abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_176862031
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:20 schreef john2406 het volgende:

[..]

Men kan zelfs kiezen voor nabestaanden beslissen, blijft het bij het oude hebben ze nog niets verdient, behalve salaris.
Klopt. De wet werkt dan ook niet volgens mij.

Het geeft wel aan hoe zinloos al die principiele bezwaren zijn.
pi_176862092
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:20 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Als de overheid alvast nee invult totdat je zelf kiest, dan maakt de overheid ook wel degelijk al een keuze voor je.

Het principiele bezwaar slaat gewoon nergens op. Iedereen kan morgen zeggen: nee. Dan is die wet totaal niet meer van toepassing.

Vervolgens vind ik deze wet ook niet goed, ik denk dat het namelijk contraproductief werkt door al dit soort geneuzel, en dat een "ja" geen ja is, en dat een ja gedevalueerd wordt.
Een voorwaarde van 'een vrije keuze' is onder andere dat de gevolgen nog niet plaatsgevonden hebben.

Alvast de keuze voor iemand maken, en daarna vragen 'wil je dat eigenlijk wel?' is geen vrije keuze.

Dat jij het principe van vrije keuze niet snapt of niet belangrijk vindt, betekent niet dat het nergens op slaat.

Maar hej .. dan voegen ze maar lekker een 3e optie toe; 'heeft nog geen keuze gemaakt, en omdat zijn lichaam niet van ons is, hebben we van hem af te blijven'.

Opgelost.
"Pools are perfect for holding water"
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:29:48 #28
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176862145
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:00 schreef Mr.Major het volgende:
.... Verder verandert er eigenlijk niets.
Dat is dan een mening want ik vind dat de nieuwe wet wel degelijk een andere gevoelsinsteek heeft dan de oude wet.

quote:
Het probleem van het niet betrekken van de familie, heb je toch al, en zal je altijd houden. Dit kan je maar op twee manieren (waarvan 1 mogelijke) voorkomen.....
..
Die familliebetrokkenheid staat idd los van deze wet die het familie-aspect echter daarin wel meeneem en daarmee dus onderdeel maakt van de discussie. Dat vermaakt deze (oude -en nieuwe) wet ook tot een spagaat discussie.
Zelf vind ik dat ik bepaal wat er gebeurd wanneer ik toestem in doneren.
quote:
Voor zo ver ik weet, gaat orgaandonatie enkel over donatie naar andere personen, die anders komen te overlijden. Heb je een bron waaruit blijkt dat dat niet zo is?
Ik verwijs simpel naar de "wettekst"
Kort gezegd, de orgaanwet is primair gericht op donatie voor/door personen maar sluit geenszins andere doelen uit indien donatie niet mogelijk (b)lijkt.

quote:
Die gesprekken zijn inderdaad pijnlijk en moeilijk. Maar draai het eens om: als jij op sterven ligt, dan zou je toch ook willen, dat een dokter aan iemand die er nog niet over nagedacht heeft, vraagt of dat misschien een optie is? Die gesprekken redden wel levens. Ik vind het dus essentieel dat dit wel gebeurd. Als een familie het liever niet wil, ook al is dat uit emotionele overweging, dan dient dat gerespecteerd te worden. Dat gebeurd ook.
De enige manier om die gesprekken onmogelijk te maken, is door mensen zich te laten registreren.
Dit is de (im)morele (ruil)kaart je "mensen redden" die idd meedoet in zowel de oude als nieuwe wet.
Ik wil niet (eens) dat mijn nabestaanden (gaan, moeten of hoeven) nadenken over mijn orgaandonatie, laat staan dat zij in die fase van mijn dood moeten alsnog worden gevraagd te gaan/kunnen beschikken.

Wanneer dat nabestaandengesprek er (kennelijk ?) moet zijn, kan je dat (nu, ook al) expliciet als keuze aangeven. Heb je dat niet eenduidig aangegeven, dienen de orgaanoogstmedici weg te blijven uit de familiekamer.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 31-01-2018 15:48:09 ]
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_176862159
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:26 schreef probeer het volgende:

[..]

Een voorwaarde van 'een vrije keuze' is onder andere dat de gevolgen nog niet plaatsgevonden hebben.

Alvast de keuze voor iemand maken, en daarna vragen 'wil je dat eigenlijk wel?' is geen vrije keuze.

Dat jij het principe van vrije keuze niet snapt of niet belangrijk vindt, betekent niet dat het nergens op slaat.

Maar hej .. dan voegen ze maar lekker een 3e optie toe; 'heeft nog geen keuze gemaakt, en omdat zijn lichaam niet van ons is, hebben we van hem af te blijven' [en iemand anders dood te laten gaan]

Opgelost.
Of een optie: heeft geen keuze gemaakt, en blijkbaar dus geen bezwaar. Wij moeten levens redden, dus de enige ethische keuze is de organen te transplanteren.

Bij jouw suggestie, en de mijne, maakt de overheid dus een keuze. Je bent het alleen niet eens met de uitvoer. Vul dan gewoon nee in.

Nee niet opgelost. Want kinderachtigheid, domheid en luiheid zorgen er nog steeds voor dat er mensen overlijden.
pi_176862209
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:21 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Wie zou je daarmee bedoelen dan? Familie? Mensen die ook doneren? Of iets anders.
Ik denk er ook zo over: als iemand zijn lever kapotgezopen heeft zou ik het niet fijn vinden als hij mijn lever zou krijgen.

Ik zou ook graag voorwaarden kunnen stellen aan mijn donatie. En zo niet: jammer dan, dan blijft het NEE.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
pi_176862265
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:30 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Of een keuze: heeft geen keuze gemaakt, en blijkbaar dus geen bezwaar.

Bij jouw suggestie, en de mijne, maakt de overheid dus een keuze. Je bent het alleen niet eens met de uitvoer. Vul dan gewoon nee in.

Nee niet opgelost. Want kinderachtigheid, domheid en luiheid zorgen er nog steeds voor dat er mensen overlijden.
Ik ... huh ... spreken wij dezelfde taal? Dit kan je toch niet serieus menen? Hoe kan je in godsnaam 'we weten het niet, dus we doen niets' uitleggen als 'de overheid die een keuze voor haar burgers maakt', en vervolgens op eenzelfde grond stellen als 'hij vindt het goed, dus we mogen het hebben'. Zeggen de woorden 'inspraak', 'toestemming' en 'zelfbeschikkingsrecht' je überhaupt iets? Alvast een 'ja' aannemen voordat de patiėnt een keuze gemaakt heeft, is in de medische wereld simpelweg een grove schending van de zelfbeschikking en het idee van informed consent.

Zolang jij niet kiest of ik jouw geld mag hebben, heb je er geen bezwaar tegen als ik het alvast mee neem? Of zou dat dan toch gewoon eigenlijk diefstal heten.

[ Bericht 7% gewijzigd door probeer op 31-01-2018 16:02:49 ]
"Pools are perfect for holding water"
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:42:15 #32
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176862360
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:34 schreef Resistor het volgende:
Ik denk er ook zo over: als iemand zijn lever kapotgezopen heeft zou ik het niet fijn vinden als hij mijn lever zou krijgen.
Zo iemand krijgt die lever helemaal niet, ook nog een reden wie zijn dat dat ze dat mogen beslissen?
Als het orgaan anders toch in de vleesmolen gaat, of is het dan evt nog te ruilen met een ander land?
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:43:30 #33
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176862388
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:30 schreef Mr.Major het volgende:
Want kinderachtigheid, domheid en luiheid zorgen er nog steeds voor dat er mensen overlijden.
Overlijden mensen niet door een kwaal inplaats van wat jij noemen doet.
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:45:06 #34
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176862416
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:05 schreef Mr.Major het volgende:
Als je er niet over hebt nagedacht, staat er nu nee. Als je er straks niet over hebt nagedacht, staat er ja. Verder verandert er niets. Als je denkt, dat vind ik kut, dan zeg je gewoon nee, en ben je terug bij af: dan ga je daarna nadenken.
Dat is echter wel een (gevoels)nuance die betrokken wordt.
Ik maak liever een keuze van Ja dat geef ik dan een keuze, Nee dat krijg je niet.
Ik ben mij hier natuurlijk bewust van het psychologisch (valkuil)effect dat ik liever Ja dat geef ik zeg dan Nee dat krijg je niet. Zelf denk ik dat mensen, sociaal gezien liever bijdragen dan afdragen. Je moet elkaar wat gunnen anders zal je daarvan "zelf" de consequenties van ondervinden.

Zoals ik al heb betoogd, was daarmee ook de oude iets beter te aanvaarden. Dat ik toch toegestemd in doneren was eerlijkheidshalve vooral proberen om zo mijn "familie" uit een discussie proberen te houden.
Wat mensen doen met mijn nalatenschap(pen) zal mij een zorg zijn want ik heb weinig afterlife gevoelens of belangen. Wanneer men dan toch mijn wil daarin echter gaat betrekken, dienen ze dat natuurlijk te respecteren.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:51:20 #35
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176862545
Ik wacht op de Eerste kamer kan ik altijd nog veranderen, hoop alleen zou het ooit nodig zijn dat mijn gegevens niet zoek zijn, gelijk het briefje van Teeven.
pi_176862590
En op persoonlijkere noot ... Door medische omstandigheden ben ik niet meer geschikt om orgaandonor te zijn (muv mijn hoornvlies, waar naar mijn weten geen tekorten voor zijn). Ik ben dan ook, gewoon om het ziekenhuis moeite te besparen en mijn familie mogelijke vervelende vragen, geen donor. Ik heb verder helemaal geen bezwaren tegen orgaandonatie na mijn dood, en zou dat ook graag zijn als het kon / nut had.

Mag ik volgens de 'je kan alleen een orgaan krijgen als je zelf ook donor bent' mensen dan wel in aanmerking komen voor een orgaandonatie mocht ik die nodig hebben? Of moet ik, heel bureaucratisch, dan eerst dat (in mijn geval totaal betekenisloze) donor-kaartje scoren? Mag ik dan wel organen, of wordt het dan een 'helaas, want de jouwe zijn nutteloos voor iedereen behalve jij'?

Dus draait die 'voor wat hoort wat'-regeling dan de facto om de bereidwilligheid tot donatie (jij wil bijdragen dus je mag meedoen), of om het daadwerkelijke nut van de donatie (jij kan zelfs ook bijdragen, dus je mag meedoen)?

Dat vraag ik, daar uit de hele achterliggende reden van dit soort wetgeving toch een soort noodzaak om gedoneerde organen blijkt. Er is immers een tekort.

Daarbij .. als je je keuze ten alle tijden mag wijzigen dan is zo'n 'voor wat hoort wat'-regeling toch een enorme wassen neus? "Meneer, u heeft een nieuwe lever nodig." "Ow wacht even dokter, dan vul ik online mijn donorcodicil in (en schrijf me na de operatie direct weer uit)"
"Pools are perfect for holding water"
pi_176862731
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:15 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

In de wet gelijke behandeling staat niets over je keuze. Het gaat niet om je religie. Het gaat niet om je ras. Het gaat erom dat als je niet wil doneren, je ook niet kan ontvangen. Daar behandel je niemand ongelijk mee, want iedereen staat vrij een keuze te maken.
En zo werkt onze wet gelijke behandeling mbt tot religie en de vrijheid die uit te dragen dus niet.

"Ja, je kan er ook voor kiezen om gewoon niet in je god te geloven en je aan diens regels te houden, dus we discrimineren helemaal niet op basis van het uitoefenen van je geloof, maar omdat je zelf een keuze maakt."

Kom op zeg. Is dit serieus het niveau waarop je wilt discussiėren?

[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 31-01-2018 16:06:18 ]
"Pools are perfect for holding water"
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:03:20 #38
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176862808
Zit hem daar niet de clue, er zijn organen maar Nederland heeft niks om te ruilen dus dan maar een ander land?
pi_176863732
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:43 schreef john2406 het volgende:

[..]

Overlijden mensen niet door een kwaal inplaats van wat jij noemen doet.
? Dit is geen ABN ik begrijp het niet. Als je bedoelt dat mensen dood gaan aan een ziekte, en niet aan het feit dat mensen niet doneren...
Als mensen het met een donorhart zouden overleven, maar dus doodgaan omdat er geen donorhart is, bestaat de kans dat die persoon dood is gegaan aan de domheid en luiheid van de mensen die niet doneren en dus met hun hart onder de zoden liggen.
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:36:17 #40
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176863770
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:35 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

? Dit is geen ABN ik begrijp het niet. Als je bedoelt dat mensen dood gaan aan een ziekte, en niet aan het feit dat mensen niet doneren...
Als mensen het met een donorhart zouden overleven, maar dus doodgaan omdat er geen donorhart is, bestaat de kans dat die persoon dood is gegaan aan de domheid en luiheid van de mensen die niet doneren en dus met hun hart onder de zoden liggen.
Zou ik er vroeger aan dood zijn gegaan, wie maakte het mogelijk dat men zover is gekomen in de medicijn? Vergeet dat even niet he.
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:37:58 #41
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176863816
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:35 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Je kunt nog zo stampvoeten, mijn mening veranderd niet, en zoek eens op google, hoe geoogst wordt, al het niet nodig is verdoving kwaad kan het niet, maar de organen schijnen er niet zo goed tegen te kunnen toch?
pi_176863823
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:53 schreef probeer het volgende:
En op persoonlijkere noot ... Door medische omstandigheden ben ik niet meer geschikt om orgaandonor te zijn (muv mijn hoornvlies, waar naar mijn weten geen tekorten voor zijn). Ik ben dan ook, gewoon om het ziekenhuis moeite te besparen en mijn familie mogelijke vervelende vragen, geen donor. Ik heb verder helemaal geen bezwaren tegen orgaandonatie na mijn dood, en zou dat ook graag zijn als het kon / nut had.

Mag ik volgens de 'je kan alleen een orgaan krijgen als je zelf ook donor bent' mensen dan wel in aanmerking komen voor een orgaandonatie mocht ik die nodig hebben? Of moet ik, heel bureaucratisch, dan eerst dat (in mijn geval totaal betekenisloze) donor-kaartje scoren? Mag ik dan wel organen, of wordt het dan een 'helaas, want de jouwe zijn nutteloos voor iedereen behalve jij'?

Dus draait die 'voor wat hoort wat'-regeling dan de facto om de bereidwilligheid tot donatie (jij wil bijdragen dus je mag meedoen), of om het daadwerkelijke nut van de donatie (jij kan zelfs ook bijdragen, dus je mag meedoen)?

Dat vraag ik, daar uit de hele achterliggende reden van dit soort wetgeving toch een soort noodzaak om gedoneerde organen blijkt. Er is immers een tekort.

Daarbij .. als je je keuze ten alle tijden mag wijzigen dan is zo'n 'voor wat hoort wat'-regeling toch een enorme wassen neus? "Meneer, u heeft een nieuwe lever nodig." "Ow wacht even dokter, dan vul ik online mijn donorcodicil in (en schrijf me na de operatie direct weer uit)"
Het gaat inderdaad meer om de intentie.

Dat is inderdaad zo, men kan zich zomaar uitschrijven. Dat maakt het ook lastig
pi_176863854
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:36 schreef john2406 het volgende:

[..]

Zou ik er vroeger aan dood zijn gegaan, wie maakte het mogelijk dat men zover is gekomen in de medicijn? Vergeet dat even niet he.
Wat moet ik niet vergeten? Je bent niet te begrijpen.
pi_176863858
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:37 schreef john2406 het volgende:

[..]

Je kunt nog zo stampvoeten, mijn mening veranderd niet, en zoek eens op google, hoe geoogst wordt, al het niet nodig is verdoving kwaad kan het niet, maar de organen schijnen er niet zo goed tegen te kunnen toch?
Geoogst... Juist. Zet je aluhoedje even af. Wat gaat er medisch nou niet goed dat je zo erg vindt dan?
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:39:26 #45
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176863861
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:38 schreef Mr.Major het volgende:
Dat is inderdaad zo, men kan zich zomaar uitschrijven. Dat maakt het ook lastig
Waarom lastig dan zijn ze gewoon zoek de gegevens toch?
pi_176863883
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:39 schreef john2406 het volgende:

[..]

Waarom lastig dan zijn ze gewoon zoek de gegevens toch?
Tuurlijk joh.
m1dynsvw905d.jpg
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:42:00 #47
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176863921
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:39 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Geoogst... Juist. Zet je aluhoedje even af. Wat gaat er medisch nou niet goed dat je zo erg vindt dan?
Vastbinden, met de armen bewegen tijdens het oogsten zijn maar een paar dingen welke ik lees, of ze kloppen, die wat het niet uitkomt maken er gewoon nepnieuws van inplaats van een rechtzaak tegen deze aan te spanen!
pi_176863931
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:39 schreef john2406 het volgende:

[..]

Waarom lastig dan zijn ze gewoon zoek de gegevens toch?
Je snapt doktoren gewoon mensen zijn, er een heel team bij betrokken is van 10tallen mensen en ethische commisies, en dat de famillie altijd inspraak heeft?
  woensdag 31 januari 2018 @ 16:43:07 #49
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_176863958
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:40 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Tuurlijk joh.
[ afbeelding ]
Kwam eerder voor door de IT specialisten kwam het opeens tevoorschijn toch, kan je nog zo een leuke foto plaatsen het veranderd niet!
pi_176863970
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:42 schreef john2406 het volgende:

[..]

Vastbinden, met de armen bewegen tijdens het oogsten zijn maar een paar dingen welke ik lees, of ze kloppen, die wat het niet uitkomt maken er gewoon nepnieuws van inplaats van een rechtzaak tegen deze aan te spanen!
Je weet totaal niet waar je het over hebt. Dit is echt het niveautje "dat heb op facebook gestaan"

Ik zou als ik jou was gewoon lekker nee zeggen, want deze materie is duidelijk te complex voor je. Als je dit niet hebben kan, dan moet je maar gewoon met een fatsoenlijke bron komen.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')