Orgaandonatie in senaat - Deel 2, nog een weekje door

quote:

Op donderdag 1 februari 2018 14:52 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Nee hoor.
Het hersendoodprotocol staat uitdrukkelijk niet ter discussie in de behandeling van de nieuwe wet op de orgaandonatie.

Ik heb het niet eens over het soort dood en hoe men dat zonder mijn instemming wenst vast te stellen... maar wat is dood... vooral omdat orgaandonatie en uitname daarvan nauwelijks zin heeft wanneer organen werkelijk zijn (af)gestorven. In de praktijk gaat men *natuurlijk) het liefst zsm (en onverdoofd) over tot uitname om zo de "kwaliteit" te waarborgen.

Ik weet dat dit gemakshalve niet in de discussie mag worden meegenomen maar het speelt bij mij wel zeker aangaande welke protocollen worden gevolgd, ook al in de oude/huidige wet. Dit aspect is voor mij, net als het familie-protocol & garanties op stofzuigers, opnieuw onderdeel van de hele discussie. Enne... eh, ik ben niet degene geweest die een nieuwe wet wil(de) omdat de oude wet "kennelijk" onvoldoende (op)leverde.

Gaan ze vanavond stemmen?

Edit: volgende week

[ Bericht 38% gewijzigd door Nober op 06-02-2018 18:26:25 ]

PvdA-fractievoorzitter Eerste Kamer mist donordebat door zonvakantie

De leider van de PvdA-fractie in de Eerste Kamer Barth is afwezig bij het vervolg van het debat over orgaandonatie. Barth heeft gekozen een geplande vakantie naar de Malediven door te laten gaan.Een woordvoerder van de PvdA bevestigt de vakantie van Barth, maar wil er geen uitspraken over doen, omdat het om een "privéaangelegenheid" gaat.



Veel vragen
De Eerste Kamer praat vandaag opnieuw over de Wet op de donorregistratie van D66-Kamerlid Dijkstra. Met name de PvdA-fractie heeft nog veel vragen over het plan om mensen automatisch orgaandonor te laten worden, tenzij zij daar actief bezwaar tegen maken, zo bleek vorige week bij de eerste dag van het uren durende debat.
PvdA-leider Asscher benadrukt dat Barth "haar eigen afweging" heeft gemaakt. Hij heeft begrepen dat zij de vakantie met de PvdA-senatoren heeft afgestemd.
Barth zelf is niet bereikbaar voor commentaar.

Stemming
De verbaasde reacties binnen en buiten zijn partij begrijpt Asscher. "Tuurlijk', zegt hij. Vervolgens benadrukt hij dat woordvoerder Jopie Nooren het debat zeer vaardig doet. Hij wijst er ook op dat Barth volgende week wel bij de stemming is. "Dat zal spannend worden."

Aanvankelijk was het de bedoeling dat de Eerste Kamer vandaag zou stemmen, maar dat is vanwege de ingewikkelde materie verschoven naar volgende week. De afwezige Barth was in dat geval van plan om te 'pairen'. Dit houdt in dat een Kamerlid die niet bij een hoofdelijke stemming aanwezig kan zijn, een collega zoekt met een tegenovergestelde stem die bereid is ook weg te blijven. Zo wordt de uitslag van de stemming niet beïnvloed.

Barth werd vorige week door het PvdA-partijbestuur op haar vingers getikt omdat ze om huurverlaging had gevraagd voor een huis waarin ze met haar man Jan Hoekema woonde. D66'er Hoekema was burgemeester van Wassenaar. Barth wilde minder huur betalen voor de ambtswoning, waar het paar na Hoekema's aftreden nog een paar maanden mocht wonen.

Geheime afspraken
Vorige week bleek dat de betrokken partijen zich generen voor geheime afspraken die Hoekema heeft gemaakt over een buitenwettelijke wachtgeld- en woonregeling. Dat leverde de ex-burgemeester zo'n 17.800 euro op, een bedrag dat Hoekema nu wil terugbetalen.

Slechte indruk
Politiek commentator Joost Vullings noemt het besluit van de PvdA-fractievoorzitter om nu op vakantie te gaan "onverstandig"; zeker nu Barth en Hoekema al onder vuur liggen vanwege de geheime financiële afspraken. "Het getuigt niet van politiek gevoel om op zo'n moment af te reizen naar de Malediven. Dat maakt een slechte indruk."

Barths zonvakantie straalt ook negatief af op de PvdA, denkt Vullings. De PvdA probeert het zetelverlies van vorig jaar te boven te komen en de gemeenteraadsverkiezingen zijn in maart. "Dit is ronduit vervelend voor partijleider Asscher."
De PvdA-voorman kan echter weinig doen. "Hij kan haar niet verbieden op vakantie te gaan. Ze is gekozen en hij kan haar niet wegsturen", aldus Vullings.
https://nos.nl/artikel/22(...)oor-zonvakantie.html

Ik ben niet eens Protestant maar voor mij is het ook een principekwestie, het moet een eigen keuze zijn, de overheid neemt toch ook niet iemand zijn hele huisraad in beslag om het uit te delen aan de hulpbehoevenden tenzij iemand bezwaar maakt?

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 01:46 schreef DeParo het volgende:
Ik ben niet eens Protestant maar voor mij is het ook een principekwestie, het moet een eigen keuze zijn, de overheid neemt toch ook niet iemand zijn hele huisraad in beslag om het uit te delen aan de hulpbehoevenden tenzij iemand bezwaar maakt?

Dan doe je een beetje tekort aan de keuzemomenten. Die zijn er genoeg.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 01:55 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dan doe je een beetje tekort aan de keuzemomenten. Die zijn er genoeg.

Opgelegde keuze =/ eigen keuze.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 01:55 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dan doe je een beetje tekort aan de keuzemomenten. Die zijn er genoeg.

Het is misschien lullig dat veel Nederlanders niet gebruik maken van die keuzemomenten, wellicht omdat ze er ook helemaal niet stil bij stil willen staan in deze, maar dat weegt niet op tegen het feit dat de keuze dan maar voor jou gemaakt moet worden en al helemaal niet door de overheid. Ik ben voor een sterke centrale overheid maar er zijn grenzen zeker wanneer het op lichamelijke integriteit aankomt in deze.

Ik wil mensen helpen maar mijn organen willen ze niet een ik ben belast met heleboel erfelijke ziekten.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 09:29 schreef FlatEarther het volgende:
Ik wil mensen helpen maar mijn organen willen ze niet een ik ben belast met heleboel erfelijke ziekten.

Dat is ook geen vraag voor/bij het wel/niet willen registreren en staaa los van je geschiktheid.
Hieronder meer.

De discussie hier is vooral ethisch en in mindere mate omtrent medische geschiktheid van de "gever". Daarbij, juridisch gezien, kunnen je organen mogelijk wel degelijk gebruikt worden mits (aan)gemeld bij het orgaancentrum. Indien het orgaan na de verwijdering voor implantatie ongeschikt blijkt te zijn, mag het gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek.

Ergo je wil omtrent je organen is wel degelijk van toepassing.

NB: In de wet staat dat een orgaan: een bestandsdeel is van het menselijk lichaam, met uitzondering van bloed en geslachtscellen.

Onlangs nog een leuke discussie over de psychologische insteek van het nieuwe wetsvoorstel.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

In de oude wet ben je standaard geen donor en kon/kun je dat - ook voor jezelf - moreel en ethisch wat rechtvaardigen door (desnoods alsof) te doen dat je het bent vergeten, (nog) niet bedacht hebt etc. etc.etc.
Kortom, geen antwoord en gelukkig dan ook geen schuld... hooguit dat je je niet hebt geregistreerd - wat je vrij staat - om (g)een keuze te maken.
Een beetje als geen mening (durven, willen of kunnen) hebben over "vul.maar.in".

Met het nieuwe voorstel wordt men standaard ineens wel donor, wat je daar ook van vindt. Wanneer je daar (ongeacht je drog/reden) wat op tegen bent, kan je dat nauwelijks nog verdedigen. Immers welk mens is nu tegen donatie wanneer dat een ander mens kan helpen?

Ik blijf (be)pleiten dat de positieve keuze optie (Ja ik ben donor) beter is voor de vrije state-of-mind en je eigenwaarde dan de negatieve keuze aanpak (Nee, ik wil geen donor zijn).

Met de nieuwe wet ontneemt de overheid elke burger het nu geldende recht af te zien van donatie door simpelweg geen keuze te (hoeven) maken.

Een vrije kwestie beweerde de PVDA eerder.

Volgens een woordvoerder van de partij is het echter 'onzeker' of de nieuwe senator al benoemd kan worden komende dinsdagmiddag, doordat de procedures van de Kiesraad tijd in beslag nemen.

Geldige stem
,,Bij ons zouden 5 fractieleden vóór de nieuwe donorwet stemmen en 3 tegen. Barth was een voorstander en haar beoogd opvolger ook. Dus als hij al een geldige stem heeft bij de stemmingen, dan blijft de uitslag vanuit de PvdA gelijk. Mocht zijn benoeming echter niet op tijd komen dan zal één van de tegenstanders zich onthouden van stemming en wordt het 4 tegen 2. De stemverhouding binnen de PvdA-fractie blijft dus ondanks het vertrek van Barth gelijk.''
https://www.ad.nl/politie(...)-in-senaat~a234aa56/

Een vrije kwestie. Ik dacht dat een vrije kwestie betekende dat kamerleden naar eer en geweten zelf mochten beslissen maar bij de PVDA betekent dat dus dat een ingecalculeerde uitslag hoe dan ook tot stand moet komen.

M.a.w.: De PVDA-senatoren zijn marionetten van de partijleiding.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 02:54 schreef Braindead2000 het volgende:
M.a.w.: De PVDA-senatoren zijn marionetten van de partijleiding.

Dat die man gewoon voor is kan niet? Ga toch weg.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 21:49 schreef Vallon het volgende:
Onlangs nog een leuke discussie over de psychologische insteek van het nieuwe wetsvoorstel.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

In de oude wet ben je standaard geen donor en kon/kun je dat - ook voor jezelf - moreel en ethisch wat rechtvaardigen door (desnoods alsof) te doen dat je het bent vergeten, (nog) niet bedacht hebt etc. etc.etc.
Kortom, geen antwoord en gelukkig dan ook geen schuld... hooguit dat je je niet hebt geregistreerd - wat je vrij staat - om (g)een keuze te maken.
Een beetje als geen mening (durven, willen of kunnen) hebben over "vul.maar.in".

Met het nieuwe voorstel wordt men standaard ineens wel donor, wat je daar ook van vindt. Wanneer je daar (ongeacht je drog/reden) wat op tegen bent, kan je dat nauwelijks nog verdedigen. Immers welk mens is nu tegen donatie wanneer dat een ander mens kan helpen?

Ik blijf (be)pleiten dat de positieve keuze optie (Ja ik ben donor) beter is voor de vrije state-of-mind en je eigenwaarde dan de negatieve keuze aanpak (Nee, ik wil geen donor zijn).

Met de nieuwe wet ontneemt de overheid elke burger het nu geldende recht af te zien van donatie door simpelweg geen keuze te (hoeven) maken.

Ben je nu serieus aan het beargumenteren dat "er niet over hoeven nadenken" beter is, ondanks dat er als direct gevolg daarvan mensen wellicht onnodig sterven ?

Nee, sorry. Ik vind het prima als iemand geen orgaandonor wil zijn, bloeddiamanten wil kopen, een kilo vlees uit de bioindustrie per dag naar binnen knalt terwijl hij gekleed in zijn sweatshop pak belt met zijn door kindslaafjes in elkaar gezette telefoon - maar het minste wat je van een mens mag verwachten is dat hij/zij daar vervolgens niet "maar ich habe es nicht gewusst" over gaat zeggen. Maak je keuzes bewust.

Waarom leggen ze gewoon niet vast bij wet dat alleen mensen die geregistreerd donor zijn ook een orgaan kunnen ontvangen mocht het nodig zijn. Lijkt me een prima oplossing.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 21:49 schreef Vallon het volgende:
Onlangs nog een leuke discussie over de psychologische insteek van het nieuwe wetsvoorstel.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

In de oude wet ben je standaard geen donor en kon/kun je dat - ook voor jezelf - moreel en ethisch wat rechtvaardigen door (desnoods alsof) te doen dat je het bent vergeten, (nog) niet bedacht hebt etc. etc.etc.
Kortom, geen antwoord en gelukkig dan ook geen schuld... hooguit dat je je niet hebt geregistreerd - wat je vrij staat - om (g)een keuze te maken.
Een beetje als geen mening (durven, willen of kunnen) hebben over "vul.maar.in".

Dat klopt dus niet. Met de oude wet ben je, als je je niet registreert, óók potentieel donor. Het is dan afhankelijk van wat je nabestaanden willen.
Momenteel gaat zo'n 65-70% van de nabestaanden van niet-geregistreerden niet akkoord met orgaandonatie. Dat betekent dat zo'n 30-35% van de overledenen die geschikt zijn als donor maar niet geregistreerd staan toch als donor eindigt.

Wat betreft het "sterk in de schoenen moeten staan om te weigeren" gaat het de nabestaanden momenteel dus prima af.

quote:

Met het nieuwe voorstel wordt men standaard ineens wel donor, wat je daar ook van vindt. Wanneer je daar (ongeacht je drog/reden) wat op tegen bent, kan je dat nauwelijks nog verdedigen. Immers welk mens is nu tegen donatie wanneer dat een ander mens kan helpen?

Waarom zou je je moeten verdedigen? Tegenover wie? Je hoeft volgens mij niemand te vertellen over hoe je geregistreerd staat en op het moment dat ze er achter komen ben je zelf al dood. Wat is het probleem?

Dus: als je het zo verwerpelijk vindt om nabestaanden op te zadelen met zo'n lastige beslissing, dan laat je je registreren. Anders worden ook met de oude wet je nabestaanden met die vraag geconfronteerd.

krankzinnig voorstel. wat als je dood gaat voordat je je hebt kunnen registreren als nee?

en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.

de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 11:34 schreef wazzbeer het volgende:
krankzinnig voorstel. wat als je dood gaat voordat je je hebt kunnen registreren als nee?

Dan zeggen je nabestaanden dat je het niet wilde.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 12:33 schreef Physsic het volgende:

[..]

Dan zeggen je nabestaanden dat je het niet wilde.

lol? dus ik moet nu er maar gewoon op vertrouwen dat mijn nabestaanden de juiste keuze maken? sinds wanneer vinden we het acceptabel dat andere mensen fundamentele keuzes over jouw lichaam maken? hoe weten mijn nabestaanden überhaupt wat ik wil en niet wil?

waarom mag ik niet gewoon zélf de keuze maken op het moment dat mij goed uit komt?

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 12:33 schreef Physsic het volgende:

[..]

Dan zeggen je nabestaanden dat je het niet wilde.

en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.

de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 12:35 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

lol? dus ik moet nu er maar gewoon op vertrouwen dat mijn nabestaanden de juiste keuze maken? sinds wanneer vinden we het acceptabel dat andere mensen fundamentele keuzes over jouw lichaam maken? hoe weten mijn nabestaanden überhaupt wat ik wil en niet wil?

waarom mag ik niet gewoon zélf de keuze maken op het moment dat mij goed uit komt?

Nou, dat is al sinds een hele tijd. Als je niet in het donorregister staat, dan zullen de artsen aan de nabestaanden vragen wat zij willen.

Nee, je hoeft niet op je nabestaanden te vertrouwen. Je kan ook gewoon registreren wat je zelf wil.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 12:36 schreef wazzbeer het volgende:
de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?

Helaas stelt bijna niemand zich die vraag tegenwoordig meer, zelfs op een forum als dit is het een zeldzaamheid.
Realiteit is, als er ergens iets is wat iemand niet aanstaat, wordt automatisch naar de overheid gekeken om maar weer met wat nieuwe verboden en/of verplichtingen te komen.

Ontopic: ik vind dat donor zijn een bewuste keuze zou moeten zijn waar je goed over nadenkt voordat je het besluit. Je lichaam is na de dood niet automatisch een bak reserveonderdelen.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 07:20 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Ben je nu serieus aan het beargumenteren dat "er niet over hoeven nadenken" beter is, ondanks dat er als direct gevolg daarvan mensen wellicht onnodig sterven ?

Nee, sorry. Ik vind het prima als iemand geen orgaandonor wil zijn, bloeddiamanten wil kopen, een kilo vlees uit de bioindustrie per dag naar binnen knalt terwijl hij gekleed in zijn sweatshop pak belt met zijn door kindslaafjes in elkaar gezette telefoon - maar het minste wat je van een mens mag verwachten is dat hij/zij daar vervolgens niet "maar ich habe es nicht gewusst" over gaat zeggen. Maak je keuzes bewust.

Ja dat beargumenteer ik inderdaad. Dat jij en ik een keuze bewust kunnen (en willen) maken over donatie wil en mag niet betekenen dat anderen (die dat evt. niet willen/kunnen) dat moeten doen.

De rest van je argumenten omdat iemand geen donor is, is vooral sfeertje maken en een gevolg wanneer iemand bewust een bewuste maakt..

Het gaat mij hier over het (kennelijk, vermeende) recht op je eigen lichaam(sgeest) waar een ander imho geen recht op heeft.
Wanneer ik iets van mijzelf wil (over)geven, dan doe ik op mijn voorwaarden. Tot die tijd ben ik van mijzelf.....wat een verhevener iemand daar ook van vind.
Ik word vooral kriegelig van het moralistische vingertje dat ik kennelijk een keuze MOET maken om zo te (blijven) beschikken over mijn lichaamseigendom.

Elk persoon mag bescherming verwachten van t.a.v. het voortbestaan wat voor mij ondergeschikt is aan zelfbeschikkingsrecht van het individuele eigen ik & lichaam.

In die trant van denken kan je prima rechtvaardigen dat iemand die geen donor is of wil zijn, zonder voorwaarden vooraf wel organen krijg (mits beschikbaar).
Belang hebben bij donors(chap) is geen zakelijke (onder)handelingsovereenkomst van "voor wat hoort wat".