abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177054653
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 12:43 schreef Physsic het volgende:

[..]

Nou, dat is al sinds een hele tijd. Als je niet in het donorregister staat, dan zullen de artsen aan de nabestaanden vragen wat zij willen.
schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.

quote:
Nee, je hoeft niet op je nabestaanden te vertrouwen. Je kan ook gewoon registreren wat je zelf wil.
voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?

hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.
pi_177054782
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 12:50 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.

[..]

voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?

hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.
Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent. De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.
pi_177054938
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 12:55 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent.
wat als ik dood ga voordat ik 'nee' registreer?

quote:
De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.
wat als ik dood ga voordat ik 'nee' registreer?
  vrijdag 9 februari 2018 @ 13:02:17 #204
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177054939
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 08:03 schreef Physsic het volgende:
[..]

Dat klopt dus niet. Met de oude wet ben je, als je je niet registreert, ůůk potentieel donor. Het is dan afhankelijk van wat je nabestaanden willen.
Daar ben ik dus ook fel op tegen, dat mijn nabestaanden worden betrokken in welke doscussie omtrent donorschap dan ook.

quote:
Momenteel gaat zo'n 65-70% van de nabestaanden van niet-geregistreerden niet akkoord met orgaandonatie. Dat betekent dat zo'n 30-35% van de overledenen die geschikt zijn als donor maar niet geregistreerd staan toch als donor eindigt.

Wat betreft het "sterk in de schoenen moeten staan om te weigeren" gaat het de nabestaanden momenteel dus prima af.
Sterk in schoenen staan tijdens een verdrietig moment..... je moet er maar op willen komen......
De vraag hoort in mijn optiek niet eens aan de orde te zijn.

quote:
[..]

Waarom zou je je moeten verdedigen? Tegenover wie? Je hoeft volgens mij niemand te vertellen over hoe je geregistreerd staat en op het moment dat ze er achter komen ben je zelf al dood. Wat is het probleem?
Wat mijn/jouw visie omtrent "dood" is natuurlijk aan mij en jou.
Alleen al het feit dat ik mij MOET registeren voor een keuze omtrent het eigen lichaam vertelt al dat ik kennelijk daarvoor/over een bewuste keuze heb gemaakt wat ik moet (kunnen) verdedigen omdat daar verbindende conclusies (kunnen) worden getrokken.

quote:
Dus: als je het zo verwerpelijk vindt om nabestaanden op te zadelen met zo'n lastige beslissing, dan laat je je registreren. Anders worden ook met de oude wet je nabestaanden met die vraag geconfronteerd.
Dat is o.a. een bijkomende reden geweest dat ik mij had geregistreerd wat (zo blijkt, nu) verder geen garantie is omdat nabestaanden dat (ook) nu kunnen tegenwerken.
Wat is dan nog de geldigheidswaarde van mijn keuze ?

Nogmaals, het nabestaanden element (be)hoort voor mij al helemaal niet in de donordiscussie. Hooguit mogelijk (?) wel wanneer het gaat om minderjarigen.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177054979
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 12:55 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent. De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.
en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.

de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
pi_177055025
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 12:50 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.

[..]

voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?

hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.
Je kan het wel nog een keer vragen, het antwoord blijft hetzelfde: nabestaanden.
pi_177055080
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:05 schreef Physsic het volgende:

[..]

Je kan het wel nog een keer vragen, het antwoord blijft hetzelfde: nabestaanden.
geef dan antwoord op:

1) wat als nabestaanden geen weet hebben van mijn wens?
2) wat als ik geen nabestaanden heb?

en waar leg je de grens? medicijn/tech-proeven op mijn lichaam? mijn lichaam voor de klas?
pi_177055235
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:03 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.

de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk. In het verlengde daarvan past het binnen de rol van de overheid om met een wet te komen die mensen aanzet tot het nemen van een beslissing ten aanzien van de vraag of zij wel of niet hun organen willen doneren. De Nederlandse overheid heeft geen centrale rol bij het ontwikkelen van medicijnen. Dat is de pharmaceutische industrie.
pi_177055427
quote:
14s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:02 schreef Vallon het volgende:

[..]

Daar ben ik dus ook fel op tegen, dat mijn nabestaanden worden betrokken in welke doscussie omtrent donorschap dan ook.
Dat kan je voorkomen.
quote:
[..]

Sterk in schoenen staan tijdens een verdrietig moment..... je moet er maar op willen komen......
De vraag hoort in mijn optiek niet eens aan de orde te zijn.
Hoeft ook niet.
quote:
[..]

Wat mijn/jouw visie omtrent "dood" is natuurlijk aan mij en jou.
Alleen al het feit dat ik mij MOET registeren voor een keuze omtrent het eigen lichaam vertelt al dat ik kennelijk daarvoor/over een bewuste keuze heb gemaakt wat ik moet (kunnen) verdedigen omdat daar verbindende conclusies (kunnen) worden getrokken.
Dit begrijp ik niet. Ik snap niet waarom je het gevoel hebt dat je je keuze moet (kunnen) verdedigen.

Dat je iets 'moet' vastleggen, omdat anders je nabestaanden er na je dood over moeten beslissen en het dus maar de vraag is wat er gaat gebeuren; dat geldt toch voor meer dingen? Cremeren of begraven? Naar wie gaan welke bezittingen? Etc.
quote:
[..]

Dat is o.a. een bijkomende reden geweest dat ik mij had geregistreerd wat (zo blijkt, nu) verder geen garantie is omdat nabestaanden dat (ook) nu kunnen tegenwerken.
Wat is dan nog de geldigheidswaarde van mijn keuze ?
Geregistreerd als 'ja' of als 'nee'?
quote:
Nogmaals, het nabestaanden element (be)hoort voor mij al helemaal niet in de donordiscussie. Hooguit mogelijk (?) wel wanneer het gaat om minderjarigen.
Ja, dat snap ik wel. Maar met deze wetswijziging zullen de nabestaanden er ook minder bij betrokken worden dan met de oude wet, want iedereen die niet geregistreerd heeft 'geen bezwaar'. Wat dat betreft zou dit wetsvoorstel je dus eigenlijk wel moeten bevallen.

Het is een gevolg van het feit dat heel veel Nederlanders niet bereid zijn om de moeite te nemen zich te laten registreren. Er is een groep mensen die van mening is dat zij die vrijheid (niet registreren) moeten hebben, dat kan, maar er is ook een hele grote groep die wel bereid is om te doneren, maar te lam is om even met DigiD in te loggen of een formuliertje in te vullen. Zij zadelen hun nabestaanden op met een lastige beslissing, die ze voor zichzelf eigenlijk al genomen hadden, met het gevolg dat iemand die best donor had willen zijn in de meeste gevallen toch geen donor is.
pi_177055490
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:07 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

geef dan antwoord op:

1) wat als nabestaanden geen weet hebben van mijn wens?
2) wat als ik geen nabestaanden heb?

en waar leg je de grens? medicijn/tech-proeven op mijn lichaam? mijn lichaam voor de klas?
1) doet er niet toe, dan nemen ze een beslissen: wel doneren of niet doneren
2) volgens mij wordt er dan niet gedoneerd.

Nou, als je nog leuke ideeŽn hebt, kan je daarmee vast bij D66 aankloppen. Die maken er wel een wetsvoorstel voor.
pi_177055494
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:13 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk.
waarom zijn ''verplichte'' donororganen noodzakelijk? je redt hier maar ~100 mensen per jaar mee. een volstrekt onacceptabel getal vergeleken met de inbreuk die je als overheid maakt.

je hanteert ook een hele gevaarlijke redenering: de overheid is verantwoordelijk voor een soepel verlopen van [taak x], dus [voer hier talloze onacceptabele wetten in]. suiker verbieden? roken verbieden? fast food verbieden? dikke mensen oppakken? de gezondheidszorg moet natuurlijk wel soepel verlopen!

daarom kun je veel beter redeneren vanuit de positie dat het individu en zijn rechten het belangrijkst zijn en dat er bijzonder zwaarwegende belangen moeten bestaan om daar inbreuk op te maken.

quote:
In het verlengde daarvan past het binnen de rol van de overheid om met een wet te komen die mensen aanzet tot het nemen van een beslissing ten aanzien van de vraag of zij wel of niet hun organen willen doneren.
talloze andere manieren om dit te doen dan met een grove schending, zoals spam, reclamespotjes, etc.

quote:
De Nederlandse overheid heeft geen centrale rol bij het ontwikkelen van medicijnen. Dat is de pharmaceutische industrie.
maar wel bij het soepele verloop van gezondheidszorg toch? en wat zorgt voor meer efficiŽntie dan effectieve medicijnen? dus waarom moet de overheid niet mensen thuis ophalen voor medicijn- en technologieproeven?

de overheid is ook verantwoordelijk voor het onderwijs. dus na je dood komt je lichaam voor de klas?
pi_177055535
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:13 schreef westwoodblvd het volgende:
Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk.
Dat is hun probleem niet het mijne, of te wel ik kan korting krijgen doordat ik bereid ben te helpen!
Ik heb nog steeds mogen betalen als is het in de vorm van premie maar betaald heb ik!
Tevens als er geen apparaat nodig is om mij in leven te houden besparen ze weer geld.

[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 13:26:50 ]
pi_177055603
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:23 schreef Physsic het volgende:

[..]

1) doet er niet toe, dan nemen ze een beslissen: wel doneren of niet doneren
huh, dus het doet er eigenlijk niet toe wat ik zelf nou echt wil

quote:
2) volgens mij wordt er dan niet gedoneerd.
huh, maar zwijgen is toestemmen toch? dat is toch het idee van het hele systeem? in principe maakt het niet uit of je nou nabestaanden hebt of niet, zwijgen is toestemmen.

quote:
Nou, als je nog leuke ideeŽn hebt, kan je daarmee vast bij D66 aankloppen. Die maken er wel een wetsvoorstel voor.
dat vrees ik ook. want als je hier mee begint kun je nog veel gekkere dingen verzinnen.
pi_177055875
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:24 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

waarom zijn ''verplichte'' donororganen noodzakelijk? je redt hier maar ~100 mensen per jaar mee. een volstrekt onacceptabel getal vergeleken met de inbreuk die je als overheid maakt.

je hanteert ook een hele gevaarlijke redenering: de overheid is verantwoordelijk voor een soepel verlopen van [taak x], dus [voer hier talloze onacceptabele wetten in]. suiker verbieden? roken verbieden? fast food verbieden? dikke mensen oppakken? de gezondheidszorg moet natuurlijk wel soepel verlopen!

daarom kun je veel beter redeneren vanuit de positie dat het individu en zijn rechten het belangrijkst zijn en dat er bijzonder zwaarwegende belangen moeten bestaan om daar inbreuk op te maken.
Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.

De andere dingen die je aanhaalt zijn ofwel te absurd om op in te gaan, ofwel realiteit. Roken is al op veel plekken verboden, er zijn regels over suikergehaltes in voedsel, etcetera. Je leeft in een gereguleerde samenleving, niet in het libertarische wonderland.

quote:
talloze andere manieren om dit te doen dan met een grove schending, zoals spam, reclamespotjes, etc.
Ja, spam gaat zeker mensen motiveren. :') Ook uit andere landen blijkt: dit is het enige dat echt werkt.

quote:
maar wel bij het soepele verloop van gezondheidszorg toch? en wat zorgt voor meer efficiŽntie dan effectieve medicijnen? dus waarom moet de overheid niet mensen thuis ophalen voor medicijn- en technologieproeven?

de overheid is ook verantwoordelijk voor het onderwijs. dus na je dood komt je lichaam voor de klas?
1) Het is geen overheidstaak. 2) Stel dat het dat wel zou zijn, is er geen noodzaak toe. Er zijn genoeg mensen te vinden die in ruil voor geld aan proeven mee willen doen. 3) Gedwongen medische proeven en een stimulans om over orgaandonatie na te denken zijn totaal niet met elkaar vergelijkbaar.

Al je argumenten zijn gebaseerd op het tot het absurde uit verband trekken van de materie. Nogal zwak.
pi_177055997
Ze mogen gerust denken dat ze (koning) zijn, echter als deze (koning) zijn ben ik de (keizer)!

Het laatste woord ligt dus bij mij, dus nee of nabestaanden beslissen.

Wat hebben ze dan verdiend wat mij aangaat, ik stond als donor, en stap over op bovenstaande?

[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 13:49:38 ]
pi_177056315
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:39 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.
het is een fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid gebaseerd op een onacceptabele filosofie (utilitarisme).

quote:
De andere dingen die je aanhaalt zijn ofwel te absurd om op in te gaan, ofwel realiteit. Roken is al op veel plekken verboden, er zijn regels over suikergehaltes in voedsel, etcetera. Je leeft in een gereguleerde samenleving, niet in het libertarische wonderland.
die dingen hebben niks te maken met ''soepel verloop van de gezondheidszorg'', maar met werknemers- en consumentenrechten.

en al die dingen zijn slechts de logische conclusie van jouw absurde ideologie: als de gemeenschap erop vooruit gaat is uitbreiding overheid goed.

quote:
Ja, spam gaat zeker mensen motiveren. :')
waarom niet? die Defensie spotjes lijken mij vrij effectief.

quote:
Ook uit andere landen blijkt: dit is het enige dat echt werkt.
je begrijpt de discussie niet: de vraag is niet ůf hierdoor meer organen beschikbaar komen. dat is ongetwijfeld het geval. de vraag is of utilitarisme (het kost x, levert y op) een gezonde ideologie voor de overheid is. je kunt dan bijvoorbeeld ook roken, fast food eten, obesitas hebben, bepaalde sporten beoefenen en talloze andere gedragingen verbieden omdat die druk uitoefenen op de gezondheidszorg. verbieden zal namelijk pas echt goed het roken verminderen.

quote:
1) Het is geen overheidstaak.
gezondheidszorg is inherent verbonden aan medicijnen, dus een taak voor de overheid.

onderwijs ook. lichamen voor de klas?

quote:
2) Stel dat het dat wel zou zijn, is er geen noodzaak toe. Er zijn genoeg mensen te vinden die in ruil voor geld aan proeven mee willen doen.
er zijn ook genoeg mensen te vinden voor orgaandonatie. je redt maar 100 mensen per jaar met jouw systeem. met de overheid die mensen op komt halen voor medicijn- en techproeven kun je ongetwijfeld veel meer testen en mensenlevens redden.

quote:
3) Gedwongen medische proeven en een stimulans om over orgaandonatie na te denken zijn totaal niet met elkaar vergelijkbaar.
je hebt onvoldoende duidelijk gemaakt waarom dat zo is.

quote:
Al je argumenten zijn gebaseerd op het tot het absurde uit verband trekken van de materie. Nogal zwak.
al mijn voorbeelden zijn logische conclusies van jouw zwakke ideologie. jouw probleem is dat je het debat niet voert op de fundamenten (de rol van de overheid) maar op ťťn beleidspunt.
pi_177056340
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:39 schreef westwoodblvd het volgende:
Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.
Wat deze wet doet is grof gezien het automatisch nee in een ja veranderen. Niet het aanzetten tot het nemen van een beslissing.

Het is vooral misbruik maken van het feit dat mensen nog geen beslissing hebben gemaakt of niet willen nemen. Schandalig.
pi_177056477
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:58 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat deze wet doet is grof gezien het automatisch nee in een ja veranderen.
Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".

Klinkt iets vriendelijker.
pi_177056503
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 14:03 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".

Klinkt iets vriendelijker.
machines uit doen bij mensen in ziekenhuis die te veel kosten en die middelen inzetten om andere levens te redden?
  Moderator / Redactie Sport vrijdag 9 februari 2018 @ 14:06:50 #220
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_177056545
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 14:03 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".

Klinkt iets vriendelijker.
"Het preventief ruimen van * op een pijnloze manier zodat er geen voedselschaarste, oorlog en jaren van extreem veel leed ontstaat"

Klinkt ook iets vriendelijker. Dat maakt het echter niet op eens goed.
100.000 katjes
Maakte de 100.000e post in BIT
Er eens op uit?
pi_177057261
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:57 schreef wazzbeer het volgende:

het is een fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid gebaseerd op een onacceptabele filosofie (utilitarisme).
Het is geen fundamentele uitbreiding. De overheid houdt zich al jaren met orgaandonatie bezig.

quote:
die dingen hebben niks te maken met ''soepel verloop van de gezondheidszorg'', maar met werknemers- en consumentenrechten.

en al die dingen zijn slechts de logische conclusie van jouw absurde ideologie: als de gemeenschap erop vooruit gaat is uitbreiding overheid goed.
Stropopredening. Dit heb ik nooit gezegd.

quote:
je begrijpt de discussie niet: de vraag is niet ůf hierdoor meer organen beschikbaar komen. dat is ongetwijfeld het geval. de vraag is of utilitarisme (het kost x, levert y op) een gezonde ideologie voor de overheid is. je kunt dan bijvoorbeeld ook roken, fast food eten, obesitas hebben, bepaalde sporten beoefenen en talloze andere gedragingen verbieden omdat die druk uitoefenen op de gezondheidszorg. verbieden zal namelijk pas echt goed het roken verminderen.
Als jij het utilitaristisch vindt om te bepleiten dat het redden van honderd(en) levens per jaar zwaarder zou moeten wegen dan de moeite van een aantal mensen om een formuliertje op te sturen, soit. Maar al die bullshit over dikke mensen in een kerker gooien en wat al niet meer slaat natuurlijk helemaal nergens op.

quote:
gezondheidszorg is inherent verbonden aan medicijnen, dus een taak voor de overheid.

onderwijs ook. lichamen voor de klas?
Wel raar dat je je eerst druk maakt over een zogenaamde "fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid", maar vervolgens wel ineens bepleit dat medicijnontwikkeling een overheidstaak zou moeten worden? 8)7

quote:
je hebt onvoldoende duidelijk gemaakt waarom dat zo is.
Ja, koekoek, jij maakt de vergelijking, dan mag jij onderbouwen waarom het een gerechtvaardigde is.

quote:
al mijn voorbeelden zijn logische conclusies van jouw zwakke ideologie. jouw probleem is dat je het debat niet voert op de fundamenten (de rol van de overheid) maar op ťťn beleidspunt.
Stropopredenering 2. Ik bepleit hier geen nietsontziend utilitarisme. Nogmaals, als jij het utilitaristisch vindt om te bepleiten dat het redden van honderd(en) levens per jaar zwaarder zou moeten wegen dan de moeite van een aantal mensen om een formuliertje op te sturen, so be it.
  vrijdag 9 februari 2018 @ 17:18:12 #222
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177060692
Goede discussie, !!!

quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:20 schreef Physsic het volgende:
[irt nabestaanden][..]
Dat kan je voorkomen.
Hoeft ook niet.
Dit begrijp ik niet. Ik snap niet waarom je het gevoel hebt dat je je keuze moet (kunnen) verdedigen.
Alleen het feit al dat ik mijn keuze "moet" verhelderen geeft al aan hoe fout het is dat (op) te vragen. Wanneer ik wat wil (weg)geven doe ik dat en zal zelf actie nemen, zoniet of wanneer ik geen keuze heb gemaakt dan blijf je overal van af. Ashes to verbrandde turf.
Desgevraagd krijg je eventueel een antwoord van dat ik er nog over moet/ga/wil nadenken, doeoeoeiiii.

quote:
Dat je iets 'moet' vastleggen, omdat anders je nabestaanden er na je dood over moeten beslissen en het dus maar de vraag is wat er gaat gebeuren; dat geldt toch voor meer dingen? Cremeren of begraven? Naar wie gaan welke bezittingen? Etc.
Dat laat ik fijntjes over aan de wetgeving en waar ik dat wil bijsturen, zal ik dat doen. Dat Tante Sjaan niks van mij erft wil niet zeggen dat ik een hekel aan haar heb maar gewoon dat ik daar niet over " heb" nagedacht.

quote:
]Geregistreerd als 'ja' of als 'nee'?
Kort gezegd was dat tot dit orgaanvoorstel een Ja omdat ik dan mijn nabestaanden uit elke familiekamer discussie wilde houden, wat zo nu blijkt met dank aan deze discussie; geen (stofzuiger) garantie blijkt te zijn.

quote:
Ja, dat snap ik wel. Maar met deze wetswijziging zullen de nabestaanden er ook minder bij betrokken worden dan met de oude wet, want iedereen die niet geregistreerd heeft 'geen bezwaar'. Wat dat betreft zou dit wetsvoorstel je dus eigenlijk wel moeten bevallen.
Als eerder gezegd, (b)lijken nabestaanden altijd op enig moment in te kunnen grijpen. Dat hier naar geluisterd wordt, moet ik dan maar aannemen op iemands blauwe ogen.

quote:
Het is een gevolg van het feit dat heel veel Nederlanders niet bereid zijn om de moeite te nemen zich te laten registreren. Er is een groep mensen die van mening is dat zij die vrijheid (niet registreren) moeten hebben, dat kan, maar er is ook een hele grote groep die wel bereid is om te doneren, maar te lam is om even met DigiD in te loggen of een formuliertje in te vullen. Zij zadelen hun nabestaanden op met een lastige beslissing, die ze voor zichzelf eigenlijk al genomen hadden, met het gevolg dat iemand die best donor had willen zijn in de meeste gevallen toch geen donor is.
Dus omdat te weinig mensen een keuze maken (voor donatie) en daardoor (zo stelt men) te weinig binnenkomt moet iemand die dat tekort "wenst" maar zeggen dat die dat echt (niet) wil ?
Ik noem dat psychologisch manipuleren van een dwingen in een welgevallige keuze en ondanks de (schijnbaar) goede bedoelingen, misbruik maken van een gevoel.

Jij en ik weten allebei dat het de voorstanders niet gaat om de actiehandeling maar uitsluitend om het resultaat als doel (men wil meer donors) . Dat kenmerk is imho ook reden dat dat de "familie" een gesprekstrol krijgt.... je man is dood maar we kunnen hem nog gebruiken, hier tekenen aub.
Op het moment dat iemand dan tegen (of zelfs voor) donoren is, wordt de beslissingsbevoegde op die (eigen) moraal beoordeeld wat ik daar (" dood" zijnd) ook van vind (of zelfs wilde).

Ook een doordenkertje, wanneer de default naar " Ja" gaat .... zullen medici niet actief BIJ de nabestaanden gaan nachecken of donoren ook echt (hun en daarmee kennelijk) mijn wens is.

In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 17:23:16 ]
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  vrijdag 9 februari 2018 @ 17:51:42 #223
265852 Gohf046
Ex - FvD'er
pi_177061336
Maakt weinig uit of je een ja of een nee registreert mbt zeggenschap nabestaanden. Die hebben altijd het laatste woord. Ook als jij "JA" registreert. Ze vragen het altijd sowieso nog aan de nabestaanden.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
pi_177061557
quote:
14s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 17:18 schreef Vallon het volgende:

Kort gezegd was dat tot dit orgaanvoorstel een Ja omdat ik dan mijn nabestaanden uit elke familiekamer discussie wilde houden, wat zo nu blijkt met dank aan deze discussie; geen (stofzuiger) garantie blijkt te zijn.
Nee, dat heeft niets met deze discussie te maken. Als jij nabestaanden hebt die meer aan zichzelf denken en dat belangrijker vinden dan wat jij hebt gewild (en ook hebt vastgelegd), dan is dat heel vervelend, maar dan was dat met de oude wetgeving niet anders dan met de nieuwe wetgeving.
quote:
[..]

Als eerder gezegd, (b)lijken nabestaanden altijd op enig moment in te kunnen grijpen. Dat hier naar geluisterd wordt, moet ik dan maar aannemen op iemands blauwe ogen.

[..]

Dus omdat te weinig mensen een keuze maken (voor donatie) en daardoor (zo stelt men) te weinig binnenkomt moet iemand die dat tekort "wenst" maar zeggen dat die dat echt (niet) wil ?
Ik noem dat psychologisch manipuleren van een dwingen in een welgevallige keuze en ondanks de (schijnbaar) goede bedoelingen, misbruik maken van een gevoel.
Nee, niet te weinig voor donatie, maar te weinig voor registratie.
quote:
Jij en ik weten allebei dat het de voorstanders niet gaat om de actiehandeling maar uitsluitend om het resultaat als doel (men wil meer donors) . Dat kenmerk is imho ook reden dat dat de "familie" een gesprekstrol krijgt.... je man is dood maar we kunnen hem nog gebruiken, hier tekenen aub.
Op het moment dat iemand dan tegen (of zelfs voor) donoren is, wordt de beslissingsbevoegde op die (eigen) moraal beoordeeld wat ik daar (" dood" zijnd) ook van vind (of zelfs wilde).
Uiteraard wil men meer donors. Er zijn ook veel Nederlanders die best donor willen zijn, maar zich niet hebben geregistreerd. Dat betekent dat (met de oude wetgeving) de keuze bij de nabestaanden komt te liggen. Deze worden door de vraag vaak overvallen en vinden het moeilijk om de beslissing te nemen als ze niet weten wat de overledenen gewild heeft. Vaak (70%) kiezen ze er dan voor om geen toestemming te geven voor donatie, terwijl de overledenen dat zelf misschien wel zou hebben gewild.

Om zo weing mogelijk potentiele donoren 'mis te lopen' en in zo weinig mogelijk gevallen de keuze bij de nabestaanden te leggen, willen ze het liefst dat iedereen zich laat registreren, zodat er zo weinig mogelijk discussie ontstaat over wat iemand wilde.
quote:
Ook een doordenkertje, wanneer de default naar " Ja" gaat .... zullen medici niet actief BIJ de nabestaanden gaan nachecken of donoren ook echt (hun en daarmee kennelijk) mijn wens is.

In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.
Die laatste stap is niet de volgen. Eerst zeg je dat artsen met de nieuwe wet niet bij de nabestaanden zullen controleren of de registratie klopt, daarna zeg je dat je je registratie gaat wijzigen in 'nee' omdat de nabestaanden anders de mogelijkheid hebben je keuze te wijzigen.

Zoals eerder gezegd verandert er niets met de nieuwe wetgeving als je geregistreerd staat (zowel bij 'ja' als bij 'nee'). Het is ook niet zo dat de nabestaanden jouw keuze kunnen 'wijzigen'. Het kan alleen voorkomen dat, ondanks dat je geregistreerd staat als donor ('ja') de nabestaanden dit niet kunnen accepteren. Het is dan niet de taak van de arts om jou onder de rouwende nabestaanden vandaan te grissen. Die fout ligt dan vooral bij je nabestaanden en heeft weinig met de wet te maken.
  vrijdag 9 februari 2018 @ 19:06:11 #225
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177062777
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 17:51 schreef Gohf046 het volgende:
Maakt weinig uit of je een ja of een nee registreert mbt zeggenschap nabestaanden. Die hebben altijd het laatste woord. Ook als jij "JA" registreert. Ze vragen het altijd sowieso nog aan de nabestaanden.
Dat bruine onderbuikgevoel heb nu ook duidelijker in de gaten..... waarom ik mij dus moet registreren is derhalve symboliek.

quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 18:04 schreef Physsic het volgende:
[..]Nee, dat heeft niets met deze discussie te maken. Als jij nabestaanden hebt die meer aan zichzelf denken en dat belangrijker vinden dan wat jij hebt gewild (en ook hebt vastgelegd), dan is dat heel vervelend, maar dan was dat met de oude wetgeving niet anders dan met de nieuwe wetgeving.
Daar heb je ook helemaal gelijk in maar het was (domme ik) wel mijn perceptie dat ik uitmaakte dat ik wel/niet zou doneren. Nu is mij (ook) duidelijk geworden dat mijn keuze er bottomline niet toe hoeft te doen want mijn nabestaanden bepalen (indirect) feitelijk wat er (niet) gebeurd.

Waarom ik mijzelf dan moet registeren is mij (opr)echt een raadsel.
Wanneer de overheid al ene rol hhad, is dat hooguit een symbolische registratie van mijn intenties.
Beter is eigenlijk dat de nabestaanden hun "geheime" wens omtrent mij (donorstatus) gan registreren zodat men dat na mijn dood niet meer hoeft (na) te vragen.

quote:
Die laatste stap is niet de volgen. Eerst zeg je dat artsen met de nieuwe wet niet bij de nabestaanden zullen controleren of de registratie klopt, daarna zeg je dat je je registratie gaat wijzigen in 'nee' omdat de nabestaanden anders de mogelijkheid hebben je keuze te wijzigen.
Het is een kwestie van (kr)omdenken. Wanneer de oude en nieuwe wet mijn recht op keuze gelijkelijk toekent, klopt er nog iets niet met de resulterende werkwijze.

Huidige wet: Wanneer ik mijzelf niet heb geregistreerd ben ik nu geen donor en zijn artsen in geval van mogelijke "donatie", verplicht een keuze na te vragen bij nabestaanden die mijn keuze zouden kennen.
Nu de nieuwe wet: Ik ben zonder registratie dan automatisch donor en worden artsen niet langer verplicht dat actief na te checken op mijn expliciete "Ja" of " Nee" bij nabestaanden die mijn keuze zouden weten ?

Nogmaals, ik laat heel bewust het doel, meer donors en daarmee organen, weg. Ik heb imho de vrijheid mij doordat belang niet (on)bewust te laten beÔnvloeden. Het lijf is van mij en gaat om mij(n leven).
Wat ik bottom-line er ook van vind, blijkt nu dat dat in zowel de oude- als nieuwe Orgaanwet, uiteindelijk de nabestaanden de donatiewens (kunnen) bepalen. Er is, zo blijkt, geen sluitende (stofzuiger)garantie op zelfbeschikking.

Ik ben eigenlijk verbouwereerd dat al zo was in de oude wet en nog meer verbaast dat een wetende overheid mijn wens willens terzijde kan schuiven en dat feitelijk (impliciet en onzuiver) gaat (en kan) neerleggen bij nabestaanden.

Des te meer raak ik er van overtuigd dat de hele (oude en nieuwe) orgaanwet misbaksels zijn die uitsluitend zijn ingericht om juridisch de illusie te wekken dat ik recht heb op- en van bescherming t.a.v. de zelfbeschikking.

[ Bericht 4% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 19:13:21 ]
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  vrijdag 9 februari 2018 @ 19:21:17 #226
265852 Gohf046
Ex - FvD'er
pi_177063073
Als je "JA" registreert is het % van de nabestaanden wat alsnog naar "NEE" switch veel lager als dat je in 1e instantie voor "NEE" had gekozen. Dus het heeft wel degelijk zin.

Persoonlijk vind deze donorwet prima. Als je echt niet wilt doe je je maar 5 sec moeite en registreer je een nee. Als je dat om de 1 of andere reden niet kan verzoek je je partner/ouders/kinderen uitdrukkelijk dat je niet wilt dat je organen gedoneerd worden als het zo ver komt.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
pi_177064027
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 19:21 schreef Gohf046 het volgende:
Als je dat om de 1 of andere reden niet kan verzoek je je partner/ouders/kinderen uitdrukkelijk dat je niet wilt dat je organen gedoneerd worden als het zo ver komt.
Mogen ze dat wel expliciet in die wet vastleggen, volgens mij is dat nog niet zo gemakkelijk voor de nabestaanden.

Als namelijk wel gemakkelijk behoeft het geen verandering toch.

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 20:06:47 ]
pi_177064033
quote:
11s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 19:06 schreef Vallon het volgende:

[..]

Daar heb je ook helemaal gelijk in maar het was (domme ik) wel mijn perceptie dat ik uitmaakte dat ik wel/niet zou doneren. Nu is mij (ook) duidelijk geworden dat mijn keuze er bottomline niet toe hoeft te doen want mijn nabestaanden bepalen (indirect) feitelijk wat er (niet) gebeurd.
Nou nee, het gaat wťl om jouw keuze (mits geregistreerd).
quote:
Waarom ik mijzelf dan moet registeren is mij (opr)echt een raadsel.
Wanneer de overheid al ene rol hhad, is dat hooguit een symbolische registratie van mijn intenties.
Beter is eigenlijk dat de nabestaanden hun "geheime" wens omtrent mij (donorstatus) gan registreren zodat men dat na mijn dood niet meer hoeft (na) te vragen.
Een reden om toch te registreren is 1) om je nabestaanden niet op te zadelen met de lastige beslissing in een moeilijke tijd en 2) om ook na overlijden aan de nabestaanden duidelijk te (kunnen) maken wat je wens is, zodat daar geen misverstand over bestaat.

quote:
[..]

Het is een kwestie van (kr)omdenken. Wanneer de oude en nieuwe wet mijn recht op keuze gelijkelijk toekent, klopt er nog iets niet met de resulterende werkwijze.

Huidige wet: Wanneer ik mijzelf niet heb geregistreerd ben ik nu geen donor en zijn artsen in geval van mogelijke "donatie", verplicht een keuze * na te vragen bij nabestaanden die mijn keuze zouden kennen.
* over te laten aan de nabestaanden. Het is niet dat je geen donor bent als je momenteel niet geregistreerd bent, dat ligt maar net aan waar de nabestaanden voor kiezen.
quote:
Nu de nieuwe wet: Ik ben zonder registratie dan automatisch donor en worden artsen niet langer verplicht dat actief na te checken op mijn expliciete "Ja" of " Nee" bij nabestaanden die mijn keuze zouden weten ?
Wat zouden artsen moeten controleren? Je staat immers geregistreerd als 'geen bezwaar'.
De nabestaanden kunnen daar bezwaar tegen maken als ze menen dat het doneren van je organen nooit je wens is geweest, maar daar zal slechts bij uitzondering gehoor aan worden gegeven.

Je gaf eerder aan dat je het verwerpelijk vindt dat nabestaanden op een moeilijk moment voor zo'n lastige keuze komen te staan en dat je eigenlijk niet wil dat nabestaanden daar mee worden lastiggevallen of zoveel zeggenschap hebben. Dat wordt met de nieuwe wet juist allemaal meer beperkt.
quote:
Nogmaals, ik laat heel bewust het doel, meer donors en daarmee organen, weg. Ik heb imho de vrijheid mij doordat belang niet (on)bewust te laten beÔnvloeden. Het lijf is van mij en gaat om mij(n leven).
Dat kan, dan registreer je je toch met 'nee'?

quote:
Wat ik bottom-line er ook van vind, blijkt nu dat dat in zowel de oude- als nieuwe Orgaanwet, uiteindelijk de nabestaanden de donatiewens (kunnen) bepalen. Er is, zo blijkt, geen sluitende (stofzuiger)garantie op zelfbeschikking.

Ik ben eigenlijk verbouwereerd dat al zo was in de oude wet en nog meer verbaast dat een wetende overheid mijn wens willens terzijde kan schuiven en dat feitelijk (impliciet en onzuiver) gaat (en kan) neerleggen bij nabestaanden.

Des te meer raak ik er van overtuigd dat de hele (oude en nieuwe) orgaanwet misbaksels zijn die uitsluitend zijn ingericht om juridisch de illusie te wekken dat ik recht heb op- en van bescherming t.a.v. de zelfbeschikking.
Dat doet de overheid niet, want het staat juist niet in de huidige wet dat nabestaanden donatie kunnen tegenwerken als iemand zich als donor heeft geregistreerd. Het zijn juist de nabestaanden die je wens terzijde schuiven en artsen gaan daar in uitzonderlijke gevallen in mee, om niet in gevecht te raken met de nabestaanden. Daar is namelijk geen plek voor in een ziekenhuis.
pi_177064256
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:05 schreef Physsic het volgende:
Daar is namelijk geen plek voor in een ziekenhuis.
Niet dat is nieuw voor mij.
Of bedoel jij alleen is zo een kwestie?

[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 20:18:10 ]
  vrijdag 9 februari 2018 @ 20:18:33 #230
265852 Gohf046
Ex - FvD'er
pi_177064294
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:05 schreef john2406 het volgende:

[..]

Mogen ze dat wel expliciet in die wet vastleggen, volgens mij is dat nog niet zo gemakkelijk voor de nabestaanden.

Als namelijk wel gemakkelijk behoeft het geen verandering toch.
Nabestaanden hebben in de praktijk altijd het laatste woord.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
pi_177064315
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:18 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Nabestaanden hebben in de praktijk altijd het laatste woord.
Yep ik geloof het niet!
Zeg ze wel dat ze erbij blijven met de steker eruit en nog de nodige tijd ernaar dat ze zeker weten niets is meer bruikbaar.
pi_177064375
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:18 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Nabestaanden hebben in de praktijk altijd het laatste woord.
Als het namelijk zo is behoeft de donorwet niet veranderd, iets zal er wezen al ben ik nog niet erachter wat het is.
Een paar dagen langer aan de machine zal heus niks uitmaken hoor, als de organen maar goed blijven.

[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 20:23:29 ]
  vrijdag 9 februari 2018 @ 20:48:45 #233
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177065090
Kern is,zo leer ik dat we het er over eens zijn dat de nabestaanden uiteindelijk (kunnen) bepalen wat er gebeurd met mijn lijf en de daarmee (te doneren) organen.
Wat ik daar zelf van vind ,wordt (vaagjes ?) rekening gehouden maar zeker weten kan/zal ik dat niet (gezien de stofzuigergarantie).

quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:05 schreef Physsic het volgende:
Wat zouden artsen moeten controleren? Je staat immers geregistreerd als 'geen bezwaar'.
Dit ter illustratie van jouw (kr)omdenken, waarom zouden artsen dan - een overledene is nu standaard immers geen donor - dat (willen) navragen of iemand alsnog donor wil zijn ?
Ik zou het straks zuiver logisch vinden dat artsen, sws zonder expliciete registratie, alsnog die (on)keuze omtrent donorschap verplicht moeten navragen bij nabestaanden.

quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:05 schreef Physsic het volgende:
Dat kan, dan registreer je je toch met 'nee'?
En waarom moet ik die keuze dan delen met de overheid..... ?

//
Los van alles is de wijziging van de Orgaanwet puur gericht op, rauw gezegd, oogsten van meer organen en dat zo veel mogelijk doen (voort)komen of dit een vrije keuze is.

In die zin is de nieuwe wet idd lucratiever dan de oude want welk "zinnig" mens zal bewust openlijk, laat staan En-Publique (durven) toegeven dat hij/zij tegen donatie is wat hem/haar gelijk op een veroordeling komt te staan van hoopvol gestemde ontvangers.

Mooi winstpunt hoe we als (r)overheid psychologisch de onaantastbaarheid van het lichaam middels de "eigen wil" hebben omgeharkt. Eerst linksom in 1996 een manke wet op de orgaandonatie lanceren en vervolgens later dat rechts ombuigen waarmee je alsnog overheidsbezit bent,
Ik ga de boeken van Larry Niven weer 's herlezen hoe dat verder in de toekomst er uit gaat zien.

In die zin is de wet idd een prima verbetering want de orgaangebruikers krijgen idd meer organen en desnoods slaan ze die op in vrieshuizen.
Ik blijf hopen dat de Eerste Kamer haar wijsheid zal laten prevaleren boven die van een op winst gerichte emotie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 20:55:35 ]
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177065930
quote:
14s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:48 schreef Vallon het volgende:
Ik blijf hopen dat de Eerste Kamer haar wijsheid zal laten prevaleren boven die van een op winst gerichte emotie.

Hoop doet leven echter de PvdA zag het geloof ik al niet meer zitten.
Verkoos vakantie boven welzijn van de bevolking, aan mijn hoela dus uit landsbelang.

Wie was het ook weer welke zijn treintje miste van de tweede kamer tijdens het stemmen voor of tegen die wet?

[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 21:15:09 ]
pi_177066444
quote:
14s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 20:48 schreef Vallon het volgende:
Kern is,zo leer ik dat we het er over eens zijn dat de nabestaanden uiteindelijk (kunnen) bepalen wat er gebeurd met mijn lijf en de daarmee (te doneren) organen.
Wat ik daar zelf van vind ,wordt (vaagjes ?) rekening gehouden maar zeker weten kan/zal ik dat niet (gezien de stofzuigergarantie).
Ja, in sommige gevallen wint de wens van de nabestaanden het inderdaad van de wens van de overledene, helaas. Dat wil men wel zo veel mogelijk voorkomen. In principe is jouw wens leidend.

quote:
[..]

Dit ter illustratie van jouw (kr)omdenken, waarom zouden artsen dan - een overledene is nu standaard immers geen donor - dat (willen) navragen of iemand alsnog donor wil zijn ?
Ik zou het straks zuiver logisch vinden dat artsen, sws zonder expliciete registratie, alsnog die (on)keuze omtrent donorschap verplicht moeten navragen bij nabestaanden.
Dat is niet mijn kromdenken, dat is hoe het zit.

Toch wel? Ik dacht dat jij de nabestaanden er juist zo veel mogelijk buiten wilde houden.
Zo is het niet geregeld in het wetsvoorstel, maar in de praktijk zou het zomaar zo kunnen zijn dat er weing verschil is met de huidige wet. Dat zullen we moeten afwachten.
quote:
[..]

En waarom moet ik die keuze dan delen met de overheid..... ?
Omdat het vrij lastig is met de arts te overleggen als je al dood bent.
[/quote]
  vrijdag 9 februari 2018 @ 22:01:05 #236
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177067463
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 21:27 schreef Physsic het volgende:
Toch wel? Ik dacht dat jij de nabestaanden er juist zo veel mogelijk buiten wilde houden.
Zo is het niet geregeld in het wetsvoorstel, maar in de praktijk zou het zomaar zo kunnen zijn dat er weing verschil is met de huidige wet. Dat zullen we moeten afwachten.
Sterker nog, ik wil(de) de nabestaande scenario (voor mij) compleet eigengereid uitsluiten wat mijn primaire motivatie was om mij a) te registreren en wanneer ik dat dan toch doe, koos b) voor doneren.

Onwerkelijke gedacht dat je wettelijk onderbouwd gezien maar moet afwachten wat er na je dood met je vergane lijf(sdelen) gaat gebeuren. Prima zelfbeschikking van het onaantastbare lichaam..... ?

Wanneer de Orgaanwet nu zo is en ook blijft uitzien (geen garanties en nabestaanden blijven bepalen), is het hele gebeuren strikt genomen een non-discussie van opgefokte symboliek waarvoor je idd beter in Male kan Diven kan gaan om het op Netfix terug te zien.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177067515
Ik vermoed dat nabestaanden het makkelijk naar een ja kunnen krijgen als naar een nee.

Mits dat er nee staat om naar ja te krijgen en ja om naar een nee te krijgen!
Tot zover de keus van de (overledenen).

[ Bericht 43% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2018 22:04:25 ]
pi_177067785
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 19:21 schreef Gohf046 het volgende:
Als je "JA" registreert is het % van de nabestaanden wat alsnog naar "NEE" switch veel lager als dat je in 1e instantie voor "NEE" had gekozen. Dus het heeft wel degelijk zin.

Persoonlijk vind deze donorwet prima. Als je echt niet wilt doe je je maar 5 sec moeite en registreer je een nee. Als je dat om de 1 of andere reden niet kan verzoek je je partner/ouders/kinderen uitdrukkelijk dat je niet wilt dat je organen gedoneerd worden als het zo ver komt.
"als je het niet wil kan je nee zeggen" is inderdaad de beste manier van menselijke interactie.
"Pools are perfect for holding water"
  vrijdag 9 februari 2018 @ 22:14:18 #239
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177067842
Idd een Ja klinkt politiek correct gezien beter dan een Nee.
Tot zover gaat ons korte termijn gerichte recht van keuzes.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177068614
quote:
14s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:01 schreef Vallon het volgende:

[..]

Sterker nog, ik wil(de) de nabestaande scenario (voor mij) compleet eigengereid uitsluiten wat mijn primaire motivatie was om mij a) te registreren en wanneer ik dat dan toch doe, koos b) voor doneren.

Onwerkelijke gedacht dat je wettelijk onderbouwd gezien maar moet afwachten wat er na je dood met je vergane lijf(sdelen) gaat gebeuren. Prima zelfbeschikking van het onaantastbare lichaam..... ?

Wanneer de Orgaanwet nu zo is en ook blijft uitzien (geen garanties en nabestaanden blijven bepalen), is het hele gebeuren strikt genomen een non-discussie van opgefokte symboliek waarvoor je idd beter in Male kan Diven kan gaan om het op Netfix terug te zien.
Ik vind het ook fout dat de wens van de overledene in een beperkt aantal gevallen ondergeschikt wordt aan de eis van de nabestaanden, maar ik vind dat wel een fout van die nabestaanden, niet van de wet zelf. Ik ben bang dat je dat ook niet volledig kan voorkomen..

Maar eigenlijk zou het niet veel uit moeten maken als je graag donor wil zijn. De kans is namelijk niet zo groot dat de nabestaanden er uiteindelijk voor zorgen dat je geen donor bent (als je met 'ja' geregistreerd staat). Door uit onvrede nu de 'ja' te veranderen in 'nee', weet je zeker dat je geen donor gaat zijn en dat lijkt me helemaal niet de bedoeling..
pi_177068891
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:44 schreef Physsic het volgende:
Maar eigenlijk zou het niet veel uit moeten maken als je graag donor wil zijn. De kans is namelijk niet zo groot dat de nabestaanden er uiteindelijk voor zorgen dat je geen donor bent (als je met 'ja' geregistreerd staat). Door uit onvrede nu de 'ja' te veranderen in 'nee', weet je zeker dat je geen donor gaat zijn en dat lijkt me helemaal niet de bedoeling..
Hoeft toch niet nee, kan ook op nabestaanden beslissen zijn ze terug bij af, dat is geen gegeven om vooraf met de nabestaanden te overleggen.
  vrijdag 9 februari 2018 @ 22:58:08 #242
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177068974
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:44 schreef Physsic het volgende:

[..]

Ik vind het ook fout dat de wens van de overledene in een beperkt aantal gevallen ondergeschikt wordt aan de eis van de nabestaanden, maar ik vind dat wel een fout van die nabestaanden, niet van de wet zelf. Ik ben bang dat je dat ook niet volledig kan voorkomen..

Maar eigenlijk zou het niet veel uit moeten maken als je graag donor wil zijn. De kans is namelijk niet zo groot dat de nabestaanden er uiteindelijk voor zorgen dat je geen donor bent (als je met 'ja' geregistreerd staat). Door uit onvrede nu de 'ja' te veranderen in 'nee', weet je zeker dat je geen donor gaat zijn en dat lijkt me helemaal niet de bedoeling..
Ik mag en kan het mijn nabestaanden niet kwalijk nemen dat zij een (andere) mening (dan mij, gelukkig willen) hebben. De wet blijft hiermee voor mij in gebreke door mijn keuze niet onvoorwaardelijk te respecteren.

Het gezegde dat je bij een "Nee, geen donor zult zijn" is strikt genomen niet zeker te stellen en legt daarmee een - voor mij, onacceptabele (na)- druk op nabestaanden.

Om op grond van die omissie, die ook al aanwezig was in de oude, wet; de nieuwe wet gemakshalve ook maar te accepteren wordt dan een doorgestoken spelletje van "maak toch niet uit" want kijk eens hoe serieus alles (niet) wordt besproken.

De Eerste Kamer dienst voorstellen te toetsen over het geheel van een wet(swijziging) in het totale kader van onze rechten en plichten. Wanneer zij slechts kan/gaat/mag stemmen over een op zichzelf gestelde wijziging (was Nee, wordt nu Ja en alles blijft daarmee hetzelfde) is zij haar positie onwaardig en heeft dan geen toegevoegde functie.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177069415
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:58 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik mag en kan het mijn nabestaanden niet kwalijk nemen dat zij een (andere) mening (dan mij, gelukkig willen) hebben. De wet blijft hiermee voor mij in gebreke door mijn keuze niet onvoorwaardelijk te respecteren.

Het gezegde dat je bij een "Nee, geen donor zult zijn" is strikt genomen niet zeker te stellen en legt daarmee een - voor mij, onacceptabele (na)- druk op nabestaanden.
Hoezo legt dat een druk op de nabestaanden?
  zaterdag 10 februari 2018 @ 00:16:32 #244
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177070840
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 23:17 schreef Physsic het volgende:

[..]

Hoezo legt dat een druk op de nabestaanden?
Mijn nabestaanden kunnen in principe al(gaande) piekerend en hebben een optie om mijn keuze - zo blijkt nu - te herzien en zullen zich met die wetenschap daarmee beslist (willen) afvragen of (on)gerechtvaardigd was/is of zo zou zijn.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wanneer je het leven(sdoel) van een ander in eigen handen krijgt of kan nemen, geeft dat per definitie een "druk" om dat al of niet te heroverwegen, op te volgen of te (gaan/willen) respecteren.

Het is spijtig dat de wet op de Orgaandonatie daar (nog, steeds) een (weliswaar, en kleinere) rol geeft aan nabestaanden. Het maakt de wet ansich daarom niet beter of acceptabeler dan de huidige, het blijft een draak van slecht verwoorde bedoelingen wat je niet moet willen.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177071601
quote:
14s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 00:16 schreef Vallon het volgende:

[..]

Mijn nabestaanden kunnen in principe al(gaande) piekerend en hebben een optie om mijn keuze - zo blijkt nu - te herzien en zullen zich met die wetenschap daarmee beslist (willen) afvragen of (on)gerechtvaardigd was/is of zo zou zijn.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wanneer je het leven(sdoel) van een ander in eigen handen krijgt of kan nemen, geeft dat per definitie een "druk" om dat al of niet te heroverwegen, op te volgen of te (gaan/willen) respecteren.

Het is spijtig dat de wet op de Orgaandonatie daar (nog, steeds) een (weliswaar, en kleinere) rol geeft aan nabestaanden. Het maakt de wet ansich daarom niet beter of acceptabeler dan de huidige, het blijft een draak van slecht verwoorde bedoelingen wat je niet moet willen.
Niet als je geregistreerd staat met 'nee'.
  FOK!-Schrikkelbaas zaterdag 10 februari 2018 @ 01:05:56 #246
862 Arcee
Look closer
pi_177071965
quote:
14s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 17:18 schreef Vallon het volgende:
In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.
Een Nee kunnen nabestaanden juist niet wijzigen.
pi_177072011
coma2-2.gif

Zo ziet de ideale samenleving er voor D66 uit. Iedereen krijgt hetzelfde gezonde voedsel geÔnjecteerd. Iedereen denkt, schijt en pist hetzelfde. Van iedereen is bekend waar ze zich bevinden, hoe ze bewegen en dromen. Ieder zijn organen zijn per direct beschikbaar. Totale controle over brein, lichaam en geest. :r
pi_177072289
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 01:05 schreef Arcee het volgende:

[..]

Een Nee kunnen nabestaanden juist niet wijzigen.
Als ze een ja kunnen wijzigen kan ook een nee gewijzigd worden, het is mij niet duidelijk genoeg!
pi_177072304
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 01:08 schreef Braindead2000 het volgende:
[ afbeelding ]

Zo ziet de ideale samenleving er voor D66 uit. Iedereen krijgt hetzelfde gezonde voedsel geÔnjecteerd. Iedereen denkt, schijt en pist hetzelfde. Van iedereen is bekend waar ze zich bevinden, hoe ze bewegen en dromen. Ieder zijn organen zijn per direct beschikbaar. Totale controle over brein, lichaam en geest. :r
Vergeet even niet hoe vanaf 75 het eruit mag zien, ook daar hadden ze een voorslag over.
Al is die vrijwillig dacht ik?
  zaterdag 10 februari 2018 @ 02:15:03 #250
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177072700
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 01:05 schreef Arcee het volgende:
[..]
Een Nee kunnen nabestaanden juist niet wijzigen.
En wat als ik juist Ja zou invullen...... zouden ze "wie dan ook" dat wel kunnen wijzigen of wordt in de praktijk (nofi) dan "een Jehovaatje" uitgevoerd ?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
In de Orgaanwetstekst(en) kan ik buiten wat (van die goede ?) bedoelingen, concreet gezien niets vinden over garanties t.a.v. mijn expliciete wilsbeschikking.
Ik laat buiten discussie of ik voorwaarden mag stellen voor het gebrui/doel van mijn organen.

Als gezegd, het is mij volstrekt (on)duidelijk geworden wat mijn garanties zijn dat mijn expliciete keuze onvoorwaardelijk wordt uitgevoerd, laat staan dat ik (of mijn nabestaanden) daarvoor (op of over of gaan) worden aangesproken.

De Orgaanwet (oud en ook de nieuwe inversie) als geheel blijft een symbolisch probeersel en is een gatenkaas.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177072990
Ik ben 1X tijdens een narcose wakker geworden ik zeg U dit, dat is geen pretje!

Ik hoor nog net op de achtergrond hij is wakker zeggen, en net zo snel was ik weer weg.

[ Bericht 38% gewijzigd door #ANONIEM op 10-02-2018 03:04:44 ]
pi_177077358
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 21:11 schreef john2406 het volgende:

[..]

Hoop doet leven echter de PvdA zag het geloof ik al niet meer zitten.
Verkoos vakantie boven welzijn van de bevolking, aan mijn hoela dus uit landsbelang.

Wie was het ook weer welke zijn treintje miste van de tweede kamer tijdens het stemmen voor of tegen die wet?
Dierenpartij
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op vrijdag 28 augustus 2015 22:42 schreef Californium het volgende:
Ik ben de grootste fok!slet :)
[/quote]
  zaterdag 10 februari 2018 @ 14:28:34 #253
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177082428
Idd Frankie (Wassenberg) was trainwrecking Hollywood, hij was tegen en kon desondanks dus zijn stem niet effectueren...
Dat, marginale stemverschil, is ook een ernstige weeffout is in ons democratisch systeem en feitelijk ook de Orgaanwet.
Was Frank opzettelijk opgehouden, was het onbedoelde naÔviteit of toch wat anders dan een duidelijke wilsbeschikking....????

Hij (Wassenberg) was in staat te kiezen maar niet in staat om die stem uit te brengen en dan ben je volgens ineens al naar gelang de situatie draait voor of tegen zonder dat alsnog wordt gecontroleerd.
Gek trouwens dat D66 als dwangmatige democraten in hart en ziel, juichend taart aten om zijn afwezigheid..... en nu is er weer een gevalletje afwezigheid wat zoet/zuur in het stemmig eten mengt.

Mooi hoe ons systeem van (ver)kiezen werkt, je moet maar begrijpen, willen en kunnen doen....
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  zaterdag 10 februari 2018 @ 21:32:11 #254
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177093380
Daar de Eerste Kamer ook (be)kijkt of een wet(wijziging) past in het stelsel van wetten, ben ik benieuwd hoe zij die wijziging van de Orgaanwet inpast bij dat van Artikel 11 wat gaat over de onaantastbaarheid van het lichaam.
Voor de detaillisten, het recht op onaantastbaarheid van het lichaam gaat ook over zelfbeschikking waarbij ethisch geldt: "Yours to give away, not theirs to take’ (filosoof John_Locke).

Om die onaantastbaarheid van je lichaam straks te beschermen moet je dus bewust een keuze gaan maken. Je moet die onaantastbaarheid dus reserveren, degene die de trein hebben gemist kunnen fluiten naar een veilige zitplaats.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Interessant wordt ook of en in hoeverre de Eerste Kamer zich wat wil aantrekken van Artikel 8 EVRM (recht van de mens omtrent bescherming van het privťleven waar o.a. onaantastbaarheid toebehoort en niet verplicht te zijn om te kiezen).

Er wordt regelmatig gezegd dat andere landen met een "Ja, tenzij" systeem meer donoren "leveren". Wanneer ik naar de cijfers kijk van Eurotransplant, kan ik die correlatie daarmee niet maken.
Dat andere landen meer "leveren"kan net zo goed komen omdat daar meer mensen overlijden, slechtere zorg krijgen of komt omdat getalsmatig daar in verhouding meer verkeersdoden vallen. Wie het weet mag het zeggen.

In het geval de nieuwe Orgaanwet wordt aangenomen gaat dus de overheid kritiekloos de zinnige grondslag van die onaantastbaarheid (u bent verdacht) dus uitbreiden met een "u zegt niets" dus wij hebben het recht. Los van het doel heiligt de middelen, is dat een uiterst discutabele benadering van rechten.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177099729
Er zijn eigenlijk twee problemen die ik heb met deze wet.

1: Misschien nu nog niet een issue, maar mocht je met de nieuwe wet bezwaar maken, nee zeggen tegen het afstaan organen, hoe zal de overheid dan naar jou kijken, hulpdiensten of doktoren. Met de digitale tijdperk en een elektronisch dossier is straks alles aan elkaar gekoppeld. Word je niet meer geholpen door een arts omdat jij je organen niet wilt afstaan. Vraagt verzekeringsmaatschappijen een dubbele premie of ga je straks meer belasting betalen omdat jij negatief in het elektronische dossier staat. Misschien overdreven, maar we weten inmiddels dat overheidsinstanties en bedrijven gek zijn op data en dan hebben we het nog niet eens over internet criminelen.

2 Misschien klinkt dit egoÔstisch maar van huis uit heb ik altijd geleerd dat niets gratis is in het leven. Waarom moet ik dan hetgeen waar ik het meest waarde aan hecht ( mijn lichaam ) gratis afstaan aan een ander. Ik vind dit eigenlijk wel krom, helemaal omdat een ziekenhuis er veel geld aan verdiend. Want ik neem aan dat zo'n operatie niet gratis zal zijn en daarmee mijn orgaan ook niet. Met andere woorden, gratis inkopen doen en voor de duurste prijs verkopen zonder dat ik daar ooit een cent van zal zien.

Door niet te kiezen geef je geen signaal af waar je voor staat en los van dit forum heeft niemand daar iets mee te maken. Ik denk dat met deze wet het mogelijk maakt de burger chantabel te krijgen wat ik een hele gevaarlijke ontwikkeling vind.
pi_177103188
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 08:01 schreef MakkieR het volgende:
Er zijn eigenlijk twee problemen die ik heb met deze wet.

2 Misschien klinkt dit egoÔstisch maar van huis uit heb ik altijd geleerd dat niets gratis is in het leven. Waarom moet ik dan hetgeen waar ik het meest waarde aan hecht ( mijn lichaam ) gratis afstaan aan een ander. Ik vind dit eigenlijk wel krom, helemaal omdat een ziekenhuis er veel geld aan verdiend. Want ik neem aan dat zo'n operatie niet gratis zal zijn en daarmee mijn orgaan ook niet. Met andere woorden, gratis inkopen doen en voor de duurste prijs verkopen zonder dat ik daar ooit een cent van zal zien.
Alsof je er Łberhaupt een cent van kan zien als je dood bent.

Daarbij verdienen ziekenhuizen helemaal niet veel geld aan je orgaan. Hoogstens dat sommig medisch personeel goed betaald wordt. Maar die leveren daar gewoon diensten voor.
  zondag 11 februari 2018 @ 14:55:28 #257
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177108707
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 11:04 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Alsof je er Łberhaupt een cent van kan zien als je dood bent.
Dit gaat indirect over wat er na je dood met "jouzelf" gebeurd en/of je daar nu de gevolgen van mag (ontg)innen.

Wanneer ik bereid ben mij(zelf weg) te geven mag ik daar in ruil wat voor terug verwachten ?
Al of niet in vorm van geld, voorrang bij hulp, de held zijn op TV of een heiligverklaring van de Paus of is die verwachting onfatsoenlijk ?

quote:
Daarbij verdienen ziekenhuizen helemaal niet veel geld aan je orgaan. Hoogstens dat sommig medisch personeel goed betaald wordt. Maar die leveren daar gewoon diensten voor.
Ongeacht de insteek, is de medische sector is een hele grote big business. Hetzij om geld (aan) te verdienen en/of er eer (mee) te behalen met het behandelen van nooddruftige mensen.

Rond de operatietafel en zorg zit een enorme industrie die feitelijk onbeperkt kan innoveren en doorgroeien want wie wil er nu niet beter of ouder (van) worden ?
Een grens dan ter discussie stellen, geeft pas oorlog want hoeveel is een leven waard en mag dan (een) behandeling door wie (dan) betaald, kosten ?
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177108765
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 14:55 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dit gaat indirect over wat er na je dood met "jouzelf" gebeurd en/of je daar nu de gevolgen van mag (ontg)innen.

Wanneer ik bereid ben mij(zelf weg) te geven mag ik daar in ruil wat voor terug verwachten ?
Al of niet in vorm van geld, voorrang bij hulp, de held zijn op TV of een heiligverklaring van de Paus of is die verwachting onfatsoenlijk ?

[..]

Ongeacht de insteek, is de medische sector is een hele grote big business. Hetzij om geld (aan) te verdienen en/of er eer (mee) te behalen met het behandelen van nooddruftige mensen.

Rond de operatietafel en zorg zit een enorme industrie die feitelijk onbeperkt kan innoveren en kan doorgroeien want wie wil er nu niet beter of ouder (van) worden ?
Een grens ter discussie stellen, geeft pas oorlog want hoeveel is een leven waard en mag dan (een) behandeling door wie (dan) betaald, kosten ?
Ik reageerde slechts op MakkieR

Mensen die klagen dat ze er geen cent van terugzien (hallo je bent dan dood), en dat de ziekenhuizen er veel geld aan verdienen, snappen er gewoon bar weinig van.
pi_177110551
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 11:04 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Alsof je er Łberhaupt een cent van kan zien als je dood bent.

Daarbij verdienen ziekenhuizen helemaal niet veel geld aan je orgaan. Hoogstens dat sommig medisch personeel goed betaald wordt. Maar die leveren daar gewoon diensten voor.
Dat ik dood wat waard ben, speelt wel degelijk een rol. Misschien kan ik niks met het geld, maar mijn nabestaanden wel. Bovendien kun je bij leven ook wel een extraatje krijgen mocht je een orgaan donor zijn. vrijstelling van premies. minder belasting betalen, of inderdaad zonder financiŽle vergoeding zoals voorrang bij hulp.

Verder ben je wel heel erg naief als je denkt dat een organenhandel geen big business zou zijn. Ik ben niet naief om te denken dat medici onschuldige engeltjes zijn en niet een paar centen aan jouw orgaan wil verdienen. Met deze wet wordt dit alleen maar erger, gezien je geen controle meer hebt over het bezit van je eigen lichaam, gezien je chantabel bent met de keuze die je moet maken. Ja ik ben donor, dan laten we je met rust en gaan we geld aan jou verdienen, Nee dan gaan wij de overheid jou het leven zuur maken.

Nu misschien nog ondenkbaar, maar morgen is het realiteit.
Dit doet de overheid immers ook met het rookbeleid wat 30 jaar geleden ondenkbaar was.
pi_177110864
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 16:07 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Dat ik dood wat waard ben, speelt wel degelijk een rol. Misschien kan ik niks met het geld, maar mijn nabestaanden wel. Bovendien kun je bij leven ook wel een extraatje krijgen mocht je een orgaan donor zijn. vrijstelling van premies. minder belasting betalen, of inderdaad zonder financiŽle vergoeding zoals voorrang bij hulp.
Heb ik overigens al een keer voorgesteld op fok. Wil je geen donor zijn, prima, maar kom je wel achteraan de eventuele wachtlijst.

quote:
Verder ben je wel heel erg naief als je denkt dat een organenhandel geen big business zou zijn.
Alles heeft een economische en financiŽle waarde, ook organen, in Nederland valt die big business natuurlijk wel mee. Maar er bestaat een internationale orgaanhandel.

quote:
Ik ben niet naief om te denken dat medici onschuldige engeltjes zijn en niet een paar centen aan jouw orgaan wil verdienen. Met deze wet wordt dit alleen maar erger, gezien je geen controle meer hebt over het bezit van je eigen lichaam, gezien je chantabel bent met de keuze die je moet maken. Ja ik ben donor, dan laten we je met rust en gaan we geld aan jou verdienen, Nee dan gaan wij de overheid jou het leven zuur maken.[]

Nu misschien nog ondenkbaar, maar morgen is het realiteit.
Dit doet de overheid immers ook met het rookbeleid wat 30 jaar geleden ondenkbaar was.
Dit is natuurlijk geen sterke vergelijking. Roken is erg slecht voor de gezondheid, nogal logisch dat het duur gemaakt wordt en ontmoedigd wordt.
pi_177113193
Heb ik overigens al een keer voorgesteld op fok. Wil je geen donor zijn, prima, maar kom je wel achteraan de eventuele wachtlijst.

Hier beschrijf je nou precies mijn angst. Met de huidige regelgeving heb je nog de keuze om niet te hoeven kiezen, waardoor er niet een stempel op je voorhoofd staat. De stempel je bent voor of je bent tegen, wat heel naar kan uitpakken als je niet doet wat de overheid van jouw vraagt en dat is orgaan donor worden.

Alles heeft een economische en financiŽle waarde, ook organen, in Nederland valt die big business natuurlijk wel mee. Maar er bestaat een internationale orgaanhandel.

Hier spreek je jezelf toch echt tegen ben ik bang. Aan de ene kant zeg je dat in Nederland de big business wel meevalt en tegelijk zeg je dat er wel een internationale handel is. Dat rijmt toch niet. Als er internationaal een handel bestaat is de kans net zo groot dat er ook Nederlanders bij betrokken zijn. Want engeltjes zijn wij echt niet.

Dit is natuurlijk geen sterke vergelijking. Roken is erg slecht voor de gezondheid, nogal logisch dat het duur gemaakt wordt en ontmoedigd wordt.

Dit is juist wel een goede vergelijking als je het ziet in een andere tijdsgeest. Roken in de jaren 80 en daarvoor werd helemaal niet als schadelijk gezien. Sterker nog in die tijd was roken een sociaal aan gelegenheid. Personen als Johan Cruijff hebben hun naam eraan verkocht.
pi_177113603
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 17:45 schreef MakkieR het volgende:
Hier spreek je jezelf toch echt tegen ben ik bang. Aan de ene kant zeg je dat in Nederland de big business wel meevalt en tegelijk zeg je dat er wel een internationale handel is. Dat rijmt toch niet. Als er internationaal een handel bestaat is de kans net zo groot dat er ook Nederlanders bij betrokken zijn. Want engeltjes zijn wij echt niet.
Het lijkt me heel veel moeilijker om een Nederlandse arts te vinden die illegaal organen overplant dan een Indiase.
pi_177113959
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 18:07 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Het lijkt me heel veel moeilijker om een Nederlandse arts te vinden die illegaal organen overplant dan een Indiase.
Waarom kan een orgaan om onbekende redenen niet zijn verdwenen. Misschien heb jij iets meer vertrouwen in de Nederlandse medici dan ik. Ik zie medici vooral als mensen die fouten maken net als in de rest van de wereld. Bovendien met de nieuwe wet komt meer organen vrij, dus is de kans groter dat her en der een orgaan op mysterieuze wijze verdwijnt, waar wij het volk niets van te weten komen. Dat fenomeen bestaat al eeuwen in welke sector dan ook.
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 12 februari 2018 @ 00:05:56 #264
862 Arcee
Look closer
pi_177121035
quote:
Deining in senaat om donorwet

Het ja-kamp voor de donorwet van D66 groeit licht. Henk ten Hoeve, senator namens OSF, laat De Telegraaf weten dinsdag waarschijnlijk met het gevoelige wetsvoorstel in te zullen stemmen.

Ten Hoeve wil dan wel dat een motie van de PvdA eerst wordt aangenomen. Daarin staat dat er spelregels moeten worden opgesteld zodat duidelijker wordt wat precies de positie van artsen en nabestaanden is als er sprake is van orgaandonatie.

Juist over deze motie is deining ontstaan, blijkt uit navraag door deze krant. Het CDA vroeg zich tijdens het debat van afgelopen dinsdag al af of de wijziging van de donorwet op deze manier wel mag. Inmiddels is duidelijk dat meerdere juristen in de Eerste Kamer daar niet zeker van zijn.

Grofweg gezegd moet een plan terug naar de Tweede Kamer als de Eerste Kamer grote wijzigingen wil aanbrengen. Gaat het om kleinere zaken, dan hoeft dat niet per se.

In de senaat wordt nu druk gekissebist over de vraag hoe groot de aanpassing is en of alles wel door de beugel kan.

Spelregels
De Eerste Kamer maakt hier wel vaker een punt van. De senatoren hameren erop dat de democratische spelregels er niet voor niets zijn. Wetgeving moet niet lichtzinnig kunnen worden doorgedrukt.

D66 zal de laatste partij zijn die wil dat het donorplan opnieuw in de Tweede Kamer belandt. Daar was het eerder namelijk bizar geluk dat de wet erdoor kwam. Kamerlid Wassenberg van de Dierenpartij miste zijn trein, waardoor het donorplan met de kleinst mogelijke meerderheid werd aangenomen.

Achter de schermen werd zondagavond nog koortsachtig gewerkt aan een oplossing. PvdA-senator Jopie Nooren komt waarschijnlijk dinsdag tijdens de stemmingsdag met een gewijzigde motie over de rol van artsen en nabestaanden. Dat moet critici de wind uit de zeilen nemen.

OSF-senator Ten Hoeve is juist bang dat de motie te veel wordt afgezwakt. Mocht dat het geval zijn, dan kan zijn voorlopige ’ja’ vlak voor de finish in een ’nee’ veranderen.

Bron: De Telegraaf
pi_177121343
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 00:05 schreef Arcee het volgende:

[..]

Aanvullen:
https://www.ad.nl/politie(...)n-donorwet~a8c6dc8a/

Teruggefloten door de griffier. Ik begreep al niet waarom zo'n grove wijziging in de EK kon.
pi_177121705
quote:
1s.gif Op maandag 12 februari 2018 00:46 schreef Physsic het volgende:

[..]

Aanvullen:
https://www.ad.nl/politie(...)n-donorwet~a8c6dc8a/

Teruggefloten door de griffier. Ik begreep al niet waarom zo'n grove wijziging in de EK kon.
Dank voor deze link was er al naar opzoek, mijn partner geloofde het namelijk niet, die dacht als deze heel hard nee zou roepen dat ze hun fikken dan ervandaan hielden.
En dan kan ik zeggen of beweren wat ik wil dan krijgt het alleen kracht met een link.

Zullen dan wel inplaats van 1 afmelding donorregister 3 worden!

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2018 01:24:08 ]
pi_177121744
Als men ergens op moet letten is het hoe ze iets op papier brengen als daar niet uit te halen is wat je denkt gehoord te hebben klopt er iets niet!
  maandag 12 februari 2018 @ 01:36:22 #268
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177121777
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 00:05 schreef Arcee het volgende:
Spelregels
De Eerste Kamer maakt hier wel vaker een punt van. De senatoren hameren erop dat de democratische spelregels er niet voor niets zijn. Wetgeving moet niet lichtzinnig kunnen worden doorgedrukt.
Of dit is wat voorsorteren om de wetswijziging terug te brengen naar de Tweede Kamer..... wat een nette methode is om een fundamentelere discussie (en stemming) uit te stellen.

Er is nu niet bepaald veel overtuiging(skracht) aanwezig voor de wetswijziging en ik kan mij goed voorstellen dat de senatoren uit die Arena willen.

Het kabinet kan gezien de significantie van de motie(wijziging) eventueel de wet terugtrekken, zal gezien het individuele karakter daar ook niet over gaan vallen en de Tweede kamer kan het later weer opnieuw proberen.

Interessante tijden.....
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177121819
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 01:21 schreef john2406 het volgende:

[..]

Dank voor deze link was er al naar opzoek, mijn partner geloofde het namelijk niet, die dacht als deze heel hard nee zou roepen dat ze hun fikken dan ervandaan hielden.
En dan kan ik zeggen of beweren wat ik wil dan krijgt het alleen kracht met een link.

Zullen dan wel inplaats van 1 afmelding donorregister 3 worden!
Dat is in het geval van een registratie met 'nee' ook het geval. Of bedoel je wanneer de nabestaanden 'nee' roepen?
pi_177121821
quote:
1s.gif Op maandag 12 februari 2018 01:45 schreef Physsic het volgende:

[..]

Of bedoel je wanneer de nabestaanden 'nee' roepen?
Yep deze heb jij goed.
En dat ben ik niet die dat denkt maar partner die de overheid nog een beetje op een voetstuk heeft staan!

[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2018 01:50:43 ]
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 12 februari 2018 @ 09:58:42 #271
862 Arcee
Look closer
pi_177124205
Ik ga er eigenlijk vanuit dat er ook morgen al met al niet gestemd gaat worden.
  maandag 12 februari 2018 @ 12:01:41 #272
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_177126519
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 01:36 schreef Vallon het volgende:

Het kabinet kan gezien de significantie van de motie(wijziging) eventueel de wet terugtrekken, zal gezien het individuele karakter daar ook niet over gaan vallen en de Tweede kamer kan het later weer opnieuw proberen.
Let op dat dit een initiatiefwetsvoorstel is. Dus dat zal Pia Dijkstra moeten beslissen, het kabinet gaat er niet over.
  maandag 12 februari 2018 @ 14:14:13 #273
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177129754
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 12:01 schreef freako het volgende:

[..]

Let op dat dit een initiatiefwetsvoorstel is. Dus dat zal Pia Dijkstra moeten beslissen, het kabinet gaat er niet over.
Je hebt gelijk... het is geen, zoals normaal, een wetsvoorstel van het kabinet.

Het blijft zinderend, gaat Pia door(drammen) om de Eerste Kamer te laten stemmen over een "gewijzigd" (imho mank) wetsvoorstel? En zal de Eerste Kamer dat dan zomaar inslikken ?
Wellicht beter om het maar uit te stellen en terug te brengen naar de Tweede Kamer.... wat D66 natuurlijk niet wil.....

Iig goed opletten welke Kamerleden wat gaan stemmen en/of er iemand te laat is......
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 12 februari 2018 @ 14:23:48 #274
862 Arcee
Look closer
pi_177130038
quote:
14s.gif Op maandag 12 februari 2018 14:14 schreef Vallon het volgende:
Iig goed opletten welke Kamerleden wat gaan stemmen en/of er iemand te laat is......
...of op tijd wordt geÔnstalleerd...
  maandag 12 februari 2018 @ 18:41:54 #275
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177135579
Morgen, de stemming waarbij echter...... het aspect van de griffier GEEN direct deel uitmaakt van de stemming inzake de Orgaanwet zelf. De agenda van Eerste Kamer is eerst stemmen over de Orgaanwet en daarna pas de motie ( & verschrijving...) inzake kwaliteitsstandaard....

quote:
Bron: AEK13022018
13.46 - 14.05 uur Stemming hoofdelijk Initiatiefvoorstel-Pia Dijkstra over het opnemen van een actief donorregistratiesysteem (33.506)
14.05 - 14.15 uur Stemming Motie-Nooren (PvdA) c.s. over het opstellen van een kwaliteitsstandaard voor transplantatiezorg (EK 33.506, Q)
In hoeverre het ťťn dan een relatie heeft met & op het ander, is mij formeel onduidelijk.
Dingen lijken daarmee "handig" uit elkaar te worden getrokken ten faveure van de nieuwe Orgaanwet die zonder die (aparte) motie anders terug moet naar de Tweede Kamer.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  Moderator / Redactie Sport maandag 12 februari 2018 @ 18:59:39 #276
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_177135888
Als die wet terug gaat naar de TK durf ik wel te gokken dat het dan afgelopen is. De partijen die voor zijn hebben wat zetels verloren.

Het is dus zaak voor de voorstanders om de huidige vorm vast te houden met het risico dat deze minder senators over de streep krijgt. Ziet er hoe dan ook niet goed uit voor die wet.

Of hij wordt op een gigantisch slinkse manier er toch doorheen gewurmd.
100.000 katjes
Maakte de 100.000e post in BIT
Er eens op uit?
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 12 februari 2018 @ 19:57:42 #277
862 Arcee
Look closer
pi_177137348
quote:
3s.gif Op maandag 12 februari 2018 18:41 schreef Vallon het volgende:
Morgen, de stemming waarbij echter...... het aspect van de griffier GEEN direct deel uitmaakt van de stemming inzake de Orgaanwet zelf. De agenda van Eerste Kamer is eerst stemmen over de Orgaanwet en daarna pas de motie ( & verschrijving...) inzake kwaliteitsstandaard....

In hoeverre het ťťn dan een relatie heeft met & op het ander, is mij formeel onduidelijk.
Dingen lijken daarmee "handig" uit elkaar te worden getrokken ten faveure van de nieuwe Orgaanwet die zonder die (aparte) motie anders terug moet naar de Tweede Kamer.
Als er gestemd wordt over de wet vůůr er over de motie wordt gestemd, dan is de positie van artsen en nabestaanden dus nog niet gewaardborgd en zullen degenen die daarmee over de streep zouden worden getrokken alsnog tťgen stemmen. Zou je zeggen.

Maar idd, het voelt al met al of er een schimmige constructie is bedacht om die wet er door te drukken.

Overigens zou het mij zoals gezegd dus ook niet verbazen als er ook morgen niet eens gestemd gaat worden.
  maandag 12 februari 2018 @ 20:06:00 #278
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_177137494
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 14:23 schreef Arcee het volgende:

[..]

...of op tijd wordt geÔnstalleerd...
De beŽdiging staat inmiddels al op de agenda voor morgen, dat zal wel goedkomen.
  maandag 12 februari 2018 @ 20:10:00 #279
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_177137550
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 19:57 schreef Arcee het volgende:

[..]

Als er gestemd wordt over de wet vůůr er over de motie wordt gestemd, dan is de positie van artsen en nabestaanden dus nog niet gewaardborgd en zullen degenen die daarmee over de streep zouden worden getrokken alsnog tťgen stemmen. Zou je zeggen.
De tekst van de motie moet waarschijnlijk nog gewijzigd worden (op last van de griffier), dat zal dan voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel moeten gebeuren.
Vervolgens staat het de Kamer vrij om de volgorde waarin gestemd wordt aan te passen. Gebruikelijk is het om eventuele moties na het wetsvoorstel te doen, maar dat is geen verplichting.
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 12 februari 2018 @ 20:11:08 #280
862 Arcee
Look closer
pi_177137576
quote:
1s.gif Op maandag 12 februari 2018 20:10 schreef freako het volgende:
De tekst van de motie moet waarschijnlijk nog gewijzigd worden (op last van de griffier), dat zal dan voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel moeten gebeuren.
Vervolgens staat het de Kamer vrij om de volgorde waarin gestemd wordt aan te passen. Gebruikelijk is het om eventuele moties na het wetsvoorstel te doen, maar dat is geen verplichting.
Lijkt me dus ongunstig voor de voorstanders van de wet.

Als tegenstander ga je niet op een positieve uitkomst van de motie gokken, lijkt me.
pi_177145292
Ze zullen toch wel doorhebben dat die wet niet veel uit gaat maken? Er gaan toch niet ineens meer mensen dood?

Want dat schijnen er maar weinig te beseffen, dat je pas donor kan zijn als je dood bent!
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
  dinsdag 13 februari 2018 @ 11:21:13 #282
222927 Lurf
Never explain, never apologize
pi_177147276
Ik vind het sowieso dubieus dat men het kennelijk normaal vindt om een controversieel onderwerp als dit met een minimale en discutabele meerderheid door het parlement te loodsen. Alsof het daarna in steen gebeiteld staat en iedereen zich er aan moet en gaat houden omdat het dan "wet" is. Door een wet verdwijnt de controverse niet. Steek eerst nog maar eens wat tijd en energie in het beÔnvloeden van de maatschappelijke norm op andere manieren.

Sinds ik weet hoe ze hoornvliezen oogsten en bewaren heb ik het overigens wel gehad met orgaandonatie. Niet omdat ik het smerig vind dat ze het hele oog eruit lepelen, maar omdat ze dat er niet bij vertellen aan de nabestaanden (eigen ervaring). Ook de voortdurende mantra dat mensen sterven omdat er geen donororganen zijn. Nee, ze sterven omdat ze ziek zijn.
Why look for answers where none occur?
pi_177147381
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 16:16 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Heb ik overigens al een keer voorgesteld op fok. Wil je geen donor zijn, prima, maar kom je wel achteraan de eventuele wachtlijst.
Moeten we wel stoppen het 'donatie' te noemen, en in plaats daarvan gewoon 'ruilhandel'.
"Pools are perfect for holding water"
pi_177147653
quote:
13s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 11:26 schreef probeer het volgende:

[..]

Moeten we wel stoppen het 'donatie' te noemen, en in plaats daarvan gewoon 'ruilhandel'.
Als jij iets koopt, noem jij dat ook ruilhandel?

We leven in een tijd en samenleving waarin goed doen, voor de meeste mensen nou niet bepaald een belangrijke reden is om dingen te doen. Bijvoorbeeld donor worden.

Dus moet je mensen voordeel geven. Dat kan een korting zijn op je zorgverzekering, of je achteraan de eventuele wachtlijst plaatsen als je zelf geen donor wil zijn.
pi_177147746
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 11:35 schreef luxerobots het volgende:
Dat kan een korting zijn op je zorgverzekering
Als dadelijk iedereen korting heeft is het geen korting meer, tijdelijk wel ja.

Gij zijt ene echte he, tweede product gratis, je hebt wel eerst het eerste moeten kopen, beter maakt men het eerste gelijk goedkoop.

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2018 11:41:20 ]
pi_177147788
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 11:39 schreef john2406 het volgende:

[..]

Als dadelijk iedereen korting heeft is het geen korting meer, tijdelijk wel ja.
Niet iedereen wil donor zijn natuurlijk.
pi_177147817
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 11:40 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Niet iedereen wil donor zijn natuurlijk.
Voor korting niet? Jij kent duidelijk de Nederlander niet of wel?
pi_177147882
In Nederland krijg je een gratis roze koek als je bloeddonor bent. Terwijl je in BelgiŽ punten kan sparen en daarmee producten kan kopen.

Rara in welk land zijn er meer bloeddonoren? (BelgiŽ dus)
pi_177147971
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 11:40 schreef john2406 het volgende:

[..]

Voor korting niet? Jij kent duidelijk de Nederlander niet of wel?
Maar wat is nu je punt? Je wil geen donor zijn, maar ook je voordeeltje niet mislopen?
pi_177148016
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 11:47 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Maar wat is nu je punt? Je wil geen donor zijn, maar ook je voordeeltje niet mislopen?
Hoe groot is de kans dat ik ooit kunstmatig in leven moet worden gehouden?
pi_177148035
Kansberekening.
pi_177148627
Wat ik ook raar vind is dat ik na de goedkeuring van deze wet door de 2e kamer ik me had afgemeld als donor. Toen kreeg ik bericht terug dat ik nog allemaal formulieren moest invullen. Wat nou als ik in de tussentijd hersendood was geraakt?

Een paar weken geleden me weer afgemeld per DigID, DigID doet het verrassend genoeg alweer een tijdje, krijg ik de bevestiging per post thuis. Maar met een pasje. Waar is dat pasje voor nodig als ik geregistreerd sta? En wat zijn de gevolgen als ik het niet bij me heb?
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_177148666
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 11:35 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Als jij iets koopt, noem jij dat ook ruilhandel?

We leven in een tijd en samenleving waarin goed doen, voor de meeste mensen nou niet bepaald een belangrijke reden is om dingen te doen. Bijvoorbeeld donor worden.

Dus moet je mensen voordeel geven. Dat kan een korting zijn op je zorgverzekering, of je achteraan de eventuele wachtlijst plaatsen als je zelf geen donor wil zijn.
Je argumentatie kan ik prima volgen (al ben ik het er niet mee eens), ik stip puur en alleen even het semantische aspect aan; als er iets tegen over staat, kan het simpelweg geen donatie meer heten.

Nu deels van mijn inhoudelijke kritiek: Waarom is 'als ik dood ga beloof ik dat je mijn organen mag hebben' wel een geldige voorwaarde om zelf voor een donororgaan in aanmerking te komen, en 'hier heb je een dikke zak geld, daar kan je nu al van alles mee doen, desnoods wat organen kopen' niet?

Ik bedoel .. als we het dan lekker pragmatisch vanuit een economische bril gaan bekijken (hoe lossen we onze schaarste op?), waarom is geld geen reden om een orgaan te krijgen?
"Pools are perfect for holding water"
pi_177148739
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 12:11 schreef probeer het volgende:

[..]

Je argumentatie kan ik prima volgen (al ben ik het er niet mee eens), ik stip puur en alleen even het semantische aspect aan; als er iets tegen over staat, kan het simpelweg geen donatie meer heten.

Nu deels van mijn inhoudelijke kritiek: Waarom is 'als ik dood ga beloof ik dat je mijn organen mag hebben' wel een geldige voorwaarde om zelf voor een donororgaan in aanmerking te komen, en 'hier heb je een dikke zak geld, daar kan je nu al van alles mee doen, desnoods wat organen kopen' niet?
Ik heb nooit gesteld dat het ene wel een geldige reden is en de andere niet.
pi_177148809
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 12:13 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Ik heb nooit gesteld dat het ene wel een geldige reden is en de andere niet.
Jij inderdaad niet. Maar het schijnt toch wel de algemene opvatting te zijn dat organen niet te koop zouden moeten zijn. En dan vraag ik me bij alle 'voor wat hoort wat'-roepers toch af waar ze de grens trekken.

Als 'er is een tekort aan donororganen' blijkbaar zo'n groot en nijpend probleem is dat we geen moeite hebben om (in discutabele mate) inbreuk te plegen op ons grondwettelijk vastgelegde recht op zelfbeschikking door een 'zwijgen is toestemmen' in te voeren, om zodoende heel pragmatisch het aantal donoren te vergroten. Waarom dan niet nog net iets verder doorpakken in dat pragmatisme? Waarom genoegen nemen met de vage belofte 'je mag ooit mijn organen hebben, en heel misschien heb je er ook nog wat aan' terwijl we met flink wat geld ook wel ergens anders wat organen vandaan kunnen halen.

[ Bericht 19% gewijzigd door probeer op 13-02-2018 13:03:46 ]
"Pools are perfect for holding water"
  dinsdag 13 februari 2018 @ 13:08:51 #296
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_177150163
Net als in de Tweede Kamer, lijkt het ook de Eerste Kamer een fifty-fifty te gaan worden.
In dit soort zaken is dat altijd een slechte zaak en ik vind het vreemd vinden dat de stemming over de wet wordt losgekoppeld van de moties omtrent (wets)verduidelijking.

Volgen vanaf 13u30 op TV of onderweg hier

Hoe dan ook, het is en wordt een interessante dag.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_177151520
SP :')
Op woensdag 9 november 2016 06:02 schreef Anonymousz het volgende:
#superniger2020
pi_177151585
Spannend!
pi_177151616
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 13:50 schreef Jano9 het volgende:
Spannend!
Tja inderdaad blijf ik donor of stap ik eruit, spannend inderdaad.
pi_177151618
Bijna vol.
Op woensdag 9 november 2016 06:02 schreef Anonymousz het volgende:
#superniger2020
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')