schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 12:43 schreef Physsic het volgende:
[..]
Nou, dat is al sinds een hele tijd. Als je niet in het donorregister staat, dan zullen de artsen aan de nabestaanden vragen wat zij willen.
voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?quote:Nee, je hoeft niet op je nabestaanden te vertrouwen. Je kan ook gewoon registreren wat je zelf wil.
Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent. De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 12:50 schreef wazzbeer het volgende:
[..]
schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.
[..]
voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?
hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.
wat als ik dood ga voordat ik 'nee' registreer?quote:Op vrijdag 9 februari 2018 12:55 schreef westwoodblvd het volgende:
[..]
Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent.
wat als ik dood ga voordat ik 'nee' registreer?quote:De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.
Daar ben ik dus ook fel op tegen, dat mijn nabestaanden worden betrokken in welke doscussie omtrent donorschap dan ook.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 08:03 schreef Physsic het volgende:
[..]
Dat klopt dus niet. Met de oude wet ben je, als je je niet registreert, óók potentieel donor. Het is dan afhankelijk van wat je nabestaanden willen.
Sterk in schoenen staan tijdens een verdrietig moment..... je moet er maar op willen komen......quote:Momenteel gaat zo'n 65-70% van de nabestaanden van niet-geregistreerden niet akkoord met orgaandonatie. Dat betekent dat zo'n 30-35% van de overledenen die geschikt zijn als donor maar niet geregistreerd staan toch als donor eindigt.
Wat betreft het "sterk in de schoenen moeten staan om te weigeren" gaat het de nabestaanden momenteel dus prima af.
Wat mijn/jouw visie omtrent "dood" is natuurlijk aan mij en jou.quote:[..]
Waarom zou je je moeten verdedigen? Tegenover wie? Je hoeft volgens mij niemand te vertellen over hoe je geregistreerd staat en op het moment dat ze er achter komen ben je zelf al dood. Wat is het probleem?
Dat is o.a. een bijkomende reden geweest dat ik mij had geregistreerd wat (zo blijkt, nu) verder geen garantie is omdat nabestaanden dat (ook) nu kunnen tegenwerken.quote:Dus: als je het zo verwerpelijk vindt om nabestaanden op te zadelen met zo'n lastige beslissing, dan laat je je registreren. Anders worden ook met de oude wet je nabestaanden met die vraag geconfronteerd.
en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 12:55 schreef westwoodblvd het volgende:
[..]
Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent. De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.
Je kan het wel nog een keer vragen, het antwoord blijft hetzelfde: nabestaanden.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 12:50 schreef wazzbeer het volgende:
[..]
schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.
[..]
voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?
hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.
geef dan antwoord op:quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:05 schreef Physsic het volgende:
[..]
Je kan het wel nog een keer vragen, het antwoord blijft hetzelfde: nabestaanden.
Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk. In het verlengde daarvan past het binnen de rol van de overheid om met een wet te komen die mensen aanzet tot het nemen van een beslissing ten aanzien van de vraag of zij wel of niet hun organen willen doneren. De Nederlandse overheid heeft geen centrale rol bij het ontwikkelen van medicijnen. Dat is de pharmaceutische industrie.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:03 schreef wazzbeer het volgende:
[..]
en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.
de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?
Dat kan je voorkomen.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:02 schreef Vallon het volgende:
[..]
Daar ben ik dus ook fel op tegen, dat mijn nabestaanden worden betrokken in welke doscussie omtrent donorschap dan ook.
Hoeft ook niet.quote:[..]
Sterk in schoenen staan tijdens een verdrietig moment..... je moet er maar op willen komen......
De vraag hoort in mijn optiek niet eens aan de orde te zijn.
Dit begrijp ik niet. Ik snap niet waarom je het gevoel hebt dat je je keuze moet (kunnen) verdedigen.quote:[..]
Wat mijn/jouw visie omtrent "dood" is natuurlijk aan mij en jou.
Alleen al het feit dat ik mij MOET registeren voor een keuze omtrent het eigen lichaam vertelt al dat ik kennelijk daarvoor/over een bewuste keuze heb gemaakt wat ik moet (kunnen) verdedigen omdat daar verbindende conclusies (kunnen) worden getrokken.
Geregistreerd als 'ja' of als 'nee'?quote:[..]
Dat is o.a. een bijkomende reden geweest dat ik mij had geregistreerd wat (zo blijkt, nu) verder geen garantie is omdat nabestaanden dat (ook) nu kunnen tegenwerken.
Wat is dan nog de geldigheidswaarde van mijn keuze ?
Ja, dat snap ik wel. Maar met deze wetswijziging zullen de nabestaanden er ook minder bij betrokken worden dan met de oude wet, want iedereen die niet geregistreerd heeft 'geen bezwaar'. Wat dat betreft zou dit wetsvoorstel je dus eigenlijk wel moeten bevallen.quote:Nogmaals, het nabestaanden element (be)hoort voor mij al helemaal niet in de donordiscussie. Hooguit mogelijk (?) wel wanneer het gaat om minderjarigen.
1) doet er niet toe, dan nemen ze een beslissen: wel doneren of niet donerenquote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:07 schreef wazzbeer het volgende:
[..]
geef dan antwoord op:
1) wat als nabestaanden geen weet hebben van mijn wens?
2) wat als ik geen nabestaanden heb?
en waar leg je de grens? medicijn/tech-proeven op mijn lichaam? mijn lichaam voor de klas?
waarom zijn ''verplichte'' donororganen noodzakelijk? je redt hier maar ~100 mensen per jaar mee. een volstrekt onacceptabel getal vergeleken met de inbreuk die je als overheid maakt.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:13 schreef westwoodblvd het volgende:
[..]
Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk.
talloze andere manieren om dit te doen dan met een grove schending, zoals spam, reclamespotjes, etc.quote:In het verlengde daarvan past het binnen de rol van de overheid om met een wet te komen die mensen aanzet tot het nemen van een beslissing ten aanzien van de vraag of zij wel of niet hun organen willen doneren.
maar wel bij het soepele verloop van gezondheidszorg toch? en wat zorgt voor meer efficiëntie dan effectieve medicijnen? dus waarom moet de overheid niet mensen thuis ophalen voor medicijn- en technologieproeven?quote:De Nederlandse overheid heeft geen centrale rol bij het ontwikkelen van medicijnen. Dat is de pharmaceutische industrie.
Dat is hun probleem niet het mijne, of te wel ik kan korting krijgen doordat ik bereid ben te helpen!quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:13 schreef westwoodblvd het volgende:
Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk.
huh, dus het doet er eigenlijk niet toe wat ik zelf nou echt wilquote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:23 schreef Physsic het volgende:
[..]
1) doet er niet toe, dan nemen ze een beslissen: wel doneren of niet doneren
huh, maar zwijgen is toestemmen toch? dat is toch het idee van het hele systeem? in principe maakt het niet uit of je nou nabestaanden hebt of niet, zwijgen is toestemmen.quote:2) volgens mij wordt er dan niet gedoneerd.
dat vrees ik ook. want als je hier mee begint kun je nog veel gekkere dingen verzinnen.quote:Nou, als je nog leuke ideeën hebt, kan je daarmee vast bij D66 aankloppen. Die maken er wel een wetsvoorstel voor.
Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:24 schreef wazzbeer het volgende:
[..]
waarom zijn ''verplichte'' donororganen noodzakelijk? je redt hier maar ~100 mensen per jaar mee. een volstrekt onacceptabel getal vergeleken met de inbreuk die je als overheid maakt.
je hanteert ook een hele gevaarlijke redenering: de overheid is verantwoordelijk voor een soepel verlopen van [taak x], dus [voer hier talloze onacceptabele wetten in]. suiker verbieden? roken verbieden? fast food verbieden? dikke mensen oppakken? de gezondheidszorg moet natuurlijk wel soepel verlopen!
daarom kun je veel beter redeneren vanuit de positie dat het individu en zijn rechten het belangrijkst zijn en dat er bijzonder zwaarwegende belangen moeten bestaan om daar inbreuk op te maken.
Ja, spam gaat zeker mensen motiveren. Ook uit andere landen blijkt: dit is het enige dat echt werkt.quote:talloze andere manieren om dit te doen dan met een grove schending, zoals spam, reclamespotjes, etc.
1) Het is geen overheidstaak. 2) Stel dat het dat wel zou zijn, is er geen noodzaak toe. Er zijn genoeg mensen te vinden die in ruil voor geld aan proeven mee willen doen. 3) Gedwongen medische proeven en een stimulans om over orgaandonatie na te denken zijn totaal niet met elkaar vergelijkbaar.quote:maar wel bij het soepele verloop van gezondheidszorg toch? en wat zorgt voor meer efficiëntie dan effectieve medicijnen? dus waarom moet de overheid niet mensen thuis ophalen voor medicijn- en technologieproeven?
de overheid is ook verantwoordelijk voor het onderwijs. dus na je dood komt je lichaam voor de klas?
het is een fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid gebaseerd op een onacceptabele filosofie (utilitarisme).quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:39 schreef westwoodblvd het volgende:
[..]
Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.
die dingen hebben niks te maken met ''soepel verloop van de gezondheidszorg'', maar met werknemers- en consumentenrechten.quote:De andere dingen die je aanhaalt zijn ofwel te absurd om op in te gaan, ofwel realiteit. Roken is al op veel plekken verboden, er zijn regels over suikergehaltes in voedsel, etcetera. Je leeft in een gereguleerde samenleving, niet in het libertarische wonderland.
waarom niet? die Defensie spotjes lijken mij vrij effectief.quote:Ja, spam gaat zeker mensen motiveren.
je begrijpt de discussie niet: de vraag is niet óf hierdoor meer organen beschikbaar komen. dat is ongetwijfeld het geval. de vraag is of utilitarisme (het kost x, levert y op) een gezonde ideologie voor de overheid is. je kunt dan bijvoorbeeld ook roken, fast food eten, obesitas hebben, bepaalde sporten beoefenen en talloze andere gedragingen verbieden omdat die druk uitoefenen op de gezondheidszorg. verbieden zal namelijk pas echt goed het roken verminderen.quote:Ook uit andere landen blijkt: dit is het enige dat echt werkt.
gezondheidszorg is inherent verbonden aan medicijnen, dus een taak voor de overheid.quote:1) Het is geen overheidstaak.
er zijn ook genoeg mensen te vinden voor orgaandonatie. je redt maar 100 mensen per jaar met jouw systeem. met de overheid die mensen op komt halen voor medicijn- en techproeven kun je ongetwijfeld veel meer testen en mensenlevens redden.quote:2) Stel dat het dat wel zou zijn, is er geen noodzaak toe. Er zijn genoeg mensen te vinden die in ruil voor geld aan proeven mee willen doen.
je hebt onvoldoende duidelijk gemaakt waarom dat zo is.quote:3) Gedwongen medische proeven en een stimulans om over orgaandonatie na te denken zijn totaal niet met elkaar vergelijkbaar.
al mijn voorbeelden zijn logische conclusies van jouw zwakke ideologie. jouw probleem is dat je het debat niet voert op de fundamenten (de rol van de overheid) maar op één beleidspunt.quote:Al je argumenten zijn gebaseerd op het tot het absurde uit verband trekken van de materie. Nogal zwak.
Wat deze wet doet is grof gezien het automatisch nee in een ja veranderen. Niet het aanzetten tot het nemen van een beslissing.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:39 schreef westwoodblvd het volgende:
Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.
Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:58 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Wat deze wet doet is grof gezien het automatisch nee in een ja veranderen.
machines uit doen bij mensen in ziekenhuis die te veel kosten en die middelen inzetten om andere levens te redden?quote:Op vrijdag 9 februari 2018 14:03 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".
Klinkt iets vriendelijker.
"Het preventief ruimen van * op een pijnloze manier zodat er geen voedselschaarste, oorlog en jaren van extreem veel leed ontstaat"quote:Op vrijdag 9 februari 2018 14:03 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".
Klinkt iets vriendelijker.
Het is geen fundamentele uitbreiding. De overheid houdt zich al jaren met orgaandonatie bezig.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:57 schreef wazzbeer het volgende:
het is een fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid gebaseerd op een onacceptabele filosofie (utilitarisme).
Stropopredening. Dit heb ik nooit gezegd.quote:die dingen hebben niks te maken met ''soepel verloop van de gezondheidszorg'', maar met werknemers- en consumentenrechten.
en al die dingen zijn slechts de logische conclusie van jouw absurde ideologie: als de gemeenschap erop vooruit gaat is uitbreiding overheid goed.
Als jij het utilitaristisch vindt om te bepleiten dat het redden van honderd(en) levens per jaar zwaarder zou moeten wegen dan de moeite van een aantal mensen om een formuliertje op te sturen, soit. Maar al die bullshit over dikke mensen in een kerker gooien en wat al niet meer slaat natuurlijk helemaal nergens op.quote:je begrijpt de discussie niet: de vraag is niet óf hierdoor meer organen beschikbaar komen. dat is ongetwijfeld het geval. de vraag is of utilitarisme (het kost x, levert y op) een gezonde ideologie voor de overheid is. je kunt dan bijvoorbeeld ook roken, fast food eten, obesitas hebben, bepaalde sporten beoefenen en talloze andere gedragingen verbieden omdat die druk uitoefenen op de gezondheidszorg. verbieden zal namelijk pas echt goed het roken verminderen.
Wel raar dat je je eerst druk maakt over een zogenaamde "fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid", maar vervolgens wel ineens bepleit dat medicijnontwikkeling een overheidstaak zou moeten worden?quote:gezondheidszorg is inherent verbonden aan medicijnen, dus een taak voor de overheid.
onderwijs ook. lichamen voor de klas?
Ja, koekoek, jij maakt de vergelijking, dan mag jij onderbouwen waarom het een gerechtvaardigde is.quote:je hebt onvoldoende duidelijk gemaakt waarom dat zo is.
Stropopredenering 2. Ik bepleit hier geen nietsontziend utilitarisme. Nogmaals, als jij het utilitaristisch vindt om te bepleiten dat het redden van honderd(en) levens per jaar zwaarder zou moeten wegen dan de moeite van een aantal mensen om een formuliertje op te sturen, so be it.quote:al mijn voorbeelden zijn logische conclusies van jouw zwakke ideologie. jouw probleem is dat je het debat niet voert op de fundamenten (de rol van de overheid) maar op één beleidspunt.
Alleen het feit al dat ik mijn keuze "moet" verhelderen geeft al aan hoe fout het is dat (op) te vragen. Wanneer ik wat wil (weg)geven doe ik dat en zal zelf actie nemen, zoniet of wanneer ik geen keuze heb gemaakt dan blijf je overal van af. Ashes to verbrandde turf.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:20 schreef Physsic het volgende:
[irt nabestaanden][..]
Dat kan je voorkomen.
Hoeft ook niet.
Dit begrijp ik niet. Ik snap niet waarom je het gevoel hebt dat je je keuze moet (kunnen) verdedigen.
Dat laat ik fijntjes over aan de wetgeving en waar ik dat wil bijsturen, zal ik dat doen. Dat Tante Sjaan niks van mij erft wil niet zeggen dat ik een hekel aan haar heb maar gewoon dat ik daar niet over " heb" nagedacht.quote:Dat je iets 'moet' vastleggen, omdat anders je nabestaanden er na je dood over moeten beslissen en het dus maar de vraag is wat er gaat gebeuren; dat geldt toch voor meer dingen? Cremeren of begraven? Naar wie gaan welke bezittingen? Etc.
Kort gezegd was dat tot dit orgaanvoorstel een Ja omdat ik dan mijn nabestaanden uit elke familiekamer discussie wilde houden, wat zo nu blijkt met dank aan deze discussie; geen (stofzuiger) garantie blijkt te zijn.quote:]Geregistreerd als 'ja' of als 'nee'?
Als eerder gezegd, (b)lijken nabestaanden altijd op enig moment in te kunnen grijpen. Dat hier naar geluisterd wordt, moet ik dan maar aannemen op iemands blauwe ogen.quote:Ja, dat snap ik wel. Maar met deze wetswijziging zullen de nabestaanden er ook minder bij betrokken worden dan met de oude wet, want iedereen die niet geregistreerd heeft 'geen bezwaar'. Wat dat betreft zou dit wetsvoorstel je dus eigenlijk wel moeten bevallen.
Dus omdat te weinig mensen een keuze maken (voor donatie) en daardoor (zo stelt men) te weinig binnenkomt moet iemand die dat tekort "wenst" maar zeggen dat die dat echt (niet) wil ?quote:Het is een gevolg van het feit dat heel veel Nederlanders niet bereid zijn om de moeite te nemen zich te laten registreren. Er is een groep mensen die van mening is dat zij die vrijheid (niet registreren) moeten hebben, dat kan, maar er is ook een hele grote groep die wel bereid is om te doneren, maar te lam is om even met DigiD in te loggen of een formuliertje in te vullen. Zij zadelen hun nabestaanden op met een lastige beslissing, die ze voor zichzelf eigenlijk al genomen hadden, met het gevolg dat iemand die best donor had willen zijn in de meeste gevallen toch geen donor is.
Nee, dat heeft niets met deze discussie te maken. Als jij nabestaanden hebt die meer aan zichzelf denken en dat belangrijker vinden dan wat jij hebt gewild (en ook hebt vastgelegd), dan is dat heel vervelend, maar dan was dat met de oude wetgeving niet anders dan met de nieuwe wetgeving.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 17:18 schreef Vallon het volgende:
Kort gezegd was dat tot dit orgaanvoorstel een Ja omdat ik dan mijn nabestaanden uit elke familiekamer discussie wilde houden, wat zo nu blijkt met dank aan deze discussie; geen (stofzuiger) garantie blijkt te zijn.
Nee, niet te weinig voor donatie, maar te weinig voor registratie.quote:[..]
Als eerder gezegd, (b)lijken nabestaanden altijd op enig moment in te kunnen grijpen. Dat hier naar geluisterd wordt, moet ik dan maar aannemen op iemands blauwe ogen.
[..]
Dus omdat te weinig mensen een keuze maken (voor donatie) en daardoor (zo stelt men) te weinig binnenkomt moet iemand die dat tekort "wenst" maar zeggen dat die dat echt (niet) wil ?
Ik noem dat psychologisch manipuleren van een dwingen in een welgevallige keuze en ondanks de (schijnbaar) goede bedoelingen, misbruik maken van een gevoel.
Uiteraard wil men meer donors. Er zijn ook veel Nederlanders die best donor willen zijn, maar zich niet hebben geregistreerd. Dat betekent dat (met de oude wetgeving) de keuze bij de nabestaanden komt te liggen. Deze worden door de vraag vaak overvallen en vinden het moeilijk om de beslissing te nemen als ze niet weten wat de overledenen gewild heeft. Vaak (70%) kiezen ze er dan voor om geen toestemming te geven voor donatie, terwijl de overledenen dat zelf misschien wel zou hebben gewild.quote:Jij en ik weten allebei dat het de voorstanders niet gaat om de actiehandeling maar uitsluitend om het resultaat als doel (men wil meer donors) . Dat kenmerk is imho ook reden dat dat de "familie" een gesprekstrol krijgt.... je man is dood maar we kunnen hem nog gebruiken, hier tekenen aub.
Op het moment dat iemand dan tegen (of zelfs voor) donoren is, wordt de beslissingsbevoegde op die (eigen) moraal beoordeeld wat ik daar (" dood" zijnd) ook van vind (of zelfs wilde).
Die laatste stap is niet de volgen. Eerst zeg je dat artsen met de nieuwe wet niet bij de nabestaanden zullen controleren of de registratie klopt, daarna zeg je dat je je registratie gaat wijzigen in 'nee' omdat de nabestaanden anders de mogelijkheid hebben je keuze te wijzigen.quote:Ook een doordenkertje, wanneer de default naar " Ja" gaat .... zullen medici niet actief BIJ de nabestaanden gaan nachecken of donoren ook echt (hun en daarmee kennelijk) mijn wens is.
In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.
Dat bruine onderbuikgevoel heb nu ook duidelijker in de gaten..... waarom ik mij dus moet registreren is derhalve symboliek.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 17:51 schreef Gohf046 het volgende:
Maakt weinig uit of je een ja of een nee registreert mbt zeggenschap nabestaanden. Die hebben altijd het laatste woord. Ook als jij "JA" registreert. Ze vragen het altijd sowieso nog aan de nabestaanden.
Daar heb je ook helemaal gelijk in maar het was (domme ik) wel mijn perceptie dat ik uitmaakte dat ik wel/niet zou doneren. Nu is mij (ook) duidelijk geworden dat mijn keuze er bottomline niet toe hoeft te doen want mijn nabestaanden bepalen (indirect) feitelijk wat er (niet) gebeurd.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 18:04 schreef Physsic het volgende:
[..]Nee, dat heeft niets met deze discussie te maken. Als jij nabestaanden hebt die meer aan zichzelf denken en dat belangrijker vinden dan wat jij hebt gewild (en ook hebt vastgelegd), dan is dat heel vervelend, maar dan was dat met de oude wetgeving niet anders dan met de nieuwe wetgeving.
Het is een kwestie van (kr)omdenken. Wanneer de oude en nieuwe wet mijn recht op keuze gelijkelijk toekent, klopt er nog iets niet met de resulterende werkwijze.quote:Die laatste stap is niet de volgen. Eerst zeg je dat artsen met de nieuwe wet niet bij de nabestaanden zullen controleren of de registratie klopt, daarna zeg je dat je je registratie gaat wijzigen in 'nee' omdat de nabestaanden anders de mogelijkheid hebben je keuze te wijzigen.
Mogen ze dat wel expliciet in die wet vastleggen, volgens mij is dat nog niet zo gemakkelijk voor de nabestaanden.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:21 schreef Gohf046 het volgende:
Als je dat om de 1 of andere reden niet kan verzoek je je partner/ouders/kinderen uitdrukkelijk dat je niet wilt dat je organen gedoneerd worden als het zo ver komt.
Nou nee, het gaat wél om jouw keuze (mits geregistreerd).quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:06 schreef Vallon het volgende:
[..]
Daar heb je ook helemaal gelijk in maar het was (domme ik) wel mijn perceptie dat ik uitmaakte dat ik wel/niet zou doneren. Nu is mij (ook) duidelijk geworden dat mijn keuze er bottomline niet toe hoeft te doen want mijn nabestaanden bepalen (indirect) feitelijk wat er (niet) gebeurd.
Een reden om toch te registreren is 1) om je nabestaanden niet op te zadelen met de lastige beslissing in een moeilijke tijd en 2) om ook na overlijden aan de nabestaanden duidelijk te (kunnen) maken wat je wens is, zodat daar geen misverstand over bestaat.quote:Waarom ik mijzelf dan moet registeren is mij (opr)echt een raadsel.
Wanneer de overheid al ene rol hhad, is dat hooguit een symbolische registratie van mijn intenties.
Beter is eigenlijk dat de nabestaanden hun "geheime" wens omtrent mij (donorstatus) gan registreren zodat men dat na mijn dood niet meer hoeft (na) te vragen.
* over te laten aan de nabestaanden. Het is niet dat je geen donor bent als je momenteel niet geregistreerd bent, dat ligt maar net aan waar de nabestaanden voor kiezen.quote:[..]
Het is een kwestie van (kr)omdenken. Wanneer de oude en nieuwe wet mijn recht op keuze gelijkelijk toekent, klopt er nog iets niet met de resulterende werkwijze.
Huidige wet: Wanneer ik mijzelf niet heb geregistreerd ben ik nu geen donor en zijn artsen in geval van mogelijke "donatie", verplicht een keuze * na te vragen bij nabestaanden die mijn keuze zouden kennen.
Wat zouden artsen moeten controleren? Je staat immers geregistreerd als 'geen bezwaar'.quote:Nu de nieuwe wet: Ik ben zonder registratie dan automatisch donor en worden artsen niet langer verplicht dat actief na te checken op mijn expliciete "Ja" of " Nee" bij nabestaanden die mijn keuze zouden weten ?
Dat kan, dan registreer je je toch met 'nee'?quote:Nogmaals, ik laat heel bewust het doel, meer donors en daarmee organen, weg. Ik heb imho de vrijheid mij doordat belang niet (on)bewust te laten beïnvloeden. Het lijf is van mij en gaat om mij(n leven).
Dat doet de overheid niet, want het staat juist niet in de huidige wet dat nabestaanden donatie kunnen tegenwerken als iemand zich als donor heeft geregistreerd. Het zijn juist de nabestaanden die je wens terzijde schuiven en artsen gaan daar in uitzonderlijke gevallen in mee, om niet in gevecht te raken met de nabestaanden. Daar is namelijk geen plek voor in een ziekenhuis.quote:Wat ik bottom-line er ook van vind, blijkt nu dat dat in zowel de oude- als nieuwe Orgaanwet, uiteindelijk de nabestaanden de donatiewens (kunnen) bepalen. Er is, zo blijkt, geen sluitende (stofzuiger)garantie op zelfbeschikking.
Ik ben eigenlijk verbouwereerd dat al zo was in de oude wet en nog meer verbaast dat een wetende overheid mijn wens willens terzijde kan schuiven en dat feitelijk (impliciet en onzuiver) gaat (en kan) neerleggen bij nabestaanden.
Des te meer raak ik er van overtuigd dat de hele (oude en nieuwe) orgaanwet misbaksels zijn die uitsluitend zijn ingericht om juridisch de illusie te wekken dat ik recht heb op- en van bescherming t.a.v. de zelfbeschikking.
Niet dat is nieuw voor mij.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:05 schreef Physsic het volgende:
Daar is namelijk geen plek voor in een ziekenhuis.
Nabestaanden hebben in de praktijk altijd het laatste woord.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:05 schreef john2406 het volgende:
[..]
Mogen ze dat wel expliciet in die wet vastleggen, volgens mij is dat nog niet zo gemakkelijk voor de nabestaanden.
Als namelijk wel gemakkelijk behoeft het geen verandering toch.
Yep ik geloof het niet!quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:18 schreef Gohf046 het volgende:
[..]
Nabestaanden hebben in de praktijk altijd het laatste woord.
Als het namelijk zo is behoeft de donorwet niet veranderd, iets zal er wezen al ben ik nog niet erachter wat het is.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:18 schreef Gohf046 het volgende:
[..]
Nabestaanden hebben in de praktijk altijd het laatste woord.
Dit ter illustratie van jouw (kr)omdenken, waarom zouden artsen dan - een overledene is nu standaard immers geen donor - dat (willen) navragen of iemand alsnog donor wil zijn ?quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:05 schreef Physsic het volgende:
Wat zouden artsen moeten controleren? Je staat immers geregistreerd als 'geen bezwaar'.
En waarom moet ik die keuze dan delen met de overheid..... ?quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:05 schreef Physsic het volgende:
Dat kan, dan registreer je je toch met 'nee'?
Hoop doet leven echter de PvdA zag het geloof ik al niet meer zitten.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:48 schreef Vallon het volgende:
Ik blijf hopen dat de Eerste Kamer haar wijsheid zal laten prevaleren boven die van een op winst gerichte emotie.
Ja, in sommige gevallen wint de wens van de nabestaanden het inderdaad van de wens van de overledene, helaas. Dat wil men wel zo veel mogelijk voorkomen. In principe is jouw wens leidend.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:48 schreef Vallon het volgende:
Kern is,zo leer ik dat we het er over eens zijn dat de nabestaanden uiteindelijk (kunnen) bepalen wat er gebeurd met mijn lijf en de daarmee (te doneren) organen.
Wat ik daar zelf van vind ,wordt (vaagjes ?) rekening gehouden maar zeker weten kan/zal ik dat niet (gezien de stofzuigergarantie).
Dat is niet mijn kromdenken, dat is hoe het zit.quote:[..]
Dit ter illustratie van jouw (kr)omdenken, waarom zouden artsen dan - een overledene is nu standaard immers geen donor - dat (willen) navragen of iemand alsnog donor wil zijn ?
Ik zou het straks zuiver logisch vinden dat artsen, sws zonder expliciete registratie, alsnog die (on)keuze omtrent donorschap verplicht moeten navragen bij nabestaanden.
Omdat het vrij lastig is met de arts te overleggen als je al dood bent.quote:[..]
En waarom moet ik die keuze dan delen met de overheid..... ?
Sterker nog, ik wil(de) de nabestaande scenario (voor mij) compleet eigengereid uitsluiten wat mijn primaire motivatie was om mij a) te registreren en wanneer ik dat dan toch doe, koos b) voor doneren.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 21:27 schreef Physsic het volgende:
Toch wel? Ik dacht dat jij de nabestaanden er juist zo veel mogelijk buiten wilde houden.
Zo is het niet geregeld in het wetsvoorstel, maar in de praktijk zou het zomaar zo kunnen zijn dat er weing verschil is met de huidige wet. Dat zullen we moeten afwachten.
"als je het niet wil kan je nee zeggen" is inderdaad de beste manier van menselijke interactie.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:21 schreef Gohf046 het volgende:
Als je "JA" registreert is het % van de nabestaanden wat alsnog naar "NEE" switch veel lager als dat je in 1e instantie voor "NEE" had gekozen. Dus het heeft wel degelijk zin.
Persoonlijk vind deze donorwet prima. Als je echt niet wilt doe je je maar 5 sec moeite en registreer je een nee. Als je dat om de 1 of andere reden niet kan verzoek je je partner/ouders/kinderen uitdrukkelijk dat je niet wilt dat je organen gedoneerd worden als het zo ver komt.
Ik vind het ook fout dat de wens van de overledene in een beperkt aantal gevallen ondergeschikt wordt aan de eis van de nabestaanden, maar ik vind dat wel een fout van die nabestaanden, niet van de wet zelf. Ik ben bang dat je dat ook niet volledig kan voorkomen..quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:01 schreef Vallon het volgende:
[..]
Sterker nog, ik wil(de) de nabestaande scenario (voor mij) compleet eigengereid uitsluiten wat mijn primaire motivatie was om mij a) te registreren en wanneer ik dat dan toch doe, koos b) voor doneren.
Onwerkelijke gedacht dat je wettelijk onderbouwd gezien maar moet afwachten wat er na je dood met je vergane lijf(sdelen) gaat gebeuren. Prima zelfbeschikking van het onaantastbare lichaam..... ?
Wanneer de Orgaanwet nu zo is en ook blijft uitzien (geen garanties en nabestaanden blijven bepalen), is het hele gebeuren strikt genomen een non-discussie van opgefokte symboliek waarvoor je idd beter in Male kan Diven kan gaan om het op Netfix terug te zien.
Hoeft toch niet nee, kan ook op nabestaanden beslissen zijn ze terug bij af, dat is geen gegeven om vooraf met de nabestaanden te overleggen.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:44 schreef Physsic het volgende:
Maar eigenlijk zou het niet veel uit moeten maken als je graag donor wil zijn. De kans is namelijk niet zo groot dat de nabestaanden er uiteindelijk voor zorgen dat je geen donor bent (als je met 'ja' geregistreerd staat). Door uit onvrede nu de 'ja' te veranderen in 'nee', weet je zeker dat je geen donor gaat zijn en dat lijkt me helemaal niet de bedoeling..
Ik mag en kan het mijn nabestaanden niet kwalijk nemen dat zij een (andere) mening (dan mij, gelukkig willen) hebben. De wet blijft hiermee voor mij in gebreke door mijn keuze niet onvoorwaardelijk te respecteren.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:44 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ik vind het ook fout dat de wens van de overledene in een beperkt aantal gevallen ondergeschikt wordt aan de eis van de nabestaanden, maar ik vind dat wel een fout van die nabestaanden, niet van de wet zelf. Ik ben bang dat je dat ook niet volledig kan voorkomen..
Maar eigenlijk zou het niet veel uit moeten maken als je graag donor wil zijn. De kans is namelijk niet zo groot dat de nabestaanden er uiteindelijk voor zorgen dat je geen donor bent (als je met 'ja' geregistreerd staat). Door uit onvrede nu de 'ja' te veranderen in 'nee', weet je zeker dat je geen donor gaat zijn en dat lijkt me helemaal niet de bedoeling..
Hoezo legt dat een druk op de nabestaanden?quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:58 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik mag en kan het mijn nabestaanden niet kwalijk nemen dat zij een (andere) mening (dan mij, gelukkig willen) hebben. De wet blijft hiermee voor mij in gebreke door mijn keuze niet onvoorwaardelijk te respecteren.
Het gezegde dat je bij een "Nee, geen donor zult zijn" is strikt genomen niet zeker te stellen en legt daarmee een - voor mij, onacceptabele (na)- druk op nabestaanden.
Mijn nabestaanden kunnen in principe al(gaande) piekerend en hebben een optie om mijn keuze - zo blijkt nu - te herzien en zullen zich met die wetenschap daarmee beslist (willen) afvragen of (on)gerechtvaardigd was/is of zo zou zijn.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 23:17 schreef Physsic het volgende:
[..]
Hoezo legt dat een druk op de nabestaanden?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wanneer je het leven(sdoel) van een ander in eigen handen krijgt of kan nemen, geeft dat per definitie een "druk" om dat al of niet te heroverwegen, op te volgen of te (gaan/willen) respecteren.
Het is spijtig dat de wet op de Orgaandonatie daar (nog, steeds) een (weliswaar, en kleinere) rol geeft aan nabestaanden. Het maakt de wet ansich daarom niet beter of acceptabeler dan de huidige, het blijft een draak van slecht verwoorde bedoelingen wat je niet moet willen."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
quote:Op zaterdag 10 februari 2018 00:16 schreef Vallon het volgende:
[..]
Mijn nabestaanden kunnen in principe al(gaande) piekerend en hebben een optie om mijn keuze - zo blijkt nu - te herzien en zullen zich met die wetenschap daarmee beslist (willen) afvragen of (on)gerechtvaardigd was/is of zo zou zijn.Niet als je geregistreerd staat met 'nee'.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wanneer je het leven(sdoel) van een ander in eigen handen krijgt of kan nemen, geeft dat per definitie een "druk" om dat al of niet te heroverwegen, op te volgen of te (gaan/willen) respecteren.
Het is spijtig dat de wet op de Orgaandonatie daar (nog, steeds) een (weliswaar, en kleinere) rol geeft aan nabestaanden. Het maakt de wet ansich daarom niet beter of acceptabeler dan de huidige, het blijft een draak van slecht verwoorde bedoelingen wat je niet moet willen.
Een Nee kunnen nabestaanden juist niet wijzigen.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 17:18 schreef Vallon het volgende:
In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.
Als ze een ja kunnen wijzigen kan ook een nee gewijzigd worden, het is mij niet duidelijk genoeg!quote:Op zaterdag 10 februari 2018 01:05 schreef Arcee het volgende:
[..]
Een Nee kunnen nabestaanden juist niet wijzigen.
Vergeet even niet hoe vanaf 75 het eruit mag zien, ook daar hadden ze een voorslag over.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 01:08 schreef Braindead2000 het volgende:
[ afbeelding ]
Zo ziet de ideale samenleving er voor D66 uit. Iedereen krijgt hetzelfde gezonde voedsel geïnjecteerd. Iedereen denkt, schijt en pist hetzelfde. Van iedereen is bekend waar ze zich bevinden, hoe ze bewegen en dromen. Ieder zijn organen zijn per direct beschikbaar. Totale controle over brein, lichaam en geest.
En wat als ik juist Ja zou invullen...... zouden ze "wie dan ook" dat wel kunnen wijzigen of wordt in de praktijk (nofi) dan "een Jehovaatje" uitgevoerd ?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 01:05 schreef Arcee het volgende:
[..]
Een Nee kunnen nabestaanden juist niet wijzigen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In de Orgaanwetstekst(en) kan ik buiten wat (van die goede ?) bedoelingen, concreet gezien niets vinden over garanties t.a.v. mijn expliciete wilsbeschikking.
Ik laat buiten discussie of ik voorwaarden mag stellen voor het gebrui/doel van mijn organen.
Als gezegd, het is mij volstrekt (on)duidelijk geworden wat mijn garanties zijn dat mijn expliciete keuze onvoorwaardelijk wordt uitgevoerd, laat staan dat ik (of mijn nabestaanden) daarvoor (op of over of gaan) worden aangesproken.
De Orgaanwet (oud en ook de nieuwe inversie) als geheel blijft een symbolisch probeersel en is een gatenkaas."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dierenpartijquote:Op vrijdag 9 februari 2018 21:11 schreef john2406 het volgende:
[..]
Hoop doet leven echter de PvdA zag het geloof ik al niet meer zitten.
Verkoos vakantie boven welzijn van de bevolking, aan mijn hoela dus uit landsbelang.
Wie was het ook weer welke zijn treintje miste van de tweede kamer tijdens het stemmen voor of tegen die wet?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Interessant wordt ook of en in hoeverre de Eerste Kamer zich wat wil aantrekken van Artikel 8 EVRM (recht van de mens omtrent bescherming van het privéleven waar o.a. onaantastbaarheid toebehoort en niet verplicht te zijn om te kiezen).
Er wordt regelmatig gezegd dat andere landen met een "Ja, tenzij" systeem meer donoren "leveren". Wanneer ik naar de cijfers kijk van Eurotransplant, kan ik die correlatie daarmee niet maken.
Dat andere landen meer "leveren"kan net zo goed komen omdat daar meer mensen overlijden, slechtere zorg krijgen of komt omdat getalsmatig daar in verhouding meer verkeersdoden vallen. Wie het weet mag het zeggen.
In het geval de nieuwe Orgaanwet wordt aangenomen gaat dus de overheid kritiekloos de zinnige grondslag van die onaantastbaarheid (u bent verdacht) dus uitbreiden met een "u zegt niets" dus wij hebben het recht. Los van het doel heiligt de middelen, is dat een uiterst discutabele benadering van rechten."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Alsof je er überhaupt een cent van kan zien als je dood bent.quote:Op zondag 11 februari 2018 08:01 schreef MakkieR het volgende:
Er zijn eigenlijk twee problemen die ik heb met deze wet.
2 Misschien klinkt dit egoïstisch maar van huis uit heb ik altijd geleerd dat niets gratis is in het leven. Waarom moet ik dan hetgeen waar ik het meest waarde aan hecht ( mijn lichaam ) gratis afstaan aan een ander. Ik vind dit eigenlijk wel krom, helemaal omdat een ziekenhuis er veel geld aan verdiend. Want ik neem aan dat zo'n operatie niet gratis zal zijn en daarmee mijn orgaan ook niet. Met andere woorden, gratis inkopen doen en voor de duurste prijs verkopen zonder dat ik daar ooit een cent van zal zien.
Dit gaat indirect over wat er na je dood met "jouzelf" gebeurd en/of je daar nu de gevolgen van mag (ontg)innen.quote:Op zondag 11 februari 2018 11:04 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Alsof je er überhaupt een cent van kan zien als je dood bent.
Ongeacht de insteek, is de medische sector is een hele grote big business. Hetzij om geld (aan) te verdienen en/of er eer (mee) te behalen met het behandelen van nooddruftige mensen.quote:Daarbij verdienen ziekenhuizen helemaal niet veel geld aan je orgaan. Hoogstens dat sommig medisch personeel goed betaald wordt. Maar die leveren daar gewoon diensten voor.
Ik reageerde slechts op MakkieRquote:Op zondag 11 februari 2018 14:55 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dit gaat indirect over wat er na je dood met "jouzelf" gebeurd en/of je daar nu de gevolgen van mag (ontg)innen.
Wanneer ik bereid ben mij(zelf weg) te geven mag ik daar in ruil wat voor terug verwachten ?
Al of niet in vorm van geld, voorrang bij hulp, de held zijn op TV of een heiligverklaring van de Paus of is die verwachting onfatsoenlijk ?
[..]
Ongeacht de insteek, is de medische sector is een hele grote big business. Hetzij om geld (aan) te verdienen en/of er eer (mee) te behalen met het behandelen van nooddruftige mensen.
Rond de operatietafel en zorg zit een enorme industrie die feitelijk onbeperkt kan innoveren en kan doorgroeien want wie wil er nu niet beter of ouder (van) worden ?
Een grens ter discussie stellen, geeft pas oorlog want hoeveel is een leven waard en mag dan (een) behandeling door wie (dan) betaald, kosten ?
Dat ik dood wat waard ben, speelt wel degelijk een rol. Misschien kan ik niks met het geld, maar mijn nabestaanden wel. Bovendien kun je bij leven ook wel een extraatje krijgen mocht je een orgaan donor zijn. vrijstelling van premies. minder belasting betalen, of inderdaad zonder financiële vergoeding zoals voorrang bij hulp.quote:Op zondag 11 februari 2018 11:04 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Alsof je er überhaupt een cent van kan zien als je dood bent.
Daarbij verdienen ziekenhuizen helemaal niet veel geld aan je orgaan. Hoogstens dat sommig medisch personeel goed betaald wordt. Maar die leveren daar gewoon diensten voor.
Heb ik overigens al een keer voorgesteld op fok. Wil je geen donor zijn, prima, maar kom je wel achteraan de eventuele wachtlijst.quote:Op zondag 11 februari 2018 16:07 schreef MakkieR het volgende:
[..]
Dat ik dood wat waard ben, speelt wel degelijk een rol. Misschien kan ik niks met het geld, maar mijn nabestaanden wel. Bovendien kun je bij leven ook wel een extraatje krijgen mocht je een orgaan donor zijn. vrijstelling van premies. minder belasting betalen, of inderdaad zonder financiële vergoeding zoals voorrang bij hulp.
Alles heeft een economische en financiële waarde, ook organen, in Nederland valt die big business natuurlijk wel mee. Maar er bestaat een internationale orgaanhandel.quote:Verder ben je wel heel erg naief als je denkt dat een organenhandel geen big business zou zijn.
Dit is natuurlijk geen sterke vergelijking. Roken is erg slecht voor de gezondheid, nogal logisch dat het duur gemaakt wordt en ontmoedigd wordt.quote:Ik ben niet naief om te denken dat medici onschuldige engeltjes zijn en niet een paar centen aan jouw orgaan wil verdienen. Met deze wet wordt dit alleen maar erger, gezien je geen controle meer hebt over het bezit van je eigen lichaam, gezien je chantabel bent met de keuze die je moet maken. Ja ik ben donor, dan laten we je met rust en gaan we geld aan jou verdienen, Nee dan gaan wij de overheid jou het leven zuur maken.[]
Nu misschien nog ondenkbaar, maar morgen is het realiteit.
Dit doet de overheid immers ook met het rookbeleid wat 30 jaar geleden ondenkbaar was.
Het lijkt me heel veel moeilijker om een Nederlandse arts te vinden die illegaal organen overplant dan een Indiase.quote:Op zondag 11 februari 2018 17:45 schreef MakkieR het volgende:
Hier spreek je jezelf toch echt tegen ben ik bang. Aan de ene kant zeg je dat in Nederland de big business wel meevalt en tegelijk zeg je dat er wel een internationale handel is. Dat rijmt toch niet. Als er internationaal een handel bestaat is de kans net zo groot dat er ook Nederlanders bij betrokken zijn. Want engeltjes zijn wij echt niet.
Waarom kan een orgaan om onbekende redenen niet zijn verdwenen. Misschien heb jij iets meer vertrouwen in de Nederlandse medici dan ik. Ik zie medici vooral als mensen die fouten maken net als in de rest van de wereld. Bovendien met de nieuwe wet komt meer organen vrij, dus is de kans groter dat her en der een orgaan op mysterieuze wijze verdwijnt, waar wij het volk niets van te weten komen. Dat fenomeen bestaat al eeuwen in welke sector dan ook.quote:Op zondag 11 februari 2018 18:07 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Het lijkt me heel veel moeilijker om een Nederlandse arts te vinden die illegaal organen overplant dan een Indiase.
quote:Deining in senaat om donorwet
Het ja-kamp voor de donorwet van D66 groeit licht. Henk ten Hoeve, senator namens OSF, laat De Telegraaf weten dinsdag waarschijnlijk met het gevoelige wetsvoorstel in te zullen stemmen.
Ten Hoeve wil dan wel dat een motie van de PvdA eerst wordt aangenomen. Daarin staat dat er spelregels moeten worden opgesteld zodat duidelijker wordt wat precies de positie van artsen en nabestaanden is als er sprake is van orgaandonatie.
Juist over deze motie is deining ontstaan, blijkt uit navraag door deze krant. Het CDA vroeg zich tijdens het debat van afgelopen dinsdag al af of de wijziging van de donorwet op deze manier wel mag. Inmiddels is duidelijk dat meerdere juristen in de Eerste Kamer daar niet zeker van zijn.
Grofweg gezegd moet een plan terug naar de Tweede Kamer als de Eerste Kamer grote wijzigingen wil aanbrengen. Gaat het om kleinere zaken, dan hoeft dat niet per se.
In de senaat wordt nu druk gekissebist over de vraag hoe groot de aanpassing is en of alles wel door de beugel kan.
Spelregels
De Eerste Kamer maakt hier wel vaker een punt van. De senatoren hameren erop dat de democratische spelregels er niet voor niets zijn. Wetgeving moet niet lichtzinnig kunnen worden doorgedrukt.
D66 zal de laatste partij zijn die wil dat het donorplan opnieuw in de Tweede Kamer belandt. Daar was het eerder namelijk bizar geluk dat de wet erdoor kwam. Kamerlid Wassenberg van de Dierenpartij miste zijn trein, waardoor het donorplan met de kleinst mogelijke meerderheid werd aangenomen.
Achter de schermen werd zondagavond nog koortsachtig gewerkt aan een oplossing. PvdA-senator Jopie Nooren komt waarschijnlijk dinsdag tijdens de stemmingsdag met een gewijzigde motie over de rol van artsen en nabestaanden. Dat moet critici de wind uit de zeilen nemen.
OSF-senator Ten Hoeve is juist bang dat de motie te veel wordt afgezwakt. Mocht dat het geval zijn, dan kan zijn voorlopige ’ja’ vlak voor de finish in een ’nee’ veranderen.
Bron: De Telegraaf
Aanvullen:quote:
Dank voor deze link was er al naar opzoek, mijn partner geloofde het namelijk niet, die dacht als deze heel hard nee zou roepen dat ze hun fikken dan ervandaan hielden.quote:Op maandag 12 februari 2018 00:46 schreef Physsic het volgende:
[..]
Aanvullen:
https://www.ad.nl/politie(...)n-donorwet~a8c6dc8a/
Teruggefloten door de griffier. Ik begreep al niet waarom zo'n grove wijziging in de EK kon.
Of dit is wat voorsorteren om de wetswijziging terug te brengen naar de Tweede Kamer..... wat een nette methode is om een fundamentelere discussie (en stemming) uit te stellen.quote:Op maandag 12 februari 2018 00:05 schreef Arcee het volgende:
Spelregels
De Eerste Kamer maakt hier wel vaker een punt van. De senatoren hameren erop dat de democratische spelregels er niet voor niets zijn. Wetgeving moet niet lichtzinnig kunnen worden doorgedrukt.
Dat is in het geval van een registratie met 'nee' ook het geval. Of bedoel je wanneer de nabestaanden 'nee' roepen?quote:Op maandag 12 februari 2018 01:21 schreef john2406 het volgende:
[..]
Dank voor deze link was er al naar opzoek, mijn partner geloofde het namelijk niet, die dacht als deze heel hard nee zou roepen dat ze hun fikken dan ervandaan hielden.
En dan kan ik zeggen of beweren wat ik wil dan krijgt het alleen kracht met een link.
Zullen dan wel inplaats van 1 afmelding donorregister 3 worden!
Yep deze heb jij goed.quote:Op maandag 12 februari 2018 01:45 schreef Physsic het volgende:
[..]
Of bedoel je wanneer de nabestaanden 'nee' roepen?
Let op dat dit een initiatiefwetsvoorstel is. Dus dat zal Pia Dijkstra moeten beslissen, het kabinet gaat er niet over.quote:Op maandag 12 februari 2018 01:36 schreef Vallon het volgende:
Het kabinet kan gezien de significantie van de motie(wijziging) eventueel de wet terugtrekken, zal gezien het individuele karakter daar ook niet over gaan vallen en de Tweede kamer kan het later weer opnieuw proberen.
Je hebt gelijk... het is geen, zoals normaal, een wetsvoorstel van het kabinet.quote:Op maandag 12 februari 2018 12:01 schreef freako het volgende:
[..]
Let op dat dit een initiatiefwetsvoorstel is. Dus dat zal Pia Dijkstra moeten beslissen, het kabinet gaat er niet over.
...of op tijd wordt geïnstalleerd...quote:Op maandag 12 februari 2018 14:14 schreef Vallon het volgende:
Iig goed opletten welke Kamerleden wat gaan stemmen en/of er iemand te laat is......
In hoeverre het één dan een relatie heeft met & op het ander, is mij formeel onduidelijk.quote:Bron: AEK13022018
13.46 - 14.05 uur Stemming hoofdelijk Initiatiefvoorstel-Pia Dijkstra over het opnemen van een actief donorregistratiesysteem (33.506)
14.05 - 14.15 uur Stemming Motie-Nooren (PvdA) c.s. over het opstellen van een kwaliteitsstandaard voor transplantatiezorg (EK 33.506, Q)
Als er gestemd wordt over de wet vóór er over de motie wordt gestemd, dan is de positie van artsen en nabestaanden dus nog niet gewaardborgd en zullen degenen die daarmee over de streep zouden worden getrokken alsnog tégen stemmen. Zou je zeggen.quote:Op maandag 12 februari 2018 18:41 schreef Vallon het volgende:
Morgen, de stemming waarbij echter...... het aspect van de griffier GEEN direct deel uitmaakt van de stemming inzake de Orgaanwet zelf. De agenda van Eerste Kamer is eerst stemmen over de Orgaanwet en daarna pas de motie ( & verschrijving...) inzake kwaliteitsstandaard....
In hoeverre het één dan een relatie heeft met & op het ander, is mij formeel onduidelijk.
Dingen lijken daarmee "handig" uit elkaar te worden getrokken ten faveure van de nieuwe Orgaanwet die zonder die (aparte) motie anders terug moet naar de Tweede Kamer.
De beëdiging staat inmiddels al op de agenda voor morgen, dat zal wel goedkomen.quote:Op maandag 12 februari 2018 14:23 schreef Arcee het volgende:
[..]
...of op tijd wordt geïnstalleerd...
De tekst van de motie moet waarschijnlijk nog gewijzigd worden (op last van de griffier), dat zal dan voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel moeten gebeuren.quote:Op maandag 12 februari 2018 19:57 schreef Arcee het volgende:
[..]
Als er gestemd wordt over de wet vóór er over de motie wordt gestemd, dan is de positie van artsen en nabestaanden dus nog niet gewaardborgd en zullen degenen die daarmee over de streep zouden worden getrokken alsnog tégen stemmen. Zou je zeggen.
Lijkt me dus ongunstig voor de voorstanders van de wet.quote:Op maandag 12 februari 2018 20:10 schreef freako het volgende:
De tekst van de motie moet waarschijnlijk nog gewijzigd worden (op last van de griffier), dat zal dan voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel moeten gebeuren.
Vervolgens staat het de Kamer vrij om de volgorde waarin gestemd wordt aan te passen. Gebruikelijk is het om eventuele moties na het wetsvoorstel te doen, maar dat is geen verplichting.
Moeten we wel stoppen het 'donatie' te noemen, en in plaats daarvan gewoon 'ruilhandel'.quote:Op zondag 11 februari 2018 16:16 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Heb ik overigens al een keer voorgesteld op fok. Wil je geen donor zijn, prima, maar kom je wel achteraan de eventuele wachtlijst.
Als jij iets koopt, noem jij dat ook ruilhandel?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 11:26 schreef probeer het volgende:
[..]
Moeten we wel stoppen het 'donatie' te noemen, en in plaats daarvan gewoon 'ruilhandel'.
Als dadelijk iedereen korting heeft is het geen korting meer, tijdelijk wel ja.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 11:35 schreef luxerobots het volgende:
Dat kan een korting zijn op je zorgverzekering
Niet iedereen wil donor zijn natuurlijk.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 11:39 schreef john2406 het volgende:
[..]
Als dadelijk iedereen korting heeft is het geen korting meer, tijdelijk wel ja.
Voor korting niet? Jij kent duidelijk de Nederlander niet of wel?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 11:40 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Niet iedereen wil donor zijn natuurlijk.
Maar wat is nu je punt? Je wil geen donor zijn, maar ook je voordeeltje niet mislopen?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 11:40 schreef john2406 het volgende:
[..]
Voor korting niet? Jij kent duidelijk de Nederlander niet of wel?
Hoe groot is de kans dat ik ooit kunstmatig in leven moet worden gehouden?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 11:47 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Maar wat is nu je punt? Je wil geen donor zijn, maar ook je voordeeltje niet mislopen?
Je argumentatie kan ik prima volgen (al ben ik het er niet mee eens), ik stip puur en alleen even het semantische aspect aan; als er iets tegen over staat, kan het simpelweg geen donatie meer heten.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 11:35 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Als jij iets koopt, noem jij dat ook ruilhandel?
We leven in een tijd en samenleving waarin goed doen, voor de meeste mensen nou niet bepaald een belangrijke reden is om dingen te doen. Bijvoorbeeld donor worden.
Dus moet je mensen voordeel geven. Dat kan een korting zijn op je zorgverzekering, of je achteraan de eventuele wachtlijst plaatsen als je zelf geen donor wil zijn.
Ik heb nooit gesteld dat het ene wel een geldige reden is en de andere niet.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 12:11 schreef probeer het volgende:
[..]
Je argumentatie kan ik prima volgen (al ben ik het er niet mee eens), ik stip puur en alleen even het semantische aspect aan; als er iets tegen over staat, kan het simpelweg geen donatie meer heten.
Nu deels van mijn inhoudelijke kritiek: Waarom is 'als ik dood ga beloof ik dat je mijn organen mag hebben' wel een geldige voorwaarde om zelf voor een donororgaan in aanmerking te komen, en 'hier heb je een dikke zak geld, daar kan je nu al van alles mee doen, desnoods wat organen kopen' niet?
Jij inderdaad niet. Maar het schijnt toch wel de algemene opvatting te zijn dat organen niet te koop zouden moeten zijn. En dan vraag ik me bij alle 'voor wat hoort wat'-roepers toch af waar ze de grens trekken.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 12:13 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Ik heb nooit gesteld dat het ene wel een geldige reden is en de andere niet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |