POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee allemaal.quote:Op donderdag 1 februari 2018 21:02 schreef john2406 het volgende:
[..]
Zeker een arts vermoed ik, mits ik de juiste vraag of niet?
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Je pupillen worden nooit verwijderd, die kun je niet doneren.quote:
Je geeft toch geen reactie op een pijnprikkel of je pupillen verwijderen niet.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Het hersendoodprotocol lezen lijkt me een goed idee...quote:
[..]
Je geeft toch geen reactie op een pijnprikkel of je pupillen verwijderen niet.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Verwijderen door een lichtprikkel man ben jij van gisteren?quote:Op donderdag 1 februari 2018 21:03 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Je pupillen worden nooit verwijderd, die kun je niet doneren.
Er zullen inderdaad artsen zijn die tussen neus en lippen toegeven dat een collega een fout gemaakt heeft, ook als het erop aankomt?quote:
Zelfs als je op geen enkele prikkel reageert, hoef je niet per se hersendood te zijn. Iemand in coma reageert ook niet altijd op prikkels. Sterker nog, er zijn mensen bij wie de oogzenuw beschadigd is waardoor de pupilreflex niet meer functioneel is. Ze zijn echter alles behalve dood.quote:
[..]
Je geeft toch geen reactie op een pijnprikkel of je pupillen verwijderen niet.
Jij bent wat er in die bovenkamer is. Als de bovenkamer kapot is, ben jij ook weg. Dan kan je wel leuk het lichaam in leven laten, maar jij bent weg.
Dan kan men alsnog verdoven voor het geval dat, als niet, ik ben donor maar schrijf mij toch uit, ongeacht wat de uitkomst van de wet is. Het staat mij niet meer aan, des te meer ik lees des te meer staat het mij tegen, wacht echter toch op de wet, geef ik die de schuld ervan!quote:
Jij bent wat er in die bovenkamer is. Als de bovenkamer kapot is, ben jij ook weg. Dan kan je wel leuk het lichaam in leven laten, maar jij bent weg.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 21:16:39 ]
Geloof me maar, als je hersendood bent is het echt afgelopen. Je voelt niks meer, je bent niet meer bij bewustzijn en reageert niet meer op prikkels die afhankelijk zijn van de hersenen. De enige reden die ze in de operatiekamer nog hebben om je lichaam in leven te laten is om organen geschikt voor donatie te beschermen. Als je geen donor bent gaat de stekker er uit.quote:
[..]
Dan kan men alsnog verdoven voor het geval dat, als niet ik ben donor maar schrijf mij toch uit, ongeacht wat de uitkomst van de wet is. Het staat mij niet meer aan, des te meer ik lees des te meer staat het mij tegen, wacht echter toch op de wet, geef ik die de schuld ervan!
quote:Bij hersendood is het volgende zeker:
• alle delen van de hersenen zijn dood
• de hersenen kunnen niet meer herstellen
• er is geen elektrische activiteit in de hersenen
• er gaat geen bloed meer door de hersenen
• dit is onomkeerbaar
Nee ik geloof je niet heb jij dat niet door!quote:
[..]
Geloof me maar, als je hersendood bent is het echt afgelopen. Je voelt niks meer, je bent niet meer bij bewustzijn en reageert niet meer op prikkels die afhankelijk zijn van de hersenen. De enige reden die ze in de operatiekamer nog hebben om je lichaam in leven te laten is om organen geschikt voor donatie te beschermen. Als je geen donor bent gaat de stekker er uit.
[..]
Ik geloof niks meer, als ze er geen aandacht aan besteed hadden wist ik niet beter, nu denk ik beter te weten dus ik ga eruit, dat men mij het tegendeel maar bewijst, en rechtszaken tegen die beweringen op het net aanspannen doet!
Je vraagt er zelf om kerel.quote:
[..]
Verwijderen door een lichtprikkel man ben jij van gisteren?
Ik zal je een tip geven: als je geschoren wordt, moet je stil zitten.
Het is geen schande om ergens geen kennis van te hebben, maar ga dan geen onzin verspreiden en luister naar wat je verteld wordt.
Denk jij echt dat jouw persoonlijke definitie van "dood" ter zake doet in het donorvraagstuk?
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Denk jij dat ik de enigste ben die het net afspeuren doet?quote:
Denk jij echt dat jouw persoonlijke definitie van "dood" ter zake doet in het donorvraagstuk?
Over hoe en wat, of denk jij dat Fok de enigste ware wereld is?
https://www.google.nl/sea(...)en+wat&gs_l=psy-ab.3...1292.5705.0.6135.26.23.0.3.3.0.138.1452.20j3.23.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.24.1299...0j0i131k1j0i10k1j0i22i30k1j0i22i10i30k1j33i21k1j33i160k1j33i22i29i30k1.0.LwSZVJJ9cSA
Ik heb even opgezocht wat enkele geleerden zeggen.
quote:De hersendood van een individu (met een kloppend hart) niet beschouwd wordt als dood. Daarentegen dient het hart ook te stoppen met kloppen om een individu als overleden te beschouwen. Dit is wat verklaard is door de Fiqh Raad (onderdeel van de Moslim Wereld Liga) in 1408 na Hidjrah.
Hun verklaring vermeldt: “Een patiënt kan van levensondersteunend apparatuur ontkoppeld worden als alle hersenfunctie volledig tot stilstand zijn gekomen en een commissie van drie specialistische artsen heeft vastgesteld dat de stilstand van de functies niet teruggedraaid kan worden. Ook al worden de hartslag en ademhaling met behulp van dit apparatuur kunstmatig in stand gehouden. Maar hij kan vanuit islamitisch oogpunt niet als overleden worden beschouwd, totdat de ademhaling en hartslag volledig tot stilstand zijn gekomen na de ontkoppeling van het levensondersteunend apparatuur.”
(Qaraaraat Moedjammac ul-Fiqh il-Islaami lir-Raabitah; blz. 49)
quote:Sheikh Bakr aboe Zayd zei: “Het is niet gepast om iemands dood bekend te maken, als alleen zijn hart gestopt is met kloppen. Er is nog steeds onzekerheid. Tegelijkertijd is het ook niet gepast om de dood bekend te maken op basis van alleen een staat van hersendood, als het hart nog klopt en diegene nog ademt met behulp van apparatuur.
Ook de stilstand van het hart duidt niet op een daadwerkelijke dood. Het is wel één van de tekenen ervan. Het is goed mogelijk dat het hart stopt om vervolgens weer te kloppen middels reanimatie of vanzelf.
Evenzo kan gezegd worden dat hersendood een teken is van de dood, maar niet van de volledige dood. Omdat er meerdere situaties en gevallen zijn waarin artsen hebben verklaard dat hersendood had plaatsgevonden waarna de patiënt weer tot leven kwam. Al-Ghazaalie heeft een belangrijke verklaring gedaan bij zijn beschrijving van de dood, en dat is als “alle onderdelen van het lichaam zielloos zijn”. Met andere woorden, als geen enkel onderdeel van het lichaam meer verbonden is met de ziel. En Allah weet het het beste.”
(Fiqh un-Nawaazil; boekdeel 1, blz. 232)
Vanochtend wist je nog zoooo zeker dat je hart niet meer kón kloppen als je hersendood bent.quote:
Denk jij dat ik de enigste ben die het net afspeuren doet?
Ik zou maar es wat kritischer zijn op je informatiebronnen.
En vooral, eerst je eigen kennis gedegen opbouwen voordat je gaat roepen.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Daar verdiep ik mij niet meer in, ik ga eruit ongeacht, uitkomst van de wet, wacht echter toch op de wet!quote:
[..]
Vanochtend wist je nog zoooo zeker dat je hart niet meer kón kloppen als je hersendood bent.
Ik zou maar es wat kritischer zijn op je informatiebronnen.
En vooral, eerst je eigen kennis gedegen opbouwen voordat je gaat roepen.
Waarom nog verdiepen in iets, wat ik toch niet ga doen!
Ik heb niks te verliezen dan, evt doet men nog wat moeite om mijn hersenen weer aan het draaien te krijgen, kan misschien net voldoende zijn.
En als niet zal God het wel zo gewild hebben met mij, en roept mij tot zich, en heb ik mijn taak volbracht.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 21:41:42 ]
Hersendood is, zoals de betekenis al impliceert, de dood van je hersenen. Dood is onomkeerbaar.quote:
[..]
Daar verdiep ik mij niet meer in, ik ga eruit ongeacht, uitkomst van de wet, wacht echter toch op de wet!
Waarom nog verdiepen in iets, wat ik toch niet ga doen!
Ik heb niks te verliezen dan, evt doet men nog wat moeite om mijn hersenen weer aan het draaien te krijgen, kan misschien net voldoende zijn.
In Nederland kan je er meer dan van uit gaan dat ze die diagnose echt niet zomaar stellen.
Ik ging ook altijd ervan uit dat de overheid juist zou beslissen, en geen bonnetjes zoek konden raken.quote:
In Nederland kan je er meer dan van uit gaan dat ze die diagnose echt niet zomaar stellen.
Maar dat heeft niks met dit te doen alleen met het ervan uitgaan!
Er zit natuurlijk een gigantisch verschil tussen een stel politici en een groep specialisten die levens redden.quote:
[..]
Ik ging ook altijd ervan uit dat de overheid juist zou beslissen, en geen bonnetjes zoek konden raken.
Maar dat heeft niks met dit te doen alleen met het ervan uitgaan!
Maar goed, gezien je gelovig lijkt, lijkt me dat verdere discussie hierover geen zin heeft. Ik snap nu waar die ideeën vandaan komen, en daarover discussieren staat gelijk aan praten tegen een paal voor beide kanten. Het is je eigen keuze, maar wel enorm jammer dat je het hier van af laat hangen.
Uiteraard waar bemoeid de politiek zich dan mee?quote:
Er zit natuurlijk een gigantisch verschil tussen een stel politici en een groep specialisten die levens redden.
Ik ben gelovig als het mij uitkomt, verlof met de carneval of noem maar op, tegen de tijd zal ik weten of het klopt of niet, ik geloof nog niet dat je mij 1 Euro in de hand drukt voordat ik hem gezien heb, en al zeker door het verleden, lockheed affaire is met het verleden niks vergeleken met tegenwoordig vind ik.quote:
Maar goed, gezien je gelovig lijkt, lijkt me dat verdere discussie hierover geen zin heeft. Ik snap nu waar die ideeën vandaan komen, en daarover discussieren staat gelijk aan praten tegen een paal voor beide kanten. Het is je eigen keuze, maar wel enorm jammer dat je het hier van af laat hangen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2018 21:59:57 ]
En dat vraag ik me ook af.quote:
[..]
Uiteraard waar bemoeid de politiek zich dan mee?
Ik ben altijd voor het laten beslissen van familie geweest, maar deze wet doet me echt twijfelen om het niet gewoon op nee te zetten. Ik ben geen organenfabriek.
We verschillen nog niet eens zoveel zo te lezen toch, behalve dan dat ik met de hakken in het zand ga, als niet zo dan maar niet, of nabestaande mits dat ze respectvol met het lichaam omgaan tijdens leven maar ook tijdens, die boodschap geef ik ze dan!quote:
[..]
En dat vraag ik me ook af.
Ik ben altijd voor het laten beslissen van familie geweest, maar deze wet doet me echt twijfelen om het niet gewoon op nee te zetten. Ik ben geen organenfabriek.
En niemand zal ooit het tegendeel beweren, en ga er maar van uit dat dat echt wel goed geregeld is in Nederlandquote:
[..]
We verschillen nog niet eens zoveel zo te lezen toch, behalve dan dat ik met de hakken in het zand ga, als niet zo dan maar niet, of nabestaande mits dat ze respectvol met het lichaam omgaan tijdens leven maar ook tijdens, die boodschap geef ik ze dan!
Het enige punt waarop we verschillen van mening is waar de daadwerkelijke grens ligt.
Zal zekers zo wezen ligt eraan wat men onder goed verstaan doet, als niet nader benoemd doe maar niet, wat mij betreft.quote:
ga er maar van uit dat dat echt wel goed geregeld is in Nederland
Ik heb het niet eens over het soort dood en hoe men dat zonder mijn instemming wenst vast te stellen... maar wat is dood... vooral omdat orgaandonatie en uitname daarvan nauwelijks zin heeft wanneer organen werkelijk zijn (af)gestorven. In de praktijk gaat men *natuurlijk) het liefst zsm (en onverdoofd) over tot uitname om zo de "kwaliteit" te waarborgen.quote:
[..]
Nee hoor.
Het hersendoodprotocol staat uitdrukkelijk niet ter discussie in de behandeling van de nieuwe wet op de orgaandonatie.
Ik weet dat dit gemakshalve niet in de discussie mag worden meegenomen maar het speelt bij mij wel zeker aangaande welke protocollen worden gevolgd, ook al in de oude/huidige wet. Dit aspect is voor mij, net als het familie-protocol & garanties op stofzuigers, opnieuw onderdeel van de hele discussie. Enne... eh, ik ben niet degene geweest die een nieuwe wet wil(de) omdat de oude wet "kennelijk" onvoldoende (op)leverde.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Gaan ze vanavond stemmen?
Edit: volgende week
[ Bericht 38% gewijzigd door Nober op 06-02-2018 18:26:25 ]
Edit: volgende week
[ Bericht 38% gewijzigd door Nober op 06-02-2018 18:26:25 ]
Ik kijk er met spanning naar uit!quote:
Gaan ze vanavond stemmen?
Edit: volgende week
PvdA-fractievoorzitter Eerste Kamer mist donordebat door zonvakantie
De leider van de PvdA-fractie in de Eerste Kamer Barth is afwezig bij het vervolg van het debat over orgaandonatie. Barth heeft gekozen een geplande vakantie naar de Malediven door te laten gaan.Een woordvoerder van de PvdA bevestigt de vakantie van Barth, maar wil er geen uitspraken over doen, omdat het om een "privéaangelegenheid" gaat.
Veel vragen
De Eerste Kamer praat vandaag opnieuw over de Wet op de donorregistratie van D66-Kamerlid Dijkstra. Met name de PvdA-fractie heeft nog veel vragen over het plan om mensen automatisch orgaandonor te laten worden, tenzij zij daar actief bezwaar tegen maken, zo bleek vorige week bij de eerste dag van het uren durende debat.
PvdA-leider Asscher benadrukt dat Barth "haar eigen afweging" heeft gemaakt. Hij heeft begrepen dat zij de vakantie met de PvdA-senatoren heeft afgestemd.
Barth zelf is niet bereikbaar voor commentaar.
Stemming
De verbaasde reacties binnen en buiten zijn partij begrijpt Asscher. "Tuurlijk', zegt hij. Vervolgens benadrukt hij dat woordvoerder Jopie Nooren het debat zeer vaardig doet. Hij wijst er ook op dat Barth volgende week wel bij de stemming is. "Dat zal spannend worden."
Aanvankelijk was het de bedoeling dat de Eerste Kamer vandaag zou stemmen, maar dat is vanwege de ingewikkelde materie verschoven naar volgende week. De afwezige Barth was in dat geval van plan om te 'pairen'. Dit houdt in dat een Kamerlid die niet bij een hoofdelijke stemming aanwezig kan zijn, een collega zoekt met een tegenovergestelde stem die bereid is ook weg te blijven. Zo wordt de uitslag van de stemming niet beïnvloed.
Barth werd vorige week door het PvdA-partijbestuur op haar vingers getikt omdat ze om huurverlaging had gevraagd voor een huis waarin ze met haar man Jan Hoekema woonde. D66'er Hoekema was burgemeester van Wassenaar. Barth wilde minder huur betalen voor de ambtswoning, waar het paar na Hoekema's aftreden nog een paar maanden mocht wonen.
Geheime afspraken
Vorige week bleek dat de betrokken partijen zich generen voor geheime afspraken die Hoekema heeft gemaakt over een buitenwettelijke wachtgeld- en woonregeling. Dat leverde de ex-burgemeester zo'n 17.800 euro op, een bedrag dat Hoekema nu wil terugbetalen.
Slechte indruk
Politiek commentator Joost Vullings noemt het besluit van de PvdA-fractievoorzitter om nu op vakantie te gaan "onverstandig"; zeker nu Barth en Hoekema al onder vuur liggen vanwege de geheime financiële afspraken. "Het getuigt niet van politiek gevoel om op zo'n moment af te reizen naar de Malediven. Dat maakt een slechte indruk."
Barths zonvakantie straalt ook negatief af op de PvdA, denkt Vullings. De PvdA probeert het zetelverlies van vorig jaar te boven te komen en de gemeenteraadsverkiezingen zijn in maart. "Dit is ronduit vervelend voor partijleider Asscher."
De PvdA-voorman kan echter weinig doen. "Hij kan haar niet verbieden op vakantie te gaan. Ze is gekozen en hij kan haar niet wegsturen", aldus Vullings.
https://nos.nl/artikel/22(...)oor-zonvakantie.html
De leider van de PvdA-fractie in de Eerste Kamer Barth is afwezig bij het vervolg van het debat over orgaandonatie. Barth heeft gekozen een geplande vakantie naar de Malediven door te laten gaan.Een woordvoerder van de PvdA bevestigt de vakantie van Barth, maar wil er geen uitspraken over doen, omdat het om een "privéaangelegenheid" gaat.
Veel vragen
De Eerste Kamer praat vandaag opnieuw over de Wet op de donorregistratie van D66-Kamerlid Dijkstra. Met name de PvdA-fractie heeft nog veel vragen over het plan om mensen automatisch orgaandonor te laten worden, tenzij zij daar actief bezwaar tegen maken, zo bleek vorige week bij de eerste dag van het uren durende debat.
PvdA-leider Asscher benadrukt dat Barth "haar eigen afweging" heeft gemaakt. Hij heeft begrepen dat zij de vakantie met de PvdA-senatoren heeft afgestemd.
Barth zelf is niet bereikbaar voor commentaar.
Stemming
De verbaasde reacties binnen en buiten zijn partij begrijpt Asscher. "Tuurlijk', zegt hij. Vervolgens benadrukt hij dat woordvoerder Jopie Nooren het debat zeer vaardig doet. Hij wijst er ook op dat Barth volgende week wel bij de stemming is. "Dat zal spannend worden."
Aanvankelijk was het de bedoeling dat de Eerste Kamer vandaag zou stemmen, maar dat is vanwege de ingewikkelde materie verschoven naar volgende week. De afwezige Barth was in dat geval van plan om te 'pairen'. Dit houdt in dat een Kamerlid die niet bij een hoofdelijke stemming aanwezig kan zijn, een collega zoekt met een tegenovergestelde stem die bereid is ook weg te blijven. Zo wordt de uitslag van de stemming niet beïnvloed.
Barth werd vorige week door het PvdA-partijbestuur op haar vingers getikt omdat ze om huurverlaging had gevraagd voor een huis waarin ze met haar man Jan Hoekema woonde. D66'er Hoekema was burgemeester van Wassenaar. Barth wilde minder huur betalen voor de ambtswoning, waar het paar na Hoekema's aftreden nog een paar maanden mocht wonen.
Geheime afspraken
Vorige week bleek dat de betrokken partijen zich generen voor geheime afspraken die Hoekema heeft gemaakt over een buitenwettelijke wachtgeld- en woonregeling. Dat leverde de ex-burgemeester zo'n 17.800 euro op, een bedrag dat Hoekema nu wil terugbetalen.
Slechte indruk
Politiek commentator Joost Vullings noemt het besluit van de PvdA-fractievoorzitter om nu op vakantie te gaan "onverstandig"; zeker nu Barth en Hoekema al onder vuur liggen vanwege de geheime financiële afspraken. "Het getuigt niet van politiek gevoel om op zo'n moment af te reizen naar de Malediven. Dat maakt een slechte indruk."
Barths zonvakantie straalt ook negatief af op de PvdA, denkt Vullings. De PvdA probeert het zetelverlies van vorig jaar te boven te komen en de gemeenteraadsverkiezingen zijn in maart. "Dit is ronduit vervelend voor partijleider Asscher."
De PvdA-voorman kan echter weinig doen. "Hij kan haar niet verbieden op vakantie te gaan. Ze is gekozen en hij kan haar niet wegsturen", aldus Vullings.
https://nos.nl/artikel/22(...)oor-zonvakantie.html
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Ik ben niet eens Protestant maar voor mij is het ook een principekwestie, het moet een eigen keuze zijn, de overheid neemt toch ook niet iemand zijn hele huisraad in beslag om het uit te delen aan de hulpbehoevenden tenzij iemand bezwaar maakt?
Dan doe je een beetje tekort aan de keuzemomenten. Die zijn er genoeg.quote:
Ik ben niet eens Protestant maar voor mij is het ook een principekwestie, het moet een eigen keuze zijn, de overheid neemt toch ook niet iemand zijn hele huisraad in beslag om het uit te delen aan de hulpbehoevenden tenzij iemand bezwaar maakt?
Opgelegde keuze =/ eigen keuze.quote:Op woensdag 7 februari 2018 01:55 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dan doe je een beetje tekort aan de keuzemomenten. Die zijn er genoeg.
"Pools are perfect for holding water"
Het is misschien lullig dat veel Nederlanders niet gebruik maken van die keuzemomenten, wellicht omdat ze er ook helemaal niet stil bij stil willen staan in deze, maar dat weegt niet op tegen het feit dat de keuze dan maar voor jou gemaakt moet worden en al helemaal niet door de overheid. Ik ben voor een sterke centrale overheid maar er zijn grenzen zeker wanneer het op lichamelijke integriteit aankomt in deze.quote:
[..]
Dan doe je een beetje tekort aan de keuzemomenten. Die zijn er genoeg.
Ik wil mensen helpen maar mijn organen willen ze niet een ik ben belast met heleboel erfelijke ziekten.
Een TV is geen TV. Een Mobiel is geen Mobiel. Een Laptop is geen Laptop. Met Meltdown en Spectre zit je naar pixels te kijken. Of eigenlijk elektriciteit. Voel je je al dom?
Dat is ook geen vraag voor/bij het wel/niet willen registreren en staaa los van je geschiktheid.quote:
Ik wil mensen helpen maar mijn organen willen ze niet een ik ben belast met heleboel erfelijke ziekten.
Hieronder meer.
De discussie hier is vooral ethisch en in mindere mate omtrent medische geschiktheid van de "gever". Daarbij, juridisch gezien, kunnen je organen mogelijk wel degelijk gebruikt worden mits (aan)gemeld bij het orgaancentrum. Indien het orgaan na de verwijdering voor implantatie ongeschikt blijkt te zijn, mag het gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek.
Ergo je wil omtrent je organen is wel degelijk van toepassing.
NB: In de wet staat dat een orgaan: een bestandsdeel is van het menselijk lichaam, met uitzondering van bloed en geslachtscellen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Onlangs nog een leuke discussie over de psychologische insteek van het nieuwe wetsvoorstel.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In de oude wet ben je standaard geen donor en kon/kun je dat - ook voor jezelf - moreel en ethisch wat rechtvaardigen door (desnoods alsof) te doen dat je het bent vergeten, (nog) niet bedacht hebt etc. etc.etc.
Kortom, geen antwoord en gelukkig dan ook geen schuld... hooguit dat je je niet hebt geregistreerd - wat je vrij staat - om (g)een keuze te maken.
Een beetje als geen mening (durven, willen of kunnen) hebben over "vul.maar.in".
Met het nieuwe voorstel wordt men standaard ineens wel donor, wat je daar ook van vindt. Wanneer je daar (ongeacht je drog/reden) wat op tegen bent, kan je dat nauwelijks nog verdedigen. Immers welk mens is nu tegen donatie wanneer dat een ander mens kan helpen?
Ik blijf (be)pleiten dat de positieve keuze optie (Ja ik ben donor) beter is voor de vrije state-of-mind en je eigenwaarde dan de negatieve keuze aanpak (Nee, ik wil geen donor zijn).
Met de nieuwe wet ontneemt de overheid elke burger het nu geldende recht af te zien van donatie door simpelweg geen keuze te (hoeven) maken."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Volgens een woordvoerder van de partij is het echter 'onzeker' of de nieuwe senator al benoemd kan worden komende dinsdagmiddag, doordat de procedures van de Kiesraad tijd in beslag nemen.
Geldige stem
,,Bij ons zouden 5 fractieleden vóór de nieuwe donorwet stemmen en 3 tegen. Barth was een voorstander en haar beoogd opvolger ook. Dus als hij al een geldige stem heeft bij de stemmingen, dan blijft de uitslag vanuit de PvdA gelijk. Mocht zijn benoeming echter niet op tijd komen dan zal één van de tegenstanders zich onthouden van stemming en wordt het 4 tegen 2. De stemverhouding binnen de PvdA-fractie blijft dus ondanks het vertrek van Barth gelijk.''
https://www.ad.nl/politie(...)-in-senaat~a234aa56/
Een vrije kwestie.
Ik dacht dat een vrije kwestie betekende dat kamerleden naar eer en geweten zelf mochten beslissen maar bij de PVDA betekent dat dus dat een ingecalculeerde uitslag hoe dan ook tot stand moet komen.
Geldige stem
,,Bij ons zouden 5 fractieleden vóór de nieuwe donorwet stemmen en 3 tegen. Barth was een voorstander en haar beoogd opvolger ook. Dus als hij al een geldige stem heeft bij de stemmingen, dan blijft de uitslag vanuit de PvdA gelijk. Mocht zijn benoeming echter niet op tijd komen dan zal één van de tegenstanders zich onthouden van stemming en wordt het 4 tegen 2. De stemverhouding binnen de PvdA-fractie blijft dus ondanks het vertrek van Barth gelijk.''
https://www.ad.nl/politie(...)-in-senaat~a234aa56/
Een vrije kwestie.
Ik dacht dat een vrije kwestie betekende dat kamerleden naar eer en geweten zelf mochten beslissen maar bij de PVDA betekent dat dus dat een ingecalculeerde uitslag hoe dan ook tot stand moet komen.
Dat die man gewoon voor is kan niet? Ga toch weg.quote:
M.a.w.: De PVDA-senatoren zijn marionetten van de partijleiding.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:49 schreef Vallon het volgende:
Onlangs nog een leuke discussie over de psychologische insteek van het nieuwe wetsvoorstel.Ben je nu serieus aan het beargumenteren dat "er niet over hoeven nadenken" beter is, ondanks dat er als direct gevolg daarvan mensen wellicht onnodig sterven ?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In de oude wet ben je standaard geen donor en kon/kun je dat - ook voor jezelf - moreel en ethisch wat rechtvaardigen door (desnoods alsof) te doen dat je het bent vergeten, (nog) niet bedacht hebt etc. etc.etc.
Kortom, geen antwoord en gelukkig dan ook geen schuld... hooguit dat je je niet hebt geregistreerd - wat je vrij staat - om (g)een keuze te maken.
Een beetje als geen mening (durven, willen of kunnen) hebben over "vul.maar.in".
Met het nieuwe voorstel wordt men standaard ineens wel donor, wat je daar ook van vindt. Wanneer je daar (ongeacht je drog/reden) wat op tegen bent, kan je dat nauwelijks nog verdedigen. Immers welk mens is nu tegen donatie wanneer dat een ander mens kan helpen?
Ik blijf (be)pleiten dat de positieve keuze optie (Ja ik ben donor) beter is voor de vrije state-of-mind en je eigenwaarde dan de negatieve keuze aanpak (Nee, ik wil geen donor zijn).
Met de nieuwe wet ontneemt de overheid elke burger het nu geldende recht af te zien van donatie door simpelweg geen keuze te (hoeven) maken.
Nee, sorry. Ik vind het prima als iemand geen orgaandonor wil zijn, bloeddiamanten wil kopen, een kilo vlees uit de bioindustrie per dag naar binnen knalt terwijl hij gekleed in zijn sweatshop pak belt met zijn door kindslaafjes in elkaar gezette telefoon - maar het minste wat je van een mens mag verwachten is dat hij/zij daar vervolgens niet "maar ich habe es nicht gewusst" over gaat zeggen. Maak je keuzes bewust.
Waarom leggen ze gewoon niet vast bij wet dat alleen mensen die geregistreerd donor zijn ook een orgaan kunnen ontvangen mocht het nodig zijn. Lijkt me een prima oplossing.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
quote:
Onlangs nog een leuke discussie over de psychologische insteek van het nieuwe wetsvoorstel.Dat klopt dus niet. Met de oude wet ben je, als je je niet registreert, óók potentieel donor. Het is dan afhankelijk van wat je nabestaanden willen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In de oude wet ben je standaard geen donor en kon/kun je dat - ook voor jezelf - moreel en ethisch wat rechtvaardigen door (desnoods alsof) te doen dat je het bent vergeten, (nog) niet bedacht hebt etc. etc.etc.
Kortom, geen antwoord en gelukkig dan ook geen schuld... hooguit dat je je niet hebt geregistreerd - wat je vrij staat - om (g)een keuze te maken.
Een beetje als geen mening (durven, willen of kunnen) hebben over "vul.maar.in".
Momenteel gaat zo'n 65-70% van de nabestaanden van niet-geregistreerden niet akkoord met orgaandonatie. Dat betekent dat zo'n 30-35% van de overledenen die geschikt zijn als donor maar niet geregistreerd staan toch als donor eindigt.
Wat betreft het "sterk in de schoenen moeten staan om te weigeren" gaat het de nabestaanden momenteel dus prima af.Waarom zou je je moeten verdedigen? Tegenover wie? Je hoeft volgens mij niemand te vertellen over hoe je geregistreerd staat en op het moment dat ze er achter komen ben je zelf al dood. Wat is het probleem?quote:Met het nieuwe voorstel wordt men standaard ineens wel donor, wat je daar ook van vindt. Wanneer je daar (ongeacht je drog/reden) wat op tegen bent, kan je dat nauwelijks nog verdedigen. Immers welk mens is nu tegen donatie wanneer dat een ander mens kan helpen?
Dus: als je het zo verwerpelijk vindt om nabestaanden op te zadelen met zo'n lastige beslissing, dan laat je je registreren. Anders worden ook met de oude wet je nabestaanden met die vraag geconfronteerd.
krankzinnig voorstel. wat als je dood gaat voordat je je hebt kunnen registreren als nee?
en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.
de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.
de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
Dan zeggen je nabestaanden dat je het niet wilde.quote:
krankzinnig voorstel. wat als je dood gaat voordat je je hebt kunnen registreren als nee?
lol? dus ik moet nu er maar gewoon op vertrouwen dat mijn nabestaanden de juiste keuze maken? sinds wanneer vinden we het acceptabel dat andere mensen fundamentele keuzes over jouw lichaam maken? hoe weten mijn nabestaanden überhaupt wat ik wil en niet wil?quote:
[..]
Dan zeggen je nabestaanden dat je het niet wilde.
waarom mag ik niet gewoon zélf de keuze maken op het moment dat mij goed uit komt?
en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.quote:
[..]
Dan zeggen je nabestaanden dat je het niet wilde.
de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
Nou, dat is al sinds een hele tijd. Als je niet in het donorregister staat, dan zullen de artsen aan de nabestaanden vragen wat zij willen.quote:
[..]
lol? dus ik moet nu er maar gewoon op vertrouwen dat mijn nabestaanden de juiste keuze maken? sinds wanneer vinden we het acceptabel dat andere mensen fundamentele keuzes over jouw lichaam maken? hoe weten mijn nabestaanden überhaupt wat ik wil en niet wil?
waarom mag ik niet gewoon zélf de keuze maken op het moment dat mij goed uit komt?
Nee, je hoeft niet op je nabestaanden te vertrouwen. Je kan ook gewoon registreren wat je zelf wil.
Helaas stelt bijna niemand zich die vraag tegenwoordig meer, zelfs op een forum als dit is het een zeldzaamheid.quote:
de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
Realiteit is, als er ergens iets is wat iemand niet aanstaat, wordt automatisch naar de overheid gekeken om maar weer met wat nieuwe verboden en/of verplichtingen te komen.
Ontopic: ik vind dat donor zijn een bewuste keuze zou moeten zijn waar je goed over nadenkt voordat je het besluit. Je lichaam is na de dood niet automatisch een bak reserveonderdelen.
Ja dat beargumenteer ik inderdaad. Dat jij en ik een keuze bewust kunnen (en willen) maken over donatie wil en mag niet betekenen dat anderen (die dat evt. niet willen/kunnen) dat moeten doen.quote:
[..]
Ben je nu serieus aan het beargumenteren dat "er niet over hoeven nadenken" beter is, ondanks dat er als direct gevolg daarvan mensen wellicht onnodig sterven ?
Nee, sorry. Ik vind het prima als iemand geen orgaandonor wil zijn, bloeddiamanten wil kopen, een kilo vlees uit de bioindustrie per dag naar binnen knalt terwijl hij gekleed in zijn sweatshop pak belt met zijn door kindslaafjes in elkaar gezette telefoon - maar het minste wat je van een mens mag verwachten is dat hij/zij daar vervolgens niet "maar ich habe es nicht gewusst" over gaat zeggen. Maak je keuzes bewust.
De rest van je argumenten omdat iemand geen donor is, is vooral sfeertje maken en een gevolg wanneer iemand bewust een bewuste maakt..
Het gaat mij hier over het (kennelijk, vermeende) recht op je eigen lichaam(sgeest) waar een ander imho geen recht op heeft.
Wanneer ik iets van mijzelf wil (over)geven, dan doe ik op mijn voorwaarden. Tot die tijd ben ik van mijzelf.....wat een verhevener iemand daar ook van vind.
Ik word vooral kriegelig van het moralistische vingertje dat ik kennelijk een keuze MOET maken om zo te (blijven) beschikken over mijn lichaamseigendom.
Elk persoon mag bescherming verwachten van t.a.v. het voortbestaan wat voor mij ondergeschikt is aan zelfbeschikkingsrecht van het individuele eigen ik & lichaam.
In die trant van denken kan je prima rechtvaardigen dat iemand die geen donor is of wil zijn, zonder voorwaarden vooraf wel organen krijg (mits beschikbaar).
Belang hebben bij donors(chap) is geen zakelijke (onder)handelingsovereenkomst van "voor wat hoort wat".
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.quote:
[..]
Nou, dat is al sinds een hele tijd. Als je niet in het donorregister staat, dan zullen de artsen aan de nabestaanden vragen wat zij willen.
voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?quote:Nee, je hoeft niet op je nabestaanden te vertrouwen. Je kan ook gewoon registreren wat je zelf wil.
hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.
Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent. De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.quote:
[..]
schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.
[..]
voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?
hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.
wat als ik dood ga voordat ik 'nee' registreer?quote:
[..]
Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent.
wat als ik dood ga voordat ik 'nee' registreer?quote:De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.
Daar ben ik dus ook fel op tegen, dat mijn nabestaanden worden betrokken in welke doscussie omtrent donorschap dan ook.quote:
[..]
Dat klopt dus niet. Met de oude wet ben je, als je je niet registreert, óók potentieel donor. Het is dan afhankelijk van wat je nabestaanden willen.
Sterk in schoenen staan tijdens een verdrietig moment..... je moet er maar op willen komen......quote:Momenteel gaat zo'n 65-70% van de nabestaanden van niet-geregistreerden niet akkoord met orgaandonatie. Dat betekent dat zo'n 30-35% van de overledenen die geschikt zijn als donor maar niet geregistreerd staan toch als donor eindigt.
Wat betreft het "sterk in de schoenen moeten staan om te weigeren" gaat het de nabestaanden momenteel dus prima af.
De vraag hoort in mijn optiek niet eens aan de orde te zijn.
Wat mijn/jouw visie omtrent "dood" is natuurlijk aan mij en jou.quote:[..]
Waarom zou je je moeten verdedigen? Tegenover wie? Je hoeft volgens mij niemand te vertellen over hoe je geregistreerd staat en op het moment dat ze er achter komen ben je zelf al dood. Wat is het probleem?
Alleen al het feit dat ik mij MOET registeren voor een keuze omtrent het eigen lichaam vertelt al dat ik kennelijk daarvoor/over een bewuste keuze heb gemaakt wat ik moet (kunnen) verdedigen omdat daar verbindende conclusies (kunnen) worden getrokken.
Dat is o.a. een bijkomende reden geweest dat ik mij had geregistreerd wat (zo blijkt, nu) verder geen garantie is omdat nabestaanden dat (ook) nu kunnen tegenwerken.quote:Dus: als je het zo verwerpelijk vindt om nabestaanden op te zadelen met zo'n lastige beslissing, dan laat je je registreren. Anders worden ook met de oude wet je nabestaanden met die vraag geconfronteerd.
Wat is dan nog de geldigheidswaarde van mijn keuze ?
Nogmaals, het nabestaanden element (be)hoort voor mij al helemaal niet in de donordiscussie. Hooguit mogelijk (?) wel wanneer het gaat om minderjarigen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.quote:
[..]
Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent. De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.
de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
Je kan het wel nog een keer vragen, het antwoord blijft hetzelfde: nabestaanden.quote:
[..]
schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.
[..]
voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?
hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.
geef dan antwoord op:quote:
[..]
Je kan het wel nog een keer vragen, het antwoord blijft hetzelfde: nabestaanden.
1) wat als nabestaanden geen weet hebben van mijn wens?
2) wat als ik geen nabestaanden heb?
en waar leg je de grens? medicijn/tech-proeven op mijn lichaam? mijn lichaam voor de klas?
Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk. In het verlengde daarvan past het binnen de rol van de overheid om met een wet te komen die mensen aanzet tot het nemen van een beslissing ten aanzien van de vraag of zij wel of niet hun organen willen doneren. De Nederlandse overheid heeft geen centrale rol bij het ontwikkelen van medicijnen. Dat is de pharmaceutische industrie.quote:
[..]
en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.
de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
Dat kan je voorkomen.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:02 schreef Vallon het volgende:
[..]
Daar ben ik dus ook fel op tegen, dat mijn nabestaanden worden betrokken in welke doscussie omtrent donorschap dan ook.
Hoeft ook niet.quote:[..]
Sterk in schoenen staan tijdens een verdrietig moment..... je moet er maar op willen komen......
De vraag hoort in mijn optiek niet eens aan de orde te zijn.
Dit begrijp ik niet. Ik snap niet waarom je het gevoel hebt dat je je keuze moet (kunnen) verdedigen.quote:[..]
Wat mijn/jouw visie omtrent "dood" is natuurlijk aan mij en jou.
Alleen al het feit dat ik mij MOET registeren voor een keuze omtrent het eigen lichaam vertelt al dat ik kennelijk daarvoor/over een bewuste keuze heb gemaakt wat ik moet (kunnen) verdedigen omdat daar verbindende conclusies (kunnen) worden getrokken.
Dat je iets 'moet' vastleggen, omdat anders je nabestaanden er na je dood over moeten beslissen en het dus maar de vraag is wat er gaat gebeuren; dat geldt toch voor meer dingen? Cremeren of begraven? Naar wie gaan welke bezittingen? Etc.
Geregistreerd als 'ja' of als 'nee'?quote:[..]
Dat is o.a. een bijkomende reden geweest dat ik mij had geregistreerd wat (zo blijkt, nu) verder geen garantie is omdat nabestaanden dat (ook) nu kunnen tegenwerken.
Wat is dan nog de geldigheidswaarde van mijn keuze ?
Ja, dat snap ik wel. Maar met deze wetswijziging zullen de nabestaanden er ook minder bij betrokken worden dan met de oude wet, want iedereen die niet geregistreerd heeft 'geen bezwaar'. Wat dat betreft zou dit wetsvoorstel je dus eigenlijk wel moeten bevallen.quote:Nogmaals, het nabestaanden element (be)hoort voor mij al helemaal niet in de donordiscussie. Hooguit mogelijk (?) wel wanneer het gaat om minderjarigen.
Het is een gevolg van het feit dat heel veel Nederlanders niet bereid zijn om de moeite te nemen zich te laten registreren. Er is een groep mensen die van mening is dat zij die vrijheid (niet registreren) moeten hebben, dat kan, maar er is ook een hele grote groep die wel bereid is om te doneren, maar te lam is om even met DigiD in te loggen of een formuliertje in te vullen. Zij zadelen hun nabestaanden op met een lastige beslissing, die ze voor zichzelf eigenlijk al genomen hadden, met het gevolg dat iemand die best donor had willen zijn in de meeste gevallen toch geen donor is.
1) doet er niet toe, dan nemen ze een beslissen: wel doneren of niet donerenquote:
[..]
geef dan antwoord op:
1) wat als nabestaanden geen weet hebben van mijn wens?
2) wat als ik geen nabestaanden heb?
en waar leg je de grens? medicijn/tech-proeven op mijn lichaam? mijn lichaam voor de klas?
2) volgens mij wordt er dan niet gedoneerd.
Nou, als je nog leuke ideeën hebt, kan je daarmee vast bij D66 aankloppen. Die maken er wel een wetsvoorstel voor.
waarom zijn ''verplichte'' donororganen noodzakelijk? je redt hier maar ~100 mensen per jaar mee. een volstrekt onacceptabel getal vergeleken met de inbreuk die je als overheid maakt.quote:
[..]
Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk.
je hanteert ook een hele gevaarlijke redenering: de overheid is verantwoordelijk voor een soepel verlopen van [taak x], dus [voer hier talloze onacceptabele wetten in]. suiker verbieden? roken verbieden? fast food verbieden? dikke mensen oppakken? de gezondheidszorg moet natuurlijk wel soepel verlopen!
daarom kun je veel beter redeneren vanuit de positie dat het individu en zijn rechten het belangrijkst zijn en dat er bijzonder zwaarwegende belangen moeten bestaan om daar inbreuk op te maken.
talloze andere manieren om dit te doen dan met een grove schending, zoals spam, reclamespotjes, etc.quote:In het verlengde daarvan past het binnen de rol van de overheid om met een wet te komen die mensen aanzet tot het nemen van een beslissing ten aanzien van de vraag of zij wel of niet hun organen willen doneren.
maar wel bij het soepele verloop van gezondheidszorg toch? en wat zorgt voor meer efficiëntie dan effectieve medicijnen? dus waarom moet de overheid niet mensen thuis ophalen voor medicijn- en technologieproeven?quote:De Nederlandse overheid heeft geen centrale rol bij het ontwikkelen van medicijnen. Dat is de pharmaceutische industrie.
de overheid is ook verantwoordelijk voor het onderwijs. dus na je dood komt je lichaam voor de klas?
Dat is hun probleem niet het mijne, of te wel ik kan korting krijgen doordat ik bereid ben te helpen!quote:
Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk.
Ik heb nog steeds mogen betalen als is het in de vorm van premie maar betaald heb ik!
Tevens als er geen apparaat nodig is om mij in leven te houden besparen ze weer geld.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 13:26:50 ]
huh, dus het doet er eigenlijk niet toe wat ik zelf nou echt wilquote:
[..]
1) doet er niet toe, dan nemen ze een beslissen: wel doneren of niet doneren
huh, maar zwijgen is toestemmen toch? dat is toch het idee van het hele systeem? in principe maakt het niet uit of je nou nabestaanden hebt of niet, zwijgen is toestemmen.quote:2) volgens mij wordt er dan niet gedoneerd.
dat vrees ik ook. want als je hier mee begint kun je nog veel gekkere dingen verzinnen.quote:Nou, als je nog leuke ideeën hebt, kan je daarmee vast bij D66 aankloppen. Die maken er wel een wetsvoorstel voor.
Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.quote:
[..]
waarom zijn ''verplichte'' donororganen noodzakelijk? je redt hier maar ~100 mensen per jaar mee. een volstrekt onacceptabel getal vergeleken met de inbreuk die je als overheid maakt.
je hanteert ook een hele gevaarlijke redenering: de overheid is verantwoordelijk voor een soepel verlopen van [taak x], dus [voer hier talloze onacceptabele wetten in]. suiker verbieden? roken verbieden? fast food verbieden? dikke mensen oppakken? de gezondheidszorg moet natuurlijk wel soepel verlopen!
daarom kun je veel beter redeneren vanuit de positie dat het individu en zijn rechten het belangrijkst zijn en dat er bijzonder zwaarwegende belangen moeten bestaan om daar inbreuk op te maken.
De andere dingen die je aanhaalt zijn ofwel te absurd om op in te gaan, ofwel realiteit. Roken is al op veel plekken verboden, er zijn regels over suikergehaltes in voedsel, etcetera. Je leeft in een gereguleerde samenleving, niet in het libertarische wonderland.
Ja, spam gaat zeker mensen motiveren.quote:talloze andere manieren om dit te doen dan met een grove schending, zoals spam, reclamespotjes, etc.
Ook uit andere landen blijkt: dit is het enige dat echt werkt.1) Het is geen overheidstaak. 2) Stel dat het dat wel zou zijn, is er geen noodzaak toe. Er zijn genoeg mensen te vinden die in ruil voor geld aan proeven mee willen doen. 3) Gedwongen medische proeven en een stimulans om over orgaandonatie na te denken zijn totaal niet met elkaar vergelijkbaar.quote:maar wel bij het soepele verloop van gezondheidszorg toch? en wat zorgt voor meer efficiëntie dan effectieve medicijnen? dus waarom moet de overheid niet mensen thuis ophalen voor medicijn- en technologieproeven?
de overheid is ook verantwoordelijk voor het onderwijs. dus na je dood komt je lichaam voor de klas?
Al je argumenten zijn gebaseerd op het tot het absurde uit verband trekken van de materie. Nogal zwak.
Ze mogen gerust denken dat ze (koning) zijn, echter als deze (koning) zijn ben ik de (keizer)!
Het laatste woord ligt dus bij mij, dus nee of nabestaanden beslissen.
Wat hebben ze dan verdiend wat mij aangaat, ik stond als donor, en stap over op bovenstaande?
[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 13:49:38 ]
Het laatste woord ligt dus bij mij, dus nee of nabestaanden beslissen.
Wat hebben ze dan verdiend wat mij aangaat, ik stond als donor, en stap over op bovenstaande?
[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 13:49:38 ]
het is een fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid gebaseerd op een onacceptabele filosofie (utilitarisme).quote:
[..]
Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.
die dingen hebben niks te maken met ''soepel verloop van de gezondheidszorg'', maar met werknemers- en consumentenrechten.quote:De andere dingen die je aanhaalt zijn ofwel te absurd om op in te gaan, ofwel realiteit. Roken is al op veel plekken verboden, er zijn regels over suikergehaltes in voedsel, etcetera. Je leeft in een gereguleerde samenleving, niet in het libertarische wonderland.
en al die dingen zijn slechts de logische conclusie van jouw absurde ideologie: als de gemeenschap erop vooruit gaat is uitbreiding overheid goed.
waarom niet? die Defensie spotjes lijken mij vrij effectief.quote:Ja, spam gaat zeker mensen motiveren.
je begrijpt de discussie niet: de vraag is niet óf hierdoor meer organen beschikbaar komen. dat is ongetwijfeld het geval. de vraag is of utilitarisme (het kost x, levert y op) een gezonde ideologie voor de overheid is. je kunt dan bijvoorbeeld ook roken, fast food eten, obesitas hebben, bepaalde sporten beoefenen en talloze andere gedragingen verbieden omdat die druk uitoefenen op de gezondheidszorg. verbieden zal namelijk pas echt goed het roken verminderen.quote:Ook uit andere landen blijkt: dit is het enige dat echt werkt.
gezondheidszorg is inherent verbonden aan medicijnen, dus een taak voor de overheid.quote:1) Het is geen overheidstaak.
onderwijs ook. lichamen voor de klas?
er zijn ook genoeg mensen te vinden voor orgaandonatie. je redt maar 100 mensen per jaar met jouw systeem. met de overheid die mensen op komt halen voor medicijn- en techproeven kun je ongetwijfeld veel meer testen en mensenlevens redden.quote:2) Stel dat het dat wel zou zijn, is er geen noodzaak toe. Er zijn genoeg mensen te vinden die in ruil voor geld aan proeven mee willen doen.
je hebt onvoldoende duidelijk gemaakt waarom dat zo is.quote:3) Gedwongen medische proeven en een stimulans om over orgaandonatie na te denken zijn totaal niet met elkaar vergelijkbaar.
al mijn voorbeelden zijn logische conclusies van jouw zwakke ideologie. jouw probleem is dat je het debat niet voert op de fundamenten (de rol van de overheid) maar op één beleidspunt.quote:Al je argumenten zijn gebaseerd op het tot het absurde uit verband trekken van de materie. Nogal zwak.
Wat deze wet doet is grof gezien het automatisch nee in een ja veranderen. Niet het aanzetten tot het nemen van een beslissing.quote:
Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.
Het is vooral misbruik maken van het feit dat mensen nog geen beslissing hebben gemaakt of niet willen nemen. Schandalig.
Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".quote:
[..]
Wat deze wet doet is grof gezien het automatisch nee in een ja veranderen.
Klinkt iets vriendelijker.
machines uit doen bij mensen in ziekenhuis die te veel kosten en die middelen inzetten om andere levens te redden?quote:
[..]
Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".
Klinkt iets vriendelijker.
"Het preventief ruimen van * op een pijnloze manier zodat er geen voedselschaarste, oorlog en jaren van extreem veel leed ontstaat"quote:
[..]
Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".
Klinkt iets vriendelijker.
Klinkt ook iets vriendelijker. Dat maakt het echter niet op eens goed.
Het is geen fundamentele uitbreiding. De overheid houdt zich al jaren met orgaandonatie bezig.quote:
het is een fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid gebaseerd op een onacceptabele filosofie (utilitarisme).
Stropopredening. Dit heb ik nooit gezegd.quote:die dingen hebben niks te maken met ''soepel verloop van de gezondheidszorg'', maar met werknemers- en consumentenrechten.
en al die dingen zijn slechts de logische conclusie van jouw absurde ideologie: als de gemeenschap erop vooruit gaat is uitbreiding overheid goed.
Als jij het utilitaristisch vindt om te bepleiten dat het redden van honderd(en) levens per jaar zwaarder zou moeten wegen dan de moeite van een aantal mensen om een formuliertje op te sturen, soit. Maar al die bullshit over dikke mensen in een kerker gooien en wat al niet meer slaat natuurlijk helemaal nergens op.quote:je begrijpt de discussie niet: de vraag is niet óf hierdoor meer organen beschikbaar komen. dat is ongetwijfeld het geval. de vraag is of utilitarisme (het kost x, levert y op) een gezonde ideologie voor de overheid is. je kunt dan bijvoorbeeld ook roken, fast food eten, obesitas hebben, bepaalde sporten beoefenen en talloze andere gedragingen verbieden omdat die druk uitoefenen op de gezondheidszorg. verbieden zal namelijk pas echt goed het roken verminderen.
Wel raar dat je je eerst druk maakt over een zogenaamde "fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid", maar vervolgens wel ineens bepleit dat medicijnontwikkeling een overheidstaak zou moeten worden?quote:gezondheidszorg is inherent verbonden aan medicijnen, dus een taak voor de overheid.
onderwijs ook. lichamen voor de klas?
Ja, koekoek, jij maakt de vergelijking, dan mag jij onderbouwen waarom het een gerechtvaardigde is.quote:je hebt onvoldoende duidelijk gemaakt waarom dat zo is.
Stropopredenering 2. Ik bepleit hier geen nietsontziend utilitarisme. Nogmaals, als jij het utilitaristisch vindt om te bepleiten dat het redden van honderd(en) levens per jaar zwaarder zou moeten wegen dan de moeite van een aantal mensen om een formuliertje op te sturen, so be it.quote:al mijn voorbeelden zijn logische conclusies van jouw zwakke ideologie. jouw probleem is dat je het debat niet voert op de fundamenten (de rol van de overheid) maar op één beleidspunt.
Goede discussie, !!!
Desgevraagd krijg je eventueel een antwoord van dat ik er nog over moet/ga/wil nadenken, doeoeoeiiii.
Ik noem dat psychologisch manipuleren van een dwingen in een welgevallige keuze en ondanks de (schijnbaar) goede bedoelingen, misbruik maken van een gevoel.
Jij en ik weten allebei dat het de voorstanders niet gaat om de actiehandeling maar uitsluitend om het resultaat als doel (men wil meer donors) . Dat kenmerk is imho ook reden dat dat de "familie" een gesprekstrol krijgt.... je man is dood maar we kunnen hem nog gebruiken, hier tekenen aub.
Op het moment dat iemand dan tegen (of zelfs voor) donoren is, wordt de beslissingsbevoegde op die (eigen) moraal beoordeeld wat ik daar (" dood" zijnd) ook van vind (of zelfs wilde).
Ook een doordenkertje, wanneer de default naar " Ja" gaat .... zullen medici niet actief BIJ de nabestaanden gaan nachecken of donoren ook echt (hun en daarmee kennelijk) mijn wens is.
In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 17:23:16 ]
Alleen het feit al dat ik mijn keuze "moet" verhelderen geeft al aan hoe fout het is dat (op) te vragen. Wanneer ik wat wil (weg)geven doe ik dat en zal zelf actie nemen, zoniet of wanneer ik geen keuze heb gemaakt dan blijf je overal van af. Ashes to verbrandde turf.quote:
[irt nabestaanden][..]
Dat kan je voorkomen.
Hoeft ook niet.
Dit begrijp ik niet. Ik snap niet waarom je het gevoel hebt dat je je keuze moet (kunnen) verdedigen.
Desgevraagd krijg je eventueel een antwoord van dat ik er nog over moet/ga/wil nadenken, doeoeoeiiii.
Dat laat ik fijntjes over aan de wetgeving en waar ik dat wil bijsturen, zal ik dat doen. Dat Tante Sjaan niks van mij erft wil niet zeggen dat ik een hekel aan haar heb maar gewoon dat ik daar niet over " heb" nagedacht.quote:Dat je iets 'moet' vastleggen, omdat anders je nabestaanden er na je dood over moeten beslissen en het dus maar de vraag is wat er gaat gebeuren; dat geldt toch voor meer dingen? Cremeren of begraven? Naar wie gaan welke bezittingen? Etc.
Kort gezegd was dat tot dit orgaanvoorstel een Ja omdat ik dan mijn nabestaanden uit elke familiekamer discussie wilde houden, wat zo nu blijkt met dank aan deze discussie; geen (stofzuiger) garantie blijkt te zijn.quote:]Geregistreerd als 'ja' of als 'nee'?
Als eerder gezegd, (b)lijken nabestaanden altijd op enig moment in te kunnen grijpen. Dat hier naar geluisterd wordt, moet ik dan maar aannemen op iemands blauwe ogen.quote:Ja, dat snap ik wel. Maar met deze wetswijziging zullen de nabestaanden er ook minder bij betrokken worden dan met de oude wet, want iedereen die niet geregistreerd heeft 'geen bezwaar'. Wat dat betreft zou dit wetsvoorstel je dus eigenlijk wel moeten bevallen.
Dus omdat te weinig mensen een keuze maken (voor donatie) en daardoor (zo stelt men) te weinig binnenkomt moet iemand die dat tekort "wenst" maar zeggen dat die dat echt (niet) wil ?quote:Het is een gevolg van het feit dat heel veel Nederlanders niet bereid zijn om de moeite te nemen zich te laten registreren. Er is een groep mensen die van mening is dat zij die vrijheid (niet registreren) moeten hebben, dat kan, maar er is ook een hele grote groep die wel bereid is om te doneren, maar te lam is om even met DigiD in te loggen of een formuliertje in te vullen. Zij zadelen hun nabestaanden op met een lastige beslissing, die ze voor zichzelf eigenlijk al genomen hadden, met het gevolg dat iemand die best donor had willen zijn in de meeste gevallen toch geen donor is.
Ik noem dat psychologisch manipuleren van een dwingen in een welgevallige keuze en ondanks de (schijnbaar) goede bedoelingen, misbruik maken van een gevoel.
Jij en ik weten allebei dat het de voorstanders niet gaat om de actiehandeling maar uitsluitend om het resultaat als doel (men wil meer donors) . Dat kenmerk is imho ook reden dat dat de "familie" een gesprekstrol krijgt.... je man is dood maar we kunnen hem nog gebruiken, hier tekenen aub.
Op het moment dat iemand dan tegen (of zelfs voor) donoren is, wordt de beslissingsbevoegde op die (eigen) moraal beoordeeld wat ik daar (" dood" zijnd) ook van vind (of zelfs wilde).
Ook een doordenkertje, wanneer de default naar " Ja" gaat .... zullen medici niet actief BIJ de nabestaanden gaan nachecken of donoren ook echt (hun en daarmee kennelijk) mijn wens is.
In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 17:23:16 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Maakt weinig uit of je een ja of een nee registreert mbt zeggenschap nabestaanden. Die hebben altijd het laatste woord. Ook als jij "JA" registreert. Ze vragen het altijd sowieso nog aan de nabestaanden.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Nee, dat heeft niets met deze discussie te maken. Als jij nabestaanden hebt die meer aan zichzelf denken en dat belangrijker vinden dan wat jij hebt gewild (en ook hebt vastgelegd), dan is dat heel vervelend, maar dan was dat met de oude wetgeving niet anders dan met de nieuwe wetgeving.quote:
Kort gezegd was dat tot dit orgaanvoorstel een Ja omdat ik dan mijn nabestaanden uit elke familiekamer discussie wilde houden, wat zo nu blijkt met dank aan deze discussie; geen (stofzuiger) garantie blijkt te zijn.
Nee, niet te weinig voor donatie, maar te weinig voor registratie.quote:[..]
Als eerder gezegd, (b)lijken nabestaanden altijd op enig moment in te kunnen grijpen. Dat hier naar geluisterd wordt, moet ik dan maar aannemen op iemands blauwe ogen.
[..]
Dus omdat te weinig mensen een keuze maken (voor donatie) en daardoor (zo stelt men) te weinig binnenkomt moet iemand die dat tekort "wenst" maar zeggen dat die dat echt (niet) wil ?
Ik noem dat psychologisch manipuleren van een dwingen in een welgevallige keuze en ondanks de (schijnbaar) goede bedoelingen, misbruik maken van een gevoel.
Uiteraard wil men meer donors. Er zijn ook veel Nederlanders die best donor willen zijn, maar zich niet hebben geregistreerd. Dat betekent dat (met de oude wetgeving) de keuze bij de nabestaanden komt te liggen. Deze worden door de vraag vaak overvallen en vinden het moeilijk om de beslissing te nemen als ze niet weten wat de overledenen gewild heeft. Vaak (70%) kiezen ze er dan voor om geen toestemming te geven voor donatie, terwijl de overledenen dat zelf misschien wel zou hebben gewild.quote:Jij en ik weten allebei dat het de voorstanders niet gaat om de actiehandeling maar uitsluitend om het resultaat als doel (men wil meer donors) . Dat kenmerk is imho ook reden dat dat de "familie" een gesprekstrol krijgt.... je man is dood maar we kunnen hem nog gebruiken, hier tekenen aub.
Op het moment dat iemand dan tegen (of zelfs voor) donoren is, wordt de beslissingsbevoegde op die (eigen) moraal beoordeeld wat ik daar (" dood" zijnd) ook van vind (of zelfs wilde).
Om zo weing mogelijk potentiele donoren 'mis te lopen' en in zo weinig mogelijk gevallen de keuze bij de nabestaanden te leggen, willen ze het liefst dat iedereen zich laat registreren, zodat er zo weinig mogelijk discussie ontstaat over wat iemand wilde.
Die laatste stap is niet de volgen. Eerst zeg je dat artsen met de nieuwe wet niet bij de nabestaanden zullen controleren of de registratie klopt, daarna zeg je dat je je registratie gaat wijzigen in 'nee' omdat de nabestaanden anders de mogelijkheid hebben je keuze te wijzigen.quote:Ook een doordenkertje, wanneer de default naar " Ja" gaat .... zullen medici niet actief BIJ de nabestaanden gaan nachecken of donoren ook echt (hun en daarmee kennelijk) mijn wens is.
In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.
Zoals eerder gezegd verandert er niets met de nieuwe wetgeving als je geregistreerd staat (zowel bij 'ja' als bij 'nee'). Het is ook niet zo dat de nabestaanden jouw keuze kunnen 'wijzigen'. Het kan alleen voorkomen dat, ondanks dat je geregistreerd staat als donor ('ja') de nabestaanden dit niet kunnen accepteren. Het is dan niet de taak van de arts om jou onder de rouwende nabestaanden vandaan te grissen. Die fout ligt dan vooral bij je nabestaanden en heeft weinig met de wet te maken.
Dat bruine onderbuikgevoel heb nu ook duidelijker in de gaten..... waarom ik mij dus moet registreren is derhalve symboliek.quote:
Maakt weinig uit of je een ja of een nee registreert mbt zeggenschap nabestaanden. Die hebben altijd het laatste woord. Ook als jij "JA" registreert. Ze vragen het altijd sowieso nog aan de nabestaanden.
Daar heb je ook helemaal gelijk in maar het was (domme ik) wel mijn perceptie dat ik uitmaakte dat ik wel/niet zou doneren. Nu is mij (ook) duidelijk geworden dat mijn keuze er bottomline niet toe hoeft te doen want mijn nabestaanden bepalen (indirect) feitelijk wat er (niet) gebeurd.quote:
[..]Nee, dat heeft niets met deze discussie te maken. Als jij nabestaanden hebt die meer aan zichzelf denken en dat belangrijker vinden dan wat jij hebt gewild (en ook hebt vastgelegd), dan is dat heel vervelend, maar dan was dat met de oude wetgeving niet anders dan met de nieuwe wetgeving.
Waarom ik mijzelf dan moet registeren is mij (opr)echt een raadsel.
Wanneer de overheid al ene rol hhad, is dat hooguit een symbolische registratie van mijn intenties.
Beter is eigenlijk dat de nabestaanden hun "geheime" wens omtrent mij (donorstatus) gan registreren zodat men dat na mijn dood niet meer hoeft (na) te vragen.
Het is een kwestie van (kr)omdenken. Wanneer de oude en nieuwe wet mijn recht op keuze gelijkelijk toekent, klopt er nog iets niet met de resulterende werkwijze.quote:Die laatste stap is niet de volgen. Eerst zeg je dat artsen met de nieuwe wet niet bij de nabestaanden zullen controleren of de registratie klopt, daarna zeg je dat je je registratie gaat wijzigen in 'nee' omdat de nabestaanden anders de mogelijkheid hebben je keuze te wijzigen.
Huidige wet: Wanneer ik mijzelf niet heb geregistreerd ben ik nu geen donor en zijn artsen in geval van mogelijke "donatie", verplicht een keuze na te vragen bij nabestaanden die mijn keuze zouden kennen.
Nu de nieuwe wet: Ik ben zonder registratie dan automatisch donor en worden artsen niet langer verplicht dat actief na te checken op mijn expliciete "Ja" of " Nee" bij nabestaanden die mijn keuze zouden weten ?
Nogmaals, ik laat heel bewust het doel, meer donors en daarmee organen, weg. Ik heb imho de vrijheid mij doordat belang niet (on)bewust te laten beïnvloeden. Het lijf is van mij en gaat om mij(n leven).
Wat ik bottom-line er ook van vind, blijkt nu dat dat in zowel de oude- als nieuwe Orgaanwet, uiteindelijk de nabestaanden de donatiewens (kunnen) bepalen. Er is, zo blijkt, geen sluitende (stofzuiger)garantie op zelfbeschikking.
Ik ben eigenlijk verbouwereerd dat al zo was in de oude wet en nog meer verbaast dat een wetende overheid mijn wens willens terzijde kan schuiven en dat feitelijk (impliciet en onzuiver) gaat (en kan) neerleggen bij nabestaanden.
Des te meer raak ik er van overtuigd dat de hele (oude en nieuwe) orgaanwet misbaksels zijn die uitsluitend zijn ingericht om juridisch de illusie te wekken dat ik recht heb op- en van bescherming t.a.v. de zelfbeschikking.
[ Bericht 4% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 19:13:21 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Als je "JA" registreert is het % van de nabestaanden wat alsnog naar "NEE" switch veel lager als dat je in 1e instantie voor "NEE" had gekozen. Dus het heeft wel degelijk zin.
Persoonlijk vind deze donorwet prima. Als je echt niet wilt doe je je maar 5 sec moeite en registreer je een nee. Als je dat om de 1 of andere reden niet kan verzoek je je partner/ouders/kinderen uitdrukkelijk dat je niet wilt dat je organen gedoneerd worden als het zo ver komt.
Persoonlijk vind deze donorwet prima. Als je echt niet wilt doe je je maar 5 sec moeite en registreer je een nee. Als je dat om de 1 of andere reden niet kan verzoek je je partner/ouders/kinderen uitdrukkelijk dat je niet wilt dat je organen gedoneerd worden als het zo ver komt.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Mogen ze dat wel expliciet in die wet vastleggen, volgens mij is dat nog niet zo gemakkelijk voor de nabestaanden.quote:
Als je dat om de 1 of andere reden niet kan verzoek je je partner/ouders/kinderen uitdrukkelijk dat je niet wilt dat je organen gedoneerd worden als het zo ver komt.
Als namelijk wel gemakkelijk behoeft het geen verandering toch.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 20:06:47 ]
Nou nee, het gaat wél om jouw keuze (mits geregistreerd).quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:06 schreef Vallon het volgende:
[..]
Daar heb je ook helemaal gelijk in maar het was (domme ik) wel mijn perceptie dat ik uitmaakte dat ik wel/niet zou doneren. Nu is mij (ook) duidelijk geworden dat mijn keuze er bottomline niet toe hoeft te doen want mijn nabestaanden bepalen (indirect) feitelijk wat er (niet) gebeurd.
Een reden om toch te registreren is 1) om je nabestaanden niet op te zadelen met de lastige beslissing in een moeilijke tijd en 2) om ook na overlijden aan de nabestaanden duidelijk te (kunnen) maken wat je wens is, zodat daar geen misverstand over bestaat.quote:Waarom ik mijzelf dan moet registeren is mij (opr)echt een raadsel.
Wanneer de overheid al ene rol hhad, is dat hooguit een symbolische registratie van mijn intenties.
Beter is eigenlijk dat de nabestaanden hun "geheime" wens omtrent mij (donorstatus) gan registreren zodat men dat na mijn dood niet meer hoeft (na) te vragen.
* over te laten aan de nabestaanden. Het is niet dat je geen donor bent als je momenteel niet geregistreerd bent, dat ligt maar net aan waar de nabestaanden voor kiezen.quote:[..]
Het is een kwestie van (kr)omdenken. Wanneer de oude en nieuwe wet mijn recht op keuze gelijkelijk toekent, klopt er nog iets niet met de resulterende werkwijze.
Huidige wet: Wanneer ik mijzelf niet heb geregistreerd ben ik nu geen donor en zijn artsen in geval van mogelijke "donatie", verplicht een keuze * na te vragen bij nabestaanden die mijn keuze zouden kennen.
Wat zouden artsen moeten controleren? Je staat immers geregistreerd als 'geen bezwaar'.quote:Nu de nieuwe wet: Ik ben zonder registratie dan automatisch donor en worden artsen niet langer verplicht dat actief na te checken op mijn expliciete "Ja" of " Nee" bij nabestaanden die mijn keuze zouden weten ?
De nabestaanden kunnen daar bezwaar tegen maken als ze menen dat het doneren van je organen nooit je wens is geweest, maar daar zal slechts bij uitzondering gehoor aan worden gegeven.
Je gaf eerder aan dat je het verwerpelijk vindt dat nabestaanden op een moeilijk moment voor zo'n lastige keuze komen te staan en dat je eigenlijk niet wil dat nabestaanden daar mee worden lastiggevallen of zoveel zeggenschap hebben. Dat wordt met de nieuwe wet juist allemaal meer beperkt.
Dat kan, dan registreer je je toch met 'nee'?quote:Nogmaals, ik laat heel bewust het doel, meer donors en daarmee organen, weg. Ik heb imho de vrijheid mij doordat belang niet (on)bewust te laten beïnvloeden. Het lijf is van mij en gaat om mij(n leven).
Dat doet de overheid niet, want het staat juist niet in de huidige wet dat nabestaanden donatie kunnen tegenwerken als iemand zich als donor heeft geregistreerd. Het zijn juist de nabestaanden die je wens terzijde schuiven en artsen gaan daar in uitzonderlijke gevallen in mee, om niet in gevecht te raken met de nabestaanden. Daar is namelijk geen plek voor in een ziekenhuis.quote:Wat ik bottom-line er ook van vind, blijkt nu dat dat in zowel de oude- als nieuwe Orgaanwet, uiteindelijk de nabestaanden de donatiewens (kunnen) bepalen. Er is, zo blijkt, geen sluitende (stofzuiger)garantie op zelfbeschikking.
Ik ben eigenlijk verbouwereerd dat al zo was in de oude wet en nog meer verbaast dat een wetende overheid mijn wens willens terzijde kan schuiven en dat feitelijk (impliciet en onzuiver) gaat (en kan) neerleggen bij nabestaanden.
Des te meer raak ik er van overtuigd dat de hele (oude en nieuwe) orgaanwet misbaksels zijn die uitsluitend zijn ingericht om juridisch de illusie te wekken dat ik recht heb op- en van bescherming t.a.v. de zelfbeschikking.
Niet dat is nieuw voor mij.quote:
Daar is namelijk geen plek voor in een ziekenhuis.
Of bedoel jij alleen is zo een kwestie?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 20:18:10 ]
Nabestaanden hebben in de praktijk altijd het laatste woord.quote:
[..]
Mogen ze dat wel expliciet in die wet vastleggen, volgens mij is dat nog niet zo gemakkelijk voor de nabestaanden.
Als namelijk wel gemakkelijk behoeft het geen verandering toch.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Yep ik geloof het niet!quote:
[..]
Nabestaanden hebben in de praktijk altijd het laatste woord.
Zeg ze wel dat ze erbij blijven met de steker eruit en nog de nodige tijd ernaar dat ze zeker weten niets is meer bruikbaar.
Als het namelijk zo is behoeft de donorwet niet veranderd, iets zal er wezen al ben ik nog niet erachter wat het is.quote:
[..]
Nabestaanden hebben in de praktijk altijd het laatste woord.
Een paar dagen langer aan de machine zal heus niks uitmaken hoor, als de organen maar goed blijven.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 20:23:29 ]
Kern is,zo leer ik dat we het er over eens zijn dat de nabestaanden uiteindelijk (kunnen) bepalen wat er gebeurd met mijn lijf en de daarmee (te doneren) organen.
Wat ik daar zelf van vind ,wordt (vaagjes ?) rekening gehouden maar zeker weten kan/zal ik dat niet (gezien de stofzuigergarantie).
Ik zou het straks zuiver logisch vinden dat artsen, sws zonder expliciete registratie, alsnog die (on)keuze omtrent donorschap verplicht moeten navragen bij nabestaanden.
//
Los van alles is de wijziging van de Orgaanwet puur gericht op, rauw gezegd, oogsten van meer organen en dat zo veel mogelijk doen (voort)komen of dit een vrije keuze is.
In die zin is de nieuwe wet idd lucratiever dan de oude want welk "zinnig" mens zal bewust openlijk, laat staan En-Publique (durven) toegeven dat hij/zij tegen donatie is wat hem/haar gelijk op een veroordeling komt te staan van hoopvol gestemde ontvangers.
Mooi winstpunt hoe we als (r)overheid psychologisch de onaantastbaarheid van het lichaam middels de "eigen wil" hebben omgeharkt. Eerst linksom in 1996 een manke wet op de orgaandonatie lanceren en vervolgens later dat rechts ombuigen waarmee je alsnog overheidsbezit bent,
Ik ga de boeken van Larry Niven weer 's herlezen hoe dat verder in de toekomst er uit gaat zien.
In die zin is de wet idd een prima verbetering want de orgaangebruikers krijgen idd meer organen en desnoods slaan ze die op in vrieshuizen.
Ik blijf hopen dat de Eerste Kamer haar wijsheid zal laten prevaleren boven die van een op winst gerichte emotie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 20:55:35 ]
Wat ik daar zelf van vind ,wordt (vaagjes ?) rekening gehouden maar zeker weten kan/zal ik dat niet (gezien de stofzuigergarantie).
Dit ter illustratie van jouw (kr)omdenken, waarom zouden artsen dan - een overledene is nu standaard immers geen donor - dat (willen) navragen of iemand alsnog donor wil zijn ?quote:
Wat zouden artsen moeten controleren? Je staat immers geregistreerd als 'geen bezwaar'.
Ik zou het straks zuiver logisch vinden dat artsen, sws zonder expliciete registratie, alsnog die (on)keuze omtrent donorschap verplicht moeten navragen bij nabestaanden.
En waarom moet ik die keuze dan delen met de overheid..... ?quote:
Dat kan, dan registreer je je toch met 'nee'?
//
Los van alles is de wijziging van de Orgaanwet puur gericht op, rauw gezegd, oogsten van meer organen en dat zo veel mogelijk doen (voort)komen of dit een vrije keuze is.
In die zin is de nieuwe wet idd lucratiever dan de oude want welk "zinnig" mens zal bewust openlijk, laat staan En-Publique (durven) toegeven dat hij/zij tegen donatie is wat hem/haar gelijk op een veroordeling komt te staan van hoopvol gestemde ontvangers.
Mooi winstpunt hoe we als (r)overheid psychologisch de onaantastbaarheid van het lichaam middels de "eigen wil" hebben omgeharkt. Eerst linksom in 1996 een manke wet op de orgaandonatie lanceren en vervolgens later dat rechts ombuigen waarmee je alsnog overheidsbezit bent,
Ik ga de boeken van Larry Niven weer 's herlezen hoe dat verder in de toekomst er uit gaat zien.
In die zin is de wet idd een prima verbetering want de orgaangebruikers krijgen idd meer organen en desnoods slaan ze die op in vrieshuizen.
Ik blijf hopen dat de Eerste Kamer haar wijsheid zal laten prevaleren boven die van een op winst gerichte emotie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 20:55:35 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hoop doet leven echter de PvdA zag het geloof ik al niet meer zitten.quote:
Ik blijf hopen dat de Eerste Kamer haar wijsheid zal laten prevaleren boven die van een op winst gerichte emotie.
Verkoos vakantie boven welzijn van de bevolking, aan mijn hoela dus uit landsbelang.
Wie was het ook weer welke zijn treintje miste van de tweede kamer tijdens het stemmen voor of tegen die wet?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 21:15:09 ]
Ja, in sommige gevallen wint de wens van de nabestaanden het inderdaad van de wens van de overledene, helaas. Dat wil men wel zo veel mogelijk voorkomen. In principe is jouw wens leidend.quote:
Kern is,zo leer ik dat we het er over eens zijn dat de nabestaanden uiteindelijk (kunnen) bepalen wat er gebeurd met mijn lijf en de daarmee (te doneren) organen.
Wat ik daar zelf van vind ,wordt (vaagjes ?) rekening gehouden maar zeker weten kan/zal ik dat niet (gezien de stofzuigergarantie).
Dat is niet mijn kromdenken, dat is hoe het zit.quote:[..]
Dit ter illustratie van jouw (kr)omdenken, waarom zouden artsen dan - een overledene is nu standaard immers geen donor - dat (willen) navragen of iemand alsnog donor wil zijn ?
Ik zou het straks zuiver logisch vinden dat artsen, sws zonder expliciete registratie, alsnog die (on)keuze omtrent donorschap verplicht moeten navragen bij nabestaanden.
Toch wel? Ik dacht dat jij de nabestaanden er juist zo veel mogelijk buiten wilde houden.
Zo is het niet geregeld in het wetsvoorstel, maar in de praktijk zou het zomaar zo kunnen zijn dat er weing verschil is met de huidige wet. Dat zullen we moeten afwachten.
Omdat het vrij lastig is met de arts te overleggen als je al dood bent.quote:[..]
En waarom moet ik die keuze dan delen met de overheid..... ?
[/quote]
Sterker nog, ik wil(de) de nabestaande scenario (voor mij) compleet eigengereid uitsluiten wat mijn primaire motivatie was om mij a) te registreren en wanneer ik dat dan toch doe, koos b) voor doneren.quote:
Toch wel? Ik dacht dat jij de nabestaanden er juist zo veel mogelijk buiten wilde houden.
Zo is het niet geregeld in het wetsvoorstel, maar in de praktijk zou het zomaar zo kunnen zijn dat er weing verschil is met de huidige wet. Dat zullen we moeten afwachten.
Onwerkelijke gedacht dat je wettelijk onderbouwd gezien maar moet afwachten wat er na je dood met je vergane lijf(sdelen) gaat gebeuren. Prima zelfbeschikking van het onaantastbare lichaam..... ?
Wanneer de Orgaanwet nu zo is en ook blijft uitzien (geen garanties en nabestaanden blijven bepalen), is het hele gebeuren strikt genomen een non-discussie van opgefokte symboliek waarvoor je idd beter in Male kan Diven kan gaan om het op Netfix terug te zien.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik vermoed dat nabestaanden het makkelijk naar een ja kunnen krijgen als naar een nee.
Mits dat er nee staat om naar ja te krijgen en ja om naar een nee te krijgen!
Tot zover de keus van de (overledenen).
[ Bericht 43% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 22:04:25 ]
Mits dat er nee staat om naar ja te krijgen en ja om naar een nee te krijgen!
Tot zover de keus van de (overledenen).
[ Bericht 43% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 22:04:25 ]
"als je het niet wil kan je nee zeggen" is inderdaad de beste manier van menselijke interactie.quote:
Als je "JA" registreert is het % van de nabestaanden wat alsnog naar "NEE" switch veel lager als dat je in 1e instantie voor "NEE" had gekozen. Dus het heeft wel degelijk zin.
Persoonlijk vind deze donorwet prima. Als je echt niet wilt doe je je maar 5 sec moeite en registreer je een nee. Als je dat om de 1 of andere reden niet kan verzoek je je partner/ouders/kinderen uitdrukkelijk dat je niet wilt dat je organen gedoneerd worden als het zo ver komt.
"Pools are perfect for holding water"
Idd een Ja klinkt politiek correct gezien beter dan een Nee.
Tot zover gaat ons korte termijn gerichte recht van keuzes.
Tot zover gaat ons korte termijn gerichte recht van keuzes.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik vind het ook fout dat de wens van de overledene in een beperkt aantal gevallen ondergeschikt wordt aan de eis van de nabestaanden, maar ik vind dat wel een fout van die nabestaanden, niet van de wet zelf. Ik ben bang dat je dat ook niet volledig kan voorkomen..quote:
[..]
Sterker nog, ik wil(de) de nabestaande scenario (voor mij) compleet eigengereid uitsluiten wat mijn primaire motivatie was om mij a) te registreren en wanneer ik dat dan toch doe, koos b) voor doneren.
Onwerkelijke gedacht dat je wettelijk onderbouwd gezien maar moet afwachten wat er na je dood met je vergane lijf(sdelen) gaat gebeuren. Prima zelfbeschikking van het onaantastbare lichaam..... ?
Wanneer de Orgaanwet nu zo is en ook blijft uitzien (geen garanties en nabestaanden blijven bepalen), is het hele gebeuren strikt genomen een non-discussie van opgefokte symboliek waarvoor je idd beter in Male kan Diven kan gaan om het op Netfix terug te zien.
Maar eigenlijk zou het niet veel uit moeten maken als je graag donor wil zijn. De kans is namelijk niet zo groot dat de nabestaanden er uiteindelijk voor zorgen dat je geen donor bent (als je met 'ja' geregistreerd staat). Door uit onvrede nu de 'ja' te veranderen in 'nee', weet je zeker dat je geen donor gaat zijn en dat lijkt me helemaal niet de bedoeling..
Hoeft toch niet nee, kan ook op nabestaanden beslissen zijn ze terug bij af, dat is geen gegeven om vooraf met de nabestaanden te overleggen.quote:
Maar eigenlijk zou het niet veel uit moeten maken als je graag donor wil zijn. De kans is namelijk niet zo groot dat de nabestaanden er uiteindelijk voor zorgen dat je geen donor bent (als je met 'ja' geregistreerd staat). Door uit onvrede nu de 'ja' te veranderen in 'nee', weet je zeker dat je geen donor gaat zijn en dat lijkt me helemaal niet de bedoeling..
Ik mag en kan het mijn nabestaanden niet kwalijk nemen dat zij een (andere) mening (dan mij, gelukkig willen) hebben. De wet blijft hiermee voor mij in gebreke door mijn keuze niet onvoorwaardelijk te respecteren.quote:
[..]
Ik vind het ook fout dat de wens van de overledene in een beperkt aantal gevallen ondergeschikt wordt aan de eis van de nabestaanden, maar ik vind dat wel een fout van die nabestaanden, niet van de wet zelf. Ik ben bang dat je dat ook niet volledig kan voorkomen..
Maar eigenlijk zou het niet veel uit moeten maken als je graag donor wil zijn. De kans is namelijk niet zo groot dat de nabestaanden er uiteindelijk voor zorgen dat je geen donor bent (als je met 'ja' geregistreerd staat). Door uit onvrede nu de 'ja' te veranderen in 'nee', weet je zeker dat je geen donor gaat zijn en dat lijkt me helemaal niet de bedoeling..
Het gezegde dat je bij een "Nee, geen donor zult zijn" is strikt genomen niet zeker te stellen en legt daarmee een - voor mij, onacceptabele (na)- druk op nabestaanden.
Om op grond van die omissie, die ook al aanwezig was in de oude, wet; de nieuwe wet gemakshalve ook maar te accepteren wordt dan een doorgestoken spelletje van "maak toch niet uit" want kijk eens hoe serieus alles (niet) wordt besproken.
De Eerste Kamer dienst voorstellen te toetsen over het geheel van een wet(swijziging) in het totale kader van onze rechten en plichten. Wanneer zij slechts kan/gaat/mag stemmen over een op zichzelf gestelde wijziging (was Nee, wordt nu Ja en alles blijft daarmee hetzelfde) is zij haar positie onwaardig en heeft dan geen toegevoegde functie.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hoezo legt dat een druk op de nabestaanden?quote:
[..]
Ik mag en kan het mijn nabestaanden niet kwalijk nemen dat zij een (andere) mening (dan mij, gelukkig willen) hebben. De wet blijft hiermee voor mij in gebreke door mijn keuze niet onvoorwaardelijk te respecteren.
Het gezegde dat je bij een "Nee, geen donor zult zijn" is strikt genomen niet zeker te stellen en legt daarmee een - voor mij, onacceptabele (na)- druk op nabestaanden.
Mijn nabestaanden kunnen in principe al(gaande) piekerend en hebben een optie om mijn keuze - zo blijkt nu - te herzien en zullen zich met die wetenschap daarmee beslist (willen) afvragen of (on)gerechtvaardigd was/is of zo zou zijn.quote:
[..]
Hoezo legt dat een druk op de nabestaanden?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wanneer je het leven(sdoel) van een ander in eigen handen krijgt of kan nemen, geeft dat per definitie een "druk" om dat al of niet te heroverwegen, op te volgen of te (gaan/willen) respecteren.
Het is spijtig dat de wet op de Orgaandonatie daar (nog, steeds) een (weliswaar, en kleinere) rol geeft aan nabestaanden. Het maakt de wet ansich daarom niet beter of acceptabeler dan de huidige, het blijft een draak van slecht verwoorde bedoelingen wat je niet moet willen."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
quote:
[..]
Mijn nabestaanden kunnen in principe al(gaande) piekerend en hebben een optie om mijn keuze - zo blijkt nu - te herzien en zullen zich met die wetenschap daarmee beslist (willen) afvragen of (on)gerechtvaardigd was/is of zo zou zijn.Niet als je geregistreerd staat met 'nee'.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wanneer je het leven(sdoel) van een ander in eigen handen krijgt of kan nemen, geeft dat per definitie een "druk" om dat al of niet te heroverwegen, op te volgen of te (gaan/willen) respecteren.
Het is spijtig dat de wet op de Orgaandonatie daar (nog, steeds) een (weliswaar, en kleinere) rol geeft aan nabestaanden. Het maakt de wet ansich daarom niet beter of acceptabeler dan de huidige, het blijft een draak van slecht verwoorde bedoelingen wat je niet moet willen.
Een Nee kunnen nabestaanden juist niet wijzigen.quote:
In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.
Zo ziet de ideale samenleving er voor D66 uit. Iedereen krijgt hetzelfde gezonde voedsel geïnjecteerd. Iedereen denkt, schijt en pist hetzelfde. Van iedereen is bekend waar ze zich bevinden, hoe ze bewegen en dromen. Ieder zijn organen zijn per direct beschikbaar. Totale controle over brein, lichaam en geest.
Als ze een ja kunnen wijzigen kan ook een nee gewijzigd worden, het is mij niet duidelijk genoeg!quote:
[..]
Een Nee kunnen nabestaanden juist niet wijzigen.
Vergeet even niet hoe vanaf 75 het eruit mag zien, ook daar hadden ze een voorslag over.quote:
[ afbeelding ]
Zo ziet de ideale samenleving er voor D66 uit. Iedereen krijgt hetzelfde gezonde voedsel geïnjecteerd. Iedereen denkt, schijt en pist hetzelfde. Van iedereen is bekend waar ze zich bevinden, hoe ze bewegen en dromen. Ieder zijn organen zijn per direct beschikbaar. Totale controle over brein, lichaam en geest.
Al is die vrijwillig dacht ik?
En wat als ik juist Ja zou invullen...... zouden ze "wie dan ook" dat wel kunnen wijzigen of wordt in de praktijk (nofi) dan "een Jehovaatje" uitgevoerd ?quote:
[..]
Een Nee kunnen nabestaanden juist niet wijzigen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In de Orgaanwetstekst(en) kan ik buiten wat (van die goede ?) bedoelingen, concreet gezien niets vinden over garanties t.a.v. mijn expliciete wilsbeschikking.
Ik laat buiten discussie of ik voorwaarden mag stellen voor het gebrui/doel van mijn organen.
Als gezegd, het is mij volstrekt (on)duidelijk geworden wat mijn garanties zijn dat mijn expliciete keuze onvoorwaardelijk wordt uitgevoerd, laat staan dat ik (of mijn nabestaanden) daarvoor (op of over of gaan) worden aangesproken.
De Orgaanwet (oud en ook de nieuwe inversie) als geheel blijft een symbolisch probeersel en is een gatenkaas."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik ben 1X tijdens een narcose wakker geworden ik zeg U dit, dat is geen pretje!
Ik hoor nog net op de achtergrond hij is wakker zeggen, en net zo snel was ik weer weg.
[ Bericht 38% gewijzigd door #ANONIEM op 10-02-2018 03:04:44 ]
Ik hoor nog net op de achtergrond hij is wakker zeggen, en net zo snel was ik weer weg.
[ Bericht 38% gewijzigd door #ANONIEM op 10-02-2018 03:04:44 ]
Dierenpartijquote:
[..]
Hoop doet leven echter de PvdA zag het geloof ik al niet meer zitten.
Verkoos vakantie boven welzijn van de bevolking, aan mijn hoela dus uit landsbelang.
Wie was het ook weer welke zijn treintje miste van de tweede kamer tijdens het stemmen voor of tegen die wet?
Idd Frankie (Wassenberg) was trainwrecking Hollywood, hij was tegen en kon desondanks dus zijn stem niet effectueren...
Dat, marginale stemverschil, is ook een ernstige weeffout is in ons democratisch systeem en feitelijk ook de Orgaanwet.
Was Frank opzettelijk opgehouden, was het onbedoelde naïviteit of toch wat anders dan een duidelijke wilsbeschikking....????
Hij (Wassenberg) was in staat te kiezen maar niet in staat om die stem uit te brengen en dan ben je volgens ineens al naar gelang de situatie draait voor of tegen zonder dat alsnog wordt gecontroleerd.
Gek trouwens dat D66 als dwangmatige democraten in hart en ziel, juichend taart aten om zijn afwezigheid..... en nu is er weer een gevalletje afwezigheid wat zoet/zuur in het stemmig eten mengt.
Mooi hoe ons systeem van (ver)kiezen werkt, je moet maar begrijpen, willen en kunnen doen....
Dat, marginale stemverschil, is ook een ernstige weeffout is in ons democratisch systeem en feitelijk ook de Orgaanwet.
Was Frank opzettelijk opgehouden, was het onbedoelde naïviteit of toch wat anders dan een duidelijke wilsbeschikking....????
Hij (Wassenberg) was in staat te kiezen maar niet in staat om die stem uit te brengen en dan ben je volgens ineens al naar gelang de situatie draait voor of tegen zonder dat alsnog wordt gecontroleerd.
Gek trouwens dat D66 als dwangmatige democraten in hart en ziel, juichend taart aten om zijn afwezigheid..... en nu is er weer een gevalletje afwezigheid wat zoet/zuur in het stemmig eten mengt.
Mooi hoe ons systeem van (ver)kiezen werkt, je moet maar begrijpen, willen en kunnen doen....
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Daar de Eerste Kamer ook (be)kijkt of een wet(wijziging) past in het stelsel van wetten, ben ik benieuwd hoe zij die wijziging van de Orgaanwet inpast bij dat van Artikel 11 wat gaat over de onaantastbaarheid van het lichaam.
Voor de detaillisten, het recht op onaantastbaarheid van het lichaam gaat ook over zelfbeschikking waarbij ethisch geldt: "Yours to give away, not theirs to take’ (filosoof John_Locke).
Om die onaantastbaarheid van je lichaam straks te beschermen moet je dus bewust een keuze gaan maken. Je moet die onaantastbaarheid dus reserveren, degene die de trein hebben gemist kunnen fluiten naar een veilige zitplaats.
Voor de detaillisten, het recht op onaantastbaarheid van het lichaam gaat ook over zelfbeschikking waarbij ethisch geldt: "Yours to give away, not theirs to take’ (filosoof John_Locke).
Om die onaantastbaarheid van je lichaam straks te beschermen moet je dus bewust een keuze gaan maken. Je moet die onaantastbaarheid dus reserveren, degene die de trein hebben gemist kunnen fluiten naar een veilige zitplaats.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Interessant wordt ook of en in hoeverre de Eerste Kamer zich wat wil aantrekken van Artikel 8 EVRM (recht van de mens omtrent bescherming van het privéleven waar o.a. onaantastbaarheid toebehoort en niet verplicht te zijn om te kiezen).
Er wordt regelmatig gezegd dat andere landen met een "Ja, tenzij" systeem meer donoren "leveren". Wanneer ik naar de cijfers kijk van Eurotransplant, kan ik die correlatie daarmee niet maken.
Dat andere landen meer "leveren"kan net zo goed komen omdat daar meer mensen overlijden, slechtere zorg krijgen of komt omdat getalsmatig daar in verhouding meer verkeersdoden vallen. Wie het weet mag het zeggen.
In het geval de nieuwe Orgaanwet wordt aangenomen gaat dus de overheid kritiekloos de zinnige grondslag van die onaantastbaarheid (u bent verdacht) dus uitbreiden met een "u zegt niets" dus wij hebben het recht. Los van het doel heiligt de middelen, is dat een uiterst discutabele benadering van rechten."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Er zijn eigenlijk twee problemen die ik heb met deze wet.
1: Misschien nu nog niet een issue, maar mocht je met de nieuwe wet bezwaar maken, nee zeggen tegen het afstaan organen, hoe zal de overheid dan naar jou kijken, hulpdiensten of doktoren. Met de digitale tijdperk en een elektronisch dossier is straks alles aan elkaar gekoppeld. Word je niet meer geholpen door een arts omdat jij je organen niet wilt afstaan. Vraagt verzekeringsmaatschappijen een dubbele premie of ga je straks meer belasting betalen omdat jij negatief in het elektronische dossier staat. Misschien overdreven, maar we weten inmiddels dat overheidsinstanties en bedrijven gek zijn op data en dan hebben we het nog niet eens over internet criminelen.
2 Misschien klinkt dit egoïstisch maar van huis uit heb ik altijd geleerd dat niets gratis is in het leven. Waarom moet ik dan hetgeen waar ik het meest waarde aan hecht ( mijn lichaam ) gratis afstaan aan een ander. Ik vind dit eigenlijk wel krom, helemaal omdat een ziekenhuis er veel geld aan verdiend. Want ik neem aan dat zo'n operatie niet gratis zal zijn en daarmee mijn orgaan ook niet. Met andere woorden, gratis inkopen doen en voor de duurste prijs verkopen zonder dat ik daar ooit een cent van zal zien.
Door niet te kiezen geef je geen signaal af waar je voor staat en los van dit forum heeft niemand daar iets mee te maken. Ik denk dat met deze wet het mogelijk maakt de burger chantabel te krijgen wat ik een hele gevaarlijke ontwikkeling vind.
1: Misschien nu nog niet een issue, maar mocht je met de nieuwe wet bezwaar maken, nee zeggen tegen het afstaan organen, hoe zal de overheid dan naar jou kijken, hulpdiensten of doktoren. Met de digitale tijdperk en een elektronisch dossier is straks alles aan elkaar gekoppeld. Word je niet meer geholpen door een arts omdat jij je organen niet wilt afstaan. Vraagt verzekeringsmaatschappijen een dubbele premie of ga je straks meer belasting betalen omdat jij negatief in het elektronische dossier staat. Misschien overdreven, maar we weten inmiddels dat overheidsinstanties en bedrijven gek zijn op data en dan hebben we het nog niet eens over internet criminelen.
2 Misschien klinkt dit egoïstisch maar van huis uit heb ik altijd geleerd dat niets gratis is in het leven. Waarom moet ik dan hetgeen waar ik het meest waarde aan hecht ( mijn lichaam ) gratis afstaan aan een ander. Ik vind dit eigenlijk wel krom, helemaal omdat een ziekenhuis er veel geld aan verdiend. Want ik neem aan dat zo'n operatie niet gratis zal zijn en daarmee mijn orgaan ook niet. Met andere woorden, gratis inkopen doen en voor de duurste prijs verkopen zonder dat ik daar ooit een cent van zal zien.
Door niet te kiezen geef je geen signaal af waar je voor staat en los van dit forum heeft niemand daar iets mee te maken. Ik denk dat met deze wet het mogelijk maakt de burger chantabel te krijgen wat ik een hele gevaarlijke ontwikkeling vind.
Alsof je er überhaupt een cent van kan zien als je dood bent.quote:
Er zijn eigenlijk twee problemen die ik heb met deze wet.
2 Misschien klinkt dit egoïstisch maar van huis uit heb ik altijd geleerd dat niets gratis is in het leven. Waarom moet ik dan hetgeen waar ik het meest waarde aan hecht ( mijn lichaam ) gratis afstaan aan een ander. Ik vind dit eigenlijk wel krom, helemaal omdat een ziekenhuis er veel geld aan verdiend. Want ik neem aan dat zo'n operatie niet gratis zal zijn en daarmee mijn orgaan ook niet. Met andere woorden, gratis inkopen doen en voor de duurste prijs verkopen zonder dat ik daar ooit een cent van zal zien.
Daarbij verdienen ziekenhuizen helemaal niet veel geld aan je orgaan. Hoogstens dat sommig medisch personeel goed betaald wordt. Maar die leveren daar gewoon diensten voor.
Dit gaat indirect over wat er na je dood met "jouzelf" gebeurd en/of je daar nu de gevolgen van mag (ontg)innen.quote:
[..]
Alsof je er überhaupt een cent van kan zien als je dood bent.
Wanneer ik bereid ben mij(zelf weg) te geven mag ik daar in ruil wat voor terug verwachten ?
Al of niet in vorm van geld, voorrang bij hulp, de held zijn op TV of een heiligverklaring van de Paus of is die verwachting onfatsoenlijk ?
Ongeacht de insteek, is de medische sector is een hele grote big business. Hetzij om geld (aan) te verdienen en/of er eer (mee) te behalen met het behandelen van nooddruftige mensen.quote:Daarbij verdienen ziekenhuizen helemaal niet veel geld aan je orgaan. Hoogstens dat sommig medisch personeel goed betaald wordt. Maar die leveren daar gewoon diensten voor.
Rond de operatietafel en zorg zit een enorme industrie die feitelijk onbeperkt kan innoveren en doorgroeien want wie wil er nu niet beter of ouder (van) worden ?
Een grens dan ter discussie stellen, geeft pas oorlog want hoeveel is een leven waard en mag dan (een) behandeling door wie (dan) betaald, kosten ?
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik reageerde slechts op MakkieRquote:
[..]
Dit gaat indirect over wat er na je dood met "jouzelf" gebeurd en/of je daar nu de gevolgen van mag (ontg)innen.
Wanneer ik bereid ben mij(zelf weg) te geven mag ik daar in ruil wat voor terug verwachten ?
Al of niet in vorm van geld, voorrang bij hulp, de held zijn op TV of een heiligverklaring van de Paus of is die verwachting onfatsoenlijk ?
[..]
Ongeacht de insteek, is de medische sector is een hele grote big business. Hetzij om geld (aan) te verdienen en/of er eer (mee) te behalen met het behandelen van nooddruftige mensen.
Rond de operatietafel en zorg zit een enorme industrie die feitelijk onbeperkt kan innoveren en kan doorgroeien want wie wil er nu niet beter of ouder (van) worden ?
Een grens ter discussie stellen, geeft pas oorlog want hoeveel is een leven waard en mag dan (een) behandeling door wie (dan) betaald, kosten ?
Mensen die klagen dat ze er geen cent van terugzien (hallo je bent dan dood), en dat de ziekenhuizen er veel geld aan verdienen, snappen er gewoon bar weinig van.
Dat ik dood wat waard ben, speelt wel degelijk een rol. Misschien kan ik niks met het geld, maar mijn nabestaanden wel. Bovendien kun je bij leven ook wel een extraatje krijgen mocht je een orgaan donor zijn. vrijstelling van premies. minder belasting betalen, of inderdaad zonder financiële vergoeding zoals voorrang bij hulp.quote:
[..]
Alsof je er überhaupt een cent van kan zien als je dood bent.
Daarbij verdienen ziekenhuizen helemaal niet veel geld aan je orgaan. Hoogstens dat sommig medisch personeel goed betaald wordt. Maar die leveren daar gewoon diensten voor.
Verder ben je wel heel erg naief als je denkt dat een organenhandel geen big business zou zijn. Ik ben niet naief om te denken dat medici onschuldige engeltjes zijn en niet een paar centen aan jouw orgaan wil verdienen. Met deze wet wordt dit alleen maar erger, gezien je geen controle meer hebt over het bezit van je eigen lichaam, gezien je chantabel bent met de keuze die je moet maken. Ja ik ben donor, dan laten we je met rust en gaan we geld aan jou verdienen, Nee dan gaan wij de overheid jou het leven zuur maken.
Nu misschien nog ondenkbaar, maar morgen is het realiteit.
Dit doet de overheid immers ook met het rookbeleid wat 30 jaar geleden ondenkbaar was.
Heb ik overigens al een keer voorgesteld op fok. Wil je geen donor zijn, prima, maar kom je wel achteraan de eventuele wachtlijst.quote:
[..]
Dat ik dood wat waard ben, speelt wel degelijk een rol. Misschien kan ik niks met het geld, maar mijn nabestaanden wel. Bovendien kun je bij leven ook wel een extraatje krijgen mocht je een orgaan donor zijn. vrijstelling van premies. minder belasting betalen, of inderdaad zonder financiële vergoeding zoals voorrang bij hulp.
Alles heeft een economische en financiële waarde, ook organen, in Nederland valt die big business natuurlijk wel mee. Maar er bestaat een internationale orgaanhandel.quote:Verder ben je wel heel erg naief als je denkt dat een organenhandel geen big business zou zijn.
Dit is natuurlijk geen sterke vergelijking. Roken is erg slecht voor de gezondheid, nogal logisch dat het duur gemaakt wordt en ontmoedigd wordt.quote:Ik ben niet naief om te denken dat medici onschuldige engeltjes zijn en niet een paar centen aan jouw orgaan wil verdienen. Met deze wet wordt dit alleen maar erger, gezien je geen controle meer hebt over het bezit van je eigen lichaam, gezien je chantabel bent met de keuze die je moet maken. Ja ik ben donor, dan laten we je met rust en gaan we geld aan jou verdienen, Nee dan gaan wij de overheid jou het leven zuur maken.[]
Nu misschien nog ondenkbaar, maar morgen is het realiteit.
Dit doet de overheid immers ook met het rookbeleid wat 30 jaar geleden ondenkbaar was.
Heb ik overigens al een keer voorgesteld op fok. Wil je geen donor zijn, prima, maar kom je wel achteraan de eventuele wachtlijst.
Hier beschrijf je nou precies mijn angst. Met de huidige regelgeving heb je nog de keuze om niet te hoeven kiezen, waardoor er niet een stempel op je voorhoofd staat. De stempel je bent voor of je bent tegen, wat heel naar kan uitpakken als je niet doet wat de overheid van jouw vraagt en dat is orgaan donor worden.
Alles heeft een economische en financiële waarde, ook organen, in Nederland valt die big business natuurlijk wel mee. Maar er bestaat een internationale orgaanhandel.
Hier spreek je jezelf toch echt tegen ben ik bang. Aan de ene kant zeg je dat in Nederland de big business wel meevalt en tegelijk zeg je dat er wel een internationale handel is. Dat rijmt toch niet. Als er internationaal een handel bestaat is de kans net zo groot dat er ook Nederlanders bij betrokken zijn. Want engeltjes zijn wij echt niet.
Dit is natuurlijk geen sterke vergelijking. Roken is erg slecht voor de gezondheid, nogal logisch dat het duur gemaakt wordt en ontmoedigd wordt.
Dit is juist wel een goede vergelijking als je het ziet in een andere tijdsgeest. Roken in de jaren 80 en daarvoor werd helemaal niet als schadelijk gezien. Sterker nog in die tijd was roken een sociaal aan gelegenheid. Personen als Johan Cruijff hebben hun naam eraan verkocht.
Hier beschrijf je nou precies mijn angst. Met de huidige regelgeving heb je nog de keuze om niet te hoeven kiezen, waardoor er niet een stempel op je voorhoofd staat. De stempel je bent voor of je bent tegen, wat heel naar kan uitpakken als je niet doet wat de overheid van jouw vraagt en dat is orgaan donor worden.
Alles heeft een economische en financiële waarde, ook organen, in Nederland valt die big business natuurlijk wel mee. Maar er bestaat een internationale orgaanhandel.
Hier spreek je jezelf toch echt tegen ben ik bang. Aan de ene kant zeg je dat in Nederland de big business wel meevalt en tegelijk zeg je dat er wel een internationale handel is. Dat rijmt toch niet. Als er internationaal een handel bestaat is de kans net zo groot dat er ook Nederlanders bij betrokken zijn. Want engeltjes zijn wij echt niet.
Dit is natuurlijk geen sterke vergelijking. Roken is erg slecht voor de gezondheid, nogal logisch dat het duur gemaakt wordt en ontmoedigd wordt.
Dit is juist wel een goede vergelijking als je het ziet in een andere tijdsgeest. Roken in de jaren 80 en daarvoor werd helemaal niet als schadelijk gezien. Sterker nog in die tijd was roken een sociaal aan gelegenheid. Personen als Johan Cruijff hebben hun naam eraan verkocht.
Het lijkt me heel veel moeilijker om een Nederlandse arts te vinden die illegaal organen overplant dan een Indiase.quote:
Hier spreek je jezelf toch echt tegen ben ik bang. Aan de ene kant zeg je dat in Nederland de big business wel meevalt en tegelijk zeg je dat er wel een internationale handel is. Dat rijmt toch niet. Als er internationaal een handel bestaat is de kans net zo groot dat er ook Nederlanders bij betrokken zijn. Want engeltjes zijn wij echt niet.
Waarom kan een orgaan om onbekende redenen niet zijn verdwenen. Misschien heb jij iets meer vertrouwen in de Nederlandse medici dan ik. Ik zie medici vooral als mensen die fouten maken net als in de rest van de wereld. Bovendien met de nieuwe wet komt meer organen vrij, dus is de kans groter dat her en der een orgaan op mysterieuze wijze verdwijnt, waar wij het volk niets van te weten komen. Dat fenomeen bestaat al eeuwen in welke sector dan ook.quote:
[..]
Het lijkt me heel veel moeilijker om een Nederlandse arts te vinden die illegaal organen overplant dan een Indiase.
quote:Deining in senaat om donorwet
Het ja-kamp voor de donorwet van D66 groeit licht. Henk ten Hoeve, senator namens OSF, laat De Telegraaf weten dinsdag waarschijnlijk met het gevoelige wetsvoorstel in te zullen stemmen.
Ten Hoeve wil dan wel dat een motie van de PvdA eerst wordt aangenomen. Daarin staat dat er spelregels moeten worden opgesteld zodat duidelijker wordt wat precies de positie van artsen en nabestaanden is als er sprake is van orgaandonatie.
Juist over deze motie is deining ontstaan, blijkt uit navraag door deze krant. Het CDA vroeg zich tijdens het debat van afgelopen dinsdag al af of de wijziging van de donorwet op deze manier wel mag. Inmiddels is duidelijk dat meerdere juristen in de Eerste Kamer daar niet zeker van zijn.
Grofweg gezegd moet een plan terug naar de Tweede Kamer als de Eerste Kamer grote wijzigingen wil aanbrengen. Gaat het om kleinere zaken, dan hoeft dat niet per se.
In de senaat wordt nu druk gekissebist over de vraag hoe groot de aanpassing is en of alles wel door de beugel kan.
Spelregels
De Eerste Kamer maakt hier wel vaker een punt van. De senatoren hameren erop dat de democratische spelregels er niet voor niets zijn. Wetgeving moet niet lichtzinnig kunnen worden doorgedrukt.
D66 zal de laatste partij zijn die wil dat het donorplan opnieuw in de Tweede Kamer belandt. Daar was het eerder namelijk bizar geluk dat de wet erdoor kwam. Kamerlid Wassenberg van de Dierenpartij miste zijn trein, waardoor het donorplan met de kleinst mogelijke meerderheid werd aangenomen.
Achter de schermen werd zondagavond nog koortsachtig gewerkt aan een oplossing. PvdA-senator Jopie Nooren komt waarschijnlijk dinsdag tijdens de stemmingsdag met een gewijzigde motie over de rol van artsen en nabestaanden. Dat moet critici de wind uit de zeilen nemen.
OSF-senator Ten Hoeve is juist bang dat de motie te veel wordt afgezwakt. Mocht dat het geval zijn, dan kan zijn voorlopige ’ja’ vlak voor de finish in een ’nee’ veranderen.
Bron: De Telegraaf
Aanvullen:quote:
https://www.ad.nl/politie(...)n-donorwet~a8c6dc8a/
Teruggefloten door de griffier. Ik begreep al niet waarom zo'n grove wijziging in de EK kon.
Dank voor deze link was er al naar opzoek, mijn partner geloofde het namelijk niet, die dacht als deze heel hard nee zou roepen dat ze hun fikken dan ervandaan hielden.quote:
[..]
Aanvullen:
https://www.ad.nl/politie(...)n-donorwet~a8c6dc8a/
Teruggefloten door de griffier. Ik begreep al niet waarom zo'n grove wijziging in de EK kon.
En dan kan ik zeggen of beweren wat ik wil dan krijgt het alleen kracht met een link.
Zullen dan wel inplaats van 1 afmelding donorregister 3 worden!
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2018 01:24:08 ]
Als men ergens op moet letten is het hoe ze iets op papier brengen als daar niet uit te halen is wat je denkt gehoord te hebben klopt er iets niet!
Of dit is wat voorsorteren om de wetswijziging terug te brengen naar de Tweede Kamer..... wat een nette methode is om een fundamentelere discussie (en stemming) uit te stellen.quote:
Spelregels
De Eerste Kamer maakt hier wel vaker een punt van. De senatoren hameren erop dat de democratische spelregels er niet voor niets zijn. Wetgeving moet niet lichtzinnig kunnen worden doorgedrukt.
Er is nu niet bepaald veel overtuiging(skracht) aanwezig voor de wetswijziging en ik kan mij goed voorstellen dat de senatoren uit die Arena willen.
Het kabinet kan gezien de significantie van de motie(wijziging) eventueel de wet terugtrekken, zal gezien het individuele karakter daar ook niet over gaan vallen en de Tweede kamer kan het later weer opnieuw proberen.
Interessante tijden.....
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat is in het geval van een registratie met 'nee' ook het geval. Of bedoel je wanneer de nabestaanden 'nee' roepen?quote:
[..]
Dank voor deze link was er al naar opzoek, mijn partner geloofde het namelijk niet, die dacht als deze heel hard nee zou roepen dat ze hun fikken dan ervandaan hielden.
En dan kan ik zeggen of beweren wat ik wil dan krijgt het alleen kracht met een link.
Zullen dan wel inplaats van 1 afmelding donorregister 3 worden!
Yep deze heb jij goed.quote:
[..]
Of bedoel je wanneer de nabestaanden 'nee' roepen?
En dat ben ik niet die dat denkt maar partner die de overheid nog een beetje op een voetstuk heeft staan!
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2018 01:50:43 ]
Let op dat dit een initiatiefwetsvoorstel is. Dus dat zal Pia Dijkstra moeten beslissen, het kabinet gaat er niet over.quote:
Het kabinet kan gezien de significantie van de motie(wijziging) eventueel de wet terugtrekken, zal gezien het individuele karakter daar ook niet over gaan vallen en de Tweede kamer kan het later weer opnieuw proberen.
Je hebt gelijk... het is geen, zoals normaal, een wetsvoorstel van het kabinet.quote:
[..]
Let op dat dit een initiatiefwetsvoorstel is. Dus dat zal Pia Dijkstra moeten beslissen, het kabinet gaat er niet over.
Het blijft zinderend, gaat Pia door(drammen) om de Eerste Kamer te laten stemmen over een "gewijzigd" (imho mank) wetsvoorstel? En zal de Eerste Kamer dat dan zomaar inslikken ?
Wellicht beter om het maar uit te stellen en terug te brengen naar de Tweede Kamer.... wat D66 natuurlijk niet wil.....
Iig goed opletten welke Kamerleden wat gaan stemmen en/of er iemand te laat is......
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
...of op tijd wordt geïnstalleerd...quote:
Iig goed opletten welke Kamerleden wat gaan stemmen en/of er iemand te laat is......
Morgen, de stemming waarbij echter...... het aspect van de griffier GEEN direct deel uitmaakt van de stemming inzake de Orgaanwet zelf. De agenda van Eerste Kamer is eerst stemmen over de Orgaanwet en daarna pas de motie ( & verschrijving...) inzake kwaliteitsstandaard....
Dingen lijken daarmee "handig" uit elkaar te worden getrokken ten faveure van de nieuwe Orgaanwet die zonder die (aparte) motie anders terug moet naar de Tweede Kamer.
In hoeverre het één dan een relatie heeft met & op het ander, is mij formeel onduidelijk.quote:Bron: AEK13022018
13.46 - 14.05 uur Stemming hoofdelijk Initiatiefvoorstel-Pia Dijkstra over het opnemen van een actief donorregistratiesysteem (33.506)
14.05 - 14.15 uur Stemming Motie-Nooren (PvdA) c.s. over het opstellen van een kwaliteitsstandaard voor transplantatiezorg (EK 33.506, Q)
Dingen lijken daarmee "handig" uit elkaar te worden getrokken ten faveure van de nieuwe Orgaanwet die zonder die (aparte) motie anders terug moet naar de Tweede Kamer.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Als die wet terug gaat naar de TK durf ik wel te gokken dat het dan afgelopen is. De partijen die voor zijn hebben wat zetels verloren.
Het is dus zaak voor de voorstanders om de huidige vorm vast te houden met het risico dat deze minder senators over de streep krijgt. Ziet er hoe dan ook niet goed uit voor die wet.
Of hij wordt op een gigantisch slinkse manier er toch doorheen gewurmd.
Het is dus zaak voor de voorstanders om de huidige vorm vast te houden met het risico dat deze minder senators over de streep krijgt. Ziet er hoe dan ook niet goed uit voor die wet.
Of hij wordt op een gigantisch slinkse manier er toch doorheen gewurmd.
Als er gestemd wordt over de wet vóór er over de motie wordt gestemd, dan is de positie van artsen en nabestaanden dus nog niet gewaardborgd en zullen degenen die daarmee over de streep zouden worden getrokken alsnog tégen stemmen. Zou je zeggen.quote:
Morgen, de stemming waarbij echter...... het aspect van de griffier GEEN direct deel uitmaakt van de stemming inzake de Orgaanwet zelf. De agenda van Eerste Kamer is eerst stemmen over de Orgaanwet en daarna pas de motie ( & verschrijving...) inzake kwaliteitsstandaard....
In hoeverre het één dan een relatie heeft met & op het ander, is mij formeel onduidelijk.
Dingen lijken daarmee "handig" uit elkaar te worden getrokken ten faveure van de nieuwe Orgaanwet die zonder die (aparte) motie anders terug moet naar de Tweede Kamer.
Maar idd, het voelt al met al of er een schimmige constructie is bedacht om die wet er door te drukken.
Overigens zou het mij zoals gezegd dus ook niet verbazen als er ook morgen niet eens gestemd gaat worden.
De beëdiging staat inmiddels al op de agenda voor morgen, dat zal wel goedkomen.quote:
[..]
...of op tijd wordt geïnstalleerd...
De tekst van de motie moet waarschijnlijk nog gewijzigd worden (op last van de griffier), dat zal dan voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel moeten gebeuren.quote:
[..]
Als er gestemd wordt over de wet vóór er over de motie wordt gestemd, dan is de positie van artsen en nabestaanden dus nog niet gewaardborgd en zullen degenen die daarmee over de streep zouden worden getrokken alsnog tégen stemmen. Zou je zeggen.
Vervolgens staat het de Kamer vrij om de volgorde waarin gestemd wordt aan te passen. Gebruikelijk is het om eventuele moties na het wetsvoorstel te doen, maar dat is geen verplichting.
Lijkt me dus ongunstig voor de voorstanders van de wet.quote:
De tekst van de motie moet waarschijnlijk nog gewijzigd worden (op last van de griffier), dat zal dan voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel moeten gebeuren.
Vervolgens staat het de Kamer vrij om de volgorde waarin gestemd wordt aan te passen. Gebruikelijk is het om eventuele moties na het wetsvoorstel te doen, maar dat is geen verplichting.
Als tegenstander ga je niet op een positieve uitkomst van de motie gokken, lijkt me.
Ze zullen toch wel doorhebben dat die wet niet veel uit gaat maken? Er gaan toch niet ineens meer mensen dood?
Want dat schijnen er maar weinig te beseffen, dat je pas donor kan zijn als je dood bent!
Want dat schijnen er maar weinig te beseffen, dat je pas donor kan zijn als je dood bent!
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Ik vind het sowieso dubieus dat men het kennelijk normaal vindt om een controversieel onderwerp als dit met een minimale en discutabele meerderheid door het parlement te loodsen. Alsof het daarna in steen gebeiteld staat en iedereen zich er aan moet en gaat houden omdat het dan "wet" is. Door een wet verdwijnt de controverse niet. Steek eerst nog maar eens wat tijd en energie in het beïnvloeden van de maatschappelijke norm op andere manieren.
Sinds ik weet hoe ze hoornvliezen oogsten en bewaren heb ik het overigens wel gehad met orgaandonatie. Niet omdat ik het smerig vind dat ze het hele oog eruit lepelen, maar omdat ze dat er niet bij vertellen aan de nabestaanden (eigen ervaring). Ook de voortdurende mantra dat mensen sterven omdat er geen donororganen zijn. Nee, ze sterven omdat ze ziek zijn.
Sinds ik weet hoe ze hoornvliezen oogsten en bewaren heb ik het overigens wel gehad met orgaandonatie. Niet omdat ik het smerig vind dat ze het hele oog eruit lepelen, maar omdat ze dat er niet bij vertellen aan de nabestaanden (eigen ervaring). Ook de voortdurende mantra dat mensen sterven omdat er geen donororganen zijn. Nee, ze sterven omdat ze ziek zijn.
Never explain, never apologize.
Moeten we wel stoppen het 'donatie' te noemen, en in plaats daarvan gewoon 'ruilhandel'.quote:
[..]
Heb ik overigens al een keer voorgesteld op fok. Wil je geen donor zijn, prima, maar kom je wel achteraan de eventuele wachtlijst.
"Pools are perfect for holding water"
Als jij iets koopt, noem jij dat ook ruilhandel?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 11:26 schreef probeer het volgende:
[..]
Moeten we wel stoppen het 'donatie' te noemen, en in plaats daarvan gewoon 'ruilhandel'.
We leven in een tijd en samenleving waarin goed doen, voor de meeste mensen nou niet bepaald een belangrijke reden is om dingen te doen. Bijvoorbeeld donor worden.
Dus moet je mensen voordeel geven. Dat kan een korting zijn op je zorgverzekering, of je achteraan de eventuele wachtlijst plaatsen als je zelf geen donor wil zijn.
Als dadelijk iedereen korting heeft is het geen korting meer, tijdelijk wel ja.quote:
Dat kan een korting zijn op je zorgverzekering
Gij zijt ene echte he, tweede product gratis, je hebt wel eerst het eerste moeten kopen, beter maakt men het eerste gelijk goedkoop.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2018 11:41:20 ]
Niet iedereen wil donor zijn natuurlijk.quote:
[..]
Als dadelijk iedereen korting heeft is het geen korting meer, tijdelijk wel ja.
Voor korting niet? Jij kent duidelijk de Nederlander niet of wel?quote:
[..]
Niet iedereen wil donor zijn natuurlijk.
In Nederland krijg je een gratis roze koek als je bloeddonor bent. Terwijl je in België punten kan sparen en daarmee producten kan kopen.
Rara in welk land zijn er meer bloeddonoren? (België dus)
Rara in welk land zijn er meer bloeddonoren? (België dus)
Maar wat is nu je punt? Je wil geen donor zijn, maar ook je voordeeltje niet mislopen?quote:
[..]
Voor korting niet? Jij kent duidelijk de Nederlander niet of wel?
Hoe groot is de kans dat ik ooit kunstmatig in leven moet worden gehouden?quote:
[..]
Maar wat is nu je punt? Je wil geen donor zijn, maar ook je voordeeltje niet mislopen?
Wat ik ook raar vind is dat ik na de goedkeuring van deze wet door de 2e kamer ik me had afgemeld als donor. Toen kreeg ik bericht terug dat ik nog allemaal formulieren moest invullen. Wat nou als ik in de tussentijd hersendood was geraakt?
Een paar weken geleden me weer afgemeld per DigID, DigID doet het verrassend genoeg alweer een tijdje, krijg ik de bevestiging per post thuis. Maar met een pasje. Waar is dat pasje voor nodig als ik geregistreerd sta? En wat zijn de gevolgen als ik het niet bij me heb?
Een paar weken geleden me weer afgemeld per DigID, DigID doet het verrassend genoeg alweer een tijdje, krijg ik de bevestiging per post thuis. Maar met een pasje. Waar is dat pasje voor nodig als ik geregistreerd sta? En wat zijn de gevolgen als ik het niet bij me heb?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je argumentatie kan ik prima volgen (al ben ik het er niet mee eens), ik stip puur en alleen even het semantische aspect aan; als er iets tegen over staat, kan het simpelweg geen donatie meer heten.quote:
[..]
Als jij iets koopt, noem jij dat ook ruilhandel?
We leven in een tijd en samenleving waarin goed doen, voor de meeste mensen nou niet bepaald een belangrijke reden is om dingen te doen. Bijvoorbeeld donor worden.
Dus moet je mensen voordeel geven. Dat kan een korting zijn op je zorgverzekering, of je achteraan de eventuele wachtlijst plaatsen als je zelf geen donor wil zijn.
Nu deels van mijn inhoudelijke kritiek: Waarom is 'als ik dood ga beloof ik dat je mijn organen mag hebben' wel een geldige voorwaarde om zelf voor een donororgaan in aanmerking te komen, en 'hier heb je een dikke zak geld, daar kan je nu al van alles mee doen, desnoods wat organen kopen' niet?
Ik bedoel .. als we het dan lekker pragmatisch vanuit een economische bril gaan bekijken (hoe lossen we onze schaarste op?), waarom is geld geen reden om een orgaan te krijgen?
"Pools are perfect for holding water"
Ik heb nooit gesteld dat het ene wel een geldige reden is en de andere niet.quote:
[..]
Je argumentatie kan ik prima volgen (al ben ik het er niet mee eens), ik stip puur en alleen even het semantische aspect aan; als er iets tegen over staat, kan het simpelweg geen donatie meer heten.
Nu deels van mijn inhoudelijke kritiek: Waarom is 'als ik dood ga beloof ik dat je mijn organen mag hebben' wel een geldige voorwaarde om zelf voor een donororgaan in aanmerking te komen, en 'hier heb je een dikke zak geld, daar kan je nu al van alles mee doen, desnoods wat organen kopen' niet?
Jij inderdaad niet. Maar het schijnt toch wel de algemene opvatting te zijn dat organen niet te koop zouden moeten zijn. En dan vraag ik me bij alle 'voor wat hoort wat'-roepers toch af waar ze de grens trekken.quote:
[..]
Ik heb nooit gesteld dat het ene wel een geldige reden is en de andere niet.
Als 'er is een tekort aan donororganen' blijkbaar zo'n groot en nijpend probleem is dat we geen moeite hebben om (in discutabele mate) inbreuk te plegen op ons grondwettelijk vastgelegde recht op zelfbeschikking door een 'zwijgen is toestemmen' in te voeren, om zodoende heel pragmatisch het aantal donoren te vergroten. Waarom dan niet nog net iets verder doorpakken in dat pragmatisme? Waarom genoegen nemen met de vage belofte 'je mag ooit mijn organen hebben, en heel misschien heb je er ook nog wat aan' terwijl we met flink wat geld ook wel ergens anders wat organen vandaan kunnen halen.
[ Bericht 19% gewijzigd door probeer op 13-02-2018 13:03:46 ]
"Pools are perfect for holding water"
Net als in de Tweede Kamer, lijkt het ook de Eerste Kamer een fifty-fifty te gaan worden.
In dit soort zaken is dat altijd een slechte zaak en ik vind het vreemd vinden dat de stemming over de wet wordt losgekoppeld van de moties omtrent (wets)verduidelijking.
Volgen vanaf 13u30 op TV of onderweg hier
Hoe dan ook, het is en wordt een interessante dag.
In dit soort zaken is dat altijd een slechte zaak en ik vind het vreemd vinden dat de stemming over de wet wordt losgekoppeld van de moties omtrent (wets)verduidelijking.
Volgen vanaf 13u30 op TV of onderweg hier
Hoe dan ook, het is en wordt een interessante dag.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |