abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_176859805
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Komt er wel of geen nieuw donorregistratiesysteem? Morgen debatteert de Eerste Kamer over het wetsvoorstel van D66'er Pia Dijkstra.

Als het voorstel erdoorheen komt, wordt er voortaan van uitgegaan dat mensen er geen bezwaar tegen hebben donor te zijn. Wie expliciet geen donor wil zijn, moet dat actief laten weten, zoals dat nu ook het geval is.

Wat er verandert: waar in de huidige situatie bij geen registratie de nabestaanden gevraagd wordt te kiezen, staat in de nieuwe situatie 'geen bezwaar' geregistreerd. Wel heeft de familie het recht om daartegen in te gaan.
De grote vraag is: levert een wetswijziging uiteindelijk meer donoren op?

Voorstanders verwachten van wel, tegenstanders vragen zich dat af. En allebei deels om dezelfde reden: omdat de stem van de nabestaanden, net als in de huidige situatie, ook na een wetswijziging zwaar blijft wegen.

In praktijk zijn het vaak juist de nabestaanden die niet instemmen met donatie. In 2016 waren er 879 potentiŽle donoren. Wanneer nabestaanden werden geraadpleegd (in 699 van de 879 gevallen) omdat hun dierbare niets had geregistreerd (bij 383 van de 699 gevallen), stemden zij in 69 procent van de gevallen niet in met donatie.

"Vooral als niet duidelijk is wat de donor zelf gewild had omdat er geen keuze geregistreerd staat, vinden nabestaanden het erg moeilijk om alsnog toestemming te geven", zegt Farid Abdo, IC-arts in het Radboudumc en voorzitter van de commissie donatie van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care. "Het gaat om een beslissing over het leven van een ander."
Wat beslis je namens een dierbare?

"De vraag overvalt nabestaanden vaak", vervolgt Abdo. "Het zijn altijd lastige gesprekken. Mensen zijn er niet mee bezig, en zitten er niet op te wachten." Naast het verwerken van een boodschap over het acuut overlijden van hun dierbare, moeten nabestaanden op datzelfde moment beslissen of de organen van hun familielid of geliefde gedoneerd mogen worden. Wat beslis je dan? Stel je hebt het er samen nooit eerder over gehad?

Onduidelijkheid over de keuze geldt momenteel voor zes op de tien Nederlanders. Want maar vier op de tien hebben momenteel een keuze over doneren opgegeven in het donorregister.

"De wens van nabestaanden is altijd belangrijk en zal altijd worden geÔnventariseerd, behalve als iemand expliciet 'nee' heeft gezegd in het register", zegt Abdo. Een expliciet 'nee' gold in 2016 voor 16 procent van de potentiŽle donoren. In die gevallen kunnen nabestaanden niet alsnog besluiten om wel te laten doneren.

Twintig procent van de 879 potentiŽle donoren had in het donorregister aangegeven donor te willen zijn. Ook dan wordt naar nabestaanden geluisterd. Bij een op de tien vond uiteindelijk geen donatie plaats, omdat nabestaanden bezwaar maakten.
Wetswijziging als steun voor nabestaanden?

D66 wil mensen via een wetswijziging stimuleren om actief na te denken over hun keuze met betrekking tot orgaandonatie. Met als doel: nabestaanden en medische professionals te ontlasten op het moment dat de vraag om orgaandonatie aan de orde komt.

Het voorstel is om het huidige registratiesysteem van 'nee, tenzij' te veranderen in 'ja, tenzij'. Het blijft dan een vrijwillige optie om je keuze kenbaar te maken en ook om die op elk moment te wijzigen. Maar als je geen keuze doorgeeft, wordt er automatisch van uitgegaan dat je geen bezwaar hebt tegen donatie van je organen.
Terug naar de vraag: levert het dan meer donoren op?

Abdo verwacht van wel. "Door de wetswijziging worden mensen actiever aangezet om hierover na te denken en het er met de familie over te hebben. Nabestaanden zullen zich minder snel bezwaard voelen als hun dierbare niet actief 'nee' heeft gezegd, waardoor de keuze in het ziekenhuis wat minder zwaar wordt. "

Kritische senatoren vragen zich daarentegen juist af waarom een ingrijpende wetswijziging nodig zou zijn om meer donoren te krijgen. Immers, als de nabestaanden in praktijk het laatste woord houden, moet de wet daar dan voor worden aangepast? En is het wel aan de overheid om de keuze voor mensen alvast met potlood in te kleuren?

"Wat men zich alleen niet altijd realiseert, is dat ook in de huidige wet de overheid een keuze voor je maakt", zegt Abdo. "De keuze is dan namelijk dat nabestaanden alsnog verplicht worden te kiezen."
Stijgende spanning

Of en hoeveel een wetswijziging uiteindelijk meer aan donoren oplevert, is dus van veel factoren afhankelijk en laat zich niet met zekerheid voorspellen. Vast staat dat de rol van nabestaanden van belang is en blijft.

De lobby van voor- en tegenstanders is in volle gang en zal ook na het debat nog wel aanhouden, tot de stemming, die naar verwachting een week later plaatsvindt. En die stemming belooft een spannende te worden. Veel fracties hebben de kwestie 'vrij' verklaard. Dat betekent dat senatoren niet het standpunt van hun fractie hoeven te volgen, maar zelf mogen beslissen of ze voor of tegen de wetswijziging stemmen. De verdeeldheid is groot.
https://nos.nl/artikel/22(...)-nieuwe-wet-dat.html

OP door Glazenwasser
pi_176859845
Volgende week debatteren ze verder. Lijkt me leuk om deze dan ook nog een week aan te houden.
pi_176859920
Mr.Major, uiteraard ook tegenstanders. Er zijn zat islamitische nensen die echt wel willen donorweken, maar gewoon net wat meer informatie nodig hebben om de stap te zetten. ^O^
pi_176859985
registreer om deze reclame te verbergen
Ik heb eigenlijk geen bezwaar tegen de wet. Ook kan ik me gloeiend ergeren aan de zogenaamde kritiek op de wet. Ten eerste zijn alle argumenten simpel op te lossen door gewoon een keuze te maken. Ten tweede slaat het merendeel nergens op: orgaanroof, religieuze argumenten (prima zeg dan nee), complottheorieŽn en onwetendheid; meer is het doorgaans niet.

Het zieligst vind ik nog wel de mensen die zich nu uitschrijven want de overheid mag geen keuze voor je maken. Dat deden ze al toen het bij voorbaat nee was. Je krijgt letterlijk je leven lang (hoewel dit kort zou kunnen zijn maar dat nemen die doktoren wel in overweging) om een keuze te maken; doe dat dan godverdomme gewoon.

Wel vraag ik me af hoe nuttig het is. Is daar onderzoek naar? Hoeveel mensen maken nu wel een keuze voor ja? Hoeveel mensen die eerst niets zouden zeggen, zeggen nu dan "ja" en zullen dan uiteindelijk ook hun organen doneren?

Is het niet nuttiger om te kijken naar de vraag stellen bij paspoorten. Of het eigen risico verhogen met 5 euro per jaar voor iedereen die geen keuze heeft gemaakt. Of meer van zulke ideeŽn zoals bijv. de donorshow.

Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
pi_176860085
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:26 schreef Maghrebijnse het volgende:
Mr.Major, uiteraard ook tegenstanders. Er zijn zat islamitische nensen die echt wel willen donorweken, maar gewoon net wat meer informatie nodig hebben om de stap te zetten. ^O^
Dat kan ik me goed voorstellen. Ik denk dat de hele bevolking daar behoefte aan heeft.

Een tv programma dat een donor volgt vanaf overlijden (of zelfs daarvoor m.b.t. zijn motivatie) en waarin vervolgens de procedure, en gesprekken met familie (na toestemming uiteraard) worden uitgezonden, lijkt mij bijvoorbeeld erg handig.

Onwetendheid leidt tot angst, en dan zeg je logischerwijs doe maar niet.
pi_176860110
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:30 schreef Mr.Major het volgende:
Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
Krijgen mensen werkzaam in de zorg dan ook voorrang / korting als zij zorg nodig hebben? En mogen leerkrachten hun kinderen met voorrang op een school plaatsen (bv in Amsterdam, waar een lotingssysteem van kracht is). En wat als je gewoon veel geld hebt, word je dan als eerste geholpen bij de trauma-afdeling? En kan ik ook ergens aangeven dat ik liever niet heb dat mijn zorgpremie aan chronisch zieken besteed wordt? Die kosten alleen maar geld. Of he .. ik gooi hem er maar gewoon in .. wat als ik niet wil doneren aan allochtonen?

Dezelfde toegang tot de zorg voor iedereen. Lijkt me toch best belangrijk.

Bovendien moet je wellicht eens opzoeken wat 'doneren' betekent. Daar kan je niet nog allemaal voorwaarden aan gaan verbinden. Dan is het geen donatie meer, maar gewoon een zakelijke overeenkomst.
"Pools are perfect for holding water"
pi_176860130
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:34 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat kan ik me goed voorstellen. Ik denk dat de hele bevolking daar behoefte aan heeft.

Een tv programma dat een donor volgt vanaf overlijden (of zelfs daarvoor m.b.t. zijn motivatie) en waarin vervolgens de procedure, en gesprekken met familie (na toestemming uiteraard) worden uitgezonden, lijkt mij bijvoorbeeld erg handig.

Onwetendheid leidt tot angst, en dan zeg je logischerwijs doe maar niet.
Eens. Er is gewoon zoveel onduidelijkheid en logischerwijs ook angst. Als ik naar mezelf kijk is het de angst die me ervan weerhoudt. Dus overheid, hup hup! Inlichting zal meer donors opleveren. :)
  woensdag 31 januari 2018 @ 13:42:16 #8
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_176860236
Een beetje vreemde discussie is het ook wel.
Tegenstanders hebben het vaak over zelfbeschikking en bezwaren tegen het nationaliseren van organen. Voorstanders hebben het over wachtlijsten en dat orgaandonatie mensenlevens redt.
Tegenstanders zijn het in die zin niet oneens met de voorstanders. De discussie wordt op meerdere niveaus gevoerd en daarom lastig.
pi_176860511
Overigens, ook een ding voor mij: ik wil voorwaarden kunnen stellen. Ik wil niet dat eventueel mijn organen zomaar naar iemand gaan. Maar dat kan dus momenteel ook niet.
pi_176860557
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:36 schreef probeer het volgende:

[..]

Krijgen mensen werkzaam in de zorg dan ook voorrang / korting als zij zorg nodig hebben? En mogen leerkrachten hun kinderen met voorrang op een school plaatsen (bv in Amsterdam, waar een lotingssysteem van kracht is). En wat als je gewoon veel geld hebt, word je dan als eerste geholpen bij de trauma-afdeling? En kan ik ook ergens aangeven dat ik liever niet heb dat mijn zorgpremie aan chronisch zieken besteed wordt? Die kosten alleen maar geld. Of he .. ik gooi hem er maar gewoon in .. wat als ik niet wil doneren aan allochtonen?

Dezelfde toegang tot de zorg voor iedereen. Lijkt me toch best belangrijk.

Bovendien moet je wellicht eens opzoeken wat 'doneren' betekent. Daar kan je niet nog allemaal voorwaarden aan gaan verbinden. Dan is het geen donatie meer, maar gewoon een zakelijke overeenkomst.
Ja en mensen die riolen ontstoppen krijgen van de overheid een gouden toilet en een ambtenaar die hun reet afveegt. Oh wacht, als je het zo uitlegt, dan is orgaandonatie geen goed idee meer.

Natuurlijk niet man, wat zijn dit voor vergelijkingen. Je vergelijkingen gaan compleet mank en hebben niets met het onderwerp te maken.

De zorg is voor iedereen even toegankelijk. Iedereen kan namelijk de keuze voor ja of nee maken. Keuze: ja ik wil meedoen aan orgaandonatie (passief en actief), of nee ik wil dat niet. Simpel. Voor iedereen toegankelijk, en je kan je keuze altijd wijzigen mocht je dat willen.

Onzin. Natuurlijk kan je voorwaarden stellen aan een donatie. Zo is een voorwaarde die veel mensen stellen aan doneren aan een goed doel, dat een bepaald percentage (als in 95% ongeveer) van dat geld naar "het goede doel" gaat en niet naar het goede doel (dus de topman die 5 ton verdient). In feite is ook een collecte dus niet meer dan een zakelijke overeenkomst. Er zit alleen een groot emotioneel aspect aan. Dat mag en dat gaat hierdoor ook niet weg.

Het zou je sieren gewoon een inhoudelijke discussie te voeren. En niet te smijten met grote gevolgen die er niet komen, principes die niet bestaan en vergelijkingen die niet kloppen. Als dat niet kan moet je je afvragen of je verhaal wel klopt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 31-01-2018 14:01:23 ]
pi_176860968
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:54 schreef Maghrebijnse het volgende:
Overigens, ook een ding voor mij: ik wil voorwaarden kunnen stellen. Ik wil niet dat eventueel mijn organen zomaar naar iemand gaan. Maar dat kan dus momenteel ook niet.
Wie zou je daarmee bedoelen dan? Familie? Mensen die ook doneren? Of iets anders.
pi_176861028
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:21 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Wie zou je daarmee bedoelen dan? Familie? Mensen die ook doneren? Of iets anders.
Familie voorrang. Of inderdaad mensen die zelf als donor geregistreerd staan voorrang geven. Dat soort dingen.
pi_176861035
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:25 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Familie voorrang. Of inderdaad mensen die zelf als donor geregistreerd staan voorrang geven. Dat soort dingen.
Ik vind dat ook heel redelijk inderdaad.
  woensdag 31 januari 2018 @ 14:35:13 #14
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_176861165
Ik vind dat wel zo'n onzin om mensen voorrang te geven wanneer ze zelfs donor zijn. Iedereen heeft recht op de beste medische zorg, dat staat compleet los van wat je mening of houding is ten opzichte van orgaandonatie.
'Geen donor dan ook geen orgaan' vind ik dan ook een compleet willekeurig verband. Het klinkt leuk, maar er klopt niets van deze redenering.
  woensdag 31 januari 2018 @ 14:39:23 #15
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176861230
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:30 schreef Mr.Major het volgende:
Ik heb eigenlijk geen bezwaar tegen de wet. Ook kan ik me gloeiend ergeren aan de zogenaamde kritiek op de wet. Ten eerste zijn alle argumenten simpel op te lossen door gewoon een keuze te maken. Ten tweede slaat het merendeel nergens op: orgaanroof, religieuze argumenten (prima zeg dan nee), complottheorieŽn en onwetendheid; meer is het doorgaans niet.

Het zieligst vind ik nog wel de mensen die zich nu uitschrijven want de overheid mag geen keuze voor je maken. Dat deden ze al toen het bij voorbaat nee was. Je krijgt letterlijk je leven lang (hoewel dit kort zou kunnen zijn maar dat nemen die doktoren wel in overweging) om een keuze te maken; doe dat dan godverdomme gewoon.

Wel vraag ik me af hoe nuttig het is. Is daar onderzoek naar? Hoeveel mensen maken nu wel een keuze voor ja? Hoeveel mensen die eerst niets zouden zeggen, zeggen nu dan "ja" en zullen dan uiteindelijk ook hun organen doneren?

Is het niet nuttiger om te kijken naar de vraag stellen bij paspoorten. Of het eigen risico verhogen met 5 euro per jaar voor iedereen die geen keuze heeft gemaakt. Of meer van zulke ideeŽn zoals bijv. de donorshow.

Ook vind ik het heel redelijk dat je de keuze mag aangeven dat je bij voorkeur wil doneren aan mensen die ook donor zijn. Nu moet hier wel de ruimte zijn voor mensen die nog niet gekozen hebben bijv. en dat maakt het ook lastig.
Ik snap je betoog en passie. Mensen die tegen zijn, afschilderen als zielig is wat kansloos. Ik leef mee met behoeftige mensen wat dan niet mag betekenen dat ik daarvoor mijn zelfbeschikking daar dus totaal aan (over)lever.

Ik snap ook niet goed waarom er t.a.v. van het eigen lijf en leden een wet moet komen. Er is ook geen wet die mij vraagt of ik leven of dood wil.

Doe en geef gewoon neutrale voorlichting, promoot het wat en maak het doneren van organen desnoods sociaal (super)aantrekkelijk of wenselijk; voor mijn part met wie bereid is tot donatie is lid van een exclusieve club en mag trots rondrijden met een stickertje en krijg daarmee korting bij de slager.

Daarentegen, waarom mensen een "impliciete" keuze moeten maken en waarom is dit in het model "bij geen gehoor, geeft u onvoowaardelijk toestemming ?"
Wanneeer ik ergens (nog) geen keuze in maak wil dat beslist niet zeggen dat ik daarmee het (on)bewust (on)eens ben. Ik had gekozen voor donatie en in het licht van de nieuwe wet, als enige manier om mijn verzet aan te duiden, per direct mijn codicil ingetrokken.

In mijn denken moet je bewust zonder (wettelijke) druk van buitenaf (bewust, willen) gaan kiezen voor orgaandonatie na je dood. Dit laatste (wat is "dood"?) is trouwens ook voor velerlei uitleg vatbaar.

Ook het aspect dat je familie/nabestaanden, ongewild & ongevraagd, moeten worden betrokken in een donatiediscussie op een gevoelig moment, is voor mij onverteerbaar. Het was o.a. een reden voor mij om door mijn toestemming, hen buiten die discussie proberen te houden.

Dit ("vragen om organen" was voor mij al onacceptabel in de huidige, laat staan nieuwe orgaandonatiewet. Dat die keuze wordt gemaakt voor zg. wilsonbekwamen (wat is dat ? ook t.a.v. het eigen over/lijden ?) kan ik nog wel ergens accepteren.

De nieuwe wetgeving is ook zonder nuances t.a.v. motivatie, doel en gebruik.
Wie toestemt in donatie, stemt ook toe dat zijn lichaam wordt gebruikt voor (welk ?) onderzoek of andere medische (test)doelen. Ook (in de huidige) wetgeving heb je geen mogelijkheid om de voorwaarden aan te geven voor/aan wie en je je organen wil doneren, aan te geven.

Kern waar ik mij vooral hevig tegen verzet is vooral het aspect, wie zwijgt geeft dus toestemming waaruit men vervolgens allerlei ongerichte conclusies gaat verbinden.
Dit verhaal kan je natuurlijk omdraaien met wie zwijgt geeft (kennelijk) geen toestemming .....waarbij een positief gerichte keuze een wat andere nuance heeft dan een negatief uitgebrachte keuze.

Kortom zowel de oude en de nieuwe orgaanoogstwet zijn voor mij een gedrocht en ik hoop van harte dat de Eerste Kamer met haar vragen, het nieuwe monstrum daarvan naar de prullenbak verwijst.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  woensdag 31 januari 2018 @ 14:46:14 #16
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_176861370
Ben het eens met wat eerder genoemd is: doneren betekend aanbieden zonder daar iets voor terug te verwachten. Behalve dat ze er een leven mee redden of weer draaglijk van maken dan!

Voorwaarden stellen aan de ja-keuze vind ik ook niet kunnen. Dan krijgt misschien iemand die ik persoonlijk niet kan uitstaan mijn long, maar dan zorg ik wel weer voor -1 op de wachtlijst en vergroot ik daarmee de kans dat nummer 2 op de lijst, die ik het wel heel erg gun, ook een orgaan kan krijgen.

Dus in mijn overtuiging is donatie, als je daar achter staat, altijd een positief iets.
  woensdag 31 januari 2018 @ 14:49:28 #17
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176861443
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:54 schreef Maghrebijnse het volgende:
Overigens, ook een ding voor mij: ik wil voorwaarden kunnen stellen. Ik wil niet dat eventueel mijn organen zomaar naar iemand gaan. Maar dat kan dus momenteel ook niet.
Ik voel dat ook zo. Ik wil zelf kunnen bepalen wat er met mijn lijf en leden gebeurd, voor - en na mijn dood. Wat mijn motieven (ook) zijn, is ook geheel aan mijzelf.

Mensen zeggen dat er geen verschil is in keuze in nieuwe wet en missen dan het aspect dat je ook daar geen nuances in kunt aanbrengen. De huidige wet is in dat opzicht toch ietsjes beter dan de nieuwe wet omdat het maken van een keuze duidelijk aangeeft dat je t.a.v. het afstaan van organen, hebt nagedacht.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_176861483
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 13:56 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ja en mensen die riolen ontstoppen krijgen van de overheid een gouden toilet en een ambtenaar die hun reet afveegt. Oh wacht, als je het zo uitlegt, dan is orgaandonatie geen goed idee meer.

Natuurlijk niet man, wat zijn dit voor vergelijkingen. Je vergelijkingen gaan compleet mank en hebben niets met het onderwerp te maken.
Ik zeg nergens dat dit gevolgen zouden kunnen zijn van deze wetswijziging. Ik geef voorbeelden van ongewenste, want ongelijke toegang tot zorg (en onderwijs).

quote:
De zorg is voor iedereen even toegankelijk. Iedereen kan namelijk de keuze voor ja of nee maken. Keuze: ja ik wil meedoen aan orgaandonatie (passief en actief), of nee ik wil dat niet. Simpel. Voor iedereen toegankelijk, en je kan je keuze altijd wijzigen mocht je dat willen.
Persoon A en B, beiden Nederlands en vallende onder de Zorgverzekeringswet. Beiden betalen hun zorgverzekeringspremie, persoon A is donor, persoon B vanuit geloofsovertuiging niet. Beiden hebben een orgaantransplantatie nodig. Ze komen in het ziekenhuis. Hoe gaat het ziekenhuis zeggen 'Ok, A geven we wel een orgaantransplantatie, B niet' zonder in overtreding te zijn van de Algemene wet gelijke behandeling?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
Onzin. Natuurlijk kan je voorwaarden stellen aan een donatie. Zo is een voorwaarde die veel mensen stellen aan doneren aan een goed doel, dat een bepaald percentage (als in 95% ongeveer) van dat geld naar "het goede doel" gaat en niet naar het goede doel (dus de topman die 5 ton verdient). In feite is ook een collecte dus niet meer dan een zakelijke overeenkomst. Er zit alleen een groot emotioneel aspect aan. Dat mag en dat gaat hierdoor ook niet weg.
Persoonlijk besluiten om wel of niet te doneren nav bedrijfsvoering, is heel wat anders dan die bedrijfsvoering willen beÔnvloeden dmv je donatie. Kan natuurlijk best, maar dan is het geen donatie meer.

quote:
do∑ne∑ren (doneerde, heeft gedoneerd)
1
schenken, geven
http://www.vandale.nl/gra(...)doneren#.WnHE7qjiaUk

https://nl.wikipedia.org/wiki/Schenking
Een schenking, gift of donatie is een eenzijdige overeenkomst en een meerzijdige onverplichte rechtshandeling waarbij een schenker roerend of onroerend goed op overdraagt aan een ontvanger zonder tegenprestatie, uit genegenheid of uit erkentelijkheid.
En ja, pure semantische discussie dit. Maar wanneer het aspect van de onvoorwaardelijke donatie verdwijnt (en vervangen wordt door een wederdienst (in aanmerking komen voor het ontvangen van een orgaan)) verandert daarmee ook de aard van het hele systeem, van 'bijdragen uit onbaatzuchtigheid' naar 'voor wat hoort wat'. Het verwordt een zakelijke overeenkomst. Het verandert zowel ethisch als juridisch.

En dan mag jij me uitleggen waarom de voorwaarde voor die wederdienst die geleverd moet worden om Łberhaupt in aanmerking te kunnen komen voor orgaantransplantatie, alleen maar mag bestaan uit 'als ik ooit dood ga mag je mijn organen hebben' en niet uit 'hier heb je nu een grote zak geld, kan je organen voor kopen als je wilt'.

En als je zin hebt dan ook nog hoe je die moral highground kan veinzen terwijl je iets werkelijk onbaatzuchtig als orgaandonatie zojuist gereduceerd hebt tot een verplichting om in aanmerking te kunnen komen voor specifieke zorg.

[ Bericht 3% gewijzigd door probeer op 31-01-2018 15:00:41 ]
"Pools are perfect for holding water"
pi_176861629
quote:
2s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:39 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik snap je betoog en passie. Mensen die tegen zijn, afschilderen als zielig is wat kansloos. Ik leef mee met behoeftige mensen wat dan niet mag betekenen dat ik daarvoor mijn zelfbeschikking daar dus totaal aan (over)lever.

Ik snap ook niet goed waarom er t.a.v. van het eigen lijf en leden een wet moet komen. Er is ook geen wet die mij vraagt of ik leven of dood wil.

Doe en geef gewoon neutrale voorlichting, promoot het wat en maak het doneren van organen desnoods sociaal (super)aantrekkelijk of wenselijk; voor mijn part met wie bereid is tot donatie is lid van een exclusieve club en mag trots rondrijden met een stickertje en krijg daarmee korting bij de slager.

Daarentegen, waarom mensen een "impliciete" keuze moeten maken en waarom is dit in het model "bij geen gehoor, geeft u onvoowaardelijk toestemming ?"
Wanneeer ik ergens (nog) geen keuze in maak wil dat beslist niet zeggen dat ik daarmee het (on)bewust (on)eens ben. Ik had gekozen voor donatie en in het licht van de nieuwe wet, als enige manier om mijn verzet aan te duiden, per direct mijn codicil ingetrokken.

In mijn denken moet je bewust zonder (wettelijke) druk van buitenaf (bewust, willen) gaan kiezen voor orgaandonatie na je dood. Dit laatste (wat is "dood"?) is trouwens ook voor velerlei uitleg vatbaar.

Ook het aspect dat je familie/nabestaanden, ongewild & ongevraagd, moeten worden betrokken in een donatiediscussie op een gevoelig moment, is voor mij onverteerbaar. Het was o.a. een reden voor mij om door mijn toestemming, hen buiten die discussie proberen te houden.

Dit ("vragen om organen" was voor mij al onacceptabel in de huidige, laat staan nieuwe orgaandonatiewet. Dat die keuze wordt gemaakt voor zg. wilsonbekwamen (wat is dat ? ook t.a.v. het eigen over/lijden ?) kan ik nog wel ergens accepteren.

De nieuwe wetgeving is ook zonder nuances t.a.v. motivatie, doel en gebruik.
Wie toestemt in donatie, stemt ook toe dat zijn lichaam wordt gebruikt voor (welk ?) onderzoek of andere medische (test)doelen. Ook (in de huidige) wetgeving heb je geen mogelijkheid om de voorwaarden aan te geven voor/aan wie en je je organen wil doneren, aan te geven.

Kern waar ik mij vooral hevig tegen verzet is vooral het aspect, wie zwijgt geeft dus toestemming waaruit men vervolgens allerlei ongerichte conclusies gaat verbinden.
Dit verhaal kan je natuurlijk omdraaien met wie zwijgt geeft (kennelijk) geen toestemming .....waarbij een positief gerichte keuze een wat andere nuance heeft dan een negatief uitgebrachte keuze.

Kortom zowel de oude en de nieuwe orgaanoogstwet zijn voor mij een gedrocht en ik hoop van harte dat de Eerste Kamer met haar vragen, het nieuwe monstrum daarvan naar de prullenbak verwijst.
Ik vind tegenstanders niet per se zielig. Wat ik wel zielig vind ik mensen die omwille van deze wet hun weloverwogen keuze aanpassen, terwijl de wet dus helemaal niet op jou van toepassing is.

Er "moet" een wet komen, omdat het aantal donoren te laag is. Nu denk ik ook dat andere maatregelen beter zouden werken dan deze wet, maar de motivatie ervoor snap ik.

Wat zo'n "ja" dan betekend, is inderdaad een terechte vraag. Ik zet om deze reden mijn vraagtekens bij de wet. Ik vind totaal niet dat de overheid een keuze maakt voor je, want je kan makkelijk nee zeggen, en daarna nadenken. Dan ben je in ieder geval geregistreerd. Verder verandert er eigenlijk niets.

Het probleem van het niet betrekken van de familie, heb je toch al, en zal je altijd houden. Dit kan je maar op twee manieren (waarvan 1 mogelijke) voorkomen.
1) de wens van de donor uitvoeren, ook al staat de familie jankend voor de operatiedeur (kan en gebeurd niet)
2) je maakt zelf een duidelijke keuze. Juist door je uit te schrijven of de keuze niet te maken, leg je de keuze bij je familie. Dat was bij de vorige wet ook al zo, en dat verandert dus niet.

Voor zo ver ik weet, gaat orgaandonatie enkel over donatie naar andere personen, die anders komen te overlijden. Heb je een bron waaruit blijkt dat dat niet zo is?

Die gesprekken zijn inderdaad pijnlijk en moeilijk. Maar draai het eens om: als jij op sterven ligt, dan zou je toch ook willen, dat een dokter aan iemand die er nog niet over nagedacht heeft, vraagt of dat misschien een optie is? Die gesprekken redden wel levens. Ik vind het dus essentieel dat dit wel gebeurd. Als een familie het liever niet wil, ook al is dat uit emotionele overweging, dan dient dat gerespecteerd te worden. Dat gebeurd ook.
De enige manier om die gesprekken onmogelijk te maken, is door mensen zich te laten registreren.
pi_176861728
quote:
14s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:49 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik voel dat ook zo. Ik wil zelf kunnen bepalen wat er met mijn lijf en leden gebeurd, voor - en na mijn dood. Wat mijn motieven (ook) zijn, is ook geheel aan mijzelf.

Mensen zeggen dat er geen verschil is in keuze in nieuwe wet en missen dan het aspect dat je ook daar geen nuances in kunt aanbrengen. De huidige wet is in dat opzicht toch ietsjes beter dan de nieuwe wet omdat het maken van een keuze duidelijk aangeeft dat je t.a.v. het afstaan van organen, hebt nagedacht.
Als je dit wil bepalen, dan moet je met de huidige en deze nieuwe wet nee zeggen. Want dat kan niet. Van mij mag je. Ik vind het een redelijk standpunt.

Als je er niet over hebt nagedacht, staat er nu nee. Als je er straks niet over hebt nagedacht, staat er ja. Verder verandert er niets. Als je denkt, dat vind ik kut, dan zeg je gewoon nee, en ben je terug bij af: dan ga je daarna nadenken.
pi_176861881
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:52 schreef probeer het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat dit gevolgen zouden kunnen zijn van deze wetswijziging. Ik geef voorbeelden van ongewenste, want ongelijke toegang tot zorg (en onderwijs).

[..]

Persoon A en B, beiden Nederlands en vallende onder de Zorgverzekeringswet. Beiden betalen hun zorgverzekeringspremie, persoon A is donor, persoon B vanuit geloofsovertuiging niet. Beiden hebben een orgaantransplantatie nodig. Ze komen in het ziekenhuis. Hoe gaat het ziekenhuis zeggen 'Ok, A geven we wel een orgaantransplantatie, B niet' zonder in overtreding te zijn van de Algemene wet gelijke behandeling?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[..]

Persoonlijk besluiten om wel of niet te doneren nav bedrijfsvoering, is heel wat anders dan die bedrijfsvoering willen beÔnvloeden dmv je donatie. Kan natuurlijk best, maar dan is het geen donatie meer.

[..]

En ja, pure semantische discussie dit. Maar wanneer het aspect van de onvoorwaardelijke donatie verdwijnt (en vervangen wordt door een wederdienst (in aanmerking komen voor het ontvangen van een orgaan)) verandert daarmee ook de aard van het hele systeem, van 'bijdragen uit onbaatzuchtigheid' naar 'voor wat hoort wat'. Het verwordt een zakelijke overeenkomst. Het verandert zowel ethisch als juridisch.

En dan mag jij me uitleggen waarom de voorwaarde voor die wederdienst die geleverd moet worden om Łberhaupt in aanmerking te kunnen komen voor orgaantransplantatie, alleen maar mag bestaan uit 'als ik ooit dood ga mag je mijn organen hebben' en niet uit 'hier heb je nu een grote zak geld, kan je organen voor kopen als je wilt'.

En als je zin hebt dan ook nog hoe je die moral highground kan veinzen terwijl je iets werkelijk onbaatzuchtig als orgaandonatie zojuist gereduceerd hebt tot een verplichting om in aanmerking te kunnen komen voor specifieke zorg.
Als het geen vergelijkingen zijn, dan zijn het dus gewoon compleet ongerelateerde situaties, en heeft dat dus 0 relevantie voor het onderwerp.

In de wet gelijke behandeling staat niets over je keuze. Het gaat niet om je religie. Het gaat niet om je ras. Het gaat erom dat als je niet wil doneren, je ook niet kan ontvangen. Daar behandel je niemand ongelijk mee, want iedereen staat vrij een keuze te maken.

Als je nog door wil gaan om die donaties van goede doelen. Je stelt een voorwaarde aan je donatie. Als jij weet dat je geld naar die topman gaat, doneer je niet. Als je weet dat het goed gaat, doneer je wel. Dat is een compleet logische en terechte keuze. Als jij het geen donatie meer noemt, voer jij de semantische discussie. Ik vind het bijzonder irrelevant.

Het gaat niet om "voor wat hoort wat" want je bent door. Je krijgt dus niets terug. Het gaat er mij om, dat als ik mijn organen doneer, ik dat niet doe aan een of andere hypocriete lul die vervolgens blert dat de overheid geen organen mag roven. Ik vind dat belangrijk. Daar kan jij wel een hele discussie over voeren van onbaatzuchtigheid of toegang tot de zorg. Ik heb geen zin om mijn organen te geven aan een of andere profiteur terwijl iemand anders die wel wil doneren ook op sterven ligt. Het is dan vervolgens aan ieder, of hij een profiteur wil zijn, wil doneren, of dat niet wil. Daarmee is het ziekenhuis voor iedereen nog steeds 100% toegankelijk, maar als je kiest niet naar binnen te lopen, dan sta je inderdaad niet in het ziekenhuis.

Welke idioot zegt nou: ik wil wel een orgaan ontvangen, maar ik ga ze lekker niet geven. Flikker dan maar lekker op, mijn orgaan krijg je niet zolang er iemand anders op sterven ligt. Als iemand zo egoÔstisch is zakt diegene maar lekker in de stront.

Ik kan me ook voorstellen dat je dat niet belangrijk vindt. Dan zeg je: geen voorkeur.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.Major op 31-01-2018 15:22:13 ]
pi_176861927
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:00 schreef Mr.Major het volgende:

[..] Ik vind totaal niet dat de overheid een keuze maakt voor je, want je kan makkelijk nee zeggen, en daarna nadenken. [..]
De enorme tegenstrijdigheid ... Als de overheid al vast ja invult totdat jij zelf kiest, dan maakt de overheid dus wel degelijk al een keuze voor je. Dat is wat die woorden betekenen.

En dat is in dit geval een rechtstreekse inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht.
"Pools are perfect for holding water"
pi_176861989
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:17 schreef probeer het volgende:

[..]

De enorme tegenstrijdigheid ... Als de overheid al vast ja invult totdat jij zelf kiest, dan maakt de overheid dus wel degelijk al een keuze voor je. Dat is wat die woorden betekenen.
Als de overheid alvast nee invult totdat je zelf kiest, dan maakt de overheid ook wel degelijk al een keuze voor je.

Het principiele bezwaar slaat gewoon nergens op. Iedereen kan morgen zeggen: nee. Dan is die wet totaal niet meer van toepassing.

Vervolgens vind ik deze wet ook niet goed, ik denk dat het namelijk contraproductief werkt door al dit soort geneuzel, en dat een "ja" geen ja is, en dat een ja gedevalueerd wordt.
pi_176861995
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:05 schreef Mr.Major het volgende:
Als je dit wil bepalen, dan moet je met de huidige en deze nieuwe wet nee zeggen. Want dat kan niet. Van mij mag je. Ik vind het een redelijk standpunt.
Men kan zelfs kiezen voor nabestaanden beslissen, blijft het bij het oude hebben ze nog niets verdient, behalve salaris.
pi_176862010
Overheid heeft gewoon hun vingers eruit te laten wat mij betreft, of wat hebben ze ervan?

Moet wel iets zijn wat men ervan heeft waarom maakt men zich anders zo druk erover.

[ Bericht 34% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 15:22:12 ]
pi_176862031
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:20 schreef john2406 het volgende:

[..]

Men kan zelfs kiezen voor nabestaanden beslissen, blijft het bij het oude hebben ze nog niets verdient, behalve salaris.
Klopt. De wet werkt dan ook niet volgens mij.

Het geeft wel aan hoe zinloos al die principiele bezwaren zijn.
pi_176862092
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:20 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Als de overheid alvast nee invult totdat je zelf kiest, dan maakt de overheid ook wel degelijk al een keuze voor je.

Het principiele bezwaar slaat gewoon nergens op. Iedereen kan morgen zeggen: nee. Dan is die wet totaal niet meer van toepassing.

Vervolgens vind ik deze wet ook niet goed, ik denk dat het namelijk contraproductief werkt door al dit soort geneuzel, en dat een "ja" geen ja is, en dat een ja gedevalueerd wordt.
Een voorwaarde van 'een vrije keuze' is onder andere dat de gevolgen nog niet plaatsgevonden hebben.

Alvast de keuze voor iemand maken, en daarna vragen 'wil je dat eigenlijk wel?' is geen vrije keuze.

Dat jij het principe van vrije keuze niet snapt of niet belangrijk vindt, betekent niet dat het nergens op slaat.

Maar hej .. dan voegen ze maar lekker een 3e optie toe; 'heeft nog geen keuze gemaakt, en omdat zijn lichaam niet van ons is, hebben we van hem af te blijven'.

Opgelost.
"Pools are perfect for holding water"
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:29:48 #28
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176862145
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:00 schreef Mr.Major het volgende:
.... Verder verandert er eigenlijk niets.
Dat is dan een mening want ik vind dat de nieuwe wet wel degelijk een andere gevoelsinsteek heeft dan de oude wet.

quote:
Het probleem van het niet betrekken van de familie, heb je toch al, en zal je altijd houden. Dit kan je maar op twee manieren (waarvan 1 mogelijke) voorkomen.....
..
Die familliebetrokkenheid staat idd los van deze wet die het familie-aspect echter daarin wel meeneem en daarmee dus onderdeel maakt van de discussie. Dat vermaakt deze (oude -en nieuwe) wet ook tot een spagaat discussie.
Zelf vind ik dat ik bepaal wat er gebeurd wanneer ik toestem in doneren.
quote:
Voor zo ver ik weet, gaat orgaandonatie enkel over donatie naar andere personen, die anders komen te overlijden. Heb je een bron waaruit blijkt dat dat niet zo is?
Ik verwijs simpel naar de "wettekst"
Kort gezegd, de orgaanwet is primair gericht op donatie voor/door personen maar sluit geenszins andere doelen uit indien donatie niet mogelijk (b)lijkt.

quote:
Die gesprekken zijn inderdaad pijnlijk en moeilijk. Maar draai het eens om: als jij op sterven ligt, dan zou je toch ook willen, dat een dokter aan iemand die er nog niet over nagedacht heeft, vraagt of dat misschien een optie is? Die gesprekken redden wel levens. Ik vind het dus essentieel dat dit wel gebeurd. Als een familie het liever niet wil, ook al is dat uit emotionele overweging, dan dient dat gerespecteerd te worden. Dat gebeurd ook.
De enige manier om die gesprekken onmogelijk te maken, is door mensen zich te laten registreren.
Dit is de (im)morele (ruil)kaart je "mensen redden" die idd meedoet in zowel de oude als nieuwe wet.
Ik wil niet (eens) dat mijn nabestaanden (gaan, moeten of hoeven) nadenken over mijn orgaandonatie, laat staan dat zij in die fase van mijn dood moeten alsnog worden gevraagd te gaan/kunnen beschikken.

Wanneer dat nabestaandengesprek er (kennelijk ?) moet zijn, kan je dat (nu, ook al) expliciet als keuze aangeven. Heb je dat niet eenduidig aangegeven, dienen de orgaanoogstmedici weg te blijven uit de familiekamer.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 31-01-2018 15:48:09 ]
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_176862159
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:26 schreef probeer het volgende:

[..]

Een voorwaarde van 'een vrije keuze' is onder andere dat de gevolgen nog niet plaatsgevonden hebben.

Alvast de keuze voor iemand maken, en daarna vragen 'wil je dat eigenlijk wel?' is geen vrije keuze.

Dat jij het principe van vrije keuze niet snapt of niet belangrijk vindt, betekent niet dat het nergens op slaat.

Maar hej .. dan voegen ze maar lekker een 3e optie toe; 'heeft nog geen keuze gemaakt, en omdat zijn lichaam niet van ons is, hebben we van hem af te blijven' [en iemand anders dood te laten gaan]

Opgelost.
Of een optie: heeft geen keuze gemaakt, en blijkbaar dus geen bezwaar. Wij moeten levens redden, dus de enige ethische keuze is de organen te transplanteren.

Bij jouw suggestie, en de mijne, maakt de overheid dus een keuze. Je bent het alleen niet eens met de uitvoer. Vul dan gewoon nee in.

Nee niet opgelost. Want kinderachtigheid, domheid en luiheid zorgen er nog steeds voor dat er mensen overlijden.
pi_176862209
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:21 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Wie zou je daarmee bedoelen dan? Familie? Mensen die ook doneren? Of iets anders.
Ik denk er ook zo over: als iemand zijn lever kapotgezopen heeft zou ik het niet fijn vinden als hij mijn lever zou krijgen.

Ik zou ook graag voorwaarden kunnen stellen aan mijn donatie. En zo niet: jammer dan, dan blijft het NEE.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
pi_176862265
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:30 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Of een keuze: heeft geen keuze gemaakt, en blijkbaar dus geen bezwaar.

Bij jouw suggestie, en de mijne, maakt de overheid dus een keuze. Je bent het alleen niet eens met de uitvoer. Vul dan gewoon nee in.

Nee niet opgelost. Want kinderachtigheid, domheid en luiheid zorgen er nog steeds voor dat er mensen overlijden.
Ik ... huh ... spreken wij dezelfde taal? Dit kan je toch niet serieus menen? Hoe kan je in godsnaam 'we weten het niet, dus we doen niets' uitleggen als 'de overheid die een keuze voor haar burgers maakt', en vervolgens op eenzelfde grond stellen als 'hij vindt het goed, dus we mogen het hebben'. Zeggen de woorden 'inspraak', 'toestemming' en 'zelfbeschikkingsrecht' je Łberhaupt iets? Alvast een 'ja' aannemen voordat de patiŽnt een keuze gemaakt heeft, is in de medische wereld simpelweg een grove schending van de zelfbeschikking en het idee van informed consent.

Zolang jij niet kiest of ik jouw geld mag hebben, heb je er geen bezwaar tegen als ik het alvast mee neem? Of zou dat dan toch gewoon eigenlijk diefstal heten.

[ Bericht 7% gewijzigd door probeer op 31-01-2018 16:02:49 ]
"Pools are perfect for holding water"
pi_176862360
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:34 schreef Resistor het volgende:
Ik denk er ook zo over: als iemand zijn lever kapotgezopen heeft zou ik het niet fijn vinden als hij mijn lever zou krijgen.
Zo iemand krijgt die lever helemaal niet, ook nog een reden wie zijn dat dat ze dat mogen beslissen?
Als het orgaan anders toch in de vleesmolen gaat, of is het dan evt nog te ruilen met een ander land?
pi_176862388
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:30 schreef Mr.Major het volgende:
Want kinderachtigheid, domheid en luiheid zorgen er nog steeds voor dat er mensen overlijden.
Overlijden mensen niet door een kwaal inplaats van wat jij noemen doet.
  woensdag 31 januari 2018 @ 15:45:06 #34
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176862416
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:05 schreef Mr.Major het volgende:
Als je er niet over hebt nagedacht, staat er nu nee. Als je er straks niet over hebt nagedacht, staat er ja. Verder verandert er niets. Als je denkt, dat vind ik kut, dan zeg je gewoon nee, en ben je terug bij af: dan ga je daarna nadenken.
Dat is echter wel een (gevoels)nuance die betrokken wordt.
Ik maak liever een keuze van Ja dat geef ik dan een keuze, Nee dat krijg je niet.
Ik ben mij hier natuurlijk bewust van het psychologisch (valkuil)effect dat ik liever Ja dat geef ik zeg dan Nee dat krijg je niet. Zelf denk ik dat mensen, sociaal gezien liever bijdragen dan afdragen. Je moet elkaar wat gunnen anders zal je daarvan "zelf" de consequenties van ondervinden.

Zoals ik al heb betoogd, was daarmee ook de oude iets beter te aanvaarden. Dat ik toch toegestemd in doneren was eerlijkheidshalve vooral proberen om zo mijn "familie" uit een discussie proberen te houden.
Wat mensen doen met mijn nalatenschap(pen) zal mij een zorg zijn want ik heb weinig afterlife gevoelens of belangen. Wanneer men dan toch mijn wil daarin echter gaat betrekken, dienen ze dat natuurlijk te respecteren.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_176862545
Ik wacht op de Eerste kamer kan ik altijd nog veranderen, hoop alleen zou het ooit nodig zijn dat mijn gegevens niet zoek zijn, gelijk het briefje van Teeven.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 15:52:13 ]
pi_176862590
En op persoonlijkere noot ... Door medische omstandigheden ben ik niet meer geschikt om orgaandonor te zijn (muv mijn hoornvlies, waar naar mijn weten geen tekorten voor zijn). Ik ben dan ook, gewoon om het ziekenhuis moeite te besparen en mijn familie mogelijke vervelende vragen, geen donor. Ik heb verder helemaal geen bezwaren tegen orgaandonatie na mijn dood, en zou dat ook graag zijn als het kon / nut had.

Mag ik volgens de 'je kan alleen een orgaan krijgen als je zelf ook donor bent' mensen dan wel in aanmerking komen voor een orgaandonatie mocht ik die nodig hebben? Of moet ik, heel bureaucratisch, dan eerst dat (in mijn geval totaal betekenisloze) donor-kaartje scoren? Mag ik dan wel organen, of wordt het dan een 'helaas, want de jouwe zijn nutteloos voor iedereen behalve jij'?

Dus draait die 'voor wat hoort wat'-regeling dan de facto om de bereidwilligheid tot donatie (jij wil bijdragen dus je mag meedoen), of om het daadwerkelijke nut van de donatie (jij kan zelfs ook bijdragen, dus je mag meedoen)?

Dat vraag ik, daar uit de hele achterliggende reden van dit soort wetgeving toch een soort noodzaak om gedoneerde organen blijkt. Er is immers een tekort.

Daarbij .. als je je keuze ten alle tijden mag wijzigen dan is zo'n 'voor wat hoort wat'-regeling toch een enorme wassen neus? "Meneer, u heeft een nieuwe lever nodig." "Ow wacht even dokter, dan vul ik online mijn donorcodicil in (en schrijf me na de operatie direct weer uit)"
"Pools are perfect for holding water"
pi_176862731
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:15 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

In de wet gelijke behandeling staat niets over je keuze. Het gaat niet om je religie. Het gaat niet om je ras. Het gaat erom dat als je niet wil doneren, je ook niet kan ontvangen. Daar behandel je niemand ongelijk mee, want iedereen staat vrij een keuze te maken.
En zo werkt onze wet gelijke behandeling mbt tot religie en de vrijheid die uit te dragen dus niet.

"Ja, je kan er ook voor kiezen om gewoon niet in je god te geloven en je aan diens regels te houden, dus we discrimineren helemaal niet op basis van het uitoefenen van je geloof, maar omdat je zelf een keuze maakt."

Kom op zeg. Is dit serieus het niveau waarop je wilt discussiŽren?

[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 31-01-2018 16:06:18 ]
"Pools are perfect for holding water"
pi_176862808
Zit hem daar niet de clue, er zijn organen maar Nederland heeft niks om te ruilen dus dan maar een ander land?
pi_176863732
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:43 schreef john2406 het volgende:

[..]

Overlijden mensen niet door een kwaal inplaats van wat jij noemen doet.
? Dit is geen ABN ik begrijp het niet. Als je bedoelt dat mensen dood gaan aan een ziekte, en niet aan het feit dat mensen niet doneren...
Als mensen het met een donorhart zouden overleven, maar dus doodgaan omdat er geen donorhart is, bestaat de kans dat die persoon dood is gegaan aan de domheid en luiheid van de mensen die niet doneren en dus met hun hart onder de zoden liggen.
pi_176863770
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:35 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

? Dit is geen ABN ik begrijp het niet. Als je bedoelt dat mensen dood gaan aan een ziekte, en niet aan het feit dat mensen niet doneren...
Als mensen het met een donorhart zouden overleven, maar dus doodgaan omdat er geen donorhart is, bestaat de kans dat die persoon dood is gegaan aan de domheid en luiheid van de mensen die niet doneren en dus met hun hart onder de zoden liggen.
Zou ik er vroeger aan dood zijn gegaan, wie maakte het mogelijk dat men zover is gekomen in de medicijn? Vergeet dat even niet he.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 16:38:25 ]
pi_176863816
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:35 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Je kunt nog zo stampvoeten, mijn mening veranderd niet, en zoek eens op google, hoe geoogst wordt, al het niet nodig is verdoving kwaad kan het niet, maar de organen schijnen er niet zo goed tegen te kunnen toch?
pi_176863823
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:53 schreef probeer het volgende:
En op persoonlijkere noot ... Door medische omstandigheden ben ik niet meer geschikt om orgaandonor te zijn (muv mijn hoornvlies, waar naar mijn weten geen tekorten voor zijn). Ik ben dan ook, gewoon om het ziekenhuis moeite te besparen en mijn familie mogelijke vervelende vragen, geen donor. Ik heb verder helemaal geen bezwaren tegen orgaandonatie na mijn dood, en zou dat ook graag zijn als het kon / nut had.

Mag ik volgens de 'je kan alleen een orgaan krijgen als je zelf ook donor bent' mensen dan wel in aanmerking komen voor een orgaandonatie mocht ik die nodig hebben? Of moet ik, heel bureaucratisch, dan eerst dat (in mijn geval totaal betekenisloze) donor-kaartje scoren? Mag ik dan wel organen, of wordt het dan een 'helaas, want de jouwe zijn nutteloos voor iedereen behalve jij'?

Dus draait die 'voor wat hoort wat'-regeling dan de facto om de bereidwilligheid tot donatie (jij wil bijdragen dus je mag meedoen), of om het daadwerkelijke nut van de donatie (jij kan zelfs ook bijdragen, dus je mag meedoen)?

Dat vraag ik, daar uit de hele achterliggende reden van dit soort wetgeving toch een soort noodzaak om gedoneerde organen blijkt. Er is immers een tekort.

Daarbij .. als je je keuze ten alle tijden mag wijzigen dan is zo'n 'voor wat hoort wat'-regeling toch een enorme wassen neus? "Meneer, u heeft een nieuwe lever nodig." "Ow wacht even dokter, dan vul ik online mijn donorcodicil in (en schrijf me na de operatie direct weer uit)"
Het gaat inderdaad meer om de intentie.

Dat is inderdaad zo, men kan zich zomaar uitschrijven. Dat maakt het ook lastig
pi_176863854
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:36 schreef john2406 het volgende:

[..]

Zou ik er vroeger aan dood zijn gegaan, wie maakte het mogelijk dat men zover is gekomen in de medicijn? Vergeet dat even niet he.
Wat moet ik niet vergeten? Je bent niet te begrijpen.
pi_176863858
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:37 schreef john2406 het volgende:

[..]

Je kunt nog zo stampvoeten, mijn mening veranderd niet, en zoek eens op google, hoe geoogst wordt, al het niet nodig is verdoving kwaad kan het niet, maar de organen schijnen er niet zo goed tegen te kunnen toch?
Geoogst... Juist. Zet je aluhoedje even af. Wat gaat er medisch nou niet goed dat je zo erg vindt dan?
pi_176863861
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:38 schreef Mr.Major het volgende:
Dat is inderdaad zo, men kan zich zomaar uitschrijven. Dat maakt het ook lastig
Waarom lastig dan zijn ze gewoon zoek de gegevens toch?
pi_176863883
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:39 schreef john2406 het volgende:

[..]

Waarom lastig dan zijn ze gewoon zoek de gegevens toch?
Tuurlijk joh.
m1dynsvw905d.jpg
pi_176863921
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:39 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Geoogst... Juist. Zet je aluhoedje even af. Wat gaat er medisch nou niet goed dat je zo erg vindt dan?
Vastbinden, met de armen bewegen tijdens het oogsten zijn maar een paar dingen welke ik lees, of ze kloppen, die wat het niet uitkomt maken er gewoon nepnieuws van inplaats van een rechtzaak tegen deze aan te spanen!
pi_176863931
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:39 schreef john2406 het volgende:

[..]

Waarom lastig dan zijn ze gewoon zoek de gegevens toch?
Je snapt doktoren gewoon mensen zijn, er een heel team bij betrokken is van 10tallen mensen en ethische commisies, en dat de famillie altijd inspraak heeft?
pi_176863958
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:40 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Tuurlijk joh.
[ afbeelding ]
Kwam eerder voor door de IT specialisten kwam het opeens tevoorschijn toch, kan je nog zo een leuke foto plaatsen het veranderd niet!
pi_176863970
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:42 schreef john2406 het volgende:

[..]

Vastbinden, met de armen bewegen tijdens het oogsten zijn maar een paar dingen welke ik lees, of ze kloppen, die wat het niet uitkomt maken er gewoon nepnieuws van inplaats van een rechtzaak tegen deze aan te spanen!
Je weet totaal niet waar je het over hebt. Dit is echt het niveautje "dat heb op facebook gestaan"

Ik zou als ik jou was gewoon lekker nee zeggen, want deze materie is duidelijk te complex voor je. Als je dit niet hebben kan, dan moet je maar gewoon met een fatsoenlijke bron komen.
pi_176863986
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:42 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Je snapt doktoren gewoon mensen zijn, er een heel team bij betrokken is van 10tallen mensen en ethische commisies, en dat de famillie altijd inspraak heeft?
Inspraak is iets anders als dwang. Inspraak koop ik mij niks nopa nada voor!
pi_176863990
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:43 schreef john2406 het volgende:

[..]

Kwam eerder voor door de IT specialisten kwam het opeens tevoorschijn toch, kan je nog zo een leuke foto plaatsen het veranderd niet!
In jouw waanbeeld? Nee dat wordt inderdaad nooit de realiteit.
pi_176864025
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:42 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Je snapt doktoren gewoon mensen zijn, er een heel team bij betrokken is van 10tallen mensen en ethische commisies, en dat de famillie altijd inspraak heeft?
Juist die 10 tallen maakt het ondoorzichtig wat mij betreft!
pi_176864034
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:44 schreef john2406 het volgende:

[..]

Inspraak is iets anders als dwang. Inspraak koop ik mij niks nopa nada voor!
Er is geen dwang. Ben je nou aan het trollen?

Gelukkig is de techniek nog niet zo ver dat men hersenen kan doneren. Ik zou denk liever dood zijn dan dat ik met jouw kronkels moet rondlopen.
pi_176864043
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:44 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

In jouw waanbeeld? Nee dat wordt inderdaad nooit de realiteit.
Kan het niet worden dat was al eens.
pi_176864069
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:45 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ik zou denk liever dood zijn dan dat ik met jouw kronkels moet rondlopen.
Ik dwing je niet ertoe hoor.
Jij wil wel dat (gedwongen) donorschap.

[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 16:47:31 ]
pi_176864077
Maar goed. Deze aluhoedjes discussie is niet het doel van dit topic in POL. Maak maar een topic aan in BNW ofzo. En zet lekker nee op je codicil, is dat ook opgelost.
pi_176864105
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:46 schreef Mr.Major het volgende:
Maar goed. Deze aluhoedjes discussie is niet het doel van dit topic in POL. Maak maar een topic aan in BNW ofzo. En zet lekker nee op je codicil, is dat ook opgelost.
Jij reageert toch wat heb jij ervan dan, jij gaat de discussie aan niet ik, ik geef mijn mening jij gaat in het verzet, nogmaals wat heb jij ervan verlies of winst?
pi_176864163
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 16:48 schreef john2406 het volgende:

[..]

Jij reageert toch wat heb jij ervan dan, jij gaat de discussie aan niet ik, ik geef mijn mening jij gaat in het verzet, nogmaals wat heb jij ervan verlies of winst?
Je bent niet serieus te nemen. Het gaat hier om de politiek, en niet om de organ harvesters die alleen in jouw fantasieen bestaan. Maar goed ik ging de discussie inderdaad aan, zie dat hij compleet ontaard en zeg dus laat maar.

Maar als je echt verder wil discussieren, maak een topic aan in BNW en ik kom met plezier wel even langs
pi_176864236
Weet ik nog niet of jij er verlies of winst van hebben doet, als mijn tijd gekomen is ga ik de pijp uit, niet meer of minder als dat. En wat betreft waardoor de medicijn zover is, kijk eens naar WOII.
Voor die tijd was alles longontsteking toch.
pi_176866684
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:35 schreef BasEnAad het volgende:
Ik vind dat wel zo'n onzin om mensen voorrang te geven wanneer ze zelfs donor zijn. Iedereen heeft recht op de beste medische zorg, dat staat compleet los van wat je mening of houding is ten opzichte van orgaandonatie.
'Geen donor dan ook geen orgaan' vind ik dan ook een compleet willekeurig verband. Het klinkt leuk, maar er klopt niets van deze redenering.
Iedereen heeft er recht op, maar als ik mijn organen wil donorweken dan heb ik het recht oom voorwaarden te stellen. Het zijn immers MIJN organen.
pi_176866854
Ik hoor op de radio dat de VVD wil dat als de familie nee zegt, het nee wordt.

Kan iemand me uitleggen wat deze wet dan nog verandert aan de huidige situatie? Want als iemand nu geen codicil heeft beslist de familie toch ook?
  woensdag 31 januari 2018 @ 18:47:42 #63
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_176866915
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:37 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Iedereen heeft er recht op, maar als ik mijn organen wil donorweken dan heb ik het recht oom voorwaarden te stellen. Het zijn immers MIJN organen.
Er zijn echter maar twee smaakjes: wel of niet afstaan.

Na m'n dood nog een selectieprocedure houden over mijn organen vind ik pietluttig en kost nodeloos veel administratie. Ik zou me ook doodschamen ( :P ).
pi_176866979
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:47 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

doodschamen ( :P ).
Scherts toch of niet, ben jij niet al dood voordat je kunt doneren?
pi_176867002
quote:
7s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:44 schreef Sloggi het volgende:
Ik hoor op de radio dat de VVD wil dat als de familie nee zegt, het nee wordt.
Toch bij deze een partij naar mijn hart, echter alleen bij deze visie en die wil ik zwart op wit, getekend door Rutte of wie heeft het zeggen nog?
pi_176867057
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:52 schreef john2406 het volgende:

[..]

Toch bij deze een partij naar mijn hart, echter alleen bij deze visie en die wil ik zwart op wit, getekend door Rutte of wie heeft het zeggen nog?
Als de minister aangeeft dat de wet zo moet worden geÔnterpreteerd tijdens het Kamerdebat dan heeft dat rechtskracht. Eventueel kan het nog worden opgenomen in de memorie van toelichting.
pi_176867074
quote:
7s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:54 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Als de minister aangeeft dat de wet zo moet worden geÔnterpreteerd tijdens het Kamerdebat dan heeft dat rechtskracht. Eventueel kan het nog worden opgenomen in de memorie van toelichting.
Dus maar bij het overschot blijven als de stekker eruit gaat in verband met vertrouwen.
pi_176867080
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:47 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Er zijn echter maar twee smaakjes: wel of niet afstaan.

Na m'n dood nog een selectieprocedure houden over mijn organen vind ik pietluttig en kost nodeloos veel administratie. Ik zou me ook doodschamen ( :P ).
Vind jij en dat mag. Maar ik ( en denk zat mensen met mij) dat ze onder voorwaarden best de organen willen afstaan. Ik vind dat zo gek niet, het zijn immers jouw organen en dus mag jij eisen hebben.
pi_176867087
quote:
7s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:54 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Als de minister aangeeft dat de wet zo moet worden geÔnterpreteerd tijdens het Kamerdebat dan heeft dat rechtskracht. Eventueel kan het nog worden opgenomen in de memorie van toelichting.
Echter het jammere is het is al door de tweede kamer.
pi_176867101
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:55 schreef john2406 het volgende:

[..]

Echter het jammere is het is al door de tweede kamer.
Telt de Eerste Kamer niet meer mee dan?
pi_176867146
quote:
12s.gif Op woensdag 31 januari 2018 18:56 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Telt de Eerste Kamer niet meer mee dan?
Wat heeft de VVD dan nog te winnen in deze?
Hoeveel van de VVD zitten in de eerste?
pi_176867168
Of die wet en nu komt of niet, als wel kan die altijd veranderd worden, liever komt die niet!
pi_176867205
Afgaande op je postgedrag betwijfel ik of je lever nog in aanmerking komt voor donatie.
pi_176867218
quote:
9s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:00 schreef Sloggi het volgende:
Afgaande op je postgedrag betwijfel ik of je lever nog in aanmerking komt voor donatie.
Twijfel maar verder hoor, ik ga je geen tekst en uitleg geven.
pi_176867242
Mij verkoopt men, althans denk ik, geen kat in een zakkie.
pi_176867341
Ik denk dat ik een gewilde donor ben. Nooit gerookt, ik drink geen alcohol!!! Eet vrij gezond. Maar ik wil beslissen aan wie ik doneer.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 19:07:16 ]
pi_176867373
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 14:25 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ik vind dat ook heel redelijk inderdaad.
Maar je ziet nu al waar dat toe leidt - de "Ik wil niet dat mijn organen in een roker of alcoholist terecht komen hoor" opmerking is in dit topic al gemaakt. En al snel komen homos, joden, vleeseters etc. ook op de "maar die mogen mijn organen niet" lijst.

Vandaar dat men slechts 2 categorieŽn erkent: "directe bekenden/familie" of "wie het nodig heeft en bovenaan de lijst staat".
pi_176867441
Wordt het niet gewoon tijd dat er een geldelijke vergoeding komt voor de organen? Vooraf kan de donor de keuze maken (niet door de nabestaande natuurlijk) en mochten er organen gebruikt worden dan gaat het geld in het nalatenschap.

Nog wel wat haken en ogen aan het plan, maar dat geldt ondertussen voor elk plan.
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:14:53 #79
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_176867545
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:08 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Maar je ziet nu al waar dat toe leidt - de "Ik wil niet dat mijn organen in een roker of alcoholist terecht komen hoor" opmerking is in dit topic al gemaakt. En al snel komen homos, joden, vleeseters etc. ook op de "maar die mogen mijn organen niet" lijst.

Vandaar dat men slechts 2 categorieŽn erkent: "directe bekenden/familie" of "wie het nodig heeft en bovenaan de lijst staat".
Daarom nee op het codicil.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_176867553
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:10 schreef tjoptjop het volgende:
Wordt het niet gewoon tijd dat er een geldelijke vergoeding komt voor de organen? Vooraf kan de donor de keuze maken (niet door de nabestaande natuurlijk) en mochten er organen gebruikt worden dan gaat het geld in het nalatenschap.

Nog wel wat haken en ogen aan het plan, maar dat geldt ondertussen voor elk plan.
Wel handig voor deurwaarders, of afpersers.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_176867569
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Daarom nee op het codicil.
Ook bij voorlopige korting belasting stelsel?

Waarom voorlopig als iedereen het heeft is het geen korting meer!

[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 19:16:32 ]
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:17:32 #82
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_176867602
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wel handig voor deurwaarders, of afpersers.
En waarom geldt dat niet voor het nachtkastje uit oma’s nalatenschap?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_176867690
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

En waarom geldt dat niet voor het nachtkastje uit oma’s nalatenschap?
Voor de deurwaarder geldt dat al gewoon hoor. Voor de afperser geldt dat hij daar wel van op de hoogte zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_176867703
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Daarom nee op het codicil.
JIj wil je organen niet aan een moslim geven ;) ?
pi_176867721
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

En waarom geldt dat niet voor het nachtkastje uit oma’s nalatenschap?
Nachtkastje nalatenschap daar lag alleen zooi in hoor.
Althans dat maak ik er wel van.
pi_176867742
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:22 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

JIj wil je organen niet aan een moslim geven ;) ?
Mogen die wel organen ontvangen, van iemand wat niet halal is?
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:24:39 #87
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_176867772
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:22 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

JIj wil je organen niet aan een moslim geven ;) ?
bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_176867804
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:23 schreef john2406 het volgende:

[..]

Mogen die wel organen ontvangen, van iemand wat niet halal is?
An sich niet. Dus de restrictie "als je zelf geen donor bent ontvang je ook niets" zou een subtiele omweg zijn om dat doel te bereiken.
Maar zoals terecht opgemerkt maken we dit soort onderscheid ook niet met andere zaken.

quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.
Wat dan als men er na het plaatsen van jouw hart pas achter komt dat die brave zakenman in het weekend tomaten naar Pegida gooit. Moet het er dan weer uitgehaald worden ?

Wat als de man 5 jaar later gaat kraken ?
pi_176867833
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Voor de deurwaarder geldt dat al gewoon hoor. Voor de afperser geldt dat hij daar wel van op de hoogte zijn.
Ik zie niet echt in wat een afperser hier mee te maken heeft. vwb schulden heb je wel een puntje, dat een geldverstrekker het verlangt als een soort onderpand. Dat zou dus niet moeten kunnen en daar is ook wel wat voor te verzinnen natuurlijk.

Daarnaast kan de donor er uiteraard ook gewoon voor kiezen ze weg te geven.
pi_176867854
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:23 schreef john2406 het volgende:

[..]

Mogen die wel organen ontvangen, van iemand wat niet halal is?
Er bestaat niet zoals halal of haram als het op mensen of organen aankomt. Geven en ontvangen is toegestaan.
pi_176867882
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:27 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Er bestaat niet zoals halal of haram als het op mensen of organen aankomt. Geven en ontvangen is toegestaan.
Een varkenshart zou mogen :o ?
De maag van een baconverslaafde ook ?

I stand corrected. Dank voor het mij leren van iets nieuws :)
pi_176867888
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.
Begrijpelijk. Daarom vind ik dat je eisen mag hebben. Ik zou ook niet mijn organen willen afstaan aan een islamofoob, heel simpel. Ook niet san een crimineel of een terrorist. Of moet het anders verwoorden, die mensen hebben geen voorrang.

[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 19:29:25 ]
pi_176867933
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:28 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Een varkenshart zou mogen :o ?
De maag van een baconverslaafde ook ?

I stand corrected. Dank voor het mij leren van iets nieuws :)
Goede vraag. Ik zou zeggen als het noodzaak is, dit prima mag?

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2018 19:30:15 ]
pi_176868048
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:28 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Begrijpelijk. Daarom vind ik dat je eisen mag hebben. Ik zou ook niet mijn organen willen afstaan aan een islamofoob, heel simpel. Ook niet san een crimineel of een terrorist. Of moet het anders verwoorden, die mensen hebben geen voorrang.
Dan krijg je weer de vraag: wat als de persoon 2 jaar na ontvangst van jouw orgaan toch islamofoob wordt of iemand vermoordt ? Moet men jouw orgaan dan weer verwijderen ?

Als je over dat soort vragen niet wil nadenken kan je idd beter niet doneren. Maar dan heeft het ook geen enkel nut om een heel systeem in te richten om restricties op wie je organen mag ontvangen te registreren.
pi_176868118
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

bijvoorbeeld niet aan een afa terrorist of een kraker.
En wat als iemand dat wordt naar het ontvangen van jouw dingen?
Zie die wet waarom als het zo blijft als het is, waarom veranderen?
Stapje voor stapje naar het volgende?
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:38:18 #96
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_176868133
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:25 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

An sich niet. Dus de restrictie "als je zelf geen donor bent ontvang je ook niets" zou een subtiele omweg zijn om dat doel te bereiken.
Maar zoals terecht opgemerkt maken we dit soort onderscheid ook niet met andere zaken.

[..]

Wat dan als men er na het plaatsen van jouw hart pas achter komt dat die brave zakenman in het weekend tomaten naar Pegida gooit. Moet het er dan weer uitgehaald worden ?

Wat als de man 5 jaar later gaat kraken ?
Wat. Als. Ik heb geen invloed op wie mijn orgaan krijgt dus gaan ze mee de oven in.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_176868404
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:26 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Ik zie niet echt in wat een afperser hier mee te maken heeft. vwb schulden heb je wel een puntje, dat een geldverstrekker het verlangt als een soort onderpand. Dat zou dus niet moeten kunnen en daar is ook wel wat voor te verzinnen natuurlijk.

Daarnaast kan de donor er uiteraard ook gewoon voor kiezen ze weg te geven.
Veel kwetsbare mensen hebben niet zoveel van waarde voor afpersers. Bij orgaanhandel kun je gezien vraag en aanbod wel verwachten dat het behoorlijk lucratief zal zijn. Dan hebben die mensen dus opeens wťl wat van waarde.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_176868610
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:34 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Dan krijg je weer de vraag: wat als de persoon 2 jaar na ontvangst van jouw orgaan toch islamofoob wordt of iemand vermoordt ? Moet men jouw orgaan dan weer verwijderen ?

Als je over dat soort vragen niet wil nadenken kan je idd beter niet doneren. Maar dan heeft het ook geen enkel nut om een heel systeem in te richten om restricties op wie je organen mag ontvangen te registreren.
Het lijkt mij ook dat het geen enkele zin heeft om op deze manier te redeneren. Je doneert je organen immers niet aan een specifiek persoon, maar je stelt deze ter beschikking aan doktoren om deze vervolgens te gebruiken voor anderen. Deze doktoren zijn gebonden aan de Nederlandse artseneed en mogen dergelijke wensen helemaal niet laten wegen in de afweging of iemand een donororgaan krijgt (dat zou simpelweg tegen de medische ethiek ingaan).
  woensdag 31 januari 2018 @ 19:59:14 #99
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_176868758
quote:
1s.gif Op woensdag 31 januari 2018 19:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Veel kwetsbare mensen hebben niet zoveel van waarde voor afpersers. Bij orgaanhandel kun je gezien vraag en aanbod wel verwachten dat het behoorlijk lucratief zal zijn. Dan hebben die mensen dus opeens wťl wat van waarde.
Dus iedereen met bezit wordt afgeperst? Zo ver gezocht dit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 31 januari 2018 @ 20:08:17 #100
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_176868982
quote:
0s.gif Op woensdag 31 januari 2018 15:53 schreef probeer het volgende:
En op persoonlijkere noot ... Door medische omstandigheden ben ik niet meer geschikt om orgaandonor te zijn (muv mijn hoornvlies, waar naar mijn weten geen tekorten voor zijn). Ik ben dan ook, gewoon om het ziekenhuis moeite te besparen en mijn familie mogelijke vervelende vragen, geen donor. Ik heb verder helemaal geen bezwaren tegen orgaandonatie na mijn dood, en zou dat ook graag zijn als het kon / nut had.

Mag ik volgens de 'je kan alleen een orgaan krijgen als je zelf ook donor bent' mensen dan wel in aanmerking komen voor een orgaandonatie mocht ik die nodig hebben? Of moet ik, heel bureaucratisch, dan eerst dat (in mijn geval totaal betekenisloze) donor-kaartje scoren? Mag ik dan wel organen, of wordt het dan een 'helaas, want de jouwe zijn nutteloos voor iedereen behalve jij'?

Dus draait die 'voor wat hoort wat'-regeling dan de facto om de bereidwilligheid tot donatie (jij wil bijdragen dus je mag meedoen), of om het daadwerkelijke nut van de donatie (jij kan zelfs ook bijdragen, dus je mag meedoen)?

Dat vraag ik, daar uit de hele achterliggende reden van dit soort wetgeving toch een soort noodzaak om gedoneerde organen blijkt. Er is immers een tekort.

Daarbij .. als je je keuze ten alle tijden mag wijzigen dan is zo'n 'voor wat hoort wat'-regeling toch een enorme wassen neus? "Meneer, u heeft een nieuwe lever nodig." "Ow wacht even dokter, dan vul ik online mijn donorcodicil in (en schrijf me na de operatie direct weer uit)"
Het maakt mij weinig uit voor de discussie of (je, zelf) wel of niet iets te geven of te ontvangen hebt... zo ja wel dan is die factor van (evt. uitgesteld eigen-)belang voor ver(w)erving niet echt handig voor een zuivere beeldvorming. Mensen die iets te halen hebben zijn dan voor -en omgekeerd.

De "wet' benoemt nu een aantal organen waarvoor de wet geldt, wat ik in beginsel t.a.v. donatie al beperkend vind. Ik als persoon moet het recht hebben per onderdeel al -of niet bepalen of dat getransplanteerd mag worden. Ik noem hier het woord transplantatie om dat donatie, medisch gezien, mij wat te vaag is.

Voor mij is de discussie vooral of je wel of niet de vrijheid hebt op zelfbeschikking van je eigen lichaam(sdelen). En ja dat kan per seconde wijzigen, wat ook je/mijn goed recht is. Vandaar dat ik een (verplichte) registratie zo onzuiver vind.

Ik ben voor doneren mits dat met expliciete instemming gaat en ik mag/kan bepalen wie daar (qua profiel) waarom en wanneer gebruik van maakt. Ik sta daarbij open voor meningsvorming. Als dat te ingewikkeld wordt voor een uitvoering is dat meer te wijten aan de "gebruikerswens" dan voor mij als aanbieder.

Kern is idd dat er een tekort is wat men wil doen oplossen door de ethiek van zelfbeschikking snaaks om te draaien. Expliciet toestemmen of- afwijzen ?. Beide insteken hebben een rare smaak. De oplossing is het het voor mij(zelf) veiliger systeem van "Nee, tenzij". Ook het "voor-wat-hoort-wat-principe" moet je niet gaan willen, hoewel dat (economisch maar ook sociaal) moeilijk te voorkomen is.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')