POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
https://nos.nl/artikel/22(...)-nieuwe-wet-dat.htmlquote:Komt er wel of geen nieuw donorregistratiesysteem? Morgen debatteert de Eerste Kamer over het wetsvoorstel van D66'er Pia Dijkstra.
Als het voorstel erdoorheen komt, wordt er voortaan van uitgegaan dat mensen er geen bezwaar tegen hebben donor te zijn. Wie expliciet geen donor wil zijn, moet dat actief laten weten, zoals dat nu ook het geval is.
Wat er verandert: waar in de huidige situatie bij geen registratie de nabestaanden gevraagd wordt te kiezen, staat in de nieuwe situatie 'geen bezwaar' geregistreerd. Wel heeft de familie het recht om daartegen in te gaan.
De grote vraag is: levert een wetswijziging uiteindelijk meer donoren op?
Voorstanders verwachten van wel, tegenstanders vragen zich dat af. En allebei deels om dezelfde reden: omdat de stem van de nabestaanden, net als in de huidige situatie, ook na een wetswijziging zwaar blijft wegen.
In praktijk zijn het vaak juist de nabestaanden die niet instemmen met donatie. In 2016 waren er 879 potentiële donoren. Wanneer nabestaanden werden geraadpleegd (in 699 van de 879 gevallen) omdat hun dierbare niets had geregistreerd (bij 383 van de 699 gevallen), stemden zij in 69 procent van de gevallen niet in met donatie.
"Vooral als niet duidelijk is wat de donor zelf gewild had omdat er geen keuze geregistreerd staat, vinden nabestaanden het erg moeilijk om alsnog toestemming te geven", zegt Farid Abdo, IC-arts in het Radboudumc en voorzitter van de commissie donatie van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care. "Het gaat om een beslissing over het leven van een ander."
Wat beslis je namens een dierbare?
"De vraag overvalt nabestaanden vaak", vervolgt Abdo. "Het zijn altijd lastige gesprekken. Mensen zijn er niet mee bezig, en zitten er niet op te wachten." Naast het verwerken van een boodschap over het acuut overlijden van hun dierbare, moeten nabestaanden op datzelfde moment beslissen of de organen van hun familielid of geliefde gedoneerd mogen worden. Wat beslis je dan? Stel je hebt het er samen nooit eerder over gehad?
Onduidelijkheid over de keuze geldt momenteel voor zes op de tien Nederlanders. Want maar vier op de tien hebben momenteel een keuze over doneren opgegeven in het donorregister.
"De wens van nabestaanden is altijd belangrijk en zal altijd worden geïnventariseerd, behalve als iemand expliciet 'nee' heeft gezegd in het register", zegt Abdo. Een expliciet 'nee' gold in 2016 voor 16 procent van de potentiële donoren. In die gevallen kunnen nabestaanden niet alsnog besluiten om wel te laten doneren.
Twintig procent van de 879 potentiële donoren had in het donorregister aangegeven donor te willen zijn. Ook dan wordt naar nabestaanden geluisterd. Bij een op de tien vond uiteindelijk geen donatie plaats, omdat nabestaanden bezwaar maakten.
Wetswijziging als steun voor nabestaanden?
D66 wil mensen via een wetswijziging stimuleren om actief na te denken over hun keuze met betrekking tot orgaandonatie. Met als doel: nabestaanden en medische professionals te ontlasten op het moment dat de vraag om orgaandonatie aan de orde komt.
Het voorstel is om het huidige registratiesysteem van 'nee, tenzij' te veranderen in 'ja, tenzij'. Het blijft dan een vrijwillige optie om je keuze kenbaar te maken en ook om die op elk moment te wijzigen. Maar als je geen keuze doorgeeft, wordt er automatisch van uitgegaan dat je geen bezwaar hebt tegen donatie van je organen.
Terug naar de vraag: levert het dan meer donoren op?
Abdo verwacht van wel. "Door de wetswijziging worden mensen actiever aangezet om hierover na te denken en het er met de familie over te hebben. Nabestaanden zullen zich minder snel bezwaard voelen als hun dierbare niet actief 'nee' heeft gezegd, waardoor de keuze in het ziekenhuis wat minder zwaar wordt. "
Kritische senatoren vragen zich daarentegen juist af waarom een ingrijpende wetswijziging nodig zou zijn om meer donoren te krijgen. Immers, als de nabestaanden in praktijk het laatste woord houden, moet de wet daar dan voor worden aangepast? En is het wel aan de overheid om de keuze voor mensen alvast met potlood in te kleuren?
"Wat men zich alleen niet altijd realiseert, is dat ook in de huidige wet de overheid een keuze voor je maakt", zegt Abdo. "De keuze is dan namelijk dat nabestaanden alsnog verplicht worden te kiezen."
Stijgende spanning
Of en hoeveel een wetswijziging uiteindelijk meer aan donoren oplevert, is dus van veel factoren afhankelijk en laat zich niet met zekerheid voorspellen. Vast staat dat de rol van nabestaanden van belang is en blijft.
De lobby van voor- en tegenstanders is in volle gang en zal ook na het debat nog wel aanhouden, tot de stemming, die naar verwachting een week later plaatsvindt. En die stemming belooft een spannende te worden. Veel fracties hebben de kwestie 'vrij' verklaard. Dat betekent dat senatoren niet het standpunt van hun fractie hoeven te volgen, maar zelf mogen beslissen of ze voor of tegen de wetswijziging stemmen. De verdeeldheid is groot.
OP door Glazenwasser
Mr.Major, uiteraard ook tegenstanders. Er zijn zat islamitische nensen die echt wel willen donorweken, maar gewoon net wat meer informatie nodig hebben om de stap te zetten. 
Ik heb eigenlijk geen bezwaar tegen de wet. Ook kan ik me gloeiend ergeren aan de zogenaamde kritiek op de wet. Ten eerste zijn alle argumenten simpel op te lossen door gewoon een keuze te maken. Ten tweede slaat het merendeel nergens op: orgaanroof, religieuze argumenten (prima zeg dan nee), complottheorieën en onwetendheid; meer is het doorgaans niet.
Het zieligst vind ik nog wel de mensen die zich nu uitschrijven want de overheid mag geen keuze voor je maken. Dat deden ze al toen het bij voorbaat nee was. Je krijgt letterlijk je leven lang (hoewel dit kort zou kunnen zijn maar dat nemen die doktoren wel in overweging) om een keuze te maken; doe dat dan godverdomme gewoon.
Wel vraag ik me af hoe nuttig het is. Is daar onderzoek naar? Hoeveel mensen maken nu wel een keuze voor ja? Hoeveel mensen die eerst niets zouden zeggen, zeggen nu dan "ja" en zullen dan uiteindelijk ook hun organen doneren?
Is het niet nuttiger om te kijken naar de vraag stellen bij paspoorten. Of het eigen risico verhogen met 5 euro per jaar voor iedereen die geen keuze heeft gemaakt. Of meer van zulke ideeën zoals bijv. de donorshow.
Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
Het zieligst vind ik nog wel de mensen die zich nu uitschrijven want de overheid mag geen keuze voor je maken. Dat deden ze al toen het bij voorbaat nee was. Je krijgt letterlijk je leven lang (hoewel dit kort zou kunnen zijn maar dat nemen die doktoren wel in overweging) om een keuze te maken; doe dat dan godverdomme gewoon.
Wel vraag ik me af hoe nuttig het is. Is daar onderzoek naar? Hoeveel mensen maken nu wel een keuze voor ja? Hoeveel mensen die eerst niets zouden zeggen, zeggen nu dan "ja" en zullen dan uiteindelijk ook hun organen doneren?
Is het niet nuttiger om te kijken naar de vraag stellen bij paspoorten. Of het eigen risico verhogen met 5 euro per jaar voor iedereen die geen keuze heeft gemaakt. Of meer van zulke ideeën zoals bijv. de donorshow.
Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
Dat kan ik me goed voorstellen. Ik denk dat de hele bevolking daar behoefte aan heeft.quote:Op woensdag 31 januari 2018 13:26 schreef Maghrebijnse het volgende:
Mr.Major, uiteraard ook tegenstanders. Er zijn zat islamitische nensen die echt wel willen donorweken, maar gewoon net wat meer informatie nodig hebben om de stap te zetten.
Een tv programma dat een donor volgt vanaf overlijden (of zelfs daarvoor m.b.t. zijn motivatie) en waarin vervolgens de procedure, en gesprekken met familie (na toestemming uiteraard) worden uitgezonden, lijkt mij bijvoorbeeld erg handig.
Onwetendheid leidt tot angst, en dan zeg je logischerwijs doe maar niet.
Krijgen mensen werkzaam in de zorg dan ook voorrang / korting als zij zorg nodig hebben? En mogen leerkrachten hun kinderen met voorrang op een school plaatsen (bv in Amsterdam, waar een lotingssysteem van kracht is). En wat als je gewoon veel geld hebt, word je dan als eerste geholpen bij de trauma-afdeling? En kan ik ook ergens aangeven dat ik liever niet heb dat mijn zorgpremie aan chronisch zieken besteed wordt? Die kosten alleen maar geld. Of he .. ik gooi hem er maar gewoon in .. wat als ik niet wil doneren aan allochtonen?quote:
Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
Dezelfde toegang tot de zorg voor iedereen. Lijkt me toch best belangrijk.
Bovendien moet je wellicht eens opzoeken wat 'doneren' betekent. Daar kan je niet nog allemaal voorwaarden aan gaan verbinden. Dan is het geen donatie meer, maar gewoon een zakelijke overeenkomst.
"Pools are perfect for holding water"
Eens. Er is gewoon zoveel onduidelijkheid en logischerwijs ook angst. Als ik naar mezelf kijk is het de angst die me ervan weerhoudt. Dus overheid, hup hup! Inlichting zal meer donors opleveren.quote:
[..]
Dat kan ik me goed voorstellen. Ik denk dat de hele bevolking daar behoefte aan heeft.
Een tv programma dat een donor volgt vanaf overlijden (of zelfs daarvoor m.b.t. zijn motivatie) en waarin vervolgens de procedure, en gesprekken met familie (na toestemming uiteraard) worden uitgezonden, lijkt mij bijvoorbeeld erg handig.
Onwetendheid leidt tot angst, en dan zeg je logischerwijs doe maar niet.
Een beetje vreemde discussie is het ook wel.
Tegenstanders hebben het vaak over zelfbeschikking en bezwaren tegen het nationaliseren van organen. Voorstanders hebben het over wachtlijsten en dat orgaandonatie mensenlevens redt.
Tegenstanders zijn het in die zin niet oneens met de voorstanders. De discussie wordt op meerdere niveaus gevoerd en daarom lastig.
Tegenstanders hebben het vaak over zelfbeschikking en bezwaren tegen het nationaliseren van organen. Voorstanders hebben het over wachtlijsten en dat orgaandonatie mensenlevens redt.
Tegenstanders zijn het in die zin niet oneens met de voorstanders. De discussie wordt op meerdere niveaus gevoerd en daarom lastig.
Overigens, ook een ding voor mij: ik wil voorwaarden kunnen stellen. Ik wil niet dat eventueel mijn organen zomaar naar iemand gaan. Maar dat kan dus momenteel ook niet.
Ja en mensen die riolen ontstoppen krijgen van de overheid een gouden toilet en een ambtenaar die hun reet afveegt. Oh wacht, als je het zo uitlegt, dan is orgaandonatie geen goed idee meer.quote:Op woensdag 31 januari 2018 13:36 schreef probeer het volgende:
[..]
Krijgen mensen werkzaam in de zorg dan ook voorrang / korting als zij zorg nodig hebben? En mogen leerkrachten hun kinderen met voorrang op een school plaatsen (bv in Amsterdam, waar een lotingssysteem van kracht is). En wat als je gewoon veel geld hebt, word je dan als eerste geholpen bij de trauma-afdeling? En kan ik ook ergens aangeven dat ik liever niet heb dat mijn zorgpremie aan chronisch zieken besteed wordt? Die kosten alleen maar geld. Of he .. ik gooi hem er maar gewoon in .. wat als ik niet wil doneren aan allochtonen?
Dezelfde toegang tot de zorg voor iedereen. Lijkt me toch best belangrijk.
Bovendien moet je wellicht eens opzoeken wat 'doneren' betekent. Daar kan je niet nog allemaal voorwaarden aan gaan verbinden. Dan is het geen donatie meer, maar gewoon een zakelijke overeenkomst.
Natuurlijk niet man, wat zijn dit voor vergelijkingen. Je vergelijkingen gaan compleet mank en hebben niets met het onderwerp te maken.
De zorg is voor iedereen even toegankelijk. Iedereen kan namelijk de keuze voor ja of nee maken. Keuze: ja ik wil meedoen aan orgaandonatie (passief en actief), of nee ik wil dat niet. Simpel. Voor iedereen toegankelijk, en je kan je keuze altijd wijzigen mocht je dat willen.
Onzin. Natuurlijk kan je voorwaarden stellen aan een donatie. Zo is een voorwaarde die veel mensen stellen aan doneren aan een goed doel, dat een bepaald percentage (als in 95% ongeveer) van dat geld naar "het goede doel" gaat en niet naar het goede doel (dus de topman die 5 ton verdient). In feite is ook een collecte dus niet meer dan een zakelijke overeenkomst. Er zit alleen een groot emotioneel aspect aan. Dat mag en dat gaat hierdoor ook niet weg.
Het zou je sieren gewoon een inhoudelijke discussie te voeren. En niet te smijten met grote gevolgen die er niet komen, principes die niet bestaan en vergelijkingen die niet kloppen. Als dat niet kan moet je je afvragen of je verhaal wel klopt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 31-01-2018 14:01:23 ]
Wie zou je daarmee bedoelen dan? Familie? Mensen die ook doneren? Of iets anders.quote:
Overigens, ook een ding voor mij: ik wil voorwaarden kunnen stellen. Ik wil niet dat eventueel mijn organen zomaar naar iemand gaan. Maar dat kan dus momenteel ook niet.
Familie voorrang. Of inderdaad mensen die zelf als donor geregistreerd staan voorrang geven. Dat soort dingen.quote:
[..]
Wie zou je daarmee bedoelen dan? Familie? Mensen die ook doneren? Of iets anders.
Ik vind dat ook heel redelijk inderdaad.quote:
[..]
Familie voorrang. Of inderdaad mensen die zelf als donor geregistreerd staan voorrang geven. Dat soort dingen.
Ik vind dat wel zo'n onzin om mensen voorrang te geven wanneer ze zelfs donor zijn. Iedereen heeft recht op de beste medische zorg, dat staat compleet los van wat je mening of houding is ten opzichte van orgaandonatie.
'Geen donor dan ook geen orgaan' vind ik dan ook een compleet willekeurig verband. Het klinkt leuk, maar er klopt niets van deze redenering.
'Geen donor dan ook geen orgaan' vind ik dan ook een compleet willekeurig verband. Het klinkt leuk, maar er klopt niets van deze redenering.
Ik snap je betoog en passie. Mensen die tegen zijn, afschilderen als zielig is wat kansloos. Ik leef mee met behoeftige mensen wat dan niet mag betekenen dat ik daarvoor mijn zelfbeschikking daar dus totaal aan (over)lever.quote:
Ik heb eigenlijk geen bezwaar tegen de wet. Ook kan ik me gloeiend ergeren aan de zogenaamde kritiek op de wet. Ten eerste zijn alle argumenten simpel op te lossen door gewoon een keuze te maken. Ten tweede slaat het merendeel nergens op: orgaanroof, religieuze argumenten (prima zeg dan nee), complottheorieën en onwetendheid; meer is het doorgaans niet.
Het zieligst vind ik nog wel de mensen die zich nu uitschrijven want de overheid mag geen keuze voor je maken. Dat deden ze al toen het bij voorbaat nee was. Je krijgt letterlijk je leven lang (hoewel dit kort zou kunnen zijn maar dat nemen die doktoren wel in overweging) om een keuze te maken; doe dat dan godverdomme gewoon.
Wel vraag ik me af hoe nuttig het is. Is daar onderzoek naar? Hoeveel mensen maken nu wel een keuze voor ja? Hoeveel mensen die eerst niets zouden zeggen, zeggen nu dan "ja" en zullen dan uiteindelijk ook hun organen doneren?
Is het niet nuttiger om te kijken naar de vraag stellen bij paspoorten. Of het eigen risico verhogen met 5 euro per jaar voor iedereen die geen keuze heeft gemaakt. Of meer van zulke ideeën zoals bijv. de donorshow.
Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
Ik snap ook niet goed waarom er t.a.v. van het eigen lijf en leden een wet moet komen. Er is ook geen wet die mij vraagt of ik leven of dood wil.
Doe en geef gewoon neutrale voorlichting, promoot het wat en maak het doneren van organen desnoods sociaal (super)aantrekkelijk of wenselijk; voor mijn part met wie bereid is tot donatie is lid van een exclusieve club en mag trots rondrijden met een stickertje en krijg daarmee korting bij de slager.
Daarentegen, waarom mensen een "impliciete" keuze moeten maken en waarom is dit in het model "bij geen gehoor, geeft u onvoowaardelijk toestemming ?"
Wanneeer ik ergens (nog) geen keuze in maak wil dat beslist niet zeggen dat ik daarmee het (on)bewust (on)eens ben. Ik had gekozen voor donatie en in het licht van de nieuwe wet, als enige manier om mijn verzet aan te duiden, per direct mijn codicil ingetrokken.
In mijn denken moet je bewust zonder (wettelijke) druk van buitenaf (bewust, willen) gaan kiezen voor orgaandonatie na je dood. Dit laatste (wat is "dood"?) is trouwens ook voor velerlei uitleg vatbaar.
Ook het aspect dat je familie/nabestaanden, ongewild & ongevraagd, moeten worden betrokken in een donatiediscussie op een gevoelig moment, is voor mij onverteerbaar. Het was o.a. een reden voor mij om door mijn toestemming, hen buiten die discussie proberen te houden.
Dit ("vragen om organen" was voor mij al onacceptabel in de huidige, laat staan nieuwe orgaandonatiewet. Dat die keuze wordt gemaakt voor zg. wilsonbekwamen (wat is dat ? ook t.a.v. het eigen over/lijden ?) kan ik nog wel ergens accepteren.
De nieuwe wetgeving is ook zonder nuances t.a.v. motivatie, doel en gebruik.
Wie toestemt in donatie, stemt ook toe dat zijn lichaam wordt gebruikt voor (welk ?) onderzoek of andere medische (test)doelen. Ook (in de huidige) wetgeving heb je geen mogelijkheid om de voorwaarden aan te geven voor/aan wie en je je organen wil doneren, aan te geven.
Kern waar ik mij vooral hevig tegen verzet is vooral het aspect, wie zwijgt geeft dus toestemming waaruit men vervolgens allerlei ongerichte conclusies gaat verbinden.
Dit verhaal kan je natuurlijk omdraaien met wie zwijgt geeft (kennelijk) geen toestemming .....waarbij een positief gerichte keuze een wat andere nuance heeft dan een negatief uitgebrachte keuze.
Kortom zowel de oude en de nieuwe orgaanoogstwet zijn voor mij een gedrocht en ik hoop van harte dat de Eerste Kamer met haar vragen, het nieuwe monstrum daarvan naar de prullenbak verwijst.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ben het eens met wat eerder genoemd is: doneren betekend aanbieden zonder daar iets voor terug te verwachten. Behalve dat ze er een leven mee redden of weer draaglijk van maken dan!
Voorwaarden stellen aan de ja-keuze vind ik ook niet kunnen. Dan krijgt misschien iemand die ik persoonlijk niet kan uitstaan mijn long, maar dan zorg ik wel weer voor -1 op de wachtlijst en vergroot ik daarmee de kans dat nummer 2 op de lijst, die ik het wel heel erg gun, ook een orgaan kan krijgen.
Dus in mijn overtuiging is donatie, als je daar achter staat, altijd een positief iets.
Voorwaarden stellen aan de ja-keuze vind ik ook niet kunnen. Dan krijgt misschien iemand die ik persoonlijk niet kan uitstaan mijn long, maar dan zorg ik wel weer voor -1 op de wachtlijst en vergroot ik daarmee de kans dat nummer 2 op de lijst, die ik het wel heel erg gun, ook een orgaan kan krijgen.
Dus in mijn overtuiging is donatie, als je daar achter staat, altijd een positief iets.
Ik voel dat ook zo. Ik wil zelf kunnen bepalen wat er met mijn lijf en leden gebeurd, voor - en na mijn dood. Wat mijn motieven (ook) zijn, is ook geheel aan mijzelf.quote:
Overigens, ook een ding voor mij: ik wil voorwaarden kunnen stellen. Ik wil niet dat eventueel mijn organen zomaar naar iemand gaan. Maar dat kan dus momenteel ook niet.
Mensen zeggen dat er geen verschil is in keuze in nieuwe wet en missen dan het aspect dat je ook daar geen nuances in kunt aanbrengen. De huidige wet is in dat opzicht toch ietsjes beter dan de nieuwe wet omdat het maken van een keuze duidelijk aangeeft dat je t.a.v. het afstaan van organen, hebt nagedacht.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik zeg nergens dat dit gevolgen zouden kunnen zijn van deze wetswijziging. Ik geef voorbeelden van ongewenste, want ongelijke toegang tot zorg (en onderwijs).quote:
[..]
Ja en mensen die riolen ontstoppen krijgen van de overheid een gouden toilet en een ambtenaar die hun reet afveegt. Oh wacht, als je het zo uitlegt, dan is orgaandonatie geen goed idee meer.
Natuurlijk niet man, wat zijn dit voor vergelijkingen. Je vergelijkingen gaan compleet mank en hebben niets met het onderwerp te maken.
Persoon A en B, beiden Nederlands en vallende onder de Zorgverzekeringswet. Beiden betalen hun zorgverzekeringspremie, persoon A is donor, persoon B vanuit geloofsovertuiging niet. Beiden hebben een orgaantransplantatie nodig. Ze komen in het ziekenhuis. Hoe gaat het ziekenhuis zeggen 'Ok, A geven we wel een orgaantransplantatie, B niet' zonder in overtreding te zijn van de Algemene wet gelijke behandeling?quote:De zorg is voor iedereen even toegankelijk. Iedereen kan namelijk de keuze voor ja of nee maken. Keuze: ja ik wil meedoen aan orgaandonatie (passief en actief), of nee ik wil dat niet. Simpel. Voor iedereen toegankelijk, en je kan je keuze altijd wijzigen mocht je dat willen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Persoonlijk besluiten om wel of niet te doneren nav bedrijfsvoering, is heel wat anders dan die bedrijfsvoering willen beïnvloeden dmv je donatie. Kan natuurlijk best, maar dan is het geen donatie meer.quote:Onzin. Natuurlijk kan je voorwaarden stellen aan een donatie. Zo is een voorwaarde die veel mensen stellen aan doneren aan een goed doel, dat een bepaald percentage (als in 95% ongeveer) van dat geld naar "het goede doel" gaat en niet naar het goede doel (dus de topman die 5 ton verdient). In feite is ook een collecte dus niet meer dan een zakelijke overeenkomst. Er zit alleen een groot emotioneel aspect aan. Dat mag en dat gaat hierdoor ook niet weg.En ja, pure semantische discussie dit. Maar wanneer het aspect van de onvoorwaardelijke donatie verdwijnt (en vervangen wordt door een wederdienst (in aanmerking komen voor het ontvangen van een orgaan)) verandert daarmee ook de aard van het hele systeem, van 'bijdragen uit onbaatzuchtigheid' naar 'voor wat hoort wat'. Het verwordt een zakelijke overeenkomst. Het verandert zowel ethisch als juridisch.quote:do·ne·ren (doneerde, heeft gedoneerd)
1
schenken, geven
http://www.vandale.nl/gra(...)doneren#.WnHE7qjiaUk
https://nl.wikipedia.org/wiki/Schenking
Een schenking, gift of donatie is een eenzijdige overeenkomst en een meerzijdige onverplichte rechtshandeling waarbij een schenker roerend of onroerend goed op overdraagt aan een ontvanger zonder tegenprestatie, uit genegenheid of uit erkentelijkheid.
En dan mag jij me uitleggen waarom de voorwaarde voor die wederdienst die geleverd moet worden om überhaupt in aanmerking te kunnen komen voor orgaantransplantatie, alleen maar mag bestaan uit 'als ik ooit dood ga mag je mijn organen hebben' en niet uit 'hier heb je nu een grote zak geld, kan je organen voor kopen als je wilt'.
En als je zin hebt dan ook nog hoe je die moral highground kan veinzen terwijl je iets werkelijk onbaatzuchtig als orgaandonatie zojuist gereduceerd hebt tot een verplichting om in aanmerking te kunnen komen voor specifieke zorg.
[ Bericht 3% gewijzigd door probeer op 31-01-2018 15:00:41 ]"Pools are perfect for holding water"
Ik vind tegenstanders niet per se zielig. Wat ik wel zielig vind ik mensen die omwille van deze wet hun weloverwogen keuze aanpassen, terwijl de wet dus helemaal niet op jou van toepassing is.quote:Op woensdag 31 januari 2018 14:39 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik snap je betoog en passie. Mensen die tegen zijn, afschilderen als zielig is wat kansloos. Ik leef mee met behoeftige mensen wat dan niet mag betekenen dat ik daarvoor mijn zelfbeschikking daar dus totaal aan (over)lever.
Ik snap ook niet goed waarom er t.a.v. van het eigen lijf en leden een wet moet komen. Er is ook geen wet die mij vraagt of ik leven of dood wil.
Doe en geef gewoon neutrale voorlichting, promoot het wat en maak het doneren van organen desnoods sociaal (super)aantrekkelijk of wenselijk; voor mijn part met wie bereid is tot donatie is lid van een exclusieve club en mag trots rondrijden met een stickertje en krijg daarmee korting bij de slager.
Daarentegen, waarom mensen een "impliciete" keuze moeten maken en waarom is dit in het model "bij geen gehoor, geeft u onvoowaardelijk toestemming ?"
Wanneeer ik ergens (nog) geen keuze in maak wil dat beslist niet zeggen dat ik daarmee het (on)bewust (on)eens ben. Ik had gekozen voor donatie en in het licht van de nieuwe wet, als enige manier om mijn verzet aan te duiden, per direct mijn codicil ingetrokken.
In mijn denken moet je bewust zonder (wettelijke) druk van buitenaf (bewust, willen) gaan kiezen voor orgaandonatie na je dood. Dit laatste (wat is "dood"?) is trouwens ook voor velerlei uitleg vatbaar.
Ook het aspect dat je familie/nabestaanden, ongewild & ongevraagd, moeten worden betrokken in een donatiediscussie op een gevoelig moment, is voor mij onverteerbaar. Het was o.a. een reden voor mij om door mijn toestemming, hen buiten die discussie proberen te houden.
Dit ("vragen om organen" was voor mij al onacceptabel in de huidige, laat staan nieuwe orgaandonatiewet. Dat die keuze wordt gemaakt voor zg. wilsonbekwamen (wat is dat ? ook t.a.v. het eigen over/lijden ?) kan ik nog wel ergens accepteren.
De nieuwe wetgeving is ook zonder nuances t.a.v. motivatie, doel en gebruik.
Wie toestemt in donatie, stemt ook toe dat zijn lichaam wordt gebruikt voor (welk ?) onderzoek of andere medische (test)doelen. Ook (in de huidige) wetgeving heb je geen mogelijkheid om de voorwaarden aan te geven voor/aan wie en je je organen wil doneren, aan te geven.
Kern waar ik mij vooral hevig tegen verzet is vooral het aspect, wie zwijgt geeft dus toestemming waaruit men vervolgens allerlei ongerichte conclusies gaat verbinden.
Dit verhaal kan je natuurlijk omdraaien met wie zwijgt geeft (kennelijk) geen toestemming .....waarbij een positief gerichte keuze een wat andere nuance heeft dan een negatief uitgebrachte keuze.
Kortom zowel de oude en de nieuwe orgaanoogstwet zijn voor mij een gedrocht en ik hoop van harte dat de Eerste Kamer met haar vragen, het nieuwe monstrum daarvan naar de prullenbak verwijst.
Er "moet" een wet komen, omdat het aantal donoren te laag is. Nu denk ik ook dat andere maatregelen beter zouden werken dan deze wet, maar de motivatie ervoor snap ik.
Wat zo'n "ja" dan betekend, is inderdaad een terechte vraag. Ik zet om deze reden mijn vraagtekens bij de wet. Ik vind totaal niet dat de overheid een keuze maakt voor je, want je kan makkelijk nee zeggen, en daarna nadenken. Dan ben je in ieder geval geregistreerd. Verder verandert er eigenlijk niets.
Het probleem van het niet betrekken van de familie, heb je toch al, en zal je altijd houden. Dit kan je maar op twee manieren (waarvan 1 mogelijke) voorkomen.
1) de wens van de donor uitvoeren, ook al staat de familie jankend voor de operatiedeur (kan en gebeurd niet)
2) je maakt zelf een duidelijke keuze. Juist door je uit te schrijven of de keuze niet te maken, leg je de keuze bij je familie. Dat was bij de vorige wet ook al zo, en dat verandert dus niet.
Voor zo ver ik weet, gaat orgaandonatie enkel over donatie naar andere personen, die anders komen te overlijden. Heb je een bron waaruit blijkt dat dat niet zo is?
Die gesprekken zijn inderdaad pijnlijk en moeilijk. Maar draai het eens om: als jij op sterven ligt, dan zou je toch ook willen, dat een dokter aan iemand die er nog niet over nagedacht heeft, vraagt of dat misschien een optie is? Die gesprekken redden wel levens. Ik vind het dus essentieel dat dit wel gebeurd. Als een familie het liever niet wil, ook al is dat uit emotionele overweging, dan dient dat gerespecteerd te worden. Dat gebeurd ook.
De enige manier om die gesprekken onmogelijk te maken, is door mensen zich te laten registreren.
Als je dit wil bepalen, dan moet je met de huidige en deze nieuwe wet nee zeggen. Want dat kan niet. Van mij mag je. Ik vind het een redelijk standpunt.quote:Op woensdag 31 januari 2018 14:49 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik voel dat ook zo. Ik wil zelf kunnen bepalen wat er met mijn lijf en leden gebeurd, voor - en na mijn dood. Wat mijn motieven (ook) zijn, is ook geheel aan mijzelf.
Mensen zeggen dat er geen verschil is in keuze in nieuwe wet en missen dan het aspect dat je ook daar geen nuances in kunt aanbrengen. De huidige wet is in dat opzicht toch ietsjes beter dan de nieuwe wet omdat het maken van een keuze duidelijk aangeeft dat je t.a.v. het afstaan van organen, hebt nagedacht.
Als je er niet over hebt nagedacht, staat er nu nee. Als je er straks niet over hebt nagedacht, staat er ja. Verder verandert er niets. Als je denkt, dat vind ik kut, dan zeg je gewoon nee, en ben je terug bij af: dan ga je daarna nadenken.
quote:
[..]
Ik zeg nergens dat dit gevolgen zouden kunnen zijn van deze wetswijziging. Ik geef voorbeelden van ongewenste, want ongelijke toegang tot zorg (en onderwijs).
[..]
Persoon A en B, beiden Nederlands en vallende onder de Zorgverzekeringswet. Beiden betalen hun zorgverzekeringspremie, persoon A is donor, persoon B vanuit geloofsovertuiging niet. Beiden hebben een orgaantransplantatie nodig. Ze komen in het ziekenhuis. Hoe gaat het ziekenhuis zeggen 'Ok, A geven we wel een orgaantransplantatie, B niet' zonder in overtreding te zijn van de Algemene wet gelijke behandeling?Als het geen vergelijkingen zijn, dan zijn het dus gewoon compleet ongerelateerde situaties, en heeft dat dus 0 relevantie voor het onderwerp.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
Persoonlijk besluiten om wel of niet te doneren nav bedrijfsvoering, is heel wat anders dan die bedrijfsvoering willen beïnvloeden dmv je donatie. Kan natuurlijk best, maar dan is het geen donatie meer.
[..]
En ja, pure semantische discussie dit. Maar wanneer het aspect van de onvoorwaardelijke donatie verdwijnt (en vervangen wordt door een wederdienst (in aanmerking komen voor het ontvangen van een orgaan)) verandert daarmee ook de aard van het hele systeem, van 'bijdragen uit onbaatzuchtigheid' naar 'voor wat hoort wat'. Het verwordt een zakelijke overeenkomst. Het verandert zowel ethisch als juridisch.
En dan mag jij me uitleggen waarom de voorwaarde voor die wederdienst die geleverd moet worden om überhaupt in aanmerking te kunnen komen voor orgaantransplantatie, alleen maar mag bestaan uit 'als ik ooit dood ga mag je mijn organen hebben' en niet uit 'hier heb je nu een grote zak geld, kan je organen voor kopen als je wilt'.
En als je zin hebt dan ook nog hoe je die moral highground kan veinzen terwijl je iets werkelijk onbaatzuchtig als orgaandonatie zojuist gereduceerd hebt tot een verplichting om in aanmerking te kunnen komen voor specifieke zorg.
In de wet gelijke behandeling staat niets over je keuze. Het gaat niet om je religie. Het gaat niet om je ras. Het gaat erom dat als je niet wil doneren, je ook niet kan ontvangen. Daar behandel je niemand ongelijk mee, want iedereen staat vrij een keuze te maken.
Als je nog door wil gaan om die donaties van goede doelen. Je stelt een voorwaarde aan je donatie. Als jij weet dat je geld naar die topman gaat, doneer je niet. Als je weet dat het goed gaat, doneer je wel. Dat is een compleet logische en terechte keuze. Als jij het geen donatie meer noemt, voer jij de semantische discussie. Ik vind het bijzonder irrelevant.
Het gaat niet om "voor wat hoort wat" want je bent door. Je krijgt dus niets terug. Het gaat er mij om, dat als ik mijn organen doneer, ik dat niet doe aan een of andere hypocriete lul die vervolgens blert dat de overheid geen organen mag roven. Ik vind dat belangrijk. Daar kan jij wel een hele discussie over voeren van onbaatzuchtigheid of toegang tot de zorg. Ik heb geen zin om mijn organen te geven aan een of andere profiteur terwijl iemand anders die wel wil doneren ook op sterven ligt. Het is dan vervolgens aan ieder, of hij een profiteur wil zijn, wil doneren, of dat niet wil. Daarmee is het ziekenhuis voor iedereen nog steeds 100% toegankelijk, maar als je kiest niet naar binnen te lopen, dan sta je inderdaad niet in het ziekenhuis.
Welke idioot zegt nou: ik wil wel een orgaan ontvangen, maar ik ga ze lekker niet geven. Flikker dan maar lekker op, mijn orgaan krijg je niet zolang er iemand anders op sterven ligt. Als iemand zo egoïstisch is zakt diegene maar lekker in de stront.
Ik kan me ook voorstellen dat je dat niet belangrijk vindt. Dan zeg je: geen voorkeur.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.Major op 31-01-2018 15:22:13 ]
De enorme tegenstrijdigheid ... Als de overheid al vast ja invult totdat jij zelf kiest, dan maakt de overheid dus wel degelijk al een keuze voor je. Dat is wat die woorden betekenen.quote:
[..] Ik vind totaal niet dat de overheid een keuze maakt voor je, want je kan makkelijk nee zeggen, en daarna nadenken. [..]
En dat is in dit geval een rechtstreekse inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht.
"Pools are perfect for holding water"
Als de overheid alvast nee invult totdat je zelf kiest, dan maakt de overheid ook wel degelijk al een keuze voor je.quote:
[..]
De enorme tegenstrijdigheid ... Als de overheid al vast ja invult totdat jij zelf kiest, dan maakt de overheid dus wel degelijk al een keuze voor je. Dat is wat die woorden betekenen.
Het principiele bezwaar slaat gewoon nergens op. Iedereen kan morgen zeggen: nee. Dan is die wet totaal niet meer van toepassing.
Vervolgens vind ik deze wet ook niet goed, ik denk dat het namelijk contraproductief werkt door al dit soort geneuzel, en dat een "ja" geen ja is, en dat een ja gedevalueerd wordt.
Men kan zelfs kiezen voor nabestaanden beslissen, blijft het bij het oude hebben ze nog niets verdient, behalve salaris.quote:
Als je dit wil bepalen, dan moet je met de huidige en deze nieuwe wet nee zeggen. Want dat kan niet. Van mij mag je. Ik vind het een redelijk standpunt.
Overheid heeft gewoon hun vingers eruit te laten wat mij betreft, of wat hebben ze ervan?
Moet wel iets zijn wat men ervan heeft waarom maakt men zich anders zo druk erover.
[ Bericht 34% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 15:22:12 ]
Moet wel iets zijn wat men ervan heeft waarom maakt men zich anders zo druk erover.
[ Bericht 34% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 15:22:12 ]
Klopt. De wet werkt dan ook niet volgens mij.quote:
[..]
Men kan zelfs kiezen voor nabestaanden beslissen, blijft het bij het oude hebben ze nog niets verdient, behalve salaris.
Het geeft wel aan hoe zinloos al die principiele bezwaren zijn.
Een voorwaarde van 'een vrije keuze' is onder andere dat de gevolgen nog niet plaatsgevonden hebben.quote:
[..]
Als de overheid alvast nee invult totdat je zelf kiest, dan maakt de overheid ook wel degelijk al een keuze voor je.
Het principiele bezwaar slaat gewoon nergens op. Iedereen kan morgen zeggen: nee. Dan is die wet totaal niet meer van toepassing.
Vervolgens vind ik deze wet ook niet goed, ik denk dat het namelijk contraproductief werkt door al dit soort geneuzel, en dat een "ja" geen ja is, en dat een ja gedevalueerd wordt.
Alvast de keuze voor iemand maken, en daarna vragen 'wil je dat eigenlijk wel?' is geen vrije keuze.
Dat jij het principe van vrije keuze niet snapt of niet belangrijk vindt, betekent niet dat het nergens op slaat.
Maar hej .. dan voegen ze maar lekker een 3e optie toe; 'heeft nog geen keuze gemaakt, en omdat zijn lichaam niet van ons is, hebben we van hem af te blijven'.
Opgelost.
"Pools are perfect for holding water"
Dat is dan een mening want ik vind dat de nieuwe wet wel degelijk een andere gevoelsinsteek heeft dan de oude wet.quote:
.... Verder verandert er eigenlijk niets.
Die familliebetrokkenheid staat idd los van deze wet die het familie-aspect echter daarin wel meeneem en daarmee dus onderdeel maakt van de discussie. Dat vermaakt deze (oude -en nieuwe) wet ook tot een spagaat discussie.quote:Het probleem van het niet betrekken van de familie, heb je toch al, en zal je altijd houden. Dit kan je maar op twee manieren (waarvan 1 mogelijke) voorkomen.....
..
Zelf vind ik dat ik bepaal wat er gebeurd wanneer ik toestem in doneren.
Ik verwijs simpel naar de "wettekst"quote:Voor zo ver ik weet, gaat orgaandonatie enkel over donatie naar andere personen, die anders komen te overlijden. Heb je een bron waaruit blijkt dat dat niet zo is?
Kort gezegd, de orgaanwet is primair gericht op donatie voor/door personen maar sluit geenszins andere doelen uit indien donatie niet mogelijk (b)lijkt.
Dit is de (im)morele (ruil)kaart je "mensen redden" die idd meedoet in zowel de oude als nieuwe wet.quote:Die gesprekken zijn inderdaad pijnlijk en moeilijk. Maar draai het eens om: als jij op sterven ligt, dan zou je toch ook willen, dat een dokter aan iemand die er nog niet over nagedacht heeft, vraagt of dat misschien een optie is? Die gesprekken redden wel levens. Ik vind het dus essentieel dat dit wel gebeurd. Als een familie het liever niet wil, ook al is dat uit emotionele overweging, dan dient dat gerespecteerd te worden. Dat gebeurd ook.
De enige manier om die gesprekken onmogelijk te maken, is door mensen zich te laten registreren.
Ik wil niet (eens) dat mijn nabestaanden (gaan, moeten of hoeven) nadenken over mijn orgaandonatie, laat staan dat zij in die fase van mijn dood moeten alsnog worden gevraagd te gaan/kunnen beschikken.
Wanneer dat nabestaandengesprek er (kennelijk ?) moet zijn, kan je dat (nu, ook al) expliciet als keuze aangeven. Heb je dat niet eenduidig aangegeven, dienen de orgaanoogstmedici weg te blijven uit de familiekamer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 31-01-2018 15:48:09 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Of een optie: heeft geen keuze gemaakt, en blijkbaar dus geen bezwaar. Wij moeten levens redden, dus de enige ethische keuze is de organen te transplanteren.quote:
[..]
Een voorwaarde van 'een vrije keuze' is onder andere dat de gevolgen nog niet plaatsgevonden hebben.
Alvast de keuze voor iemand maken, en daarna vragen 'wil je dat eigenlijk wel?' is geen vrije keuze.
Dat jij het principe van vrije keuze niet snapt of niet belangrijk vindt, betekent niet dat het nergens op slaat.
Maar hej .. dan voegen ze maar lekker een 3e optie toe; 'heeft nog geen keuze gemaakt, en omdat zijn lichaam niet van ons is, hebben we van hem af te blijven' [en iemand anders dood te laten gaan]
Opgelost.
Bij jouw suggestie, en de mijne, maakt de overheid dus een keuze. Je bent het alleen niet eens met de uitvoer. Vul dan gewoon nee in.
Nee niet opgelost. Want kinderachtigheid, domheid en luiheid zorgen er nog steeds voor dat er mensen overlijden.
Ik denk er ook zo over: als iemand zijn lever kapotgezopen heeft zou ik het niet fijn vinden als hij mijn lever zou krijgen.quote:
[..]
Wie zou je daarmee bedoelen dan? Familie? Mensen die ook doneren? Of iets anders.
Ik zou ook graag voorwaarden kunnen stellen aan mijn donatie. En zo niet: jammer dan, dan blijft het NEE.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
Ik ... huh ... spreken wij dezelfde taal? Dit kan je toch niet serieus menen? Hoe kan je in godsnaam 'we weten het niet, dus we doen niets' uitleggen als 'de overheid die een keuze voor haar burgers maakt', en vervolgens op eenzelfde grond stellen als 'hij vindt het goed, dus we mogen het hebben'. Zeggen de woorden 'inspraak', 'toestemming' en 'zelfbeschikkingsrecht' je überhaupt iets? Alvast een 'ja' aannemen voordat de patiënt een keuze gemaakt heeft, is in de medische wereld simpelweg een grove schending van de zelfbeschikking en het idee van informed consent.quote:
[..]
Of een keuze: heeft geen keuze gemaakt, en blijkbaar dus geen bezwaar.
Bij jouw suggestie, en de mijne, maakt de overheid dus een keuze. Je bent het alleen niet eens met de uitvoer. Vul dan gewoon nee in.
Nee niet opgelost. Want kinderachtigheid, domheid en luiheid zorgen er nog steeds voor dat er mensen overlijden.
Zolang jij niet kiest of ik jouw geld mag hebben, heb je er geen bezwaar tegen als ik het alvast mee neem? Of zou dat dan toch gewoon eigenlijk diefstal heten.
[ Bericht 7% gewijzigd door probeer op 31-01-2018 16:02:49 ]
"Pools are perfect for holding water"
Zo iemand krijgt die lever helemaal niet, ook nog een reden wie zijn dat dat ze dat mogen beslissen?quote:
Ik denk er ook zo over: als iemand zijn lever kapotgezopen heeft zou ik het niet fijn vinden als hij mijn lever zou krijgen.
Als het orgaan anders toch in de vleesmolen gaat, of is het dan evt nog te ruilen met een ander land?
Overlijden mensen niet door een kwaal inplaats van wat jij noemen doet.quote:
Want kinderachtigheid, domheid en luiheid zorgen er nog steeds voor dat er mensen overlijden.
Dat is echter wel een (gevoels)nuance die betrokken wordt.quote:
Als je er niet over hebt nagedacht, staat er nu nee. Als je er straks niet over hebt nagedacht, staat er ja. Verder verandert er niets. Als je denkt, dat vind ik kut, dan zeg je gewoon nee, en ben je terug bij af: dan ga je daarna nadenken.
Ik maak liever een keuze van Ja dat geef ik dan een keuze, Nee dat krijg je niet.
Ik ben mij hier natuurlijk bewust van het psychologisch (valkuil)effect dat ik liever Ja dat geef ik zeg dan Nee dat krijg je niet. Zelf denk ik dat mensen, sociaal gezien liever bijdragen dan afdragen. Je moet elkaar wat gunnen anders zal je daarvan "zelf" de consequenties van ondervinden.
Zoals ik al heb betoogd, was daarmee ook de oude iets beter te aanvaarden. Dat ik toch toegestemd in doneren was eerlijkheidshalve vooral proberen om zo mijn "familie" uit een discussie proberen te houden.
Wat mensen doen met mijn nalatenschap(pen) zal mij een zorg zijn want ik heb weinig afterlife gevoelens of belangen. Wanneer men dan toch mijn wil daarin echter gaat betrekken, dienen ze dat natuurlijk te respecteren.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik wacht op de Eerste kamer kan ik altijd nog veranderen, hoop alleen zou het ooit nodig zijn dat mijn gegevens niet zoek zijn, gelijk het briefje van Teeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 15:52:13 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 15:52:13 ]
En op persoonlijkere noot ... Door medische omstandigheden ben ik niet meer geschikt om orgaandonor te zijn (muv mijn hoornvlies, waar naar mijn weten geen tekorten voor zijn). Ik ben dan ook, gewoon om het ziekenhuis moeite te besparen en mijn familie mogelijke vervelende vragen, geen donor. Ik heb verder helemaal geen bezwaren tegen orgaandonatie na mijn dood, en zou dat ook graag zijn als het kon / nut had.
Mag ik volgens de 'je kan alleen een orgaan krijgen als je zelf ook donor bent' mensen dan wel in aanmerking komen voor een orgaandonatie mocht ik die nodig hebben? Of moet ik, heel bureaucratisch, dan eerst dat (in mijn geval totaal betekenisloze) donor-kaartje scoren? Mag ik dan wel organen, of wordt het dan een 'helaas, want de jouwe zijn nutteloos voor iedereen behalve jij'?
Dus draait die 'voor wat hoort wat'-regeling dan de facto om de bereidwilligheid tot donatie (jij wil bijdragen dus je mag meedoen), of om het daadwerkelijke nut van de donatie (jij kan zelfs ook bijdragen, dus je mag meedoen)?
Dat vraag ik, daar uit de hele achterliggende reden van dit soort wetgeving toch een soort noodzaak om gedoneerde organen blijkt. Er is immers een tekort.
Daarbij .. als je je keuze ten alle tijden mag wijzigen dan is zo'n 'voor wat hoort wat'-regeling toch een enorme wassen neus? "Meneer, u heeft een nieuwe lever nodig." "Ow wacht even dokter, dan vul ik online mijn donorcodicil in (en schrijf me na de operatie direct weer uit)"
Mag ik volgens de 'je kan alleen een orgaan krijgen als je zelf ook donor bent' mensen dan wel in aanmerking komen voor een orgaandonatie mocht ik die nodig hebben? Of moet ik, heel bureaucratisch, dan eerst dat (in mijn geval totaal betekenisloze) donor-kaartje scoren? Mag ik dan wel organen, of wordt het dan een 'helaas, want de jouwe zijn nutteloos voor iedereen behalve jij'?
Dus draait die 'voor wat hoort wat'-regeling dan de facto om de bereidwilligheid tot donatie (jij wil bijdragen dus je mag meedoen), of om het daadwerkelijke nut van de donatie (jij kan zelfs ook bijdragen, dus je mag meedoen)?
Dat vraag ik, daar uit de hele achterliggende reden van dit soort wetgeving toch een soort noodzaak om gedoneerde organen blijkt. Er is immers een tekort.
Daarbij .. als je je keuze ten alle tijden mag wijzigen dan is zo'n 'voor wat hoort wat'-regeling toch een enorme wassen neus? "Meneer, u heeft een nieuwe lever nodig." "Ow wacht even dokter, dan vul ik online mijn donorcodicil in (en schrijf me na de operatie direct weer uit)"
"Pools are perfect for holding water"
En zo werkt onze wet gelijke behandeling mbt tot religie en de vrijheid die uit te dragen dus niet.quote:
[..]
In de wet gelijke behandeling staat niets over je keuze. Het gaat niet om je religie. Het gaat niet om je ras. Het gaat erom dat als je niet wil doneren, je ook niet kan ontvangen. Daar behandel je niemand ongelijk mee, want iedereen staat vrij een keuze te maken.
"Ja, je kan er ook voor kiezen om gewoon niet in je god te geloven en je aan diens regels te houden, dus we discrimineren helemaal niet op basis van het uitoefenen van je geloof, maar omdat je zelf een keuze maakt."
Kom op zeg. Is dit serieus het niveau waarop je wilt discussiëren?
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 31-01-2018 16:06:18 ]
"Pools are perfect for holding water"
Zit hem daar niet de clue, er zijn organen maar Nederland heeft niks om te ruilen dus dan maar een ander land?
? Dit is geen ABN ik begrijp het niet. Als je bedoelt dat mensen dood gaan aan een ziekte, en niet aan het feit dat mensen niet doneren...quote:
[..]
Overlijden mensen niet door een kwaal inplaats van wat jij noemen doet.
Als mensen het met een donorhart zouden overleven, maar dus doodgaan omdat er geen donorhart is, bestaat de kans dat die persoon dood is gegaan aan de domheid en luiheid van de mensen die niet doneren en dus met hun hart onder de zoden liggen.
Zou ik er vroeger aan dood zijn gegaan, wie maakte het mogelijk dat men zover is gekomen in de medicijn? Vergeet dat even niet he.quote:
[..]
? Dit is geen ABN ik begrijp het niet. Als je bedoelt dat mensen dood gaan aan een ziekte, en niet aan het feit dat mensen niet doneren...
Als mensen het met een donorhart zouden overleven, maar dus doodgaan omdat er geen donorhart is, bestaat de kans dat die persoon dood is gegaan aan de domheid en luiheid van de mensen die niet doneren en dus met hun hart onder de zoden liggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 16:38:25 ]
Je kunt nog zo stampvoeten, mijn mening veranderd niet, en zoek eens op google, hoe geoogst wordt, al het niet nodig is verdoving kwaad kan het niet, maar de organen schijnen er niet zo goed tegen te kunnen toch?quote:
Het gaat inderdaad meer om de intentie.quote:
En op persoonlijkere noot ... Door medische omstandigheden ben ik niet meer geschikt om orgaandonor te zijn (muv mijn hoornvlies, waar naar mijn weten geen tekorten voor zijn). Ik ben dan ook, gewoon om het ziekenhuis moeite te besparen en mijn familie mogelijke vervelende vragen, geen donor. Ik heb verder helemaal geen bezwaren tegen orgaandonatie na mijn dood, en zou dat ook graag zijn als het kon / nut had.
Mag ik volgens de 'je kan alleen een orgaan krijgen als je zelf ook donor bent' mensen dan wel in aanmerking komen voor een orgaandonatie mocht ik die nodig hebben? Of moet ik, heel bureaucratisch, dan eerst dat (in mijn geval totaal betekenisloze) donor-kaartje scoren? Mag ik dan wel organen, of wordt het dan een 'helaas, want de jouwe zijn nutteloos voor iedereen behalve jij'?
Dus draait die 'voor wat hoort wat'-regeling dan de facto om de bereidwilligheid tot donatie (jij wil bijdragen dus je mag meedoen), of om het daadwerkelijke nut van de donatie (jij kan zelfs ook bijdragen, dus je mag meedoen)?
Dat vraag ik, daar uit de hele achterliggende reden van dit soort wetgeving toch een soort noodzaak om gedoneerde organen blijkt. Er is immers een tekort.
Daarbij .. als je je keuze ten alle tijden mag wijzigen dan is zo'n 'voor wat hoort wat'-regeling toch een enorme wassen neus? "Meneer, u heeft een nieuwe lever nodig." "Ow wacht even dokter, dan vul ik online mijn donorcodicil in (en schrijf me na de operatie direct weer uit)"
Dat is inderdaad zo, men kan zich zomaar uitschrijven. Dat maakt het ook lastig
Wat moet ik niet vergeten? Je bent niet te begrijpen.quote:
[..]
Zou ik er vroeger aan dood zijn gegaan, wie maakte het mogelijk dat men zover is gekomen in de medicijn? Vergeet dat even niet he.
Geoogst... Juist. Zet je aluhoedje even af. Wat gaat er medisch nou niet goed dat je zo erg vindt dan?quote:
[..]
Je kunt nog zo stampvoeten, mijn mening veranderd niet, en zoek eens op google, hoe geoogst wordt, al het niet nodig is verdoving kwaad kan het niet, maar de organen schijnen er niet zo goed tegen te kunnen toch?
Waarom lastig dan zijn ze gewoon zoek de gegevens toch?quote:
Dat is inderdaad zo, men kan zich zomaar uitschrijven. Dat maakt het ook lastig
Tuurlijk joh.quote:
[..]
Waarom lastig dan zijn ze gewoon zoek de gegevens toch?
Vastbinden, met de armen bewegen tijdens het oogsten zijn maar een paar dingen welke ik lees, of ze kloppen, die wat het niet uitkomt maken er gewoon nepnieuws van inplaats van een rechtzaak tegen deze aan te spanen!quote:
[..]
Geoogst... Juist. Zet je aluhoedje even af. Wat gaat er medisch nou niet goed dat je zo erg vindt dan?
Je snapt doktoren gewoon mensen zijn, er een heel team bij betrokken is van 10tallen mensen en ethische commisies, en dat de famillie altijd inspraak heeft?quote:
[..]
Waarom lastig dan zijn ze gewoon zoek de gegevens toch?
Kwam eerder voor door de IT specialisten kwam het opeens tevoorschijn toch, kan je nog zo een leuke foto plaatsen het veranderd niet!quote:
Je weet totaal niet waar je het over hebt. Dit is echt het niveautje "dat heb op facebook gestaan"quote:
[..]
Vastbinden, met de armen bewegen tijdens het oogsten zijn maar een paar dingen welke ik lees, of ze kloppen, die wat het niet uitkomt maken er gewoon nepnieuws van inplaats van een rechtzaak tegen deze aan te spanen!
Ik zou als ik jou was gewoon lekker nee zeggen, want deze materie is duidelijk te complex voor je. Als je dit niet hebben kan, dan moet je maar gewoon met een fatsoenlijke bron komen.
Inspraak is iets anders als dwang. Inspraak koop ik mij niks nopa nada voor!quote:
[..]
Je snapt doktoren gewoon mensen zijn, er een heel team bij betrokken is van 10tallen mensen en ethische commisies, en dat de famillie altijd inspraak heeft?
In jouw waanbeeld? Nee dat wordt inderdaad nooit de realiteit.quote:
[..]
Kwam eerder voor door de IT specialisten kwam het opeens tevoorschijn toch, kan je nog zo een leuke foto plaatsen het veranderd niet!
Juist die 10 tallen maakt het ondoorzichtig wat mij betreft!quote:
[..]
Je snapt doktoren gewoon mensen zijn, er een heel team bij betrokken is van 10tallen mensen en ethische commisies, en dat de famillie altijd inspraak heeft?
Er is geen dwang. Ben je nou aan het trollen?quote:
[..]
Inspraak is iets anders als dwang. Inspraak koop ik mij niks nopa nada voor!
Gelukkig is de techniek nog niet zo ver dat men hersenen kan doneren. Ik zou denk liever dood zijn dan dat ik met jouw kronkels moet rondlopen.
Kan het niet worden dat was al eens.quote:
[..]
In jouw waanbeeld? Nee dat wordt inderdaad nooit de realiteit.
Ik dwing je niet ertoe hoor.quote:
[..]
Ik zou denk liever dood zijn dan dat ik met jouw kronkels moet rondlopen.
Jij wil wel dat (gedwongen) donorschap.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 16:47:31 ]
Maar goed. Deze aluhoedjes discussie is niet het doel van dit topic in POL. Maak maar een topic aan in BNW ofzo. En zet lekker nee op je codicil, is dat ook opgelost.
Jij reageert toch wat heb jij ervan dan, jij gaat de discussie aan niet ik, ik geef mijn mening jij gaat in het verzet, nogmaals wat heb jij ervan verlies of winst?quote:
Maar goed. Deze aluhoedjes discussie is niet het doel van dit topic in POL. Maak maar een topic aan in BNW ofzo. En zet lekker nee op je codicil, is dat ook opgelost.
Je bent niet serieus te nemen. Het gaat hier om de politiek, en niet om de organ harvesters die alleen in jouw fantasieen bestaan. Maar goed ik ging de discussie inderdaad aan, zie dat hij compleet ontaard en zeg dus laat maar.quote:
[..]
Jij reageert toch wat heb jij ervan dan, jij gaat de discussie aan niet ik, ik geef mijn mening jij gaat in het verzet, nogmaals wat heb jij ervan verlies of winst?
Maar als je echt verder wil discussieren, maak een topic aan in BNW en ik kom met plezier wel even langs
Weet ik nog niet of jij er verlies of winst van hebben doet, als mijn tijd gekomen is ga ik de pijp uit, niet meer of minder als dat. En wat betreft waardoor de medicijn zover is, kijk eens naar WOII.
Voor die tijd was alles longontsteking toch.
Voor die tijd was alles longontsteking toch.
Iedereen heeft er recht op, maar als ik mijn organen wil donorweken dan heb ik het recht oom voorwaarden te stellen. Het zijn immers MIJN organen.quote:
Ik vind dat wel zo'n onzin om mensen voorrang te geven wanneer ze zelfs donor zijn. Iedereen heeft recht op de beste medische zorg, dat staat compleet los van wat je mening of houding is ten opzichte van orgaandonatie.
'Geen donor dan ook geen orgaan' vind ik dan ook een compleet willekeurig verband. Het klinkt leuk, maar er klopt niets van deze redenering.
Ik hoor op de radio dat de VVD wil dat als de familie nee zegt, het nee wordt.
Kan iemand me uitleggen wat deze wet dan nog verandert aan de huidige situatie? Want als iemand nu geen codicil heeft beslist de familie toch ook?
Kan iemand me uitleggen wat deze wet dan nog verandert aan de huidige situatie? Want als iemand nu geen codicil heeft beslist de familie toch ook?
Er zijn echter maar twee smaakjes: wel of niet afstaan.quote:
[..]
Iedereen heeft er recht op, maar als ik mijn organen wil donorweken dan heb ik het recht oom voorwaarden te stellen. Het zijn immers MIJN organen.
Na m'n dood nog een selectieprocedure houden over mijn organen vind ik pietluttig en kost nodeloos veel administratie. Ik zou me ook doodschamen (
).
Toch bij deze een partij naar mijn hart, echter alleen bij deze visie en die wil ik zwart op wit, getekend door Rutte of wie heeft het zeggen nog?quote:Op woensdag 31 januari 2018 18:44 schreef Sloggi het volgende:
Ik hoor op de radio dat de VVD wil dat als de familie nee zegt, het nee wordt.
Als de minister aangeeft dat de wet zo moet worden geïnterpreteerd tijdens het Kamerdebat dan heeft dat rechtskracht. Eventueel kan het nog worden opgenomen in de memorie van toelichting.quote:
[..]
Toch bij deze een partij naar mijn hart, echter alleen bij deze visie en die wil ik zwart op wit, getekend door Rutte of wie heeft het zeggen nog?
Dus maar bij het overschot blijven als de stekker eruit gaat in verband met vertrouwen.quote:
[..]
Als de minister aangeeft dat de wet zo moet worden geïnterpreteerd tijdens het Kamerdebat dan heeft dat rechtskracht. Eventueel kan het nog worden opgenomen in de memorie van toelichting.
Vind jij en dat mag. Maar ik ( en denk zat mensen met mij) dat ze onder voorwaarden best de organen willen afstaan. Ik vind dat zo gek niet, het zijn immers jouw organen en dus mag jij eisen hebben.quote:
[..]
Er zijn echter maar twee smaakjes: wel of niet afstaan.
Na m'n dood nog een selectieprocedure houden over mijn organen vind ik pietluttig en kost nodeloos veel administratie. Ik zou me ook doodschamen (
Echter het jammere is het is al door de tweede kamer.quote:
[..]
Als de minister aangeeft dat de wet zo moet worden geïnterpreteerd tijdens het Kamerdebat dan heeft dat rechtskracht. Eventueel kan het nog worden opgenomen in de memorie van toelichting.
Telt de Eerste Kamer niet meer mee dan?quote:
[..]
Echter het jammere is het is al door de tweede kamer.
Wat heeft de VVD dan nog te winnen in deze?quote:Op woensdag 31 januari 2018 18:56 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Telt de Eerste Kamer niet meer mee dan?
Hoeveel van de VVD zitten in de eerste?
Twijfel maar verder hoor, ik ga je geen tekst en uitleg geven.quote:Op woensdag 31 januari 2018 19:00 schreef Sloggi het volgende:
Afgaande op je postgedrag betwijfel ik of je lever nog in aanmerking komt voor donatie.
Ik denk dat ik een gewilde donor ben. Nooit gerookt, ik drink geen alcohol!!! Eet vrij gezond. Maar ik wil beslissen aan wie ik doneer.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 19:07:16 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 19:07:16 ]
Maar je ziet nu al waar dat toe leidt - de "Ik wil niet dat mijn organen in een roker of alcoholist terecht komen hoor" opmerking is in dit topic al gemaakt. En al snel komen homos, joden, vleeseters etc. ook op de "maar die mogen mijn organen niet" lijst.quote:
[..]
Ik vind dat ook heel redelijk inderdaad.
Vandaar dat men slechts 2 categorieën erkent: "directe bekenden/familie" of "wie het nodig heeft en bovenaan de lijst staat".
Wordt het niet gewoon tijd dat er een geldelijke vergoeding komt voor de organen? Vooraf kan de donor de keuze maken (niet door de nabestaande natuurlijk) en mochten er organen gebruikt worden dan gaat het geld in het nalatenschap.
Nog wel wat haken en ogen aan het plan, maar dat geldt ondertussen voor elk plan.
Nog wel wat haken en ogen aan het plan, maar dat geldt ondertussen voor elk plan.
Daarom nee op het codicil.quote:
[..]
Maar je ziet nu al waar dat toe leidt - de "Ik wil niet dat mijn organen in een roker of alcoholist terecht komen hoor" opmerking is in dit topic al gemaakt. En al snel komen homos, joden, vleeseters etc. ook op de "maar die mogen mijn organen niet" lijst.
Vandaar dat men slechts 2 categorieën erkent: "directe bekenden/familie" of "wie het nodig heeft en bovenaan de lijst staat".
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wel handig voor deurwaarders, of afpersers.quote:
Wordt het niet gewoon tijd dat er een geldelijke vergoeding komt voor de organen? Vooraf kan de donor de keuze maken (niet door de nabestaande natuurlijk) en mochten er organen gebruikt worden dan gaat het geld in het nalatenschap.
Nog wel wat haken en ogen aan het plan, maar dat geldt ondertussen voor elk plan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ook bij voorlopige korting belasting stelsel?quote:
Waarom voorlopig als iedereen het heeft is het geen korting meer!
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 19:16:32 ]
En waarom geldt dat niet voor het nachtkastje uit oma’s nalatenschap?quote:
[..]
Wel handig voor deurwaarders, of afpersers.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Voor de deurwaarder geldt dat al gewoon hoor. Voor de afperser geldt dat hij daar wel van op de hoogte zijn.quote:
[..]
En waarom geldt dat niet voor het nachtkastje uit oma’s nalatenschap?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nachtkastje nalatenschap daar lag alleen zooi in hoor.quote:
[..]
En waarom geldt dat niet voor het nachtkastje uit oma’s nalatenschap?
Althans dat maak ik er wel van.
Mogen die wel organen ontvangen, van iemand wat niet halal is?quote:
[..]
JIj wil je organen niet aan een moslim geven?
bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.quote:
[..]
JIj wil je organen niet aan een moslim geven
a man convinced against his will is of the same opinion still
An sich niet. Dus de restrictie "als je zelf geen donor bent ontvang je ook niets" zou een subtiele omweg zijn om dat doel te bereiken.quote:
[..]
Mogen die wel organen ontvangen, van iemand wat niet halal is?
Maar zoals terecht opgemerkt maken we dit soort onderscheid ook niet met andere zaken.
Wat dan als men er na het plaatsen van jouw hart pas achter komt dat die brave zakenman in het weekend tomaten naar Pegida gooit. Moet het er dan weer uitgehaald worden ?quote:
[..]
bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.
Wat als de man 5 jaar later gaat kraken ?
Ik zie niet echt in wat een afperser hier mee te maken heeft. vwb schulden heb je wel een puntje, dat een geldverstrekker het verlangt als een soort onderpand. Dat zou dus niet moeten kunnen en daar is ook wel wat voor te verzinnen natuurlijk.quote:
[..]
Voor de deurwaarder geldt dat al gewoon hoor. Voor de afperser geldt dat hij daar wel van op de hoogte zijn.
Daarnaast kan de donor er uiteraard ook gewoon voor kiezen ze weg te geven.
Er bestaat niet zoals halal of haram als het op mensen of organen aankomt. Geven en ontvangen is toegestaan.quote:
[..]
Mogen die wel organen ontvangen, van iemand wat niet halal is?
Een varkenshart zou mogenquote:
[..]
Er bestaat niet zoals halal of haram als het op mensen of organen aankomt. Geven en ontvangen is toegestaan.
? De maag van een baconverslaafde ook ?
I stand corrected. Dank voor het mij leren van iets nieuws
Begrijpelijk. Daarom vind ik dat je eisen mag hebben. Ik zou ook niet mijn organen willen afstaan aan een islamofoob, heel simpel. Ook niet san een crimineel of een terrorist. Of moet het anders verwoorden, die mensen hebben geen voorrang.quote:
[..]
bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 19:29:25 ]
Goede vraag. Ik zou zeggen als het noodzaak is, dit prima mag?quote:
[..]
Een varkenshart zou mogen
De maag van een baconverslaafde ook ?
I stand corrected. Dank voor het mij leren van iets nieuws
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 19:30:15 ]
Dan krijg je weer de vraag: wat als de persoon 2 jaar na ontvangst van jouw orgaan toch islamofoob wordt of iemand vermoordt ? Moet men jouw orgaan dan weer verwijderen ?quote:
[..]
Begrijpelijk. Daarom vind ik dat je eisen mag hebben. Ik zou ook niet mijn organen willen afstaan aan een islamofoob, heel simpel. Ook niet san een crimineel of een terrorist. Of moet het anders verwoorden, die mensen hebben geen voorrang.
Als je over dat soort vragen niet wil nadenken kan je idd beter niet doneren. Maar dan heeft het ook geen enkel nut om een heel systeem in te richten om restricties op wie je organen mag ontvangen te registreren.
En wat als iemand dat wordt naar het ontvangen van jouw dingen?quote:
[..]
bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.
Zie die wet waarom als het zo blijft als het is, waarom veranderen?
Stapje voor stapje naar het volgende?
Wat. Als. Ik heb geen invloed op wie mijn orgaan krijgt dus gaan ze mee de oven in.quote:
[..]
An sich niet. Dus de restrictie "als je zelf geen donor bent ontvang je ook niets" zou een subtiele omweg zijn om dat doel te bereiken.
Maar zoals terecht opgemerkt maken we dit soort onderscheid ook niet met andere zaken.
[..]
Wat dan als men er na het plaatsen van jouw hart pas achter komt dat die brave zakenman in het weekend tomaten naar Pegida gooit. Moet het er dan weer uitgehaald worden ?
Wat als de man 5 jaar later gaat kraken ?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Veel kwetsbare mensen hebben niet zoveel van waarde voor afpersers. Bij orgaanhandel kun je gezien vraag en aanbod wel verwachten dat het behoorlijk lucratief zal zijn. Dan hebben die mensen dus opeens wél wat van waarde.quote:
[..]
Ik zie niet echt in wat een afperser hier mee te maken heeft. vwb schulden heb je wel een puntje, dat een geldverstrekker het verlangt als een soort onderpand. Dat zou dus niet moeten kunnen en daar is ook wel wat voor te verzinnen natuurlijk.
Daarnaast kan de donor er uiteraard ook gewoon voor kiezen ze weg te geven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het lijkt mij ook dat het geen enkele zin heeft om op deze manier te redeneren. Je doneert je organen immers niet aan een specifiek persoon, maar je stelt deze ter beschikking aan doktoren om deze vervolgens te gebruiken voor anderen. Deze doktoren zijn gebonden aan de Nederlandse artseneed en mogen dergelijke wensen helemaal niet laten wegen in de afweging of iemand een donororgaan krijgt (dat zou simpelweg tegen de medische ethiek ingaan).quote:
[..]
Dan krijg je weer de vraag: wat als de persoon 2 jaar na ontvangst van jouw orgaan toch islamofoob wordt of iemand vermoordt ? Moet men jouw orgaan dan weer verwijderen ?
Als je over dat soort vragen niet wil nadenken kan je idd beter niet doneren. Maar dan heeft het ook geen enkel nut om een heel systeem in te richten om restricties op wie je organen mag ontvangen te registreren.
Dus iedereen met bezit wordt afgeperst? Zo ver gezocht dit.quote:
[..]
Veel kwetsbare mensen hebben niet zoveel van waarde voor afpersers. Bij orgaanhandel kun je gezien vraag en aanbod wel verwachten dat het behoorlijk lucratief zal zijn. Dan hebben die mensen dus opeens wél wat van waarde.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het maakt mij weinig uit voor de discussie of (je, zelf) wel of niet iets te geven of te ontvangen hebt... zo ja wel dan is die factor van (evt. uitgesteld eigen-)belang voor ver(w)erving niet echt handig voor een zuivere beeldvorming. Mensen die iets te halen hebben zijn dan voor -en omgekeerd.quote:
En op persoonlijkere noot ... Door medische omstandigheden ben ik niet meer geschikt om orgaandonor te zijn (muv mijn hoornvlies, waar naar mijn weten geen tekorten voor zijn). Ik ben dan ook, gewoon om het ziekenhuis moeite te besparen en mijn familie mogelijke vervelende vragen, geen donor. Ik heb verder helemaal geen bezwaren tegen orgaandonatie na mijn dood, en zou dat ook graag zijn als het kon / nut had.
Mag ik volgens de 'je kan alleen een orgaan krijgen als je zelf ook donor bent' mensen dan wel in aanmerking komen voor een orgaandonatie mocht ik die nodig hebben? Of moet ik, heel bureaucratisch, dan eerst dat (in mijn geval totaal betekenisloze) donor-kaartje scoren? Mag ik dan wel organen, of wordt het dan een 'helaas, want de jouwe zijn nutteloos voor iedereen behalve jij'?
Dus draait die 'voor wat hoort wat'-regeling dan de facto om de bereidwilligheid tot donatie (jij wil bijdragen dus je mag meedoen), of om het daadwerkelijke nut van de donatie (jij kan zelfs ook bijdragen, dus je mag meedoen)?
Dat vraag ik, daar uit de hele achterliggende reden van dit soort wetgeving toch een soort noodzaak om gedoneerde organen blijkt. Er is immers een tekort.
Daarbij .. als je je keuze ten alle tijden mag wijzigen dan is zo'n 'voor wat hoort wat'-regeling toch een enorme wassen neus? "Meneer, u heeft een nieuwe lever nodig." "Ow wacht even dokter, dan vul ik online mijn donorcodicil in (en schrijf me na de operatie direct weer uit)"
De "wet' benoemt nu een aantal organen waarvoor de wet geldt, wat ik in beginsel t.a.v. donatie al beperkend vind. Ik als persoon moet het recht hebben per onderdeel al -of niet bepalen of dat getransplanteerd mag worden. Ik noem hier het woord transplantatie om dat donatie, medisch gezien, mij wat te vaag is.
Voor mij is de discussie vooral of je wel of niet de vrijheid hebt op zelfbeschikking van je eigen lichaam(sdelen). En ja dat kan per seconde wijzigen, wat ook je/mijn goed recht is. Vandaar dat ik een (verplichte) registratie zo onzuiver vind.
Ik ben voor doneren mits dat met expliciete instemming gaat en ik mag/kan bepalen wie daar (qua profiel) waarom en wanneer gebruik van maakt. Ik sta daarbij open voor meningsvorming. Als dat te ingewikkeld wordt voor een uitvoering is dat meer te wijten aan de "gebruikerswens" dan voor mij als aanbieder.
Kern is idd dat er een tekort is wat men wil doen oplossen door de ethiek van zelfbeschikking snaaks om te draaien. Expliciet toestemmen of- afwijzen ?. Beide insteken hebben een rare smaak. De oplossing is het het voor mij(zelf) veiliger systeem van "Nee, tenzij". Ook het "voor-wat-hoort-wat-principe" moet je niet gaan willen, hoewel dat (economisch maar ook sociaal) moeilijk te voorkomen is.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Lijkt me wat vergezocht aangezien de kans dat je geschikt bent als donor brij klein is. En de handel is dus niet bij leven, maar bij overlijden. Het evt ge;d gaat dus niet naar de donor, maar in het nalatenschap (mits de donor dat wilt)quote:
[..]
Veel kwetsbare mensen hebben niet zoveel van waarde voor afpersers. Bij orgaanhandel kun je gezien vraag en aanbod wel verwachten dat het behoorlijk lucratief zal zijn. Dan hebben die mensen dus opeens wél wat van waarde.
Lezen en deduceren zijn niet je sterke punten.quote:
[..]
Dus iedereen met bezit wordt afgeperst? Zo ver gezocht dit.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een nier kun je prima bij leven afstaan hoor.quote:
[..]
Lijkt me wat vergezocht aangezien de kans dat je geschikt bent als donor brij klein is. En de handel is dus niet bij leven, maar bij overlijden. Het evt ge;d gaat dus niet naar de donor, maar in het nalatenschap (mits de donor dat wilt)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En als niet dan zal jij eens?quote:
[..]
Wat. Als. Ik heb geen invloed op wie mijn orgaan krijgt dus gaan ze mee de oven in.
Klopt, maar ik bedoel in dit geval dus puur de organen bij overlijden.quote:
[..]
Een nier kun je prima bij leven afstaan hoor.
Na het overlijden is niet veel meer bruikbaar, is maar net waar de definitie overlijden gelegd wordt.quote:
[..]
Klopt, maar ik bedoel in dit geval dus puur de organen bij overlijden.
Niet waar die van mij liggen doet.
Als de keuze van een individu zo belangrijk wordt gevonden, dan begrijp ik niet waarom twee maal negeren van een oproep tot keuze maken wordt opgevat als geen bezwaar en een keuze voor donorschap.
Tja ik denk ook dat er ergens een addertje zit verstopt, die tijd zal het leren of ja of nee.quote:
Als de keuze van een individu zo belangrijk wordt gevonden, dan begrijp ik niet waarom twee maal negeren van een oproep tot keuze maken wordt opgevat als geen bezwaar en een keuze voor donorschap.
Ook dit ja. Maarja, het doel heiligt de middelen, dus gaan fatsoen en redelijkheid de deur uit.quote:
Als de keuze van een individu zo belangrijk wordt gevonden, dan begrijp ik niet waarom twee maal negeren van een oproep tot keuze maken wordt opgevat als geen bezwaar en een keuze voor donorschap.
"Pools are perfect for holding water"
Nee, dan gewoon houden. Maar als hij of zij op voorhand al een crimineel of islamofoob is dan wil ik niet dat de organen daar heen gaan. Lijkt me toch heel normaal dat ik dat mag eisen? Het zijn immers mijn organen. Maar ja, theorie en praktijk.quote:
[..]
Dan krijg je weer de vraag: wat als de persoon 2 jaar na ontvangst van jouw orgaan toch islamofoob wordt of iemand vermoordt ? Moet men jouw orgaan dan weer verwijderen ?
Als je over dat soort vragen niet wil nadenken kan je idd beter niet doneren. Maar dan heeft het ook geen enkel nut om een heel systeem in te richten om restricties op wie je organen mag ontvangen te registreren.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 22:29:59 ]
Jij wil toch begraven worden in je geboorte land dacht ik, intakt of maakt dat geen verschil?quote:
[..]
Nee, dan gewoon houden. Maar als hij of zij op voorhand al een crimineel of islamofoob is dan wil ik niet dat de organen daar heen gaan. Lijkt me toch heel normaal dat ik dat mag eisen? Het zijn immers mijn organen. Maar ja, theorie en praktijk.
Mag je graf ook verplaatst worden?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 22:35:34 ]
Ja, ik word in Marokko begraven. Donorschap is een ding bij mij. Enerzijds de angst en anderzijds de praktijk. Ik wil donor zijn onder strikte voorwaarden, maar dat kan dus niet. Het is dus niet zo dat ik stellig tegen ben.quote:
[..]
Jij wil toch begraven worden in je geboorte land dacht ik intakt, of maakt dat geen verschil?
Mag je graf ook verplaatst worden?
Mag dat wel naar je geloof?quote:
[..]
Ja, ik word in Marokko begraven. Donorschap is een ding bij mij. Enerzijds de angst en anderzijds de praktijk. Ik wil donor zijn onder strikte voorwaarden, maar dat kan dus niet. Het is dus niet zo dat ik stellig tegen ben.
Dus naar jouw geloof niet naar deze instelling, ik vind ook hersendood dat men dat maar nader verklaren doet, niet zo als deze het mij willen doen geloven.quote:
[..]
Ja, het mag. Maar wel als ik hartdood ben en dus niet bij hersendood.
Als het hart blijft doorslaan is mijn mening is men niet dood, en daar kan mij niemand van overtuigen, er zijn mensen uit coma gekomen welke er jaren in lagen of niet?
Ja. Je bent het dus met me mij eens. Ik vind hersendood nog niet echt dood. Pas bij hartdood is er echt sprake van dood en kan men de organen eruit halen. Dat is ook een ding wat me ervan weerhoudt. Al met al zullen er dingen veranderd moeten worden vooraleer ik donorschap wil overwegen. En ik ben blijkbaar niet de enige.quote:
[..]
Dus naar jouw geloof niet naar deze instelling, ik vind ook hersendood dat men dat maar nader verklaren doet, niet zo als deze het mij willen doen geloven.
Zeker niet ik behoor er ook toe, en ik wil niet of nooit op een slachtbank komen.quote:
[..]
Ja. Je bent het dus met me mij eens. Ik vind hersendood nog niet echt dood. Pas bij hartdood is er echt sprake van dood en kan men de organen eruit halen. Dat is ook een ding wat me ervan weerhoudt. Al met al zullen er dingen veranderd moeten worden vooraleer ik donorschap wil overwegen. En ik ben blijkbaar niet de enige.
Tevens in coma blijft mijn sofi nr en breng ik nog geld op voor het gezin, dan niet meer, worden van 1 sofi nr minder verschillende sofi nummers gerepareerd dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 23:38:17 ]
Wat bedoel je precies met het laatste?quote:
[..]
Zeker niet ik behoor er ook toe, en ik wil niet of nooit op een slachtbank komen.
Teven in coma blijft mijn sofi nr en breng ik nog geld op voor het gezin, dan niet meer, worden van 1 sofi nr minder verschillende sofi nummers gerepareerd dan?
1 van de loonlijst twee gerepareerde wat weer evt volop kunnen? Kans berekening?quote:
[..]
Wat bedoel je precies met het laatste?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 23:19:49 ]
Hoezo?quote:
[..]
Mijn achternaam zou zo achterdocht kunnen zijn.
Omdat ik teveel doorgraaf naar een achtergrond reden achter een verhaal?quote:
Ik begrijp het niet, weet wel dat die partij ook kwam met het pilletje van .https://nl.wikipedia.org/wiki/Pil_van_Drion... vanaf 75 dus ergens denk ik (juist) te zitten? Zit ik juist of ben ik paranoïde?
Uiteraard is het je goed recht om daar zo over te denken, maar je weet dat je bij een hartdood volgens de medische inzichten niet dood bent?quote:
Ja, het mag. Maar wel als ik hartdood ben en dus niet bij hersendood.
Vanuit een hartdood kun je weer gereanimeerd worden, al zijn de successen daarbij wisselend.
In de praktijk zal daarom geen arts orgaandonatie met jou als donor overwegen als je niet hersendood bent.
Overigens is het eigenlijk beter om niet te zeggen, "ik ben alleen donor als [voorwaarde]", om willekeur en subjectiviteit te vermijden.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Binnen een bepaalde tijd tenzij het lichaam is goed onderkoeld dan is die tijd langer.quote:
Vanuit een hartdood kun je weer gereanimeerd worden, al zijn de successen daarbij wisselend.
En als het hart blijft kloppen krijgt het nog een seintje van de hersenen dus is men niet hersendood.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 08:53:08 ]
Absoluut onjuist.quote:
En als het hart blijft kloppen krijgt het nog een seintje van de hersenen dus is men niet hersendood.
En hart heeft geen sein van de hersenen nodig om te kloppen: zelfs buiten het lichaam kan een hart nog kloppen!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hart en kijk dan bij "de prikkel".
Geen onjuiste feiten verspreiden, dat vertroebelt de discussie!
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
In het hart zit toch een zenuw of hoe noemt men het welke men verdooft als het hart ritme stoornis heeft? Sommige hebben er twee toch, die gaat toch richting oerhersenen.quote:
[..]
Absoluut onjuist.
En hart heeft geen sein van de hersenen nodig om te kloppen: zelfs buiten het lichaam kan een hart nog kloppen!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hart en kijk dan bij "de prikkel".
Geen onjuiste feiten verspreiden, dat vertroebelt de discussie!
En bij mensen waar die niet afdoende werkt heeft men toch een peacemaker voor uitgevonden.
Die het seintje overnemen doet als niet afdoende werkt.
Die het seintje overnemen doet als niet afdoende werkt.
Ben je nou zelfs te beroerd om de link door te lezen?
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Ik vertel alleen wat ik op de afdeling hoorde en daar werden de patienten niet gegoogeld.quote:
Ben je nou zelfs te beroerd om de link door te lezen?
Ik had ook zo een elektrode in, welke niet nodig bleek en dus zonder verdoving is verwijderd, dat voelde wel even raar.
Tevens bij de eerste operatie had ik toen ik ontwaakte een hartslag van 220 toen zat ik aan tafel en vroeg men wat ik aan het doen was, eten, paniek was er in de tempel toen ik had niet eens iets door. Hoe kan dat dan het regelt zich toch zelf?
Bij hardlopen weet het zelf sneller en bij slapen zacht/traag?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 11:30:12 ]
Als men verdoving toepast mogen ze bij mij alles nemen weet ik tenminste dat ik niet levend de kist in ga!
"e:
Als het hart blijft doorslaan is mijn mening is men niet dood, en daar kan mij niemand van overtuigen, er zijn mensen uit coma gekomen welke er jaren in lagen of niet?
Dat is ook één van de discussies... wat voor één dood is, is dat niet persé voor de ander. Ook over "verdoven" zijn de meningen verdeeld......wellicht dat ik mij door een verdoving bewust niets herinner maar onbewust wel degelijk trauma's oploop.quote:
[..]
Absoluut onjuist.
En hart heeft geen sein van de hersenen nodig om te kloppen: zelfs buiten het lichaam kan een hart nog kloppen!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hart en kijk dan bij "de prikkel".
Geen onjuiste feiten verspreiden, dat vertroebelt de discussie!
Het is één en al discussie die de wortel van ons bestaan bespreekt. De één noemt hartdood, de ander hersendood of heeft andere overwegingen. Dat is de vrijheid die je als individu hebt wanneer het gaat om je eigen lichaam.... dat je na je "dood" die zienswijze niet meer kan verdedigen of heroverwegen, is een andere kwestie.
Wanneer mensen dan zeggen dat ik het verkeerd zie is spelen met mijn vrijheid van -en op mijn leven.
Ik zou het beter zou vinden wel voorwaarden te kunnen stellen aan de (doel)bestemming van een eventueel onverhoopte donatie. Dat die mogelijkheid geen onderdeel is van de wetgeving is sws een gebrek van de overheidsinterpretatie op garanties.
Daarbij is wilsbeschikking voor mij van een "Afblijven, tenzij" veiliger dan een "Pakken, tenzij" omdat je wel kunt formuleren wat je overweegt om te geven en niet wat je (nog) niet hebt bedacht om te (willen / be)houden.
Afgezien van de inhoudelijke belangen is het ook een semantische discussie die lijkt uit te gaan monden op wat garanties door de overheid (op stofzuigers) nu eigenlijk voorstellen. Kortom, terug naar de tekentafel en over een jaar of 10 maar weer een nieuwe poging.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 01-02-2018 13:18:09 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Nee hoor.quote:
Dat is ook één van de discussies... wat voor één dood is, is dat niet persé voor de ander.
Het hersendoodprotocol staat uitdrukkelijk niet ter discussie in de behandeling van de nieuwe wet op de orgaandonatie.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Maar ze willen je organen toch helemaal niet meer als je hartdood bent?quote:
[..]
Ja. Je bent het dus met me mij eens. Ik vind hersendood nog niet echt dood. Pas bij hartdood is er echt sprake van dood en kan men de organen eruit halen. Dat is ook een ding wat me ervan weerhoudt. Al met al zullen er dingen veranderd moeten worden vooraleer ik donorschap wil overwegen. En ik ben blijkbaar niet de enige.
Iemand?
Uiteraard niet dan zou het kunnen tegenvallen!quote:
[..]
Nee hoor.
Het hersendoodprotocol staat uitdrukkelijk niet ter discussie in de behandeling van de nieuwe wet op de orgaandonatie.
Ze vullen dood in als hersendood, ingevuld door hunzelf.quote:
[..]
Maar ze willen je organen toch helemaal niet meer als je hartdood bent?
Iemand?
Hersendood is de enige echte soort dood. Dat een hart nog even wat energie over heeft verandert daar niks aan.
Weet niet of ik het daarmee eens kan zijn, weet niet staat voor ben ik niet eens met je, of je vindt het dat het zo is, dat is een ander verhaal.quote:
Hersendood is de enige echte soort dood. Dat een hart nog even wat energie over heeft verandert daar niks aan.
Ik vind van niet.
Ik vind dat niet, het is zo. Je bovenkamer is het enige wat jou jou maakt. De rest is gewoon randapparatuur om ook nog het één en ander te kunnen. Dat een orgaan in een ander lichaam komt betekent ook niet dat die ander plots jou is.quote:
[..]
Weet niet of ik het daarmee eens kan zijn, weet niet staat voor ben ik niet eens met je, of je vindt het dat het zo is, dat is een ander verhaal.
Ik vind van niet.
In iemands bovenkamer zitten nog de oerhersenen daar zit het ademen etc in opgeslagen, dacht ik?quote:
[..]
Ik vind dat niet, het is zo. Je bovenkamer is het enige wat jou jou maakt. De rest is gewoon randapparatuur om ook nog het één en ander te kunnen. Dat een orgaan in een ander lichaam komt betekent ook niet dat die ander plots jou is.
http://1.bp.blogspot.com/(...)600/zenuwstelsel.jpg
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 20:50:03 ]
Watte?quote:
[..]
In iemands bovenkamer zitten nog de oerhersenen daar zit het ademen etc in opgeslagen, dacht ik?
http://1.bp.blogspot.com/(...)600/zenuwstelsel.jpg
Op enkele reflexen na is ook heel je zenuwstelsel niks meer dan een set snoeren van en naar je hersenen.
Dus als men die doorknippen doet gebeurt niks?quote:
[..]
Watte?
Op enkele reflexen na is ook heel je zenuwstelsel niks meer dan een set snoeren van en naar je hersenen.
Als je alle zenuwen zou doorknippen op enkele vitale na (wel zo handig om nog te kunnen ademhalen en eten verteren), dan ben je nog geheel bij bewustzijn. Je kan alleen helemaal niks meer.quote:
[..]
Dus als men die doorknippen doet gebeurt niks?
Hersendood dus, geen reactie is door!quote:
[..]
Als je alle zenuwen zou doorknippen op enkele vitale na (wel zo handig om nog te kunnen ademhalen en eten verteren), dan ben je nog geheel bij bewustzijn. Je kan alleen helemaal niks meer.
http://slideplayer.nl/slide/2254271/
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 20:59:28 ]
En voelt ook niks meer.quote:
[..]
Als je alle zenuwen zou doorknippen op enkele vitale na (wel zo handig om nog te kunnen ademhalen en eten verteren), dan ben je nog geheel bij bewustzijn. Je kan alleen helemaal niks meer.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Maak dat de kat maar wijs!quote:
Hersenen herstellen zichzelf mits jong, maken zelf omleidingen is een pc in het groot sterker nog geen enkele pc kan het!
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 21:00:48 ]
Nee, dan ben je niet (per definitie) hersendood.quote:
[..]
Hersendood dus, geen reactie is door!
http://slideplayer.nl/slide/2254271/
Als jij alle zenuwen doorknipt voel je niks meer. Dat kan elke arts je bevestigen.quote:
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Je geeft toch geen reactie op een pijnprikkel of je pupillen verwijderen niet.quote:
[..]
Nee, dan ben je niet (per definitie) hersendood.
Zeker een arts vermoed ik, mits ik de juiste vraag of niet?quote:
[..]
Als jij alle zenuwen doorknipt voel je niks meer. Dat kan elke arts je bevestigen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |