kans is namelijk niet zo groot dat de nabestaanden er uiteindelijk voor zorgen dat je geen donor bent (als je met 'ja' geregistreerd staat). Door uit onvrede nu de 'ja' te veranderen in 'nee', weet je zeker dat je geen donor gaat zijn en dat lijkt me helemaal niet de bedoeling..
Ik mag en kan het mijn nabestaanden niet kwalijk nemen dat zij een (andere) mening (dan mij, gelukkig willen) hebben. De wet blijft hiermee voor mij in gebreke door mijn keuze niet onvoorwaardelijk te respecteren.

Het gezegde dat je bij een "Nee, geen donor zult zijn" is strikt genomen niet zeker te stellen en legt daarmee een - voor mij, onacceptabele (na)- druk op nabestaanden.

Om op grond van die omissie, die ook al aanwezig was in de oude, wet; de nieuwe wet gemakshalve ook maar te accepteren wordt dan een doorgestoken spelletje van "maak toch niet uit" want kijk eens hoe serieus alles (niet) wordt besproken.

De Eerste Kamer dienst voorstellen te toetsen over het geheel van een wet(swijziging) in het totale kader van onze rechten en plichten. Wanneer zij slechts kan/gaat/mag stemmen over een op zichzelf gestelde wijziging (was Nee, wordt nu Ja en alles blijft daarmee hetzelfde) is zij haar positie onwaardig en heeft dan geen toegevoegde functie.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177069415
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:58 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik mag en kan het mijn nabestaanden niet kwalijk nemen dat zij een (andere) mening (dan mij, gelukkig willen) hebben. De wet blijft hiermee voor mij in gebreke door mijn keuze niet onvoorwaardelijk te respecteren.

Het gezegde dat je bij een "Nee, geen donor zult zijn" is strikt genomen niet zeker te stellen en legt daarmee een - voor mij, onacceptabele (na)- druk op nabestaanden.
Hoezo legt dat een druk op de nabestaanden?
  zaterdag 10 februari 2018 @ 00:16:32 #244
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177070840
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 23:17 schreef Physsic het volgende:

[..]

Hoezo legt dat een druk op de nabestaanden?
Mijn nabestaanden kunnen in principe al(gaande) piekerend en hebben een optie om mijn keuze - zo blijkt nu - te herzien en zullen zich met die wetenschap daarmee beslist (willen) afvragen of (on)gerechtvaardigd was/is of zo zou zijn.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wanneer je het leven(sdoel) van een ander in eigen handen krijgt of kan nemen, geeft dat per definitie een "druk" om dat al of niet te heroverwegen, op te volgen of te (gaan/willen) respecteren.

Het is spijtig dat de wet op de Orgaandonatie daar (nog, steeds) een (weliswaar, en kleinere) rol geeft aan nabestaanden. Het maakt de wet ansich daarom niet beter of acceptabeler dan de huidige, het blijft een draak van slecht verwoorde bedoelingen wat je niet moet willen.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177071601
quote:
14s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 00:16 schreef Vallon het volgende:

[..]

Mijn nabestaanden kunnen in principe al(gaande) piekerend en hebben een optie om mijn keuze - zo blijkt nu - te herzien en zullen zich met die wetenschap daarmee beslist (willen) afvragen of (on)gerechtvaardigd was/is of zo zou zijn.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wanneer je het leven(sdoel) van een ander in eigen handen krijgt of kan nemen, geeft dat per definitie een "druk" om dat al of niet te heroverwegen, op te volgen of te (gaan/willen) respecteren.

Het is spijtig dat de wet op de Orgaandonatie daar (nog, steeds) een (weliswaar, en kleinere) rol geeft aan nabestaanden. Het maakt de wet ansich daarom niet beter of acceptabeler dan de huidige, het blijft een draak van slecht verwoorde bedoelingen wat je niet moet willen.
Niet als je geregistreerd staat met 'nee'.
  FOK!-Schrikkelbaas zaterdag 10 februari 2018 @ 01:05:56 #246
862 Arcee
Look closer
pi_177071965
quote:
14s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 17:18 schreef Vallon het volgende:
In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.
Een Nee kunnen nabestaanden juist niet wijzigen.
pi_177072011
coma2-2.gif

Zo ziet de ideale samenleving er voor D66 uit. Iedereen krijgt hetzelfde gezonde voedsel geÔnjecteerd. Iedereen denkt, schijt en pist hetzelfde. Van iedereen is bekend waar ze zich bevinden, hoe ze bewegen en dromen. Ieder zijn organen zijn per direct beschikbaar. Totale controle over brein, lichaam en geest. :r
  zaterdag 10 februari 2018 @ 01:26:12 #248
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177072289
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 01:05 schreef Arcee het volgende:

[..]

Een Nee kunnen nabestaanden juist niet wijzigen.
Als ze een ja kunnen wijzigen kan ook een nee gewijzigd worden, het is mij niet duidelijk genoeg!
  zaterdag 10 februari 2018 @ 01:27:13 #249
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177072304
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 01:08 schreef Braindead2000 het volgende:
[ afbeelding ]

Zo ziet de ideale samenleving er voor D66 uit. Iedereen krijgt hetzelfde gezonde voedsel geÔnjecteerd. Iedereen denkt, schijt en pist hetzelfde. Van iedereen is bekend waar ze zich bevinden, hoe ze bewegen en dromen. Ieder zijn organen zijn per direct beschikbaar. Totale controle over brein, lichaam en geest. :r
Vergeet even niet hoe vanaf 75 het eruit mag zien, ook daar hadden ze een voorslag over.
Al is die vrijwillig dacht ik?
  zaterdag 10 februari 2018 @ 02:15:03 #250
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177072700
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 01:05 schreef Arcee het volgende:
[..]
Een Nee kunnen nabestaanden juist niet wijzigen.
En wat als ik juist Ja zou invullen...... zouden ze "wie dan ook" dat wel kunnen wijzigen of wordt in de praktijk (nofi) dan "een Jehovaatje" uitgevoerd ?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
In de Orgaanwetstekst(en) kan ik buiten wat (van die goede ?) bedoelingen, concreet gezien niets vinden over garanties t.a.v. mijn expliciete wilsbeschikking.
Ik laat buiten discussie of ik voorwaarden mag stellen voor het gebrui/doel van mijn organen.

Als gezegd, het is mij volstrekt (on)duidelijk geworden wat mijn garanties zijn dat mijn expliciete keuze onvoorwaardelijk wordt uitgevoerd, laat staan dat ik (of mijn nabestaanden) daarvoor (op of over of gaan) worden aangesproken.

De Orgaanwet (oud en ook de nieuwe inversie) als geheel blijft een symbolisch probeersel en is een gatenkaas.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  zaterdag 10 februari 2018 @ 03:03:35 #251
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177072990
Ik ben 1X tijdens een narcose wakker geworden ik zeg U dit, dat is geen pretje!

Ik hoor nog net op de achtergrond hij is wakker zeggen, en net zo snel was ik weer weg.
pi_177077358
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 21:11 schreef john2406 het volgende:

[..]

Hoop doet leven echter de PvdA zag het geloof ik al niet meer zitten.
Verkoos vakantie boven welzijn van de bevolking, aan mijn hoela dus uit landsbelang.

Wie was het ook weer welke zijn treintje miste van de tweede kamer tijdens het stemmen voor of tegen die wet?
Dierenpartij
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op vrijdag 28 augustus 2015 22:42 schreef Californium het volgende:
Ik ben de grootste fok!slet :)
[/quote]
  zaterdag 10 februari 2018 @ 14:28:34 #253
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177082428
Idd Frankie (Wassenberg) was trainwrecking Hollywood, hij was tegen en kon desondanks dus zijn stem niet effectueren...
Dat, marginale stemverschil, is ook een ernstige weeffout is in ons democratisch systeem en feitelijk ook de Orgaanwet.
Was Frank opzettelijk opgehouden, was het onbedoelde naÔviteit of toch wat anders dan een duidelijke wilsbeschikking....????

Hij (Wassenberg) was in staat te kiezen maar niet in staat om die stem uit te brengen en dan ben je volgens ineens al naar gelang de situatie draait voor of tegen zonder dat alsnog wordt gecontroleerd.
Gek trouwens dat D66 als dwangmatige democraten in hart en ziel, juichend taart aten om zijn afwezigheid..... en nu is er weer een gevalletje afwezigheid wat zoet/zuur in het stemmig eten mengt.

Mooi hoe ons systeem van (ver)kiezen werkt, je moet maar begrijpen, willen en kunnen doen....
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  zaterdag 10 februari 2018 @ 21:32:11 #254
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177093380
Daar de Eerste Kamer ook (be)kijkt of een wet(wijziging) past in het stelsel van wetten, ben ik benieuwd hoe zij die wijziging van de Orgaanwet inpast bij dat van Artikel 11 wat gaat over de onaantastbaarheid van het lichaam.
Voor de detaillisten, het recht op onaantastbaarheid van het lichaam gaat ook over zelfbeschikking waarbij ethisch geldt: "Yours to give away, not theirs to take’ (filosoof John_Locke).

Om die onaantastbaarheid van je lichaam straks te beschermen moet je dus bewust een keuze gaan maken. Je moet die onaantastbaarheid dus reserveren, degene die de trein hebben gemist kunnen fluiten naar een veilige zitplaats.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Interessant wordt ook of en in hoeverre de Eerste Kamer zich wat wil aantrekken van Artikel 8 EVRM (recht van de mens omtrent bescherming van het privťleven waar o.a. onaantastbaarheid toebehoort en niet verplicht te zijn om te kiezen).

Er wordt regelmatig gezegd dat andere landen met een "Ja, tenzij" systeem meer donoren "leveren". Wanneer ik naar de cijfers kijk van Eurotransplant, kan ik die correlatie daarmee niet maken.
Dat andere landen meer "leveren"kan net zo goed komen omdat daar meer mensen overlijden, slechtere zorg krijgen of komt omdat getalsmatig daar in verhouding meer verkeersdoden vallen. Wie het weet mag het zeggen.

In het geval de nieuwe Orgaanwet wordt aangenomen gaat dus de overheid kritiekloos de zinnige grondslag van die onaantastbaarheid (u bent verdacht) dus uitbreiden met een "u zegt niets" dus wij hebben het recht. Los van het doel heiligt de middelen, is dat een uiterst discutabele benadering van rechten.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177099729
Er zijn eigenlijk twee problemen die ik heb met deze wet.

1: Misschien nu nog niet een issue, maar mocht je met de nieuwe wet bezwaar maken, nee zeggen tegen het afstaan organen, hoe zal de overheid dan naar jou kijken, hulpdiensten of doktoren. Met de digitale tijdperk en een elektronisch dossier is straks alles aan elkaar gekoppeld. Word je niet meer geholpen door een arts omdat jij je organen niet wilt afstaan. Vraagt verzekeringsmaatschappijen een dubbele premie of ga je straks meer belasting betalen omdat jij negatief in het elektronische dossier staat. Misschien overdreven, maar we weten inmiddels dat overheidsinstanties en bedrijven gek zijn op data en dan hebben we het nog niet eens over internet criminelen.

2 Misschien klinkt dit egoÔstisch maar van huis uit heb ik altijd geleerd dat niets gratis is in het leven. Waarom moet ik dan hetgeen waar ik het meest waarde aan hecht ( mijn lichaam ) gratis afstaan aan een ander. Ik vind dit eigenlijk wel krom, helemaal omdat een ziekenhuis er veel geld aan verdiend. Want ik neem aan dat zo'n operatie niet gratis zal zijn en daarmee mijn orgaan ook niet. Met andere woorden, gratis inkopen doen en voor de duurste prijs verkopen zonder dat ik daar ooit een cent van zal zien.

Door niet te kiezen geef je geen signaal af waar je voor staat en los van dit forum heeft niemand daar iets mee te maken. Ik denk dat met deze wet het mogelijk maakt de burger chantabel te krijgen wat ik een hele gevaarlijke ontwikkeling vind.
pi_177103188
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 08:01 schreef MakkieR het volgende:
Er zijn eigenlijk twee problemen die ik heb met deze wet.

2 Misschien klinkt dit egoÔstisch maar van huis uit heb ik altijd geleerd dat niets gratis is in het leven. Waarom moet ik dan hetgeen waar ik het meest waarde aan hecht ( mijn lichaam ) gratis afstaan aan een ander. Ik vind dit eigenlijk wel krom, helemaal omdat een ziekenhuis er veel geld aan verdiend. Want ik neem aan dat zo'n operatie niet gratis zal zijn en daarmee mijn orgaan ook niet. Met andere woorden, gratis inkopen doen en voor de duurste prijs verkopen zonder dat ik daar ooit een cent van zal zien.
Alsof je er Łberhaupt een cent van kan zien als je dood bent.

Daarbij verdienen ziekenhuizen helemaal niet veel geld aan je orgaan. Hoogstens dat sommig medisch personeel goed betaald wordt. Maar die leveren daar gewoon diensten voor.
  zondag 11 februari 2018 @ 14:55:28 #257
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177108707
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 11:04 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Alsof je er Łberhaupt een cent van kan zien als je dood bent.
Dit gaat indirect over wat er na je dood met "jouzelf" gebeurd en/of je daar nu de gevolgen van mag (ontg)innen.

Wanneer ik bereid ben mij(zelf weg) te geven mag ik daar in ruil wat voor terug verwachten ?
Al of niet in vorm van geld, voorrang bij hulp, de held zijn op TV of een heiligverklaring van de Paus of is die verwachting onfatsoenlijk ?

quote:
Daarbij verdienen ziekenhuizen helemaal niet veel geld aan je orgaan. Hoogstens dat sommig medisch personeel goed betaald wordt. Maar die leveren daar gewoon diensten voor.
Ongeacht de insteek, is de medische sector is een hele grote big business. Hetzij om geld (aan) te verdienen en/of er eer (mee) te behalen met het behandelen van nooddruftige mensen.

Rond de operatietafel en zorg zit een enorme industrie die feitelijk onbeperkt kan innoveren en doorgroeien want wie wil er nu niet beter of ouder (van) worden ?
Een grens dan ter discussie stellen, geeft pas oorlog want hoeveel is een leven waard en mag dan (een) behandeling door wie (dan) betaald, kosten ?
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177108765
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 14:55 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dit gaat indirect over wat er na je dood met "jouzelf" gebeurd en/of je daar nu de gevolgen van mag (ontg)innen.

Wanneer ik bereid ben mij(zelf weg) te geven mag ik daar in ruil wat voor terug verwachten ?
Al of niet in vorm van geld, voorrang bij hulp, de held zijn op TV of een heiligverklaring van de Paus of is die verwachting onfatsoenlijk ?

[..]

Ongeacht de insteek, is de medische sector is een hele grote big business. Hetzij om geld (aan) te verdienen en/of er eer (mee) te behalen met het behandelen van nooddruftige mensen.

Rond de operatietafel en zorg zit een enorme industrie die feitelijk onbeperkt kan innoveren en kan doorgroeien want wie wil er nu niet beter of ouder (van) worden ?
Een grens ter discussie stellen, geeft pas oorlog want hoeveel is een leven waard en mag dan (een) behandeling door wie (dan) betaald, kosten ?
Ik reageerde slechts op MakkieR

Mensen die klagen dat ze er geen cent van terugzien (hallo je bent dan dood), en dat de ziekenhuizen er veel geld aan verdienen, snappen er gewoon bar weinig van.
pi_177110551
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 11:04 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Alsof je er Łberhaupt een cent van kan zien als je dood bent.

Daarbij verdienen ziekenhuizen helemaal niet veel geld aan je orgaan. Hoogstens dat sommig medisch personeel goed betaald wordt. Maar die leveren daar gewoon diensten voor.
Dat ik dood wat waard ben, speelt wel degelijk een rol. Misschien kan ik niks met het geld, maar mijn nabestaanden wel. Bovendien kun je bij leven ook wel een extraatje krijgen mocht je een orgaan donor zijn. vrijstelling van premies. minder belasting betalen, of inderdaad zonder financiŽle vergoeding zoals voorrang bij hulp.

Verder ben je wel heel erg naief als je denkt dat een organenhandel geen big business zou zijn. Ik ben niet naief om te denken dat medici onschuldige engeltjes zijn en niet een paar centen aan jouw orgaan wil verdienen. Met deze wet wordt dit alleen maar erger, gezien je geen controle meer hebt over het bezit van je eigen lichaam, gezien je chantabel bent met de keuze die je moet maken. Ja ik ben donor, dan laten we je met rust en gaan we geld aan jou verdienen, Nee dan gaan wij de overheid jou het leven zuur maken.

Nu misschien nog ondenkbaar, maar morgen is het realiteit.
Dit doet de overheid immers ook met het rookbeleid wat 30 jaar geleden ondenkbaar was.
pi_177110864
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 16:07 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Dat ik dood wat waard ben, speelt wel degelijk een rol. Misschien kan ik niks met het geld, maar mijn nabestaanden wel. Bovendien kun je bij leven ook wel een extraatje krijgen mocht je een orgaan donor zijn. vrijstelling van premies. minder belasting betalen, of inderdaad zonder financiŽle vergoeding zoals voorrang bij hulp.
Heb ik overigens al een keer voorgesteld op fok. Wil je geen donor zijn, prima, maar kom je wel achteraan de eventuele wachtlijst.

quote:
Verder ben je wel heel erg naief als je denkt dat een organenhandel geen big business zou zijn.
Alles heeft een economische en financiŽle waarde, ook organen, in Nederland valt die big business natuurlijk wel mee. Maar er bestaat een internationale orgaanhandel.

quote:
Ik ben niet naief om te denken dat medici onschuldige engeltjes zijn en niet een paar centen aan jouw orgaan wil verdienen. Met deze wet wordt dit alleen maar erger, gezien je geen controle meer hebt over het bezit van je eigen lichaam, gezien je chantabel bent met de keuze die je moet maken. Ja ik ben donor, dan laten we je met rust en gaan we geld aan jou verdienen, Nee dan gaan wij de overheid jou het leven zuur maken.[]

Nu misschien nog ondenkbaar, maar morgen is het realiteit.
Dit doet de overheid immers ook met het rookbeleid wat 30 jaar geleden ondenkbaar was.
Dit is natuurlijk geen sterke vergelijking. Roken is erg slecht voor de gezondheid, nogal logisch dat het duur gemaakt wordt en ontmoedigd wordt.
pi_177113193
Heb ik overigens al een keer voorgesteld op fok. Wil je geen donor zijn, prima, maar kom je wel achteraan de eventuele wachtlijst.

Hier beschrijf je nou precies mijn angst. Met de huidige regelgeving heb je nog de keuze om niet te hoeven kiezen, waardoor er niet een stempel op je voorhoofd staat. De stempel je bent voor of je bent tegen, wat heel naar kan uitpakken als je niet doet wat de overheid van jouw vraagt en dat is orgaan donor worden.

Alles heeft een economische en financiŽle waarde, ook organen, in Nederland valt die big business natuurlijk wel mee. Maar er bestaat een internationale orgaanhandel.

Hier spreek je jezelf toch echt tegen ben ik bang. Aan de ene kant zeg je dat in Nederland de big business wel meevalt en tegelijk zeg je dat er wel een internationale handel is. Dat rijmt toch niet. Als er internationaal een handel bestaat is de kans net zo groot dat er ook Nederlanders bij betrokken zijn. Want engeltjes zijn wij echt niet.

Dit is natuurlijk geen sterke vergelijking. Roken is erg slecht voor de gezondheid, nogal logisch dat het duur gemaakt wordt en ontmoedigd wordt.

Dit is juist wel een goede vergelijking als je het ziet in een andere tijdsgeest. Roken in de jaren 80 en daarvoor werd helemaal niet als schadelijk gezien. Sterker nog in die tijd was roken een sociaal aan gelegenheid. Personen als Johan Cruijff hebben hun naam eraan verkocht.
pi_177113603
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 17:45 schreef MakkieR het volgende:
Hier spreek je jezelf toch echt tegen ben ik bang. Aan de ene kant zeg je dat in Nederland de big business wel meevalt en tegelijk zeg je dat er wel een internationale handel is. Dat rijmt toch niet. Als er internationaal een handel bestaat is de kans net zo groot dat er ook Nederlanders bij betrokken zijn. Want engeltjes zijn wij echt niet.
Het lijkt me heel veel moeilijker om een Nederlandse arts te vinden die illegaal organen overplant dan een Indiase.
pi_177113959
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 18:07 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Het lijkt me heel veel moeilijker om een Nederlandse arts te vinden die illegaal organen overplant dan een Indiase.
Waarom kan een orgaan om onbekende redenen niet zijn verdwenen. Misschien heb jij iets meer vertrouwen in de Nederlandse medici dan ik. Ik zie medici vooral als mensen die fouten maken net als in de rest van de wereld. Bovendien met de nieuwe wet komt meer organen vrij, dus is de kans groter dat her en der een orgaan op mysterieuze wijze verdwijnt, waar wij het volk niets van te weten komen. Dat fenomeen bestaat al eeuwen in welke sector dan ook.
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 12 februari 2018 @ 00:05:56 #264
862 Arcee
Look closer
pi_177121035
quote:
Deining in senaat om donorwet

Het ja-kamp voor de donorwet van D66 groeit licht. Henk ten Hoeve, senator namens OSF, laat De Telegraaf weten dinsdag waarschijnlijk met het gevoelige wetsvoorstel in te zullen stemmen.

Ten Hoeve wil dan wel dat een motie van de PvdA eerst wordt aangenomen. Daarin staat dat er spelregels moeten worden opgesteld zodat duidelijker wordt wat precies de positie van artsen en nabestaanden is als er sprake is van orgaandonatie.

Juist over deze motie is deining ontstaan, blijkt uit navraag door deze krant. Het CDA vroeg zich tijdens het debat van afgelopen dinsdag al af of de wijziging van de donorwet op deze manier wel mag. Inmiddels is duidelijk dat meerdere juristen in de Eerste Kamer daar niet zeker van zijn.

Grofweg gezegd moet een plan terug naar de Tweede Kamer als de Eerste Kamer grote wijzigingen wil aanbrengen. Gaat het om kleinere zaken, dan hoeft dat niet per se.

In de senaat wordt nu druk gekissebist over de vraag hoe groot de aanpassing is en of alles wel door de beugel kan.

Spelregels
De Eerste Kamer maakt hier wel vaker een punt van. De senatoren hameren erop dat de democratische spelregels er niet voor niets zijn. Wetgeving moet niet lichtzinnig kunnen worden doorgedrukt.

D66 zal de laatste partij zijn die wil dat het donorplan opnieuw in de Tweede Kamer belandt. Daar was het eerder namelijk bizar geluk dat de wet erdoor kwam. Kamerlid Wassenberg van de Dierenpartij miste zijn trein, waardoor het donorplan met de kleinst mogelijke meerderheid werd aangenomen.

Achter de schermen werd zondagavond nog koortsachtig gewerkt aan een oplossing. PvdA-senator Jopie Nooren komt waarschijnlijk dinsdag tijdens de stemmingsdag met een gewijzigde motie over de rol van artsen en nabestaanden. Dat moet critici de wind uit de zeilen nemen.

OSF-senator Ten Hoeve is juist bang dat de motie te veel wordt afgezwakt. Mocht dat het geval zijn, dan kan zijn voorlopige ’ja’ vlak voor de finish in een ’nee’ veranderen.

Bron: De Telegraaf
pi_177121343
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 00:05 schreef Arcee het volgende:

[..]

Aanvullen:
https://www.ad.nl/politie(...)n-donorwet~a8c6dc8a/

Teruggefloten door de griffier. Ik begreep al niet waarom zo'n grove wijziging in de EK kon.
  maandag 12 februari 2018 @ 01:21:29 #266
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177121705
quote:
1s.gif Op maandag 12 februari 2018 00:46 schreef Physsic het volgende:

[..]

Aanvullen:
https://www.ad.nl/politie(...)n-donorwet~a8c6dc8a/

Teruggefloten door de griffier. Ik begreep al niet waarom zo'n grove wijziging in de EK kon.
Dank voor deze link was er al naar opzoek, mijn partner geloofde het namelijk niet, die dacht als deze heel hard nee zou roepen dat ze hun fikken dan ervandaan hielden.
En dan kan ik zeggen of beweren wat ik wil dan krijgt het alleen kracht met een link.

Zullen dan wel inplaats van 1 afmelding donorregister 3 worden!
  maandag 12 februari 2018 @ 01:30:56 #267
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177121744
Als men ergens op moet letten is het hoe ze iets op papier brengen als daar niet uit te halen is wat je denkt gehoord te hebben klopt er iets niet!
  maandag 12 februari 2018 @ 01:36:22 #268
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177121777
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 00:05 schreef Arcee het volgende:
Spelregels
De Eerste Kamer maakt hier wel vaker een punt van. De senatoren hameren erop dat de democratische spelregels er niet voor niets zijn. Wetgeving moet niet lichtzinnig kunnen worden doorgedrukt.
Of dit is wat voorsorteren om de wetswijziging terug te brengen naar de Tweede Kamer..... wat een nette methode is om een fundamentelere discussie (en stemming) uit te stellen.

Er is nu niet bepaald veel overtuiging(skracht) aanwezig voor de wetswijziging en ik kan mij goed voorstellen dat de senatoren uit die Arena willen.

Het kabinet kan gezien de significantie van de motie(wijziging) eventueel de wet terugtrekken, zal gezien het individuele karakter daar ook niet over gaan vallen en de Tweede kamer kan het later weer opnieuw proberen.

Interessante tijden.....
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177121819
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 01:21 schreef john2406 het volgende:

[..]

Dank voor deze link was er al naar opzoek, mijn partner geloofde het namelijk niet, die dacht als deze heel hard nee zou roepen dat ze hun fikken dan ervandaan hielden.
En dan kan ik zeggen of beweren wat ik wil dan krijgt het alleen kracht met een link.

Zullen dan wel inplaats van 1 afmelding donorregister 3 worden!
Dat is in het geval van een registratie met 'nee' ook het geval. Of bedoel je wanneer de nabestaanden 'nee' roepen?
  maandag 12 februari 2018 @ 01:46:33 #270
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177121821
quote:
1s.gif Op maandag 12 februari 2018 01:45 schreef Physsic het volgende:

[..]

Of bedoel je wanneer de nabestaanden 'nee' roepen?
Yep deze heb jij goed.
En dat ben ik niet die dat denkt maar partner die de overheid nog een beetje op een voetstuk heeft staan!
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 12 februari 2018 @ 09:58:42 #271
862 Arcee
Look closer
pi_177124205
Ik ga er eigenlijk vanuit dat er ook morgen al met al niet gestemd gaat worden.
  maandag 12 februari 2018 @ 12:01:41 #272
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_177126519
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 01:36 schreef Vallon het volgende:

Het kabinet kan gezien de significantie van de motie(wijziging) eventueel de wet terugtrekken, zal gezien het individuele karakter daar ook niet over gaan vallen en de Tweede kamer kan het later weer opnieuw proberen.
Let op dat dit een initiatiefwetsvoorstel is. Dus dat zal Pia Dijkstra moeten beslissen, het kabinet gaat er niet over.
  maandag 12 februari 2018 @ 14:14:13 #273
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177129754
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 12:01 schreef freako het volgende:

[..]

Let op dat dit een initiatiefwetsvoorstel is. Dus dat zal Pia Dijkstra moeten beslissen, het kabinet gaat er niet over.
Je hebt gelijk... het is geen, zoals normaal, een wetsvoorstel van het kabinet.

Het blijft zinderend, gaat Pia door(drammen) om de Eerste Kamer te laten stemmen over een "gewijzigd" (imho mank) wetsvoorstel? En zal de Eerste Kamer dat dan zomaar inslikken ?
Wellicht beter om het maar uit te stellen en terug te brengen naar de Tweede Kamer.... wat D66 natuurlijk niet wil.....

Iig goed opletten welke Kamerleden wat gaan stemmen en/of er iemand te laat is......
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 12 februari 2018 @ 14:23:48 #274
862 Arcee
Look closer
pi_177130038
quote:
14s.gif Op maandag 12 februari 2018 14:14 schreef Vallon het volgende:
Iig goed opletten welke Kamerleden wat gaan stemmen en/of er iemand te laat is......
...of op tijd wordt geÔnstalleerd...
  maandag 12 februari 2018 @ 18:41:54 #275
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177135579
Morgen, de stemming waarbij echter...... het aspect van de griffier GEEN direct deel uitmaakt van de stemming inzake de Orgaanwet zelf. De agenda van Eerste Kamer is eerst stemmen over de Orgaanwet en daarna pas de motie ( & verschrijving...) inzake kwaliteitsstandaard....

quote:
Bron: AEK13022018
13.46 - 14.05 uur Stemming hoofdelijk Initiatiefvoorstel-Pia Dijkstra over het opnemen van een actief donorregistratiesysteem (33.506)
14.05 - 14.15 uur Stemming Motie-Nooren (PvdA) c.s. over het opstellen van een kwaliteitsstandaard voor transplantatiezorg (EK 33.506, Q)
In hoeverre het ťťn dan een relatie heeft met & op het ander, is mij formeel onduidelijk.
Dingen lijken daarmee "handig" uit elkaar te worden getrokken ten faveure van de nieuwe Orgaanwet die zonder die (aparte) motie anders terug moet naar de Tweede Kamer.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  Moderator / Redactie Sport maandag 12 februari 2018 @ 18:59:39 #276
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_177135888
Als die wet terug gaat naar de TK durf ik wel te gokken dat het dan afgelopen is. De partijen die voor zijn hebben wat zetels verloren.

Het is dus zaak voor de voorstanders om de huidige vorm vast te houden met het risico dat deze minder senators over de streep krijgt. Ziet er hoe dan ook niet goed uit voor die wet.

Of hij wordt op een gigantisch slinkse manier er toch doorheen gewurmd.
<a href="https://i.imgur.com/sEV71xG.png" target="_blank" rel="nofollow">100.000 katjes</a>
Maakte de 100.000e post in <a href="http://forum.fok.nl/forum/215" target="_blank" >BIT</a>
<a href="http://forum.fok.nl/topicchain/328" target="_blank" >Er eens op uit?</a>
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 12 februari 2018 @ 19:57:42 #277
862 Arcee
Look closer
pi_177137348
quote:
3s.gif Op maandag 12 februari 2018 18:41 schreef Vallon het volgende:
Morgen, de stemming waarbij echter...... het aspect van de griffier GEEN direct deel uitmaakt van de stemming inzake de Orgaanwet zelf. De agenda van Eerste Kamer is eerst stemmen over de Orgaanwet en daarna pas de motie ( & verschrijving...) inzake kwaliteitsstandaard....

In hoeverre het ťťn dan een relatie heeft met & op het ander, is mij formeel onduidelijk.
Dingen lijken daarmee "handig" uit elkaar te worden getrokken ten faveure van de nieuwe Orgaanwet die zonder die (aparte) motie anders terug moet naar de Tweede Kamer.
Als er gestemd wordt over de wet vůůr er over de motie wordt gestemd, dan is de positie van artsen en nabestaanden dus nog niet gewaardborgd en zullen degenen die daarmee over de streep zouden worden getrokken alsnog tťgen stemmen. Zou je zeggen.

Maar idd, het voelt al met al of er een schimmige constructie is bedacht om die wet er door te drukken.

Overigens zou het mij zoals gezegd dus ook niet verbazen als er ook morgen niet eens gestemd gaat worden.
  maandag 12 februari 2018 @ 20:06:00 #278
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_177137494
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 14:23 schreef Arcee het volgende:

[..]

...of op tijd wordt geÔnstalleerd...
De beŽdiging staat inmiddels al op de agenda voor morgen, dat zal wel goedkomen.
  maandag 12 februari 2018 @ 20:10:00 #279
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_177137550
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 19:57 schreef Arcee het volgende:

[..]

Als er gestemd wordt over de wet vůůr er over de motie wordt gestemd, dan is de positie van artsen en nabestaanden dus nog niet gewaardborgd en zullen degenen die daarmee over de streep zouden worden getrokken alsnog tťgen stemmen. Zou je zeggen.
De tekst van de motie moet waarschijnlijk nog gewijzigd worden (op last van de griffier), dat zal dan voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel moeten gebeuren.
Vervolgens staat het de Kamer vrij om de volgorde waarin gestemd wordt aan te passen. Gebruikelijk is het om eventuele moties na het wetsvoorstel te doen, maar dat is geen verplichting.
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 12 februari 2018 @ 20:11:08 #280
862 Arcee
Look closer
pi_177137576
quote:
1s.gif Op maandag 12 februari 2018 20:10 schreef freako het volgende:
De tekst van de motie moet waarschijnlijk nog gewijzigd worden (op last van de griffier), dat zal dan voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel moeten gebeuren.
Vervolgens staat het de Kamer vrij om de volgorde waarin gestemd wordt aan te passen. Gebruikelijk is het om eventuele moties na het wetsvoorstel te doen, maar dat is geen verplichting.
Lijkt me dus ongunstig voor de voorstanders van de wet.

Als tegenstander ga je niet op een positieve uitkomst van de motie gokken, lijkt me.
pi_177145292
Ze zullen toch wel doorhebben dat die wet niet veel uit gaat maken? Er gaan toch niet ineens meer mensen dood?

Want dat schijnen er maar weinig te beseffen, dat je pas donor kan zijn als je dood bent!
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
  dinsdag 13 februari 2018 @ 11:21:13 #282
222927 Lurf
Never explain, never apologize
pi_177147276
Ik vind het sowieso dubieus dat men het kennelijk normaal vindt om een controversieel onderwerp als dit met een minimale en discutabele meerderheid door het parlement te loodsen. Alsof het daarna in steen gebeiteld staat en iedereen zich er aan moet en gaat houden omdat het dan "wet" is. Door een wet verdwijnt de controverse niet. Steek eerst nog maar eens wat tijd en energie in het beÔnvloeden van de maatschappelijke norm op andere manieren.

Sinds ik weet hoe ze hoornvliezen oogsten en bewaren heb ik het overigens wel gehad met orgaandonatie. Niet omdat ik het smerig vind dat ze het hele oog eruit lepelen, maar omdat ze dat er niet bij vertellen aan de nabestaanden (eigen ervaring). Ook de voortdurende mantra dat mensen sterven omdat er geen donororganen zijn. Nee, ze sterven omdat ze ziek zijn.
Why look for answers where none occur?
pi_177147381
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 16:16 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Heb ik overigens al een keer voorgesteld op fok. Wil je geen donor zijn, prima, maar kom je wel achteraan de eventuele wachtlijst.
Moeten we wel stoppen het 'donatie' te noemen, en in plaats daarvan gewoon 'ruilhandel'.
"Pools are perfect for holding water"
pi_177147653
quote:
13s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 11:26 schreef probeer het volgende:

[..]

Moeten we wel stoppen het 'donatie' te noemen, en in plaats daarvan gewoon 'ruilhandel'.
Als jij iets koopt, noem jij dat ook ruilhandel?

We leven in een tijd en samenleving waarin goed doen, voor de meeste mensen nou niet bepaald een belangrijke reden is om dingen te doen. Bijvoorbeeld donor worden.

Dus moet je mensen voordeel geven. Dat kan een korting zijn op je zorgverzekering, of je achteraan de eventuele wachtlijst plaatsen als je zelf geen donor wil zijn.
  dinsdag 13 februari 2018 @ 11:39:02 #285
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177147746
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 11:35 schreef luxerobots het volgende:
Dat kan een korting zijn op je zorgverzekering
Als dadelijk iedereen korting heeft is het geen korting meer, tijdelijk wel ja.

Gij zijt ene echte he, tweede product gratis, je hebt wel eerst het eerste moeten kopen, beter maakt men het eerste gelijk goedkoop.
pi_177147788
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 11:39 schreef john2406 het volgende:

[..]

Als dadelijk iedereen korting heeft is het geen korting meer, tijdelijk wel ja.
Niet iedereen wil donor zijn natuurlijk.
  dinsdag 13 februari 2018 @ 11:40:50 #287
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177147817
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 11:40 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Niet iedereen wil donor zijn natuurlijk.
Voor korting niet? Jij kent duidelijk de Nederlander niet of wel?
pi_177147882
In Nederland krijg je een gratis roze koek als je bloeddonor bent. Terwijl je in BelgiŽ punten kan sparen en daarmee producten kan kopen.

Rara in welk land zijn er meer bloeddonoren? (BelgiŽ dus)
pi_177147971
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 11:40 schreef john2406 het volgende:

[..]

Voor korting niet? Jij kent duidelijk de Nederlander niet of wel?
Maar wat is nu je punt? Je wil geen donor zijn, maar ook je voordeeltje niet mislopen?
  dinsdag 13 februari 2018 @ 11:48:26 #290
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177148016
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 11:47 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Maar wat is nu je punt? Je wil geen donor zijn, maar ook je voordeeltje niet mislopen?
Hoe groot is de kans dat ik ooit kunstmatig in leven moet worden gehouden?
  dinsdag 13 februari 2018 @ 11:48:57 #291
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_177148035
Kansberekening.
pi_177148627
Wat ik ook raar vind is dat ik na de goedkeuring van deze wet door de 2e kamer ik me had afgemeld als donor. Toen kreeg ik bericht terug dat ik nog allemaal formulieren moest invullen. Wat nou als ik in de tussentijd hersendood was geraakt?

Een paar weken geleden me weer afgemeld per DigID, DigID doet het verrassend genoeg alweer een tijdje, krijg ik de bevestiging per post thuis. Maar met een pasje. Waar is dat pasje voor nodig als ik geregistreerd sta? En wat zijn de gevolgen als ik het niet bij me heb?
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_177148666
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 11:35 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Als jij iets koopt, noem jij dat ook ruilhandel?

We leven in een tijd en samenleving waarin goed doen, voor de meeste mensen nou niet bepaald een belangrijke reden is om dingen te doen. Bijvoorbeeld donor worden.

Dus moet je mensen voordeel geven. Dat kan een korting zijn op je zorgverzekering, of je achteraan de eventuele wachtlijst plaatsen als je zelf geen donor wil zijn.
Je argumentatie kan ik prima volgen (al ben ik het er niet mee eens), ik stip puur en alleen even het semantische aspect aan; als er iets tegen over staat, kan het simpelweg geen donatie meer heten.

Nu deels van mijn inhoudelijke kritiek: Waarom is 'als ik dood ga beloof ik dat je mijn organen mag hebben' wel een geldige voorwaarde om zelf voor een donororgaan in aanmerking te komen, en 'hier heb je een dikke zak geld, daar kan je nu al van alles mee doen, desnoods wat organen kopen' niet?

Ik bedoel .. als we het dan lekker pragmatisch vanuit een economische bril gaan bekijken (hoe lossen we onze schaarste op?), waarom is geld geen reden om een orgaan te krijgen?
"Pools are perfect for holding water"
pi_177148739
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 12:11 schreef probeer het volgende:

[..]

Je argumentatie kan ik prima volgen (al ben ik het er niet mee eens), ik stip puur en alleen even het semantische aspect aan; als er iets tegen over staat, kan het simpelweg geen donatie meer heten.

Nu deels van mijn inhoudelijke kritiek: Waarom is 'als ik dood ga beloof ik dat je mijn organen mag hebben' wel een geldige voorwaarde om zelf voor een donororgaan in aanmerking te komen, en 'hier heb je een dikke zak geld, daar kan je nu al van alles mee doen, desnoods wat organen kopen' niet?
Ik heb nooit gesteld dat het ene wel een geldige reden is en de andere niet.
pi_177148809
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 12:13 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Ik heb nooit gesteld dat het ene wel een geldige reden is en de andere niet.
Jij inderdaad niet. Maar het schijnt toch wel de algemene opvatting te zijn dat organen niet te koop zouden moeten zijn. En dan vraag ik me bij alle 'voor wat hoort wat'-roepers toch af waar ze de grens trekken.

Als 'er is een tekort aan donororganen' blijkbaar zo'n groot en nijpend probleem is dat we geen moeite hebben om (in discutabele mate) inbreuk te plegen op ons grondwettelijk vastgelegde recht op zelfbeschikking door een 'zwijgen is toestemmen' in te voeren, om zodoende heel pragmatisch het aantal donoren te vergroten. Waarom dan niet nog net iets verder doorpakken in dat pragmatisme? Waarom genoegen nemen met de vage belofte 'je mag ooit mijn organen hebben, en heel misschien heb je er ook nog wat aan' terwijl we met flink wat geld ook wel ergens anders wat organen vandaan kunnen halen.

[ Bericht 19% gewijzigd door probeer op 13-02-2018 13:03:46 ]
"Pools are perfect for holding water"
  dinsdag 13 februari 2018 @ 13:08:51 #296
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177150163
Net als in de Tweede Kamer, lijkt het ook de Eerste Kamer een fifty-fifty te gaan worden.
In dit soort zaken is dat altijd een slechte zaak en ik vind het vreemd vinden dat de stemming over de wet wordt losgekoppeld van de moties omtrent (wets)verduidelijking.

Volgen vanaf 13u30 op TV of onderweg hier

Hoe dan ook, het is en wordt een interessante dag.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177151520
SP :')
Op woensdag 9 november 2016 06:02 schreef Anonymousz het volgende:
#superniger2020