http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
Deel #2: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2
Deel #3: https://forum.fok.nl/topic/2400391
Deel #4: https://forum.fok.nl/topic/2403967/1/50
quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 19-10-2017 09:06:35 ]
https://www.ad.nl/binnenl(...)calculeerd~ad47a6ff/quote:Als je een trein volpompt met zo veel dodelijke munitie, zo lang, kan het alleen maar de bedoeling zijn dat daar doden vallen
Volgens Schollink is er gericht geschoten met duizenden patronen. ,,Die nacht, om vijf uur, hebben langeafstandsschutters acht minuten lang met mitrailleurs de trein doorboord met 15.000 pantserpatronen - die gaan door alles heen. Ze schoten continu op de coupés waarvan werd vermoed dat daar terroristen sliepen, om te voorkomen dat zij zich richting gijzelaars zouden verplaatsen. Er is gericht geschoten'', zo verklaart hij tegenover de Volkskrant.
Al lijkt mij dat met zoveel kogels ondoenlijk.
Gewoon straffen die hap
Wie?quote:Op donderdag 19 oktober 2017 09:23 schreef scrupuleus het volgende:
Mensen een genadeschot geven en dit zeggen terwijl het wordt opgenomen
Gewoon straffen die hap
De staat of die mariniers?
Allebei.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 09:31 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Wie?
De staat of die mariniers?
Laten we het hopen. Mensen per ongeluk doodschieten staat vrij slordig en ik neem aan dat mensen die een trein kapen weten waar ze zich voor hebben ingeschreven.
Ik heb geen kritiek weggewuifd over de kapers, want deze rechtszaak gaat niet om de kapers, dus valt er geen kritiek weg te wuiven over de kapersquote:Ik heb de discussie verder gevolgd en me er even niet meer in gemengd maar ik ben het wel met sp3c eens, zo objectief vind ik je niet , want kritiek over de kapers wuif je weg want dan moet je kijken naar de molukse achtergrond
Als iedereen die problemen heeft met de staat dit soort dingen gaan doen krijgen we een lekkere puinhoop.
De nabestaande van de slachtoffers van MH17 zouden zoiets ook kunnen doen, want Rutte had beloofd dat de onderste steen boven zou komen, deze mensen gijzelen ook geen scholen en kapen ook geen treinen.
En zo zijn er waarschijnlijk nog wel meer voorbeelden.
Is de staat foutloos geweest?
Waarschijnlijk niet, maar ik blijf zeggen, kaap dan geen trein, gevalletje eigen risico en hou op met dat gejank, zeker 40 jaar na dato, die gasten hadden zich ook al eerder kunnen overgeven.
Je hebt het steeds over weerloze mensen afschieten alsof je er zelf bij bent geweest, misschien heeft die zwaar gewonde wel een beweging gemaakt waardoor die marinier dacht dat er geschoten ging worden, je gaat niet eerst vragen , pak je een wapen of een zakdoekje?
Als het doel echt afmaken was geweest was er geen kaper levend die trein uitgekomen en dat is dus niet zo.
Snap echt niet dat jij mensen kan blijven verdedigen die dit soort acties uitvoeren en mensen veroordeeld die dit soort acties beëindigen in omstandigheden die 40 jaar geleden hebben plaats gevonden
[edit] ik heb nooit de Molukse achtergrond erbij betrokken. Die twee mariniers uit de volkskrant trouwens wel:
"De staat is de schuld van alles, vinden de mariniers. Die heeft die Molukkers hierheen gehaald en beloofd dat ze ook weer teruggezonden zouden worden naar een eigen staat. 'Daarom gingen ze tot gijzelingsacties over', zegt Schollink. 'Ze zijn genaaid en belogen door de Nederlandse overheid. De regering naait ook altijd haar militairen. Wij worden altijd opgeofferd. Kijk naar Srebrenica. Kijk naar de KNIL-militairen. Kijk naar de berechting van Eric O., die in Irak gewoon z'n werk deed. Kijk naar Mali. Kijk naar onze Bijzondere Bijstandseenheid. Mariniers moeten nu onder ede vertellen dat het niet zo is gegaan zoals het in werkelijkheid wél is gegaan."
De nabestaanden zouden dan een rechtszaak moet starten tegen degene die verantwoordelijk zijn voor de dood van de passagiers, daar heeft Rutte vrijwel niets mee te maken.
Is de staat foutloos geweest t.ov. van de Molukkers, dat is de vraag niet in deze rechtszaak. Wel of de staat verkeerd heeft opgetreden en daarbij schuldig is aan fouten als blijkt dat die fouten bewezen zijn.
[edit] ik ging er vanuit dat je foutloos tegenover de Molukse gemeenschap bedoelde. Het is altijd heel belangrijk voor jou als burger als een staat een fout heeft gemaakt.
Ik heb het niet over weerloze mensen die afgeschoten zijn alsof ik er zelf bij ben geweest. Ik heb gezegd dat dat aan deskundigen overgelaten moet worden, maar het zijn andere die doen alsof ze erbij zijn geweest en scenario's bij voorbaat uitsluiten omdat het niet in hun straatje past.
Het doel afmaken kan altijd. Daar gaat de rechter nu over beslissen, volgens mij heeft hij al besloten dat er geen sprake van een order tot executie is.
Verder heb ik helemaal niemand verdedigd, maar ben ik zoals ik al zei volledig objectief gebleven door alleen gewoonweg voor de zoveelste keer bepaalde scenario's waar deze hele rechtszaak nogmaals om draait niet uit te sluiten. Objectiever kan bijna niet.
dat sowieso, het staat een beetje slordig overalquote:Op donderdag 19 oktober 2017 10:09 schreef SpecialK het volgende:
kapers opzettelijk gedood?
Laten we het hopen. Mensen per ongeluk doodschieten staat vrij slordig en ik neem aan dat mensen die een trein kapen weten waar ze zich voor hebben ingeschreven.
de vraag is of ze geexecuteerd zijn maar daar lijkt het niet op
Ik stel je niet voor een dilemma. Je zegt zelf dat het tegen de protocollen en regels van het leger in is om een gewonde vijand, die geen gevaar meer is, alsnog dood te schieten. Toch hecht je waarde aan oud-marinier die zegt dat hij het onwaarschijnlijk vindt dat de mariniers in de trein niet de opdracht hebben gekregen om te doden.quote:
[..]
Nee het leek alsof ik voor een dilemma werd gesteld. Er staan nu twee verschillende kampen mariniers tegenover mekaar als het ware.
Maar ook in de elite is de ene wat harder, beter, minder emotioneel dan de ander volgens de mariniers.
Volkskrant: "Is het mogelijk dat de mariniers in de trein de verleiding niet konden weerstaan om uit wraakzucht gewonde kapers dood te schieten?"
Schollink: 'Een goede marinier doet zoiets niet.
Gatowinas: 'Maar een compagnie bestaat niet alleen uit tienen, hè. Er lopen ook zesjes tussen.'
Je quote nu iets wat ik nog niet eerder heb gelezen (achter de betaalmuur van de Volkskrant?), waar de oud-marinier een stuk genuanceerder is. Nu is het opeens wel mogelijk dat de marinier niet een gewonde 'vijand' doodschiet.
Ik zie trouwens niet waarin twee groepen mariniers tegenover elkaar staan.
De mariniers uit de volkskrant beweren dat de verklaringen van de treinmariniers geregisseerd zijn. Ze zijn het niet eens met wat de mariniers verklaren en menen dat de staat hen misbruikt, als een soort schild om zichzelf en de politiek vrij te pleiten. Dat staat inderdaad achter de betaalmuur.quote:
[..]
Ik stel je niet voor een dilemma. Je zegt zelf dat het tegen de protocollen en regels van het leger in is om een gewonde vijand, die geen gevaar meer is, alsnog dood te schieten. Toch hecht je waarde aan oud-marinier die zegt dat hij het onwaarschijnlijk vindt dat de mariniers in de trein niet de opdracht hebben gekregen om te doden.
Je quote nu iets wat ik nog niet eerder heb gelezen (achter de betaalmuur van de Volkskrant?), waar de oud-marinier een stuk genuanceerder is. Nu is het opeens wel mogelijk dat de marinier niet een gewonde 'vijand' doodschiet.
Ik zie trouwens niet waarin twee groepen mariniers tegenover elkaar staan.
De staat heeft beloofd in de zaak MH 17 in naam van Rutte de onderste steen boven te krijgen echter is er nog geen enkele vordering gemaakt.quote:
Oh het gaat gewoon door.
[..]
Ik heb geen kritiek weggewuifd over de kapers, want deze rechtszaak gaat niet om de kapers, dus valt er geen kritiek weg te wuiven over de kapers
[edit] ik heb nooit de Molukse achtergrond erbij betrokken. Die twee mariniers uit de volkskrant trouwens wel:
"De staat is de schuld van alles, vinden de mariniers. Die heeft die Molukkers hierheen gehaald en beloofd dat ze ook weer teruggezonden zouden worden naar een eigen staat. 'Daarom gingen ze tot gijzelingsacties over', zegt Schollink. 'Ze zijn genaaid en belogen door de Nederlandse overheid. De regering naait ook altijd haar militairen. Wij worden altijd opgeofferd. Kijk naar Srebrenica. Kijk naar de KNIL-militairen. Kijk naar de berechting van Eric O., die in Irak gewoon z'n werk deed. Kijk naar Mali. Kijk naar onze Bijzondere Bijstandseenheid. Mariniers moeten nu onder ede vertellen dat het niet zo is gegaan zoals het in werkelijkheid wél is gegaan."
De nabestaanden zouden dan een rechtszaak moet starten tegen degene die verantwoordelijk zijn voor de dood van de passagiers, daar heeft Rutte vrijwel niets mee te maken.
Is de staat foutloos geweest t.ov. van de Molukkers, dat is de vraag niet in deze rechtszaak. Wel of de staat verkeerd heeft opgetreden en daarbij schuldig is aan fouten als blijkt dat die fouten bewezen zijn.
[edit] ik ging er vanuit dat je foutloos tegenover de Molukse gemeenschap bedoelde. Het is altijd heel belangrijk voor jou als burger als een staat een fout heeft gemaakt.
Ik heb het niet over weerloze mensen die afgeschoten zijn alsof ik er zelf bij ben geweest. Ik heb gezegd dat dat aan deskundigen overgelaten moet worden, maar het zijn andere die doen alsof ze erbij zijn geweest en scenario's bij voorbaat uitsluiten omdat het niet in hun straatje past.
Het doel afmaken kan altijd. Daar gaat de rechter nu over beslissen, volgens mij heeft hij al besloten dat er geen sprake van een order tot executie is.
Verder heb ik helemaal niemand verdedigd, maar ben ik zoals ik al zei volledig objectief gebleven door alleen gewoonweg voor de zoveelste keer bepaalde scenario's waar deze hele rechtszaak nogmaals om draait niet uit te sluiten. Objectiever kan bijna niet.
Dit is te vergelijken met de beloftes die de staat aan de Molukken deed.
Het grote verschil is dat de nabestaande van MH17 zich als normale burgers gedragenen afwachten en de Molukken als een stel idioten allerlei criminele acties gaan ondernemen.
Als dan de heren geen koffie krijgen aangeboden en niet met zijden handschoentjes worden aangepakt dan gaan we zeuren tot we onze zin krijgen
Objectief...echt niet!!
Omerta, niet willen weten . Zo ging dat ook in Indonesiëquote:
[..]
dat sowieso, het staat een beetje slordig overal
de vraag is of ze geexecuteerd zijn maar daar lijkt het niet op
In de trein zei een marinier : ik heb er net twee doodgeschoten. (men lachte daarop)
Geen van de elf mariniers kan zich herinneren dat dit gezegd is..... degene die het zei herkende zijn stem, maar herinnert zich ook niet dat hij dat zei. Doei... alsof hij dat dagelijks deed. Zoiets onthoud je wel , ook als je zit te liegen om stoer te doen.
Dat riekt naar niet willen weten, cover up en meineed.
Hij heeft het gezegd?!
Dat riekt naar opmerkingen maken in een zeer gespannen situatie. Tenslotte zie je bij zo'n actie je eigen dood of die van je kameraden onder ogen. Kan me prima voorstellen dat je geheugen daaraan dan te wensen overlaat. Net zoals dat je dan opmerkingen maakt die je normaal niet zou maken.quote:
[..]
Omerta, niet willen weten . Zo ging dat ook in Indonesië
In de trein zei een marinier : ik heb er net twee doodgeschoten. (men lachte daarop)
Geen van de elf mariniers kan zich herinneren dat dit gezegd is..... degene die het zei herkende zijn stem, maar herinnert zich ook niet dat hij dat zei. Doei... alsof hij dat dagelijks deed. Zoiets onthoud je wel , ook als je zit te liegen om stoer te doen.
Dat riekt naar niet willen weten, cover up en meineed.
Ik begrijp niet dat er mensen zijn die beweren dat wanneer je er voor getraind bent het je niks doet. Appeltje eitje, ff naar binnen en kogels zien vliegen, wellicht vangen en onschuldige mensen beschoten zien worden- alles is mogelijk - intussen doodnuchter en ontspannen blijven...
Kom op zeg ! Die mariniers zijn geen robots. Mijn vader was marinier tijdens de oorlog in voormalig Ned. Indië. Hield zijn kaken altijd stijf op elkaar over oorlogszaken. We kregen alleen de grappige verhalen en zo te horen.
Doodschieten, dat zeggen en er om lachen bewijst uiteraard nog geen executie.quote:
[..]
Omerta, niet willen weten . Zo ging dat ook in Indonesië
In de trein zei een marinier : ik heb er net twee doodgeschoten. (men lachte daarop)
Geen van de elf mariniers kan zich herinneren dat dit gezegd is..... degene die het zei herkende zijn stem, maar herinnert zich ook niet dat hij dat zei. Doei... alsof hij dat dagelijks deed. Zoiets onthoud je wel , ook als je zit te liegen om stoer te doen.
Dat riekt naar niet willen weten, cover up en meineed.
Als dat zo is, wat dan?quote:
Wat maakt het uit of hij het zich herinnert?
Hij heeft het gezegd?!
Veroordelen voor moord.quote:
[..]
Als dat zo is, wat dan?
Niet persé, maar het riekt er wel naarquote:
[..]
Doodschieten, dat zeggen en er om lachen bewijst uiteraard nog geen executie.
En dan liegen/nietweten later: ik kan me niet herinneren dat dit gezegd is. Ik weet niet wie dat zei.
Dat riekt ook naar een afgesproken cover-up.
Maar het werkelijke executieplan kwam van de regering. Die 15.000 zware kogels liet afschieten van buiten de trein.
Waarom? Zeggen dat je er twee hebt doodgeschoten is geen moord. Dat hoort bij zijn werk. De vraag was toch of ze standrechtelijk geëxecuteerd zijn? Dat blijkt toch nergens uit die woorden?quote:
Domme vraag dan.quote:
[..]
Waarom? Zeggen dat je er twee hebt doodgeschoten is geen moord. Dat hoort bij zijn werk. De vraag was toch of ze standrechtelijk geëxecuteerd zijn? Dat blijkt toch nergens uit die woorden?
Iemand de beslissende kogel geven, met of zonder executie heeft hetzelfde resultaat.
Nou, 15000 kogels afschieten duurt wel even. Tijd genoeg om je over te geven. Op het moment dat er 15000 zware kogels op je afgevuurd worden zou je toch wel moeten begrijpen dat het menens is? Wat hadden ze verwacht? Dat de mariniers melk en koekjes kwamen brengen?quote:
[..]
Niet persé, maar het riekt er wel naar
En dan liegen/nietweten later: ik kan me niet herinneren dat dit gezegd is. Ik weet niet wie dat zei.
Dat riekt ook naar een afgesproken cover-up.
Maar het werkelijke executieplan kwam van de regering. Die 15.000 zware kogels liet afschieten van buiten de trein.
Klopt. Echter is het een strafbaar en het andere niet.quote:
[..]
Domme vraag dan.
Iemand de beslissende kogel geven, met of zonder executie heeft hetzelfde resultaat.
Als je al niet dood bent of zwaargewond verlamd lig. Of bang ben als je opsta neergeknald te worden door de kapotte. vensters. Of bang staande in open deuren afgeknald te worden.quote:
[..]
Nou, 15000 kogels afschieten duurt wel even. Tijd genoeg om je over te geven.
Dat overgeven is nog gevaarlijker dan liggen op de grond en wachten totdat men stopt. Ze bleven maar 10 minuten door schieten
Get real.... Het plan was een stel kapers te vermoorden in die beschietingen. Net zoals nu juichte men dat toe. en dan goedpraten en ontkennen.
Wat je nu allemaal zegt heeft nog steeds niks met de rechtszaak te maken. Volgens mij herhaal ik dat nu voor de zoveelste keer.quote:
[..]
De staat heeft beloofd in de zaak MH 17 in naam van Rutte de onderste steen boven te krijgen echter is er nog geen enkele vordering gemaakt.
Dit is te vergelijken met de beloftes die de staat aan de Molukken deed.
Het grote verschil is dat de nabestaande van MH17 zich als normale burgers gedragenen afwachten en de Molukken als een stel idioten allerlei criminele acties gaan ondernemen.
Als dan de heren geen koffie krijgen aangeboden en niet met zijden handschoentjes worden aangepakt dan gaan we zeuren tot we onze zin krijgen
Objectief...echt niet!!
Als mijn moeder mij een fiets belooft en ik krijg het niet, moet ik dan de juffrouw gaan gijzelen? Nee natuurlijk niet.
De complete Molukse geschiedenis vergelijken met een vliegtuigongeluk, en dan nog de belofte erbij halen van van Mark rutte die de nabestaanden ook nog probeert te helpen. Sorry, hier ga ik niet eens op in.
Ik wil eigenlijk terug naar de rechtszaak en me niet bezighouden met randzaken en verkeerde vergelijkingen die je allemaal erbij betrekt.
De conclusie die volgens jou daarop volgt dat ik niet objectief ben is trouwens waarop gebaseerd?
De kaping heeft 19 dagen geduurd. 18 dagen de tijd gehad om bij zinnen te komen. Serieus, wat verwacht je na een gijzeling van onschuldige burgers en 18 dagen lief vragen of je alsjeblieft naar buiten wilt komen? Op een gegeven moment is het geduld op en dan is (dodelijk) geweld het verwachtte gevolg.quote:
[..]
Als je al niet dood bent of zwaargewond verlamd lig. Of bang ben als je opsta neergeknald te worden door de kapotte. vensters. Of bang staande in open deuren afgeknald te worden.
Dat overgeven is nog gevaarlijker dan liggen op de grond en wachten totdat men stopt. Ze bleven maar 10 minuten door schieten
Get real.... Het plan was een stel kapers te vermoorden in die beschietingen. Net zoals nu juichte men dat toe. en dan goedpraten en ontkennen.
Dat het nonsens is dat het doel was de kapers te vermoorden blijkt wel uit het gegeven dat 3 het hebben overleefd.
Kan, dat het geen robots zijn daarmee sla je precies de spijker op z'n kop. Dus ze kunnen ook uit woede een genadeschot hebben gegeven, of bewust uit medelijden een einde aan het lijden hebben gemaakt. Alles kan. Welk scenario jij denkt dat er gebeurd is moet je helemaal zelf weten, heb ik niks op tegen.quote:
[..]
Dat riekt naar opmerkingen maken in een zeer gespannen situatie. Tenslotte zie je bij zo'n actie je eigen dood of die van je kameraden onder ogen. Kan me prima voorstellen dat je geheugen daaraan dan te wensen overlaat. Net zoals dat je dan opmerkingen maakt die je normaal niet zou maken.
Ik begrijp niet dat er mensen zijn die beweren dat wanneer je er voor getraind bent het je niks doet. Appeltje eitje, ff naar binnen en kogels zien vliegen, wellicht vangen en onschuldige mensen beschoten zien worden- alles is mogelijk - intussen doodnuchter en ontspannen blijven...
Kom op zeg ! Die mariniers zijn geen robots. Mijn vader was marinier tijdens de oorlog in voormalig Ned. Indië. Hield zijn kaken altijd stijf op elkaar over oorlogszaken. We kregen alleen de grappige verhalen en zo te horen.
Het uitsluiten van andere scenario's alleen omdat het niet in je straatje pas, dat is waar ik steeds tevoorschijn kom. En dat is precies wat een aantal mensen steeds aan het doen is hier, door die andere mogelijk scenario's bijvoorbeeld als "onmogelijk" te beschrijven en vervolgens van het onderwerp afdwalen door randzaken erbij te betrekken die niks te maken hebben met waar de rechtszaak om draait.
Hebben ze daar ook bewijs voor of is het slechts speculeren van hun kant?quote:
[..]
De mariniers uit de volkskrant beweren dat de verklaringen van de treinmariniers geregisseerd zijn. Ze zijn het niet eens met wat de mariniers verklaren en menen dat de staat hen misbruikt, als een soort schild om zichzelf en de politiek vrij te pleiten. Dat staat inderdaad achter de betaalmuur.
Dit is ook wel tekenend voor die mevrouw Zegveld....
Eerst plukt mr Zegveld een daadwerkelijke dader/kaper kaal. Met geld dat uiteindelijk de belastingbetaler betaalt. En zodra het geld binnen is, verandert ze van koers en richt ze zich op de nabestaanden van de 2 omgekomen kapers.quote:Kritiek
De zaak begon wel met Ririmasse. Hij kreeg een vergoeding van de Raad van Rechtbijstand. De vergoeding ging rechtstreeks naar Zegveld. Nu heeft Ririmasse als minvermogende geen mogelijkheid meer tot rechtbijstand. Hij kan dus niet opnieuw een vergoeding krijgen voor een andere advocaat. Dat is de kern van de klacht.
Nu heeft een advocaat een inspanningsverplichting en geen resultaatverplichting, maar ik vraag me af hoe kansrijk zij haar pleidooi daadwerkelijk zag. Ik mag hopen dat er ook voor deze kandidaten een grens is van wat dat rechtsbijstandfonds uitkeert.
Maareh, de rechtszaak gaat helemaal niet over het beschieten van de trein van buiten he.quote:
[..]
Als je al niet dood bent of zwaargewond verlamd lig. Of bang ben als je opsta neergeknald te worden door de kapotte. vensters. Of bang staande in open deuren afgeknald te worden.
Dat overgeven is nog gevaarlijker dan liggen op de grond en wachten totdat men stopt. Ze bleven maar 10 minuten door schieten
Get real.... Het plan was een stel kapers te vermoorden in die beschietingen. Net zoals nu juichte men dat toe. en dan goedpraten en ontkennen.
quote:Uit de rechtspraak van het EHRM volgt dat inherent aan de toetsing aan artikel 2 EVRM is dat het gebruik van geweld bij de beëindiging van de treinkaping (in een breder verband beschouwd) absoluut noodzakelijk was. Duidelijk is dat het eisers in de kern gaat om het gestelde onrechtmatige optreden van de mariniers in de trein jegens Hansina en Max. Eisers hebben hun pijlen expliciet niet gericht op “de overmaat aan geweld” die bij de beëindiging van de gijzeling is toegepast. De rechtmatigheid van de beschietingen van buiten de trein door zowel precisieschutters als mariniers wordt door hen niet ter discussie gesteld. Niettemin moet de rechtbank dus oordelen over de absolute noodzaak van de gewelddadige beëindiging van de gijzeling in algemene zin, waaronder de beschietingen van buiten de trein door zowel precisieschutters als mariniers. In dat verband hebben eisers (als het gaat om de voorbereiding en leiding van de bevrijdingsactie) de inhoud van de geweldsinstructie aan de mariniers en het bestaan van een gestelde heimelijke instructie, alsook de toestemming voor het gebruik van Hollow Point 5-munitie aan de orde gesteld.
...
De rechtbank onderschrijft dan ook de conclusie uit het Archiefonderzoek:
“dat het bevoegd gezag en de politieke ambtsdragers zich de vragen van proportionaliteit en subsidiariteit van het ingrijpen uitdrukkelijk hebben gesteld en dat [...] geen feiten en omstandigheden naar voren zijn gekomen die leiden tot de conclusie dat de afweging destijds onzorgvuldig, onvolledig of onjuist is geweest”.
Het gewapenderhand beëindigen van de gijzeling, inclusief de inleidende beschietingen van buiten de trein, was absoluut noodzakelijk en de rechtbank ziet geen aanleiding het handelen van de Staat in zoverre in strijd met artikel 2 EVRM te achten.
Je gaat er niet op in omdat het jou niet uit komt en je jezelf er niet uit kan kletsen.quote:
[..]
Wat je nu allemaal zegt heeft nog steeds niks met de rechtszaak te maken. Volgens mij herhaal ik dat nu voor de zoveelste keer.
Als mijn moeder mij een fiets belooft en ik krijg het niet, moet ik dan de juffrouw gaan gijzelen? Nee natuurlijk niet.
De complete Molukse geschiedenis vergelijken met een vliegtuigongeluk, en dan nog de belofte erbij halen van van Mark rutte die de nabestaanden ook nog probeert te helpen. Sorry, hier ga ik niet eens op in.
Ik wil eigenlijk terug naar de rechtszaak en me niet bezighouden met randzaken en verkeerde vergelijkingen die je allemaal erbij betrekt.
De conclusie die volgens jou daarop volgt dat ik niet objectief ben is trouwens waarop gebaseerd?
Moeten wij als Nederlander steeds dat gezeik aanhoren over dat Molukse verleden, kan ik daar wat aan doen, konden die mensen in die trein daar wat aan doen , konden die schoolkinderen daar wat aan doen
Flikker op met dat gezeik over die Molukken, elk volk is onrecht aangedaan alleen dat stelletje tuig lost dat op die manier op.
En ze zijn er voor gestraft en hadden voor mij allemaal afgeschoten mogen worden, het is een schande dat hier een rechtszaak over is, die nabestaande beseffen niet dat hun familieleden een stel criminelen/ terroristen waren die de dood verdienden
Logisch want ze geloven waarschijnlijk zelf in dezelfde onzin dat het mocht wat ze deden
Deze post zal je en misschien ook wel anderen in het verkeerde keelgat schieten maar dat boeit me even niet.
Nogmaals deze rechtszaak is een schande!
[ Bericht 0% gewijzigd door Bottendaal op 19-10-2017 16:04:19 ]
Het zoveelste bewijs dat we in West Europa de laatste decennia helemaal versoft zijn.
En ja, de rol van de overheid tov de Molukkers verdiende geen schoonheidsprijs, en ze deden beloftes die ze niet waar konden maken. Maar dan nog.
Bewijs hebben ze denk ik niet. Als het waar is, en alle zaken wat ze beweren dan is het moeilijk om bewijs te hebben. Dit zijn zaken waar films en series als prison break over gemaakt zijn. Het bedrijf, de staat, the company. Het corrupte binnen de uitvoerende macht, de doofpot en politieke spelletjes. De hele Molukse zaak is nogal verwikkeld in hoog niveau politieke spelletjes vanaf inderdaad de compagnie, VOC tot op heden.quote:
[..]
Hebben ze daar ook bewijs voor of is het slechts speculeren van hun kant?
Het is wel een heel uitgebreid artikel waarin nogal wat interessante dingen worden beweerd. Zo hebben ze het ook over de anonieme verklaringen dat een vertegenwoordiger uit Den Haag kwam om te vertellen dat de daders dood moesten en het in de doofpot moest. Destijds was van Agt volgens hen aan het armpjedrukken met den Uyl, het was immers verkiezingstijd en op de waarheid zat men niet te wachten.
Je hoeft trouwens niet te betalen voor dat artikel, alleen registreren en dan mag je volgens mij 2 weken gratis alle artikelen lezen.
Ik snap je woede. Maar ik weet niet wanneer het Molukse verleden en het onrecht jegens hen erbij is gehaald en door wie. Je hebt uit je woede denk ik niet goed alle berichten doorgelezen of je niet goed genoeg verdiept in de rechtszaak.quote:
[..]
Je gaat er niet op in omdat het jou niet uit komt en je jezelf er niet uit kan kletsen.
Moeten wij als Nederlander steeds dat gezeik aanhoren over dat Molukse verleden, kan ik daar wat aan doen, konden die mensen in die trein daar wat aan doen , konden die schoolkinderen daar wat aan doen
Flikker op met dat gezeik over die Molukken, elk volk is onrecht aangedaan alleen dat stelletje tuig lost dat op die manier op.
En ze zijn er voor gestraft en hadden voor mij allemaal afgeschoten mogen worden, het is een schande dat hier een rechtszaak over is, die nabestaande beseffen niet dat hun familieleden een stel criminelen/ terroristen waren die de dood verdienden
Logisch want ze geloven waarschijnlijk zelf in dezelfde onzin dat het mocht wat ze deden
Deze post zal je en misschien ook wel anderen in het verkeerde keelgat schieten maar dat boeit me even niet.
Nogmaals deze rechtszaak is een schande!
Op je vergelijking van de complete Moluks-Nederlandse geschiedenis met de MH17 belofte van Mark Rutte ga ik niet op in en dat spreekt voor zich waarom. Wellicht wanneer je woede bekoelt is dat je op deze uitspraak gauw terugkomt.
Ik snap je woede, maar je bent bij de verkeerde rechtszaak. De oorzaken van jouw woede zijn niet te zoeken in deze rechtszaak. Hier hebben het verleden van de Molukkers, hun onrecht, de basisschoolkinderen, de kapingen zelf en alle dingen die je roept niks mee te maken.
Voor zover ze die beloftes uberhaupt hebben gedaan..quote:
Israel zal waarschijnlijk helemaal dubbel liggen dat nu in Nederland nog 40 jaar na dato wordt geredetwist of het toen wel kosher was om een stelletje moordende terroristen definitief uit te schakelen om de levens van de gijzelaars te redden.
Het zoveelste bewijs dat we in West Europa de laatste decennia helemaal versoft zijn.
En ja, de rol van de overheid tov de Molukkers verdiende geen schoonheidsprijs, en ze deden beloftes die ze niet waar konden maken. Maar dan nog.
Er is van alles mogelijk. Eerlijk gezegd boeit mij dat niet. Ze hebben een eind gemaakt aan de nachtmerrie van alle slachtoffers. Dat daarbij ook kapers zijn gedood en hoe dat gebeurde is IMO onbelangrijk. Het is domweg onmogelijk om te achterhalen wat er precies gebeurde en welke intenties de mariniers hadden. Zou me niks verbazen als ze t zelf ook niet weten. Wat gaat er door je heen in een dergelijk situatie??? De ene mens is de andere niet. Als jij denkt dit wel te weten zou ik zeggen : droom maar rustig verder. Ik vind het laf om nu nog deze mariniers te achtervolgen. Maar dat deze mensen laf zijn wisten we al nietwaar ?quote:
[..]
Kan, dat het geen robots zijn daarmee sla je precies de spijker op z'n kop. Dus ze kunnen ook uit woede een genadeschot hebben gegeven, of bewust uit medelijden een einde aan het lijden hebben gemaakt. Alles kan. Welk scenario jij denkt dat er gebeurd is moet je helemaal zelf weten, heb ik niks op tegen.
Het uitsluiten van andere scenario's alleen omdat het niet in je straatje pas, dat is waar ik steeds tevoorschijn kom. En dat is precies wat een aantal mensen steeds aan het doen is hier, door die andere mogelijk scenario's bijvoorbeeld als "onmogelijk" te beschrijven en vervolgens van het onderwerp afdwalen door randzaken erbij te betrekken die niks te maken hebben met waar de rechtszaak om draait.
Ik denk niks te weten. Ik hoop op antwoorden die uit deze rechtszaak kunnen komen waar de nabestaanden alle recht op hebben. Ze zijn al genoeg aan het lijntje gehouden door de staat. Laf zijn die nabestaanden niet, moedig en rechtvaardig wel, en dat is wel mijn mening.quote:
[..]
Er is van alles mogelijk. Eerlijk gezegd boeit mij dat niet. Ze hebben een eind gemaakt aan de nachtmerrie van alle slachtoffers. Dat daarbij ook kapers zijn gedood en hoe dat gebeurde is IMO onbelangrijk. Het is domweg onmogelijk om te achterhalen wat er precies gebeurde en welke intenties de mariniers hadden. Zou me niks verbazen als ze t zelf ook niet weten. Wat gaat er door je heen in een dergelijk situatie??? De ene mens is de andere niet. Als jij denkt dit wel te weten zou ik zeggen : droom maar rustig verder. Ik vind het laf om nu nog deze mariniers te achtervolgen. Maar dat deze mensen laf zijn wisten we al nietwaar ?
Ik heb een andere mening.quote:
[..]
Ik denk niks te weten. Ik hoop op antwoorden die uit deze rechtszaak kunnen komen waar de nabestaanden alle recht op hebben. Ze zijn al genoeg aan het lijntje gehouden door de staat. Laf zijn die nabestaanden niet, moedig en rechtvaardig wel, en dat is wel mijn mening.
Het is erg off-topic maar idd: Welke beloftes zijn gedaan? Zijn deze vastgelegd? En in hoeverre kun je toch aanvoelen dat beloftes van 1 kikkerlandje niet waargemaakt kunnen worden als de hele VN (cq wereldgemeenschap) van mening is dat Indonesië gewoon onafhankelijk moet worden. Dan kan dat klompenlandje keffen wat hij wil, maar dan is het toch overmacht.quote:
[..]
Voor zover ze die beloftes uberhaupt hebben gedaan..
zie hier:
https://historiek.net/molukkers-in-nederland/449/
Vergelijking:quote:Nederland had de Molukkers zelfbeschikking beloofd, maar als Nederland internationaal geen steun krijgt om de kolonie te behouden, kunnen ze die belofte aan de Molukkers niet houden.
Er werden tussen 1940 en 1945 ook beloftes gedaan aan NL boeren dat ze na de "Endsieg" een stuk land konden krijgen in Oekraïene. Maar Stalin werkte in 1945 niet mee met dit plan. Weg belofte.
Ah, de 'anonieme verklaringen' weer. Dat is niets nieuws.quote:
[..]
Het is wel een heel uitgebreid artikel waarin nogal wat interessante dingen worden beweerd. Zo hebben ze het ook over de anonieme verklaringen dat een vertegenwoordiger uit Den Haag kwam om te vertellen dat de daders dood moesten en het in de doofpot moest. Destijds was van Agt volgens hen aan het armpjedrukken met den Uyl, het was immers verkiezingstijd en op de waarheid zat men niet te wachten.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/50647/bizarre-leugens-de-punt
dit is niet nodig hequote:
[..]
Omerta, niet willen weten . Zo ging dat ook in Indonesië
ze hebben er wel meer doodgeschoten toch?quote:In de trein zei een marinier : ik heb er net twee doodgeschoten. (men lachte daarop)
Geen van de elf mariniers kan zich herinneren dat dit gezegd is..... degene die het zei herkende zijn stem, maar herinnert zich ook niet dat hij dat zei. Doei... alsof hij dat dagelijks deed. Zoiets onthoud je wel , ook als je zit te liegen om stoer te doen.
Dat riekt naar niet willen weten, cover up en meineed.
40 jaar later zal wie wat precies gezegd hebben ongetwijfeld wat vaag zijn maar dat iemand iemand doodgeschoten heeft lijkt me gewoon een vaststaand feit
40 jaar na dato....tuurlijk, joh.quote:
In de trein zei een marinier : ik heb er net twee doodgeschoten. (men lachte daarop)
Geen van de elf mariniers kan zich herinneren dat dit gezegd is..... degene die het zei herkende zijn stem, maar herinnert zich ook niet dat hij dat zei. Doei... alsof hij dat dagelijks deed. Zoiets onthoud je wel , ook als je zit te liegen om stoer te doen.
Dat riekt naar niet willen weten, cover up en meineed.
Het is niet off-topic, want dat is mede de reden dat die Molukse acties plaatsvonden. Het is een algemeen gebruikte stelling dat de Nederlandse regering in de periode voor 1950 de Zuid-Molukkers een eigen Staat (RMS) heeft beloofd. Soms wordt er zelfs gezegd dat de KNIL-militairen voor Nederland vochten omdat de Nederlandse regering hen als dank daarvoor een RMS beloofde. Die RMS hebben ze nooit gekregen, in plaats daarvan kwam een groot deel van de ex-KNIL-militairen in Nederland terecht, tegen hun zin in.quote:
[..]
Het is erg off-topic maar idd: Welke beloftes zijn gedaan? Zijn deze vastgelegd? En in hoeverre kun je toch aanvoelen dat beloftes van 1 kikkerlandje niet waargemaakt kunnen worden als de hele VN (cq wereldgemeenschap) van mening is dat Indonesië gewoon onafhankelijk moet worden. Dan kan dat klompenlandje keffen wat hij wil, maar dan is het toch overmacht.
zie hier:
https://historiek.net/molukkers-in-nederland/449/
[..]
Vergelijking:
Er werden tussen 1940 en 1945 ook beloftes gedaan aan NL boeren dat ze na de "Endsieg" een stuk land konden krijgen in Oekraïene. Maar Stalin werkte in 1945 niet mee met dit plan. Weg belofte.
De onvrede over die verbroken belofte, die op de volgende generatie(s) is overgedragen, wordt als verklaring gebruikt voor de Molukse acties in de jaren '70.
Nou is het allemaal erg lang geleden, de meeste mensen die nu leven zullen er destijds niet bij zijn geweest (ik ook niet). Dat geldt overigens ook voor de kapers van de trein in 1977, zij waren voor 1950 nog niet geboren.
Er is wel onderzoek gedaan naar of die belofte ook echt door de Nederlandse regering is gedaan. De meningen daarover zijn verdeeld..
Hier een stukje tekst met verwijslinkjes in de bron over dat die belofte niet zou zijn gedaan:
Even doorscrollen naar de kop "De hardnekkige mythe van de valse belofte"quote:Tot op de dag van vandaag heerst op grote schaal het misverstand dat de Nederlandse regering ooit heeft beloofd Molukkers terug te brengen naar een eigen RMS, als dank voor hun strijd in het KNIL. Met dit verhaal ben ik ook opgegroeid. Het gevolg van die verhalen over de ‘valse belofte’ is een versterking van emoties: verraad, vernedering, onmacht en frustratie.
Maar veelvuldig onderzoek toont aan dat de Nederlandse regering deze belofte nooit heeft gemaakt. Wim Manuhutu, historicus en voormalig directeur van Museum Maluku, bevestigt per mail: ‘Het verhaal van de belofte van een eigen staat is een hardnekkige mythe die nogal resistent is tegen onderzoek.’
https://decorrespondent.n(...)72912527720-55985e51
Antwoorden waar ze 'recht' op hebben? Volgens mij zijn ze op zoek naar een specifiek antwoord. En aangezien er 40 jaar na dato nog weinig is te achterhalen, zullen ze dat antwoord niet krijgen.quote:
Ik hoop op antwoorden die uit deze rechtszaak kunnen komen waar de nabestaanden alle recht op hebben.
Meerdere mariniers (twee?) verklaren degene te zijn geweest die de leider van de kapers heeft doodgeschoten.quote:
[..]
dit is niet nodig he
[..]
ze hebben er wel meer doodgeschoten toch?
40 jaar later zal wie wat precies gezegd hebben ongetwijfeld wat vaag zijn maar dat iemand iemand doodgeschoten heeft lijkt me gewoon een vaststaand feit
die gast was helemaal doorzeefd, moeilijk te zeggen wie het fatale schot afgevuurd heeft natuurlijkquote:
[..]
Meerdere mariniers (twee?) verklaren degene te zijn geweest die de leider van de kapers heeft doodgeschoten.
zijn ook minimaal 2 die beweren op dat meisje geschoten te hebben, die waren het niet met elkaar eens dat de ander geschoten had
Alsof Nederland ook maar even zelfstandig kon beslissen over een nieuw te vormen Molukse Staat ergens in de wereld....... Het is de VN niet.quote:
[..]
Het is niet off-topic, want dat is mede de reden dat die Molukse acties plaatsvonden. Het is een algemeen gebruikte stelling dat de Nederlandse regering in de periode voor 1950 de Zuid-Molukkers een eigen Staat (RMS) heeft beloofd. Soms wordt er zelfs gezegd dat de KNIL-militairen voor Nederland vochten omdat de Nederlandse regering hen als dank daarvoor een RMS beloofde. Die RMS hebben ze nooit gekregen, in plaats daarvan kwam een groot deel van de ex-KNIL-militairen in Nederland terecht, tegen hun zin in.
De onvrede over die verbroken belofte, die op de volgende generatie(s) is overgedragen, wordt als verklaring gebruikt voor de Molukse acties in de jaren '70.
Nou is het allemaal erg lang geleden, de meeste mensen die nu leven zullen er destijds niet bij zijn geweest (ik ook niet). Dat geldt overigens ook voor de kapers van de trein in 1977, zij waren voor 1950 nog niet geboren.
Er is wel onderzoek gedaan naar of die belofte ook echt door de Nederlandse regering is gedaan. De meningen daarover zijn verdeeld..
Hier een stukje tekst met verwijslinkjes in de bron over dat die belofte niet zou zijn gedaan:
[..]
Even doorscrollen naar de kop "De hardnekkige mythe van de valse belofte"
https://decorrespondent.n(...)72912527720-55985e51
Waarschijnlijk is vanuit overheidswege beloofd dat Nederland zich hard zou maken voor die kwestie, that's all.
Klopt, maar het zijn nu twee mariniers van de school dit het aannemelijk achtten, nadat en ondanks het feit dat dit al in de telegraaf al bizarre leugens werden beschreven. Het wordt toch steeds gekker, en een neutraal persoon die zich niet heeft verdiept in deze zaak en nergens vanaf weet zou nu toch wel beginnen te twijfelen aan de staat.quote:
[..]
Ah, de 'anonieme verklaringen' weer. Dat is niets nieuws.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/50647/bizarre-leugens-de-punt
Joh dit is maar 1 ding in de complete geschiedenis. Er is hieromheen zoveel meer in de Molukse zaak gebeurd dan alleen dit.quote:
[..]
Het is erg off-topic maar idd: Welke beloftes zijn gedaan? Zijn deze vastgelegd? En in hoeverre kun je toch aanvoelen dat beloftes van 1 kikkerlandje niet waargemaakt kunnen worden als de hele VN (cq wereldgemeenschap) van mening is dat Indonesië gewoon onafhankelijk moet worden. Dan kan dat klompenlandje keffen wat hij wil, maar dan is het toch overmacht.
zie hier:
https://historiek.net/molukkers-in-nederland/449/
[..]
Vergelijking:
Er werden tussen 1940 en 1945 ook beloftes gedaan aan NL boeren dat ze na de "Endsieg" een stuk land konden krijgen in Oekraïene. Maar Stalin werkte in 1945 niet mee met dit plan. Weg belofte.
En het gaat niet om overmacht. Toegeven aan dit soort gevallen van overmacht is toegeven aan onrechtvaardigheid en het onrechtvaardige te laten gebeuren tot heden ten dage.
De laatste vergelijking gaat mank. Je zegt het zelf, NL boeren in Oekraine. Als het NL boeren in Nederland waren, wat kreeg je dan? De 80-jarige oorlog.
Natuurlijk hebben ze recht om te weten of hun kinderen op een foute manier om het leven zijn gebracht. Er is steeds meer boven water gekomen, juist uitgerekend 40 jaar na dato, daarom is de rechtszaak er ook pas 40 jaar na dato.quote:
[..]
Antwoorden waar ze 'recht' op hebben? Volgens mij zijn ze op zoek naar een specifiek antwoord. En aangezien er 40 jaar na dato nog weinig is te achterhalen, zullen ze dat antwoord niet krijgen.
Maar het kleine kikkerlandje kon wel zelfstandig de complete Molukken inclusief heel Indonesie ergens aan de andere kant van de wereld koloniseren?quote:
[..]
Alsof Nederland ook maar even zelfstandig kon beslissen over een nieuw te vormen Molukse Staat ergens in de wereld....... Het is de VN niet.
Waarschijnlijk is vanuit overheidswege beloofd dat Nederland zich hard zou maken voor die kwestie, that's all.
Ik denk nog steeds dat het alleen maar een shake-down poging is. Proberen geld te krijgen.quote:
Natuurlijk hebben ze recht om te weten of hun kinderen op een foute manier om het leven zijn gebracht. Er is steeds meer boven water gekomen, juist uitgerekend 40 jaar na dato, daarom is de rechtszaak er ook pas 40 jaar na dato.
En wat is er precies boven water gekomen behalve geruchten?
Zouden de familieleden van de Palestijnse terroristen die tijdens de OS in 1972 het Israelische sportkamp aanvielen ook zo denken, zou je je haast gaan afvragen.quote:
[..]
Natuurlijk hebben ze recht om te weten of hun kinderen op een foute manier om het leven zijn gebracht. Er is steeds meer boven water gekomen, juist uitgerekend 40 jaar na dato, daarom is de rechtszaak er ook pas 40 jaar na dato.
300 jaar geschiedenis die ertussen zit even vergeten?quote:
[..]
Maar het kleine kikkerlandje kon wel zelfstandig de complete Molukken inclusief heel Indonesie ergens aan de andere kant van de wereld koloniseren?
Geld krijgen enorm veel Molukse families nog tegoed. Miljoenen aan pensioenen die nooit zijn uitbetaald aan duizenden Molukse KNIL-militairen en hun families. Als deze familie daar ook 1 van is, hoop ik maar dat ze de staat proberen leeg te trekken.quote:
[..]
Ik denk nog steeds dat het alleen maar een shake-down poging is. Proberen geld te krijgen.
En wat is er precies boven water gekomen behalve geruchten?
Andere tijden. De Molukken zijn een onderdeel van Indonesie en na de zelfstandigheid had Nederland daar niets meer te zeggen. Indonesie is de partij die de Molukken geen zelfstandigheid gunt.quote:
Maar het kleine kikkerlandje kon wel zelfstandig de complete Molukken inclusief heel Indonesie ergens aan de andere kant van de wereld koloniseren?
Ik ken die zaak niet helemaal goed, heb me niet goed genoeg daarin verdiept, en die terroristen hadden al mensen vermoord volgens mij. Wellicht dat de Israelische geheime dienst wel duidelijkheid heeft gegeven aan de families. Volgens mij werden ze overal ter wereld 1 voor 1 opgespoord en vermoord toch? Of is dat weer een andere zaak. Deze rechtszaak van de treinkaping gaat immers over meer duidelijkheid.quote:
[..]
Zouden de familieleden van de Palestijnse terroristen die tijdens de OS in 1972 het Israelische sportkamp aanvielen ook zo denken, zou je je haast gaan afvragen.
Zo makkelijk komt Nederland er niet vanaf. Tijden hebben hier niks mee te maken, alleen wanneer het hen uitkomt.quote:
[..]
Andere tijden. De Molukken zijn een onderdeel van Indonesie en na de zelfstandigheid had Nederland daar niets meer te zeggen. Indonesie is de partij die de Molukken geen zelfstandigheid gunt.
Welke 300 jaar, ik snap niet wat je bedoelt.quote:
[..]
300 jaar geschiedenis die ertussen zit even vergeten?
350 jaar geleden kon kikkerlandje Nederland als voornaamste wereldspeler en economische grootmacht destijds grote delen overzee koloniseren, maar rond 1950 lagen de zaken toch echt even anders.quote:
[..]
Welke 300 jaar, ik snap niet wat je bedoelt.
Molukkers hadden 2 jaar daarvoor ook al mensen vermoord, o.a. bij Wijster.quote:
[..]
Ik ken die zaak niet helemaal goed, heb me niet goed genoeg daarin verdiept, en die terroristen hadden al mensen vermoord volgens mij. Wellicht dat de Israelische geheime dienst wel duidelijkheid heeft gegeven aan de families. Volgens mij werden ze overal ter wereld 1 voor 1 opgespoord en vermoord toch? Of is dat weer een andere zaak. Deze rechtszaak van de treinkaping gaat immers over meer duidelijkheid.
Gewoon beseffen dat hun kind mee heeft gedaan aan een terroristische actie en daarbij gedood isquote:
[..]
Natuurlijk hebben ze recht om te weten of hun kinderen op een foute manier om het leven zijn gebracht. Er is steeds meer boven water gekomen, juist uitgerekend 40 jaar na dato, daarom is de rechtszaak er ook pas 40 jaar na dato.
Case closed
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_M%C3%BCnchenquote:
[..]
Ik ken die zaak niet helemaal goed, heb me niet goed genoeg daarin verdiept, en die terroristen hadden al mensen vermoord volgens mij. Wellicht dat de Israelische geheime dienst wel duidelijkheid heeft gegeven aan de families. Volgens mij werden ze overal ter wereld 1 voor 1 opgespoord en vermoord toch? Of is dat weer een andere zaak. Deze rechtszaak van de treinkaping gaat immers over meer duidelijkheid.
Wraakacties van Israel....quote:Het bloedbad van München speelde zich af tijdens de Olympische Zomerspelen 1972 die in de Duitse stad München werden gehouden.
Elf atleten en officials van de Israëlische ploeg werden in de nacht van 4 op 5 september gegijzeld in hun appartement in het olympisch dorp door leden van de Palestijnse terreurbeweging Zwarte September. Uiteindelijk vonden alle elf Israëliërs en een Duitse politieman de dood. Tijdens de pogingen de atleten te redden vonden vijf van de acht gijzelnemers eveneens de dood. De drie gijzelnemers die het bloedbad overleefden werden later door Duitsland vrijgelaten, na de kaping van een vliegtuig van Lufthansa. Op het bloedbad volgde een reeks van Israëlische wraakacties, waarbij twee van de drie ontsnapte gijzelnemers gedood werden. Anno 2017 is de achtste en laatste overlevende gijzelnemer Jamal Al-Gashey nog altijd in leven.
Miljoenen aan pensioenen? Waarom hebben zij recht op miljoenen aan pensioenen? KNIL-militairen hadden geen pensioenopbouw.quote:
Geld krijgen enorm veel Molukse families nog tegoed. Miljoenen aan pensioenen die nooit zijn uitbetaald aan duizenden Molukse KNIL-militairen en hun families. Als deze familie daar ook 1 van is, hoop ik maar dat ze de staat proberen leeg te trekken.
Ok, tijd om je oogkleppen af te zetten, krullebol.quote:
Tijden hebben hier niks mee te maken,
Past precies in de "weg met ons" houding die veel Nederlanders hebben.quote:
[..]
Het is niet off-topic, want dat is mede de reden dat die Molukse acties plaatsvonden. Het is een algemeen gebruikte stelling dat de Nederlandse regering in de periode voor 1950 de Zuid-Molukkers een eigen Staat (RMS) heeft beloofd. Soms wordt er zelfs gezegd dat de KNIL-militairen voor Nederland vochten omdat de Nederlandse regering hen als dank daarvoor een RMS beloofde. Die RMS hebben ze nooit gekregen, in plaats daarvan kwam een groot deel van de ex-KNIL-militairen in Nederland terecht, tegen hun zin in.
De onvrede over die verbroken belofte, die op de volgende generatie(s) is overgedragen, wordt als verklaring gebruikt voor de Molukse acties in de jaren '70.
Nou is het allemaal erg lang geleden, de meeste mensen die nu leven zullen er destijds niet bij zijn geweest (ik ook niet). Dat geldt overigens ook voor de kapers van de trein in 1977, zij waren voor 1950 nog niet geboren.
Er is wel onderzoek gedaan naar of die belofte ook echt door de Nederlandse regering is gedaan. De meningen daarover zijn verdeeld..
Hier een stukje tekst met verwijslinkjes in de bron over dat die belofte niet zou zijn gedaan:
[..]
Even doorscrollen naar de kop "De hardnekkige mythe van de valse belofte"
https://decorrespondent.n(...)72912527720-55985e51
Ander punt: De slechte ontvangst in NL.
Nou ja, een voormalig kamp is natuurlijk geen villawijk. Maar:
a) De Molukkers wouden zelf ook "bij elkaar" blijven, en Centre Parcs bestond nog niet. En
b) Er was grote woningnood, want veel lag in puin.
Heel veel Nederlanders hadden ook slechte behuizing.
Dus er is veel voor te zeggen dat NL een redelijke inspanningsverplichting heeft geleverd.
Maar daar kun je "gradueel" over verschillen. Maar er is geen sprake van "verraad" of "schromelijk onrecht".
Waarom, omdat het internationaal recht hun toen goed uitkwam om de zaak maar te ontvluchten? Al die jaren daarna hebben ze zich vervolgens ook nooit hard gemaakt voor de Molukkers in hun strijd tegen Indonesie.quote:
[..]
350 jaar geleden kon kikkerlandje Nederland als voornaamste wereldspeler en economische grootmacht destijds grote delen overzee koloniseren, maar rond 1950 lagen de zaken toch echt even anders.
"Aannemelijk achten"?quote:
[..]
Klopt, maar het zijn nu twee mariniers van de school dit het aannemelijk achtten, nadat en ondanks het feit dat dit al in de telegraaf al bizarre leugens werden beschreven. Het wordt toch steeds gekker, en een neutraal persoon die zich niet heeft verdiept in deze zaak en nergens vanaf weet zou nu toch wel beginnen te twijfelen aan de staat.
Op basis van wat? Ze waren er immers zelf niet bij. Als ze het niet verder kunnen onderbouwen, zal het weinig betekenis hebben. Zet er in de rechtbank een andere oud-marinier tegenover die zegt het "niet aannemelijk te achten" en je bent weer terug bij af.
Zegveld heeft dit in de rechtszaak al gebruikt. Als onderbouwing had ze één (1) anonieme melder, die beweert als marinier betrokken te zijn geweest bij het beëindigen van de kaping en bij de briefing vooraf de heimelijke geweldsinstructie te hebben gekregen. Verder had ze enkel (al dan niet anonieme) bronnen die hun informatie 'van horen zeggen' hadden.
Daarover zei de rechter oa:
quote:.. Daarbij komt nog dat het merendeel van de verklaringen weinig concreet of zeer summier van aard is en dat enkele verklaringen inhoudelijk sterk afwijken van de overige verklaringen..
Achterstallig wachtgeld in de vorm van pensioenen.quote:
[..]
Miljoenen aan pensioenen? Waarom hebben zij recht op miljoenen aan pensioenen? KNIL-militairen hadden geen pensioenopbouw.
Klopt, zoals ik al zei hebben ze geen bewijs, voor niks niet.quote:
[..]
"Aannemelijk achten"?
Als ze het niet verder kunnen onderbouwen, zal het weinig betekenis hebben. Zet er in de rechtbank een andere oud-marinier tegenover die zegt het "niet aannemelijk te achten" en je bent weer terug bij af.
Zegveld heeft dit in de rechtszaak al gebruikt. Als onderbouwing had ze één (1) anonieme melder, die beweert als marinier betrokken te zijn geweest bij het beëindigen van de kaping en bij de briefing vooraf de heimelijke geweldsinstructie te hebben gekregen. Verder had ze enkel (al dan niet anonieme) bronnen die hun informatie 'van horen zeggen' hadden.
Daarover zei de rechter oa:
[..]
Dat heeft niks met deze rechtszaak te maken.quote:
[..]
Molukkers hadden 2 jaar daarvoor ook al mensen vermoord, o.a. bij Wijster.
Wachtgeld? Ze kregen gratis onderdak en eten.quote:
[..]
Achterstallig wachtgeld in de vorm van pensioenen.
Ze hebben geen recht op wachtgeld.quote:
Achterstallig wachtgeld in de vorm van pensioenen.
Daarvoor ook al.quote:
[..]
Molukkers hadden 2 jaar daarvoor ook al mensen vermoord, o.a. bij Wijster.
Nee dat doen zij niet.quote:
[..]
Gewoon beseffen dat hun kind mee heeft gedaan aan een terroristische actie en daarbij gedood is
Case closed
Ik dacht het wel, want dat feit heeft zeker meegewogen bij de interventie van de trein in De Punt.quote:
[..]
Dat heeft niks met deze rechtszaak te maken.
Okey, maar wat heeft dit precies met deze rechtszaak te maken?quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_M%C3%BCnchen
[..]
Wraakacties van Israel....
Welke oogkleppen?quote:
[..]
Ok, tijd om je oogkleppen af te zetten, krullebol.
Nou, misschien is het dan ook gewoon onzin. 🙄quote:
[..]
Klopt, zoals ik al zei hebben ze geen bewijs, voor niks niet.
Dat was ze geraden ook voor een tijdje in kampen proppen. Ze kregen ook een rietveld-uitkering. Alleen nog het achterstallig wachtgeld ontbreekt.quote:
[..]
Wachtgeld? Ze kregen gratis onderdak en eten.
Hebben ze wel.quote:
[..]
Ze hebben geen recht op wachtgeld.
Dat verrast me niks, geen haar beter dan hun kinderen dusquote:
Waarom heeft de staat dan niet meteen duidelijkheid gegeven in "77?quote:
[..]
Ik dacht het wel, want dat feit heeft zeker meegewogen bij de interventie van de trein in De Punt.
Zou kunnen, wie weet?quote:
[..]
Nou, misschien is het dan ook gewoon onzin. 🙄
Om een voorbeeld te geven van hoe er door andere landen met terroristen werd omgesprongen.quote:
[..]
Okey, maar wat heeft dit precies met deze rechtszaak te maken?
En denk maar niet dat er nu nog familieleden van die overleden PLO terroristen lopen te zeuren.
Dat ze dat zelf roepen, betekent niet dat dat ook waar is.quote:
Ze hebben niks misdaan, ik snap je punt niet. De staat gaf geen duidelijkheid, nu moeten ze 40 jaar later een rechtszaak aanspannen. Wat heeft de staat te verbergen?quote:
[..]
Dat verrast me niks, geen haar beter dan hun kinderen dus
Hoeft niet, maar circa tweehonderd rechthebbenden eisen volgens de heer Reawaruw hun wachtgeld op. Dat recht staat naar zijn zeggen vermeld in het inschepingsbevel dat in 1950 aan de KNIL-militairen is gegeven bij hun vertrek uit Indonesië. Op dat schriftelijke bevel, dat destijds mondeling werd gegeven, heeft de groep de hand weten te leggen.quote:
[..]
Dat ze dat zelf roepen, betekent niet dat dat ook waar is.
In 1967 deed de rechtbank in Zwolle al een uitspraak waarin dat wachtgeld werd toegekend aan een rechthebbende in Nijverdal. Daardoor is jurisprudentie ontstaan, vindt de groep. Het wachtgeld is in de loop der jaren opgelopen tot circa 230.000 euro per rechthebbende. Het geld kan alleen worden uitgekeerd aan nog levende KNIL-militairen of hun weduwen.
We zullen het zien, maar wat is eigenlijk je bedoeling?
Ja maar er waren al mensen vermoord door die terroristen van de PLO, er was geen sprake van een gijzeling. Dat maakt het een andere zaak waarop een andere reactie het gevolg was.quote:
[..]
Om een voorbeeld te geven van hoe er door andere landen met terroristen werd omgesprongen.
En denk maar niet dat er nu nog familieleden van die overleden PLO terroristen lopen te zeuren.
Bovendien gelden in andere landen en hun defensie wellicht andere protocollen, dat kan ik niet met honder % zekerheid zeggen.
Zoals ik al zei, dat ze het zelf zeggen, betekent niet dat het zo is. Overigens opmerkelijk dat ze 50 jaar na dato ineens ontdekken dat er jurisprudentie is.quote:
Hoeft niet, maar circa tweehonderd rechthebbenden eisen volgens de heer Reawaruw hun wachtgeld op. Dat recht staat naar zijn zeggen vermeld in het inschepingsbevel dat in 1950 aan de KNIL-militairen is gegeven bij hun vertrek uit Indonesië. Op dat schriftelijke bevel, dat destijds mondeling werd gegeven, heeft de groep de hand weten te leggen.
In 1967 deed de rechtbank in Zwolle al een uitspraak waarin dat wachtgeld werd toegekend aan een rechthebbende in Nijverdal. Daardoor is jurisprudentie ontstaan, vindt de groep. Het wachtgeld is in de loop der jaren opgelopen tot circa 230.000 euro per rechthebbende. Het geld kan alleen worden uitgekeerd aan nog levende KNIL-militairen of hun weduwen.
We zullen het zien, maar wat is eigenlijk je bedoeling?
Wat mijn bedoeling is? Jouw oeverloze gezwam een beetje in toom houden. Je roept gewoon maar wat. Het is duidelijk dat je deze materie niet objectief kunt bekijken.
Sorry, er was wel sprake van een gijzeling. Helaas zijn daarbij alle gegijzelden omgekomen.quote:
[..]
Om een voorbeeld te geven van hoe er door andere landen met terroristen werd omgesprongen.
En denk maar niet dat er nu nog familieleden van die overleden PLO terroristen lopen te zeuren.
En in het geval van de treinkaping in de Punt: er waren 2 jaar daarvoor dus ook al onschuldige slachtoffers gevallen bij Wijster door Moluks terrorisme.quote:
[..]
Sorry, er was wel sprake van een gijzeling. Helaas zijn daarbij alle gegijzelden omgekomen.
Ik zei inderdaad dat ze daar recht op hebben. Dat heb ik verkeerd verwoord, dat is inderdaad niet objectief, ik had moeten zeggen waarschijnlijk recht op hebben. Maar goed, verder ben ik volledig objectief betreffende deze rechtszaak dus snap niet goed wat je probleem is met mijn oeverloze gezwam.quote:
[..]
Zoals ik al zei, dat ze het zelf zeggen, betekent niet dat het zo is. Overigens opmerkelijk dat ze 50 jaar na dato ineens ontdekken dat er jurisprudentie is.
Wat mijn bedoeling is? Jouw oeverloze gezwam een beetje in toom houden. Je roept gewoon maar wat. Het is duidelijk dat je deze materie niet objectief kunt bekijken.
Eerder opmerkelijk dat de staat hen probeerde te beroven, als blijkt dat dit klopt.
Klopt, maar het zijn dus verschillende zaken in verschillende landen. Protocollen van het ene leger, en wetten van het andere land, doden bij de ene zaak en geen dode bij de andere zaak.quote:
[..]
En in het geval van de treinkaping in de Punt: er waren 2 jaar daarvoor dus ook al onschuldige slachtoffers gevallen bij Wijster door Moluks terrorisme.
Je bent niet objectief.quote:
[..]
Ik zei inderdaad dat ze daar recht op hebben. Dat heb ik verkeerd verwoord, dat is inderdaad niet objectief, ik had moeten zeggen waarschijnlijk recht op hebben. Maar goed, verder ben ik volledig objectief betreffende deze rechtszaak dus snap niet goed wat je probleem is met mijn oeverloze gezwam.
Eerder opmerkelijk dat de staat hen probeerde te beroven, als blijkt dat dit klopt.
Als je dat ook kan aantonen graag, anders neem ik je niet serieus.quote:
Ik vind ook dat de KNIL-militairen slecht zijn behandeld, maar ik blijf wel graag bij de feiten.quote:
[..]
Ik zei inderdaad dat ze daar recht op hebben. Dat heb ik verkeerd verwoord, dat is inderdaad niet objectief, ik had moeten zeggen waarschijnlijk recht op hebben. Maar goed, verder ben ik volledig objectief betreffende deze rechtszaak dus snap niet goed wat je probleem is met mijn oeverloze gezwam.
En dat staat verder natuurlijk helemaal los van de treinkaping. Dat waren terroristen die de onafhankelijkheid van de Molukken wilden, geen KNIL-militairen. Of zij nabestaanden zijn van KNIL-militairen is ook niet heel relevant voor deze zaak. Jouw eerdere opmerking dat je hoopt dat ze de staat leegtrekken, is volledig misplaatst en een heel duidelijk teken dat je niet objectief bent.
[ Bericht 100% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 19-10-2017 18:50:43 ]
Klopt, laten we niet teveel afdwalen van het onderwerp. Verder heb ik gezegd dat als blijkt dat die familie inderdaad nog geld krijgt, dat ik hoop dat ze de staat leegtrekken.quote:
[..]
Ik vind ook dat de KNIL-militairen slecht zijn behandeld, maar ik blijf wel graag bij de feiten.
En dat staat verder natuurlijk helemaal los van de treinkaping. Dat waren terroristen, geen KNIL-militairen. Of zij nabestaanden zijn van KNIL-militairen is ook niet relevant voor deze zaak. Jouw eerdere opmerking dat je hoopt dat ze de staat leegtrekken, is volledig misplaatst en een heel duidelijk teken dat je niet objectief bent.
Over de kern van de rechtszaak, waar de rechtszaak om draait ben ik altijd objectief geweest, zoals ik inmiddels voor de zoveelste keer aangeef.
Als mijn kind zoiets zou doen zou ik me kapot schamen voor z'n stuk tuig en zou ik begrijpen dat hij is neergeschoten.quote:
[..]
Ze hebben niks misdaan, ik snap je punt niet. De staat gaf geen duidelijkheid, nu moeten ze 40 jaar later een rechtszaak aanspannen. Wat heeft de staat te verbergen?
Hun niet blijkbaar, schaamteloos gewoon
Ik ben dus niet de enige die dat vindquote:
Integendeel, de oudere Molukkers hadden het niet zo op met de agressie en het activisme van de jongere generatie.quote:
[..]
Als mijn kind zoiets zou doen zou ik me kapot schamen voor z'n stuk tuig en zou ik begrijpen dat hij is neergeschoten.
Hun niet blijkbaar, schaamteloos gewoon
Ook de familie van de kapers begrijpt dat er geweld nodig is geweest om de kaping te beeindigen en dat er daarbij mensen gedood zijn. Ze zijn alleen niet overtuigd van de noodzaak om 2 van alle dode kapers dood te schieten.
Was dat wachtgeld betalen niet de taak van Indonesië geworden?quote:
[..]
Dat was ze geraden ook voor een tijdje in kampen proppen. Ze kregen ook een rietveld-uitkering. Alleen nog het achterstallig wachtgeld ontbreekt.
SPOILERDe voorzieningenrechter wijst allereerst op de uitspraken van de CRvB van 4 maart 1952 en 17 februari 1994 (TAR 1994, 89) en van de Hoge Raad (hierna: HR) van 25 november 1960 (NJ 1961, 3). Hieruit moet worden opgemaakt dat noch de rechtspositieregeling van het KNIL, noch de gemaakte afspraken in voornoemde regelingen zo ver strekken dat indien de staat voldoening aan de keuze van de betrokkene om naar het land van herkomst af te vloeien onmogelijk acht, de staat verplicht zou zijn het dienstverband te handhaven totdat daaraan kan worden voldaan. In de uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van 13 februari 2002 en de CRvB van 8 juni 2006 op de hoger beroepen van eisers wordt dit oordeel bevestigd. Er dient daarom in rechte als vaststaand vanuit te worden gegaan dat zowel de status van KNIL-militair als de status van KL-militair voor eisers op de voornoemde tijdstippen is geëindigd en dat eisers aan die beëindigingen geen verdere rechten kunnen ontlenen. Aan het standpunt van eisers dat de hen gegeven status van KL-militair voortduurt doordat zij niet, overeenkomstig het bepaalde bij het ontslag als KNIL-militair, zijn afgevloeid naar de plaats van herkomst, komt daarom geen te honoreren betekenis toe. Hetzelfde geldt voor de voorbehouden die zijn gemaakt door hun Bond Ex-KNIL-militairen-op-weg-naar-huis, die op datzelfde standpunt zijn terug te voeren. Voor zover de aanspraken van eisers op sociale voorzieningen zijn gebaseerd op het beëindigen van hun status van KNIL-militair dan wel het nog bestaan van hun status van KL-militair, ontberen die aanspraken derhalve publiekrechtelijke grondslag.
De voorzieningenrechter wijst voorts op de uitspraak van het Hof te 's-Gravenhage van 17 mei 1961 (NJ 1962, 279). Hierin oordeelde het hof dat de staat zijn beleid inzake de aan voormalige KNIL-militairen beschikbaar gestelde voorzieningen mag wijzigen en zelfs mag opheffen, tenzij er sprake is van misbruik van recht of kennelijke onredelijkheid. In het licht van het streven van de regering naar zelfzorg van de voormalige KNIL-militairen en hun gezinnen in verband met een voorziene inkomstenverhoging voor de betrokkenen achtte het hof het laten betalen van huur geen misbruik van recht en ook niet kennelijk onredelijk, terwijl volgens het hof noch uit de regeling van mei 1956 (waaronder de Uitkeringsregeling Ambonezen) noch uit het gegeven dat de betrokkenen gedurende enkele jaren vrije huisvesting met bijkomende faciliteiten werd verstrekt, een recht op verdere vrije verstrekking viel af te leiden. De voorzieningenrechter heeft geen aanknopingspunten hierover anders te oordelen. Geconcludeerd moet worden dat voor zover eisers menen recht te hebben op vrije huisvesting met bijkomende faciliteiten op de grond dat die hen eerder wel ter beschikking werden gesteld door de staat, die aanspraken een publiekrechtelijke grondslag missen.
Uit het door eisers overgelegde rapport "Ambonezen in Nederland" van de Commissie Verwey-Jonker 1957, p. 11, blijkt dat pensioenen en wachtgelden verschuldigd aan deze voormalige KNIL-militairen krachtens de RTC-overeenkomsten door de Indonesische regering dienden te worden voldaan, maar dat deze regering niet bereid was de uitbetaling daarvan in Nederland te doen plaatsvinden, zodat die inkomens nooit zijn uitbetaald. Vastgesteld moet worden dat voor zover eisers hun aanspraken op sociale voorzieningen hebben beoogd te baseren op deze niet-betaalde inkomens door de Indonesische regering, die aanspraak voor zover gericht jegens de Nederlandse staat of verweerder publiekrechtelijke grondslag mist.
svp de link erbij geven: https://www.uitspraken.nl(...)nl-rbdor-2006-az4510quote:
missen.
Uit het door eisers overgelegde rapport "Ambonezen in Nederland" van de Commissie Verwey-Jonker 1957, p. 11, blijkt dat pensioenen en wachtgelden verschuldigd aan deze voormalige KNIL-militairen krachtens de RTC-overeenkomsten door de Indonesische regering dienden te worden voldaan, maar dat deze regering niet bereid was de uitbetaling daarvan in Nederland te doen plaatsvinden, zodat die inkomens nooit zijn uitbetaald. Vastgesteld moet worden dat voor zover eisers hun aanspraken op sociale voorzieningen hebben beoogd te baseren op deze niet-betaalde inkomens door de Indonesische regering, die aanspraak voor zover gericht jegens de Nederlandse staat of verweerder publiekrechtelijke grondslag mist.
Nu is het helemaal logisch dat Nederland pensioen en wachtgelden voor haar militairen moet betalen. En dit niet dumpen bij de voormalige vijand. Tikkeltje walgelijk.
Maar over welke pensioenen en wachtgelden van welke periode gaat het in dit vonnis en wat bedoelt Oceaniër.
De nabestaanden zouden zich ook schamen, en hebben zich ook geschaamd. Maar toen zij duidelijkheid wilden over de dood van hun kinderen kregen ze die niet. En nu zijn er aanwijzingen dat de tegenpartij ook dingen gedaan heeft die nogal ernstig zijn. Zelfs twee mariniers van de school, notabene de beschermers van de staat, die uit pure woede de treinkapers kapot wilden schieten eisen duidelijkheid van de staat tegenover de nabestaanden en vinden dat de nabestaanden 40 jaar schandalig voor de gek zijn gehouden door de staat.quote:
[..]
Als mijn kind zoiets zou doen zou ik me kapot schamen voor z'n stuk tuig en zou ik begrijpen dat hij is neergeschoten.
Hun niet blijkbaar, schaamteloos gewoon
Zoveel verschil je niet van de nabestaanden.
Dat kan nogal ingewikkeld worden omdat de Republiek Indonesie niet hetzelfde is als de Verenigde staten van Indonesie? Dan ligt het er ook aan vanaf welk jaar die wachtgelden precies gelden.quote:
[..]
Was dat wachtgeld betalen niet de taak van Indonesië geworden?SPOILERDe voorzieningenrechter wijst allereerst op de uitspraken van de CRvB van 4 maart 1952 en 17 februari 1994 (TAR 1994, 89) en van de Hoge Raad (hierna: HR) van 25 november 1960 (NJ 1961, 3). Hieruit moet worden opgemaakt dat noch de rechtspositieregeling van het KNIL, noch de gemaakte afspraken in voornoemde regelingen zo ver strekken dat indien de staat voldoening aan de keuze van de betrokkene om naar het land van herkomst af te vloeien onmogelijk acht, de staat verplicht zou zijn het dienstverband te handhaven totdat daaraan kan worden voldaan. In de uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van 13 februari 2002 en de CRvB van 8 juni 2006 op de hoger beroepen van eisers wordt dit oordeel bevestigd. Er dient daarom in rechte als vaststaand vanuit te worden gegaan dat zowel de status van KNIL-militair als de status van KL-militair voor eisers op de voornoemde tijdstippen is geëindigd en dat eisers aan die beëindigingen geen verdere rechten kunnen ontlenen. Aan het standpunt van eisers dat de hen gegeven status van KL-militair voortduurt doordat zij niet, overeenkomstig het bepaalde bij het ontslag als KNIL-militair, zijn afgevloeid naar de plaats van herkomst, komt daarom geen te honoreren betekenis toe. Hetzelfde geldt voor de voorbehouden die zijn gemaakt door hun Bond Ex-KNIL-militairen-op-weg-naar-huis, die op datzelfde standpunt zijn terug te voeren. Voor zover de aanspraken van eisers op sociale voorzieningen zijn gebaseerd op het beëindigen van hun status van KNIL-militair dan wel het nog bestaan van hun status van KL-militair, ontberen die aanspraken derhalve publiekrechtelijke grondslag.
De voorzieningenrechter wijst voorts op de uitspraak van het Hof te 's-Gravenhage van 17 mei 1961 (NJ 1962, 279). Hierin oordeelde het hof dat de staat zijn beleid inzake de aan voormalige KNIL-militairen beschikbaar gestelde voorzieningen mag wijzigen en zelfs mag opheffen, tenzij er sprake is van misbruik van recht of kennelijke onredelijkheid. In het licht van het streven van de regering naar zelfzorg van de voormalige KNIL-militairen en hun gezinnen in verband met een voorziene inkomstenverhoging voor de betrokkenen achtte het hof het laten betalen van huur geen misbruik van recht en ook niet kennelijk onredelijk, terwijl volgens het hof noch uit de regeling van mei 1956 (waaronder de Uitkeringsregeling Ambonezen) noch uit het gegeven dat de betrokkenen gedurende enkele jaren vrije huisvesting met bijkomende faciliteiten werd verstrekt, een recht op verdere vrije verstrekking viel af te leiden. De voorzieningenrechter heeft geen aanknopingspunten hierover anders te oordelen. Geconcludeerd moet worden dat voor zover eisers menen recht te hebben op vrije huisvesting met bijkomende faciliteiten op de grond dat die hen eerder wel ter beschikking werden gesteld door de staat, die aanspraken een publiekrechtelijke grondslag missen.
Uit het door eisers overgelegde rapport "Ambonezen in Nederland" van de Commissie Verwey-Jonker 1957, p. 11, blijkt dat pensioenen en wachtgelden verschuldigd aan deze voormalige KNIL-militairen krachtens de RTC-overeenkomsten door de Indonesische regering dienden te worden voldaan, maar dat deze regering niet bereid was de uitbetaling daarvan in Nederland te doen plaatsvinden, zodat die inkomens nooit zijn uitbetaald. Vastgesteld moet worden dat voor zover eisers hun aanspraken op sociale voorzieningen hebben beoogd te baseren op deze niet-betaalde inkomens door de Indonesische regering, die aanspraak voor zover gericht jegens de Nederlandse staat of verweerder publiekrechtelijke grondslag mist.
Naar mijn mening ziet het ernaar uit dat in dit geval de staat alweer een vies spelletje speelt. Dit waren soldaten uit het KNIL, een Nederlandse instituut/leger/vereniging. De Nederlandse regering hoort daar natuurlijk gewoon zijn verantwoordelijkheid voor te nemen. Deze sodaten waren altijd in dienst van Nederland, hebben gevochten tegen Indonesie, waren nooit in dienst van de Republiek Indonesie, die ze natuurlijk ook nooit gaat uitbetalen.
Maar goed, zoals ook blijkt met de beëindiging van de treinkaping gelden er ook hiervoor bepaalde regels en protocollen. Ik zie al dat het RTC-akkoord ter sprake wordt gebracht, datzelfde akkoord waarin is vastgelegd dat het Molukse volk uit de federatie kon stappen indien deze zelfde federatie niet de Zuid-Molukse belangen binnen de federatie kon waarborgen en als soevereine onafhankelijke staat verder mocht gaan.
Ik heb me niet helemaal erin verdiept. Ik ben ervan op de hoogte, en op het eerste gezicht was de eerste indruk die ik hiervan kreeg dat ook hier weer de 1e generatie Molukkers flink in de maling zijn genomen. Maar goed, hoe en wat precies dat weet ik helaas niet...quote:
[..]
svp de link erbij geven: https://www.uitspraken.nl(...)nl-rbdor-2006-az4510
Nu is het helemaal logisch dat Nederland pensioen en wachtgelden voor haar militairen moet betalen. En dit niet dumpen bij de voormalige vijand. Tikkeltje walgelijk.
Maar over welke pensioenen en wachtgelden van welke periode gaat het in dit vonnis en wat bedoelt Oceaniër.
Dat was inderdaad ook mijn vraag, want wat ik lees over de wachtgelden is dat is afgesproken dat Indonesië daar verantwoordelijk voor zou zijn.quote:
[..]
svp de link erbij geven: https://www.uitspraken.nl(...)nl-rbdor-2006-az4510
Nu is het helemaal logisch dat Nederland pensioen en wachtgelden voor haar militairen moet betalen. En dit niet dumpen bij de voormalige vijand. Tikkeltje walgelijk.
Maar over welke pensioenen en wachtgelden van welke periode gaat het in dit vonnis en wat bedoelt Oceaniër.
Ken je nagaan, dat als dat waar is hoe men over de ruggen van de Molukse soldaten afspraken maakt met de voormalige vijand over notabene hun geld.quote:
[..]
Dat was inderdaad ook mijn vraag, want wat ik lees over de wachtgelden is dat is afgesproken dat Indonesië daar verantwoordelijk voor zou zijn.
Nou ja, het was natuurlijk niet echt de bedoeling dan wel voorzien dat een deel van hen permanent in Nederland zou blijven.quote:
[..]
Ken je nagaan, dat als dat waar is hoe men over de ruggen van de Molukse soldaten afspraken maakt met de voormalige vijand over notabene hun geld.
maar echt ontopic is het niet
Om te illustreren hoe "lichtjaren ver weg" de NL softe en meelevende aanpak is van criminelen/kapers/terroristen in vergelijking tot de gewone buitenwereld, bv Israel.quote:
[..]
Okey, maar wat heeft dit precies met deze rechtszaak te maken?
Ga je eens verdiepen in de term "Dutch Approach". Er is een reden waarom deze tactiek wordt toegepast, waar in het buitenland met bewondering naar gekeken wordt.quote:
[..]
Om te illustreren hoe "lichtjaren ver weg" de NL softe en meelevende aanpak is van criminelen/kapers/terroristen in vergelijking tot de gewone buitenwereld, bv Israel.
En "Israel", is lichtjaren ver weg van "gewone buitenwereld'. Niet te vergelijken.
Ergens in 2000 is er een documentaireserie gemaakt over de kaping en deze tactiek:
Er is naast Israel nog wel meer buitenland (Rusland, Beslan) dat veel rigoureuzer te keer gaat.quote:
[..]
Ga je eens verdiepen in de term "Dutch Approach". Er is een reden waarom deze tactiek wordt toegepast, waar in het buitenland met bewondering naar gekeken wordt.
En "Israel", is lichtjaren ver weg van "gewone buitenwereld'. Niet te vergelijken.
Ergens in 2000 is er een documentaireserie gemaakt over de kaping en deze tactiek:
Veel Oost-Europese milities gaan eerder te keer als "dronken Rambo's".
NL kijkt eerst "hoe de hazen lopen" en infiltreert in de bevolking / of de tegenstander.
Een beetje "good cop/bad cop".
Typerend is ook dat in de kolonie Indonesië niet/nauwelijks Nederlands wordt gesproken. Dit itt India (Engels) en Brazilië (Portugees). En NL verdiepte zich in de Adat zodat ze "verdeel en heers" konden toepassen in de Javaanse koninkrijken.
Het was ook niet de bedoeling dat de Molukken onderdeel zouden worden van Indonesie. Zullen de Molukkers dan maar Nederland innemen?quote:
[..]
Nou ja, het was natuurlijk niet echt de bedoeling dan wel voorzien dat een deel van hen permanent in Nederland zou blijven.
Puntje bij paaltje komt het erop neer dat je dan nog niet over de ruggen van de Molukse soldaten afspraken maakt met de vijand over hun geld wetende dat de vijand natuurlijk toch niet betaalt. Wees eerlijk en zeg de Molukse soldaten dat je hen niet wilt betalen.
Volgens mij heeft de staat duidelijkheid gegeven maar is die duidelijkheid iets anders dan men gehoopt had.quote:
[..]
Ze hebben niks misdaan, ik snap je punt niet. De staat gaf geen duidelijkheid, nu moeten ze 40 jaar later een rechtszaak aanspannen. Wat heeft de staat te verbergen?
Is totaal niet relevant. Lijkt mij op zoeken naar excuses om indien de twee gewonde kapers waar het allemaal om draait geexecuteerd zijn, de executie goed te praten door te wijzen naar andere. Hij doe het ook dus ik mag het ook. Helaas werkt het zo niet, zeker niet in deze rechtszaak. Dus is het totaal niet relevant.quote:
[..]
Om te illustreren hoe "lichtjaren ver weg" de NL softe en meelevende aanpak is van criminelen/kapers/terroristen in vergelijking tot de gewone buitenwereld, bv Israel.
Hebben ze niet. Er is daarom 40 jaar na dato een rechtszaak aangespannen. Maar kunnen we effe verder want ik moet anders dingen blijven herhalen die allang bekend zijn.quote:
[..]
Volgens mij heeft de staat duidelijkheid gegeven maar is die duidelijkheid iets anders dan men gehoopt had.
Je blijft wel alles in het voordeel van de Nederlandse staat speculeren valt me op. Kan de Nederlandse staat überhaupt wel iets fouts doen in jouw ogen, behalve het kwartje van kok, de invoering van de euro en het verdrag van Lissabon door onze strot douwen? Is er in jouw ogen ook nog wel iets dat ze fout hebben gedaan tegenover Molukkers?quote:
zullien wel afspraken zijn die gemaakt zijn ivm de demobilisatie van het KNIL, dat zou logischerwijs niet moeten gelden voor soldaten die mee naar Nederland zijn gegaan
maar echt ontopic is het niet
Kan je me vertellen waarom welke afspraken niet zouden moeten gelden voor soldaten die mee zijn gegaan naar NL, hoe ben je tot die conclusie gekomen?
nee dat valt je niet op, je leest wat je wil lezen en zoals gezegd ga ik op deze manier niet met je in discussie ... blaffen doe je maar lekker tegen je moederquote:
[..]
Je blijft wel alles in het voordeel van de Nederlandse staat speculeren valt me op. Kan de Nederlandse staat überhaupt wel iets fouts doen in jouw ogen, behalve het kwartje van kok, de invoering van de euro en het verdrag van Lissabon door onze strot douwen? Is er in jouw ogen ook nog wel iets dat ze fout hebben gedaan tegenover Molukkers?
Kan je me vertellen waarom welke afspraken niet zouden moeten gelden voor soldaten die mee zijn gegaan naar NL, hoe ben je tot die conclusie gekomen?
Huh, wat heeft dat er nou weer mee te maken.quote:
[..]
Het was ook niet de bedoeling dat de Molukken onderdeel zouden worden van Indonesie. Zullen de Molukkers dan maar Nederland innemen?
Je snapt er kennelijk niets van. Het heeft niets te maken met niet willen betalen of met weten dat de vijand natuurlijk niet betaalt, dat klopt namelijk niet. Zij hebben wel betaald aan de KNIL-militairen die zijn gebleven. In de afspraken is geen rekening gehouden met die kleine groep niet-Nederlandse KNIL-militairen die daar niet is gebleven, dat was namelijk niet de bedoeling.quote:Puntje bij paaltje komt het erop neer dat je dan nog niet over de ruggen van de Molukse soldaten afspraken maakt met de vijand over hun geld wetende dat de vijand natuurlijk toch niet betaalt. Wees eerlijk en zeg de Molukse soldaten dat je hen niet wilt betalen.
Na een aantal jaar heeft Nederland wel de uitblijvende betaling van pensioenen overgenomen.
Maar goed, terug on topic.
Nederland brengt die gasten naar Nederland, dus is Nederland er ook verantwoordelijk voor, dan moet je gewoon uitbetalen
https://www.nu.nl/binnenl(...)reinkaping-de-punt-5
Nu volgt dus een strafrechtelijke procedure.....
Het houdt niet op, niet vanzelf......
Een gebed zonder end. Dit juridische spektakel.quote:Oud-mariniers die onlangs voor de rechtbank in Den Haag zijn gehoord over de bevrijding van de gekaapte trein bij De Punt in 1977, hebben ongeloofwaardige verklaringen afgelegd.
Dat komt doordat het ministerie van Defensie ze vooraf heeft voorbereid en beïnvloed.
Dat concludeert advocaat Liesbeth Zegveld woensdag in het proces dat nabestaanden van twee doodgeschoten kapers hebben aangespannen tegen de Staat. Ze gaat aangifte doen tegen Defensie vanwege de beïnvloeding van getuigen.
De nabestaanden van twee doodgeschoten Zuid-Molukse kapers willen weten wat er is gebeurd toen de mariniers na drie weken gijzeling de trein moesten ontzetten. Ze denken dat het doodschieten van Max Papilaja en Hansina Uktolseja onrechtmatig was, omdat ze al zichtbaar gewond en weerloos waren.
Treinkaping De Punt en gijzeling Bovensmilde veertig jaar geleden Treinkaping De Punt en gijzeling Bovensmilde veertig jaar geleden
Ongeloofwaardigheid
De verklaringen van de mariniers sterken hun in die overtuiging, zo blijkt uit een 120 pagina's tellende analyse die Zegveld aan de rechtbank heeft verstrekt.
In september en oktober werden elf mariniers gehoord. De ongeloofwaardigheid blijkt volgens Zegveld onder meer eruit dat de mariniers hun eigen uitspraken en handelingen op geluidsbanden die veertig jaar geleden zijn gemaakt, niet zeggen te herkennen.
Dat is volgens de mensenrechtenspecialiste ernstig, omdat hun verklaringen op belangrijke punten afwijken van wat te horen is. Dat komt doordat de getuigen vooraf de banden hebben kunnen horen en zo hun verklaringen konden voorbereiden, aldus Zegveld.
Overzicht: Treinkaping De Punt
5 / 9
Geluidsbanden
Zegveld stelt dat Defensie de fout in is gegaan door de geluidsbanden vooraf te overhandigen aan advocaat Geert-Jan Knoops, die ze liet horen aan de mariniers. Ook bevestigt dit haar vermoeden dat de mariniers "niet in vrijheid" konden verklaren. Defensie wilde de mariniers op één lijn krijgen, stelt ze. Daarom richt ze haar pijlen op de top van Defensie.
Ook de geweldsinstructie is cruciaal. Die hield in dat als de "terroristen" zich zichtbaar zouden overgeven, zij moesten worden aangehouden. Maar volgens Zegveld was niet duidelijk wat zij met gewonde kapers moesten doen die zich niet meer kónden overgeven.
Uit een mondelinge instructie maakten de mariniers op dat zij de kapers mochten uitschakelen. Dat betekent voor een marinier: schieten op de romp, zeiden ze voor de rechtbank. Volgens Zegveld is duidelijk dat de geweldsinstructie daarmee in strijd was met het Europees Verdrag voor de rechten van de Mens (EVRM).
Hoeveel heeft dit de gemeenschap al wel niet gekost?
Vind ik ook. De meesten (her)kennen de namen hun groepleden niet eens meer..quote:
Het is toch volkomen normaal dat je na 40 jaar uitspraken en opmerkingen die ook nog eens in in een stresssituatie zijn gedaan, niet meer herkend.
Toch kunnen ze dan nog steeds zijn beïnvloed natuurlijk. Moet de advocaat wel met bewijzen komen.
Precies, wat is het bewijs dat ze zogenaamd hebben? Wel makkelijk om dit zo de media in te gooien.quote:
[..]
Vind ik ook. De meesten (her)kennen de namen hun groepleden niet eens meer..
Toch kunnen ze dan nog steeds zijn beïnvloed natuurlijk. Moet de advocaat wel met bewijzen komen.
In Wijster was er in 1975 een treinkaping, in 1977 in de Punt en een schoolkaping in Bovensmilde en later in het provinciehuis is Assen.
In veel gevallen zijn door de kapers mensen/gijzelaars geëxecuteerd.
Bij de bestorming van de trein in de Punt zijn 2 kapers slachtoffer gemaakt door de militairen.
Verder zijn alle kapers gevangen genomen en ongedeerd gebleven.
Heel de wereld heeft bewondering voor deze kordaatheid en beheerstheid.
En uitgerekend bij die 2 zou er sprake zijn van executie?
Te gek voor woorden.
Wees niet zo naïef over gewelddadigheid van de Nederlandse staat.quote:
En uitgerekend bij die 2 zou er sprake zijn van executie?
Te gek voor woorden.
Nederland is echt geen braafste jongen van de klas.
Dat blijkt nou maar weer wat er eindelijk bekend raakt over de oorlog te Indonesië 45-50.
Wat heeft dit hiermee te maken?quote:
[..]
Wees niet zo naïef over gewelddadigheid van de Nederlandse staat.
Nederland is echt geen braafste jongen van de klas.
Dat blijkt nou maar weer wat er eindelijk bekend raakt over de oorlog te Indonesië 45-50.
Alleen doe je Joop den Uyl tekort nu, die had het er wel moeilijk mee, de beslissing tot bestorming.quote:
[..]
Wees niet zo naïef over gewelddadigheid van de Nederlandse staat.
Nederland is echt geen braafste jongen van de klas.
Dat blijkt nou maar weer wat er eindelijk bekend raakt over de oorlog te Indonesië 45-50.
Van Agt niet.
Saillant detail is dat er tijdens die treinkaping net verkiezingen waren waar Den Uyl een topwinst winst te scoren (53 zetels voor de PvdA). Uiteindelijke kwam er een kabinet CDA-VVD met 77 zetels.quote:
[..]
Alleen doe je Joop den Uyl tekort nu, die had het er wel moeilijk mee, de beslissing tot bestorming.
Van Agt niet.
Tijdens die verkiezingen stemden de kiezers massaal op de grote partijen. Zou dat met zo'n gijzeling te maken kunnen hebben. Het is crisis: dus snel een degelijk kabinet van grote partijen
Den Uyl was toen razend populair.quote:
[..]
Saillant detail is dat er tijdens die treinkaping net verkiezingen waren waar Den Uyl een topwinst winst te scoren (53 zetels voor de PvdA). Uiteindelijke kwam er een kabinet CDA-VVD met 77 zetels.
Tijdens die verkiezingen stemden de kiezers massaal op de grote partijen. Zou dat met zo'n gijzeling te maken kunnen hebben. Het is crisis: dus snel een degelijk kabinet van grote partijen
Het waren de eerste officiële verkiezingen waarbij de confessionele partijen onder de noemer CDA op één lijst stonden.
En zo groot was de VVD nog niet. (Dat kwam in 1982 ineens onder Ed Nijpels).
Andere tijden. Kan me niet herinneren dat qua verkiezingen deze gijzelingsacties een erg grote rol speelden.
Dit verklaart wrs een beetje de verkiezingsuitslag.
Ik las net dat tijdens de gijzeling er geen campagne werd gevoerd. Maar de gezichten van Den Uyl en van Agt kwamen natuurlijk wel in beeld vanwege de gijzelingen. Van Agt met name was de showbink in een helicopter en in uniform. Ws was o.m. ook daardoor de uitslag zo richting de grote partijen.quote:
[..]
Den Uyl was toen razend populair.
Het waren de eerste officiële verkiezingen waarbij de confessionele partijen onder de noemer CDA op één lijst stonden.
En zo groot was de VVD nog niet. (Dat kwam in 1982 ineens onder Ed Nijpels).
Andere tijden. Kan me niet herinneren dat qua verkiezingen deze gijzelingsacties een erg grote rol speelden.
Dit verklaart wrs een beetje de verkiezingsuitslag.
Volgens mij heeft dat toch nauwelijks een rol gespeeld hoor. Zeg ik als tijdgenoot althans. Waren wel andere tijden dan nu ook. Je had tv (2 netten tot 23.00u ongeveer) en je had de kranten en de opinieweekbladen, meer had je niet.quote:
[..]
Ik las net dat tijdens de gijzeling er geen campagne werd gevoerd. Maar de gezichten van Den Uyl en van Agt kwamen natuurlijk wel in beeld vanwege de gijzelingen. Van Agt met name was de showbink in een helicopter en in uniform. Ws was o.m. ook daardoor de uitslag zo richting de grote partijen.
Punt is dat het electoraat van de confessionele partijen al behoorlijk aan het afkalven was, zeker ook na de nacht van Schmelzer, en dat men toen is gaan fuseren in het CDA. Kabinet den Uyl was in feite een gedoogd kabinet ook. Daar deden lui aan mee uit de KVP en AR, maar niet uit de CHU. Was een hele toer nog om dat kabinet in elkaar te timmeren, olv Jaap Burger als informateur.
Nadat CDA op 1 lijst kwam zag je dus pas die 3 grote blokken, waarvan VVD eigenlijk de junior partner was lange tijd, tot Ed Nijpels.
En die Indonesiërs waren wel de braafste jongen van de klas ?quote:
[..]
Wees niet zo naïef over gewelddadigheid van de Nederlandse staat.
Nederland is echt geen braafste jongen van de klas.
Dat blijkt nou maar weer wat er eindelijk bekend raakt over de oorlog te Indonesië 45-50.
Stelletje achterbakse moordenaars waren het. Dat is wat ik over dat volk gehoord van mensen die daar destijds een akelige ervaring mee hebben opgedaan en het gelukkig wél overleeft hebben. https://www.historischnie(...)-van-de-bersiap.html De Molukkers zijn niet voor niks naar Nederland gehaald. Ze waren daar niet veilig.
Je generaliseert . Wat individuen fout doen kun je niet een heel volk die het niet doen verwijten.quote:
[..]
En die Indonesiërs waren wel de braafste jongen van de klas ?
Stelletje achterbakse moordenaars waren het. Dat is wat ik over dat volk gehoord van mensen die daar destijds een akelige ervaring mee hebben opgedaan en het gelukkig wél overleeft
En die wandaden moet je niet gebruiken om de wandaden van bepaalde Nederlandse militairen weg te schreeuwen.
Even gecheckt: gijzeling en kaping begon op 23 mei 1977 Verkiezingen waren op 25 mei.quote:
[..]
Volgens mij heeft dat toch nauwelijks een rol gespeeld hoor. Zeg ik als tijdgenoot althans.
Het bevrijdingsplan van van Agt was ook een executieplan. Ik neem aan dat in de ministerraad bewust werd gesproken over het doden van kapers om toekomstige kapers af te schrikken.
Den Uyl verzweeg die details. Een kabinetscrisis ( demissionair) had geen zin en zou een volgend kabinet PvdA/CDA blokkeren, en den Uyl wilde een kabinet Den Uyl II.
Toen was een kabinet PvdA/ VVD ondenkbaar. Ook voor de aanhang van beide partijen.
Het had gekund wat de VVD had 28 zetels op 25 mei. PvdA kreeg 53.
Nu vinden we een partij 'groot' met 28 zetels. Toen niet zo.
Wat ik den Uyl verwijt is dat hij het conflict met van Agt over de kaping nooit heeft gepubliceerd in een boek bijv. Terwijl hij toch toen ook dagelijks prive-notities gemaakt moet hebben.
Misschien bestaan die nog . misschien publiceren de kinderen den Uyl die nog ooit.
Nee hoor....quote:
Dit heeft niets meer met die kapers te maken waarvan ik al eerder heb gezegd als je zoiets doet loop je een risico, die hele rechtszaak is een schande vind ik
Die rechtszaak is een overwinning van de rechtsstaat.
Een verbod van de staat aansprakelijk stellen ... dat zou schande zijn
Maar jij denkt dus dat Den Uyl uiteindelijk meeging met Van Agts plannen tot bestorming, omdat hij met zijn hoofd bij Kabinet den Uyl2 zat?quote:
[..]
Even gecheckt: gijzeling en kaping begon op 23 mei 1977 Verkiezingen waren op 25 mei.
Het bevrijdingsplan van van Agt was ook een executieplan. Ik neem aan dat in de ministerraad bewust werd gesproken over het doden van kapers om toekomstige kapers af te schrikken.
Den Uyl verzweeg die details. Een kabinetscrisis ( demissionair) had geen zin en zou een volgend kabinet PvdA/CDA blokkeren, en den Uyl wilde een kabinet Den Uyl II.
Toen was een kabinet PvdA/ VVD ondenkbaar. Ook voor de aanhang van beide partijen.
Het had gekund wat de VVD had 28 zetels op 25 mei. PvdA kreeg 53.
Nu vinden we een partij 'groot' met 28 zetels. Toen niet zo.
Wat ik den Uyl verwijt is dat hij het conflict met van Agt over de kaping nooit heeft gepubliceerd in een boek bijv. Terwijl hij toch toen ook dagelijks prive-notities gemaakt moet hebben.
Misschien bestaan die nog . misschien publiceren de kinderen den Uyl die nog ooit.
Wat ik begrepen heb is dat ze met het kernkabinet, 5 man, gestemd hadden en dat het 3-2 voor Van Agt werd. Den Uyl was dus niet voor bestorming.
Maar idd zonde dat daar nooit iets geschiedkundigs over gepubliceerd is, naar mijn weten althans. Alhoewel er in die biografie over Den Uyl ook wel iets over stond, dacht ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 22-12-2017 10:57:15 ]
Echt hoe krijg je dit uit je toetsenbord... De Nederlanders waren niet de braafste jongen maar als ik dan aanvoer dat de Indonesiërs dit óók niet waren mag ik niet generaliseren ? Dan gaat het bij hen ineens om individuen ? Ejjjjjjjjjjquote:
[..]
Je generaliseert . Wat individuen fout doen kun je niet een heel volk die het niet doen verwijten.
En die wandaden moet je niet gebruiken om de wandaden van bepaalde Nederlandse militairen weg te schreeuwen.
Blijft een feit dat beide partijen iets te verwijten valt en altijd alleen naar de Nederlanders wordt gewezen en de Indonesiërs als slachtoffer worden gepresenteerd. Waar 2 vechten hebben 2 schuld. Ik ga t verder weer OT houden.
Ik had het over de Nederlandse staat.quote:
[..]
Echt hoe krijg je dit uit je toetsenbord... De Nederlanders waren niet de braafste jongen maar als ik dan aanvoer dat de Indonesiërs dit óók niet waren mag ik niet generaliseren ? Dan gaat het bij hen ineens om individuen ? Ejjjjjjjjjj
Ik had het niet over Nederlanders in het algemeen
Zeker waren er ook geweldsexcessen van bepaalde Indonesische burgers en militant georganiseerde Indonesische strijders.quote:Blijft een feit dat beide partijen iets te verwijten valt en altijd alleen naar de Nederlanders wordt gewezen en de Indonesiërs als slachtoffer worden gepresenteerd. Waar 2 vechten hebben 2 schuld. Ik ga t verder weer OT houden.
Ik hoop dat die ook worden onderzocht in dit dekolonisatie-onderzoek: https://www.ind45-50.org/
Hij stemde tegen in de ministerraad van 5 ministers . 3 waren voor. Dat hoorde ik ookquote:
[..]
Maar jij denkt dus dat Den Uyl uiteindelijk meeging met Van Agts plannen tot bestorming, omdat hij met zijn hoofd bij Kabinet den Uyl2 zat?
En hij kon de beslissing niet uitstellen. Niet goed voor de gegijzelden, het land en zijn geloofwaardigheid.
En natuurlijk was er het belang van de nieuwe kabinetsformatie .
Maar naar mijn idee heeft van Agt die formatie voor de schijn meegespeeld om uiteindelijk binnen een paar dagen met de VVD een coalitie te vormen.
De publieke opinie was dat half jaar ploeteren zat. Men was blij met van Agt I
Er moet veel meer gearchiveerd zijn. Privé-notities, ministerraadverslagen, memo's, etc.quote:Maar idd zonde dat daar nooit iets geschiedkundigs over gepubliceerd is, naar mijn weten althans. Alhoewel er in die biografie over Den Uyl ook wel iets in stond, dacht ik.
En nu nog kunnen getuigen praten. Kabinetsleden, vertrouwelingen buiten het kabinet. ( marcel van dam ?)
Punt is dus, dat Den Uyl geen voorstander was, dat bedoel ik. Nou was de situatie wel verslechterd in die trein en was ingrijpen eigenlijk wel noodzakelijk ook, vanwege psychische en hygiënische omstandigheden. Dus volgens mij ging hij an sich wel akkoord uiteindelijk.quote:
[..]
Hij stemde tegen in de ministerraad van 5 ministers . 3 waren voor. Dat hoorde ik ook
En hij kon de beslissing niet uitstellen. Niet goed voor de gegijzelden, het land en zijn geloofwaardigheid
[..]
Ja, klopt, alleen iemand als bijvoorbeeld Van Agt laat nooit het achterste van zijn tong zien, volgens mij. En volgens mij, staat me bij althans, was Van Dam (die niet in dat kernkabinet zat trouwens) het wel eens met die bestorming.quote:Er moet veel meer gearchiveerd zijn. Privé-notities, ministerraadverslagen, memo's, etc.
En nu nog kunnen getuigen praten. Kabinetsleden, vertrouwelingen buiten het kabinet. ( marcel van dam ?)
Was de langste formatie ooit toen hè, pas in december was er een coalitie. Heeft niet echt veel gescheeld of er was een PvdA-CDA kabinet, maar dan ging het weer fout op de poppetjes bijvoorbeeld. Heb dat boek van Van Thijn nog hier in de boekenkast staan. Was een zenuwslopend proces. Uiteindelijk kun je zeggen, denk ik, dat het vast is gelopen op incomptabilité des humeurs tussen van Agt en Den Uyl. En toen ging Van Agt even chinezen met Wiegel en paar dagen later had je het infame kabinet van Agt1 idd.quote:
[..]
Hij stemde tegen in de ministerraad van 5 ministers . 3 waren voor. Dat hoorde ik ook
En hij kon de beslissing niet uitstellen. Niet goed voor de gegijzelden, het land en zijn geloofwaardigheid.
En natuurlijk was er het belang van de nieuwe kabinetsformatie .
Maar naar mijn idee heeft van Agt die formatie voor de schijn meegespeeld om uiteindelijk binnen een paar dagen met de VVD een coalitie te vormen.
De publieke opinie was dat half jaar ploeteren zat. Men was blij met van Agt I
[..]
Er moet veel meer gearchiveerd zijn. Privé-notities, ministerraadverslagen, memo's, etc.
En nu nog kunnen getuigen praten. Kabinetsleden, vertrouwelingen buiten het kabinet. ( marcel van dam ?)
Maar de gijzelingsacties hebben daar geen rol bij gespeeld, volgens mij.
Je hoort Marcel van Dam nooit over zijn mening van toen. Die wil ik horen en wat zijn betrokkenheid was bij de besluitvorming. Plus.... nog meer details.
Er zijn nog meer nabije getuigen rond dit conflict in de ministerraad , misschien wel 20 of 30 .
Van Dam heeft zich er wel een tijdje geleden over uitgesproken hoor, heb ik toen nog een keer aangehaald ergens in een topic ook. Die was wel voor.quote:
Den Uyl, moest wel zijn verzet staken. Ook in het belang van de gegijzelden. Er moest echt wel snel een einde komen aan die gijzelingen.
Je hoort Marcel van Dam nooit over zijn mening van toen. Die wil ik horen en wat zijn betrokkenheid was bij de besluitvorming. Plus.... nog meer details.
Er zijn nog meer nabije getuigen rond dit conflict in de ministerraad , misschien wel 20 of 30 .
Ik vermoed dat de regering hier op eigen houtje de doodstraf heeft ingevoerd als preventie.
Dat was een standpunt toen en nog steeds populair, maar hardstikke illegaal.
( en zo kom ik weer ontopic
)Ik denk niet dat ze dat ronduit gezegd hebben: al die gijzelnemers verdienen de doodstraf.quote:
van Dam en die andere 20- a 30 getuigen moet voluit hun verhaal doen.
Ik vermoed dat de regering hier op eigen houtje de doodstraf heeft ingevoerd als preventie.
Dat was een standpunt toen en nog steeds populair, maar hardstikke illegaal.
( en zo kom ik weer ontopic
Wel bestorming is nodig: psychisch, hygiënisch, onderhandelingstechnisch zit het vast. Van Agt was hierin wrs hardliner: dus ook meteen even duidelijk maken dat er wel degelijk grenzen zijn.
Welk uniform droeg Van Agt dan ten tijde van de gijzelingen?quote:
[..]
Ik las net dat tijdens de gijzeling er geen campagne werd gevoerd. Maar de gezichten van Den Uyl en van Agt kwamen natuurlijk wel in beeld vanwege de gijzelingen. Van Agt met name was de showbink in een helicopter en in uniform. Ws was o.m. ook daardoor de uitslag zo richting de grote partijen.
Ik vermoed dat het voor de ministers duidelijk was mensen te executeren als preventie.quote:
[..]
Ik denk niet dat ze dat ronduit gezegd hebben: al die gijzelnemers verdienen de doodstraf.
Wel bestorming is nodig: psychisch, hygiënisch, onderhandelingstechnisch zit het vast. Van Agt was hierin wrs hardliner: dus ook meteen even duidelijk maken dat er wel degelijk grenzen zijn.
Mogelijk dat men dat meestal niet direct en hardop zo zei en nog minder dat het werd opgeschreven. Men sprak en schreef in eufemismes.
Ging toch ook zo op de wahnseeconferentie ?
Maar is mijn vermoeden juist ? Dat is de taak van historici, dit uit te zoeken en de taak van de huidige politici dit te faciliteren.... Tjaaa zij moeten de rechtsstaat verdedigen en managen.
Mwaoh, nee, dat geloof ik niet.quote:
[..]
Ik vermoed dat het voor de ministers duidelijk was mensen te executeren als preventie.
Mogelijk dat men dat meestal niet direct en hardop zo zei en nog minder dat het werd opgeschreven. Men sprak en schreef in eufemismes.
Ging toch ook zo op de wahnseeconferentie ?
Maar is mijn vermoeden juist ? Dat is de taak van historici, dit uit te zoeken en de taak van de huidige politici dit te faciliteren.... Tjaaa zij moeten de rechtsstaat verdedigen en managen.
Quote van Den Uyl: "Dat geweld nodig was om een einde te maken aan de gijzeling ervaren wij als een nederlaag."
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 22-12-2017 11:47:31 ]
Correct. Den Uyl had er sowieso niet veel over tr zeggen en was bovendien in de minderheid met zijn standpunt.quote:
[..]
Maar jij denkt dus dat Den Uyl uiteindelijk meeging met Van Agts plannen tot bestorming, omdat hij met zijn hoofd bij Kabinet den Uyl2 zat?
Wat ik begrepen heb is dat ze met het kernkabinet, 5 man, gestemd hadden en dat het 3-2 voor Van Agt werd. Den Uyl was dus niet voor bestorming.
Maar idd zonde dat daar nooit iets geschiedkundigs over gepubliceerd is, naar mijn weten althans. Alhoewel er in die biografie over Den Uyl ook wel iets over stond, dacht ik.
Ja, samen met Harry van Doorn (PPR)? Zat die, vreemd genoeg, ook niet in dat kernkabinet?quote:
[..]
Correct. Den Uyl had er sowieso niet veel over tr zeggen en was bovendien in de minderheid met zijn standpunt.
En dan Van Agt, Van der Stoel en de oude Gaay voor ingrijpen?
Ik weet het niet meer uit mijn hoofd, maar er is veel over geschreven op basis van interviews, kamerstukken en archiefonderzoek.quote:
[..]
Ja, samen met Harry van Doorn (PPR)? Zat die, vreemd genoeg, ook niet in dat kernkabinet?
En dan Van Agt, Van der Stoel en de oude Gaay voor ingrijpen?
Dan hadden ze de kapers die ze wel levend uit de trein hebben gehaald ook allemaal door hun kop geschoten.quote:
van Dam en die andere 20- a 30 getuigen moet voluit hun verhaal doen.
Ik vermoed dat de regering hier op eigen houtje de doodstraf heeft ingevoerd als preventie.
Dat was een standpunt toen en nog steeds populair, maar hardstikke illegaal.
( en zo kom ik weer ontopic
Bedenk ook even dat deze beslissing is gemaakt met in het achterhoofd hoe de kaping in Wijster is verlopen, dat wilden ze absoluut niet meer laten gebeuren op die manier.
Dat laatste heeft er zeker ook mee te maken idd.quote:
[..]
Dan hadden ze de kapers die ze wel levend uit de trein hebben gehaald ook allemaal door hun kop geschoten.
Bedenk ook even dat deze beslissing is gemaakt met in het achterhoofd hoe de kaping in Wijster is verlopen, dat wilden ze absoluut niet meer laten gebeuren op die manier.
En de manier waarop men vrij snel reageerde bij de gijzeling in het provinciehuis te Assen tijdens Van Agt1 had weer te maken met de ervaringen opgedaan tijdens deze twee gijzelingsacties in 1977.
De hele opzet van duizenden kogels schieten naar waar kapers zich bevonden in de trein is een bewuste keuze . Den Uyl vond het een bewuste executie, zei hij jaren later.quote:
[..]
Dan hadden ze de kapers die ze wel levend uit de trein hebben gehaald ook allemaal door hun kop geschoten.
Tjaaa en de ene soldaat schiet graag den vijand dood en de andere is iets meer fatsoenlijk en neemt gevangen. Er zijn kapers in de trein van dichtbij doodgeschoten. Te horen op audio-opnames en erkend door mariniers.
Dat was duidelijk een actie waarbij men vooraf al accepteerden dat er zeer waarschijnlijk (zo niet met zekerheid) gijzelnemers zouden komen te overlijden.quote:
[..]
De hele opzet van duizenden kogels schieten naar waar kapers zich bevonden in de trein is een bewuste keuze . Den Uyl vond het een bewuste executie, zei hij jaren later.
Daar is weinig twijfel over, maar dat onderdeel van de beëindiging is bewust buiten deze rechtszaak gelaten. In deze zaak gaat het enkel over het handelen van de mariniers in de trein en daarover kan je moeilijk beweren dat die mariniers de opdracht hebben gekregen de gijzelnemers te executeren. Daar zijn geen enkele aanwijzingen voor. De advocaat van de nabestaanden heeft haar beschuldigingen over de 'heimelijke geweldsinstructie' dan ook tijdens de rechtszaak al laten vallen.
Dat is zijn mening, achteraf, en niet op het moment in het letterlijk heetst van de strijd. Wellicht niet de meest verstandige tactiek om toe te passen, naar achteraf bleek, maar zeker geen executie. Dan hadden ze ook de wagons door moeten maaien met snelvuur.quote:
[..]
De hele opzet van duizenden kogels schieten naar waar kapers zich bevonden in de trein is een bewuste keuze . Den Uyl vond het een bewuste executie, zei hij jaren later.
Dat ontkent ook niemand. Het is wel een peloton militairen wat je inzet, mariniers. 'Het hoogste geweldsspectrum', zoals ze dat zo mooi politiek kunnen zeggen. Geen politie met een gummiknuppel. Gehakt, spaanders, dan moet je er gewoon rekening mee houden dat er doden gaan kunnen vallen. Maar dat is nog altijd iets anders dan letterlijk de opdracht krijgen dat geen kaper levend de trein uit mag komen wandelen.quote:Tjaaa en de ene soldaat schiet graag den vijand dood en de andere is iets meer fatsoenlijk en neemt gevangen. Er zijn kapers in de trein van dichtbij doodgeschoten. Te horen op audio-opnames en erkend door mariniers.
De politie in die tijd was echt niet voldoende uitgerust om zichzelf te verdedigen tegen de zware wapens die de gijzelnemers in de trein hadden. Zelfs de mariniers waren zeer beperkt beschermd, maar die konden tenminste wel met dergelijke vuurwapens omgaan.quote:
[..]
Dat is zijn mening, achteraf, en niet op het moment in het letterlijk heetst van de strijd. Wellicht niet de meest verstandige tactiek om toe te passen, naar achteraf bleek, maar zeker geen executie. Dan hadden ze ook de wagons door moeten maaien met snelvuur.
[..]
Dat ontkent ook niemand. Het is wel een peloton militairen wat je inzet, mariniers. 'Het hoogste geweldsspectrum', zoals ze dat zo mooi politiek kunnen zeggen. Geen politie met een gummiknuppel. Gehakt, spaanders, dan moet je er gewoon rekening mee houden dat er doden gaan kunnen vallen. Maar dat is nog altijd iets anders dan letterlijk de opdracht krijgen dat geen kaper levend de trein uit mag komen wandelen.
Achteraf? Ik begreep dat hij dat toen ook vond en daarom tegen dit aanvalsplan was.quote:
[..]
Dat is zijn mening, achteraf, en niet op het moment in het letterlijk heetst van de strijd.
Het lijkt mij logisch dat dit agressieve aanvalsplan ook mede tot doel had door het doden van kapers toekomstige lieden met terreurplannen af te schrikken.
Een best wel populair idee toen. En nog steeds. Maar de dubbele moraal van bestuurders is dit niet openlijk te zeggen.
dat er overweldigend geweld is gebruikt en er mensen van dichtbij zijn neergeschoten weten we al 30 jaarquote:
[..]
De hele opzet van duizenden kogels schieten naar waar kapers zich bevonden in de trein is een bewuste keuze . Den Uyl vond het een bewuste executie, zei hij jaren later.
Tjaaa en de ene soldaat schiet graag den vijand dood en de andere is iets meer fatsoenlijk en neemt gevangen. Er zijn kapers in de trein van dichtbij doodgeschoten. Te horen op audio-opnames en erkend door mariniers.
maakt het nog geen executie
Een verbod nee, maar een zaak van 1978 aanhalen en mensen nog laten getuigen, laat die mensen met rust, het zijn geen oorlogsmisdadigersquote:
[..]
Nee hoor....
Die rechtszaak is een overwinning van de rechtsstaat.
Een verbod van de staat aansprakelijk stellen ... dat zou schande zijn
1977quote:
[..]
Een verbod nee, maar een zaak van 1978 aanhalen en mensen nog laten getuigen, laat die mensen met rust, het zijn geen oorlogsmisdadigers
In dit proces waren ze getuigen. Er waren geen aanklachten tegen hen.
Er waren wel eisen aan de staat.
Maar als je vind dat je het recht heb mensen met geweld te dwingen namens de staat, dan moet je er ook rekening mee houden dat je ter verantwoording kan worden geroepen door die staat.
40 jaar later dus omdat familie van dat kapend tuig dat wilquote:
[..]
1977
In dit proces waren ze getuigen. Er waren geen aanklachten tegen hen.
Er waren wel eisen aan de staat.
Maar als je vind dat je het recht heb mensen met geweld te dwingen namens de staat, dan moet je er ook rekening mee houden dat je ter verantwoording kan worden geroepen door die staat.
Ja inderdaadquote:
Denk dat de advocaat eerder de motor is achter dit feestje
Dat is een rechtsstaat.... men kan de staat aanklagen voor wangedragquote:
[..]
40 jaar later dus omdat familie van dat kapend tuig dat wil
wees blij
Politie uniformquote:Op vrijdag 22 december 2017 11:29 schreef Cobra4 het volgende:
[..]
Welk uniform droeg Van Agt dan ten tijde van de gijzelingen?
Dit is echt de eerste keer dat ik dit hoor. Interessant.quote:
Wist het ook niet idd.quote:
[..]
Dit is echt de eerste keer dat ik dit hoor. Interessant.
Zou er nog een foto van bestaan?
Deze wrs?
Ging hij in een Porsche van de politie daar heen? Staat me vaag iets van bij.
Maar is alleen een jasje.
Mijn hemel! Wat wil je onderzoeken over het dekolonisatie-proces? Ik weet de uitslag al. Van beide kanten hebben sommigen zich schandelijk misdragen.quote:
[..]
Ik had het over de Nederlandse staat.
Ik had het niet over Nederlanders in het algemeen
[..]
Zeker waren er ook geweldsexcessen van bepaalde Indonesische burgers en militant georganiseerde Indonesische strijders.
Ik hoop dat die ook worden onderzocht in dit dekolonisatie-onderzoek: https://www.ind45-50.org/
Wil je ook de tiendaagse veldtocht tegen de Belgen nog onderzoeken? Of de beweegredenen van onze zelfmoord-terrorist Jan van Speyk. Hoe zat het met de Hoekse en Kabeljauwse twisten?
We zitten hier vanuit ons 2017-bankstel te oordelen over oorlogen en conflicten van ver vergaande tijden. Daar horen ook die treinkapingen bij.
Waarom neemt niemand genoegen met:
"Tijdens de bestorming van de trein zijn er van kaperszijde 2 slachtoffers gevallen".
De ouderdom van de treinkaping is 40 jaar vanaf nu (1977).
De ouderdom van de invasie in Normandië is 73 jaar vanaf nu.
Dat betekent dat "Treinkapingen 1977" qua "historische duiding" nog meer te vergelijken is met "Normandië 1944" dan met "Bankstel 2017".
En hoe bekijken we "Normandië 1944" als we het hebben over Duitse soldaten die zich niet meer konden bewegen en waar toch nog een geallieerd schot op is afgevuurd.
Wellicht zijn heel veel Duitse soldaten ten onrechte neergeknald.
Ik was toch toch duidelijk genoeg?quote:
[..]
Mijn hemel! Wat wil je onderzoeken over het dekolonisatie-proces? I
Waarom schrik je daarvan?quote:Zeker waren er ook geweldsexcessen van bepaalde Indonesische burgers en militant georganiseerde Indonesische strijders.
Ik hoop dat die ook worden onderzocht in dit dekolonisatie-onderzoek
Van Speyk, onze eigen zelfmoordterrorist en soort zeeheld , heeft daar niks mee te maken
Zes slachtoffers bij de kapers en van Speijk was natuurlijk geen zelfmoord terroristquote:
[..]
Mijn hemel! Wat wil je onderzoeken over het dekolonisatie-proces? Ik weet de uitslag al. Van beide kanten hebben sommigen zich schandelijk misdragen.
Wil je ook de tiendaagse veldtocht tegen de Belgen nog onderzoeken? Of de beweegredenen van onze zelfmoord-terrorist Jan van Speyk. Hoe zat het met de Hoekse en Kabeljauwse twisten?
We zitten hier vanuit ons 2017-bankstel te oordelen over oorlogen en conflicten van ver vergaande tijden. Daar horen ook die treinkapingen bij.
Waarom neemt niemand genoegen met:
"Tijdens de bestorming van de trein zijn er van kaperszijde 2 slachtoffers gevallen".
De ouderdom van de treinkaping is 40 jaar vanaf nu (1977).
De ouderdom van de invasie in Normandië is 73 jaar vanaf nu.
Dat betekent dat "Treinkapingen 1977" qua "historische duiding" nog meer te vergelijken is met "Normandië 1944" dan met "Bankstel 2017".
En hoe bekijken we "Normandië 1944" als we het hebben over Duitse soldaten die zich niet meer konden bewegen en waar toch nog een geallieerd schot op is afgevuurd.
Wellicht zijn heel veel Duitse soldaten ten onrechte neergeknald.
Ik zal het even opzoekn meneer, niet te snel dingen verwijderenquote:
Ow ik had het eerder gedaan en toen verwijderde je het niet, vreemd. Maar ik zat ernaast, het is geen betaalde content, je hoeft alleen te registreren om het te lezen dus als je het niet erg vind kopier ik hem opnieuw.quote:
Laat maar als het betaalde content is mag het sowieso niet natuurlijk en dat toontje mag je achterwege laten
https://www.volkskrant.nl(...)gen-vallen~a4521896/
[ Bericht 13% gewijzigd door sp3c op 23-12-2017 11:07:08 ]
Wat zijn dit voor rare teksten?quote:
[..]
Ow ik had het eerder gedaan en toen verwijderde je het niet, vreemd. Maar ik zat ernaast, het is geen betaalde content, je hoeft alleen te registreren om het te lezen dus als je het niet erg vind kopier ik hem opnieuw.
https://www.volkskrant.nl(...)gen-vallen~a4521896/
Wat was die opdracht dan precies? Welke mariniers zouden die opdracht niet goed hebben uitgevoerd?
Hoe komt die ene erbij dat als één persoon (oud-minister?) zegt de verantwoordelijkheid te nemen, dat de oud-mariniers dan niet meer hoeven te getuigen in de rechtszaak?
[ Bericht 35% gewijzigd door sp3c op 23-12-2017 11:37:17 ]
Vind er niks raar aan. Hij heeft gewoon gelijk. Deze oud-mariniers hebben redelijk lang geslapen. De Molukse jongeren wisten dat al veel eerder, daarom zijn ze nooit de Nederlandse krijgsmacht meer ingegaan, op een handjevol misschien na. Het draait niet om beschermen van burgers, ook niet bij de treinkaping. Het gaat altijd om handel en eigen belang.quote:
[..]
Wat zijn dit voor rare teksten?
Wat was die opdracht dan precies? Welke mariniers zouden die opdracht niet goed hebben uitgevoerd?
Hoe komt die ene erbij dat als één persoon (oud-minister?) zegt de verantwoordelijkheid te nemen, dat de oud-mariniers dan niet meer hoeven te getuigen in de rechtszaak?
Van Speijk is offtopic. daarom voor wie dit interessant vind, ga hier verder.quote:
[..]
Zes slachtoffers bij de kapers en van Speijk was natuurlijk geen zelfmoord terrorist
Hoe weten zij nou dat dat bullshit is?quote:'Eigenlijk zegt de overheid in dit proces: wij hebben de goeie opdracht gegeven, maar die mariniers hebben het niet goed begrepen. Bullshit.'
Oh, en hoeveel gijzelnemers hebben Schollink en Gatowinas zelf dan afgeschoten tijdens de beëindiging van de kaping bij de school? Oh ja.quote:Ook werd verklaard over 'levensbesparende' geweldsinstructies, die volgens Schollink en Gatowinas nooit zijn gegeven - 'wij zijn getraind om te doden.'
Goed verhaal.
zo vreemd is dat niet ... ik ben simpelweg niet perfect en ik lees gewoon niet allesquote:
[..]
Ow ik had het eerder gedaan en toen verwijderde je het niet, vreemd.
sterker nog soms mis ik wel eens wat
als je weet waar het ongeveer over ging zal ik eens kijken of ik het terug kan vinden
Trouw en Volkskrant quoten we niet op FOK! want die komen gelijk met advocaten naar het hoofdkantoor om ons aan te klagenquote:Maar ik zat ernaast, het is geen betaalde content, je hoeft alleen te registreren om het te lezen dus als je het niet erg vind kopier ik hem opnieuw.
https://www.volkskrant.nl(...)gen-vallen~a4521896/
wat dat betreft is het vooral vreemd dat men juist bij die twee vaak het linkje vergeet toe te voegen
maar goed
ik heb niet zo'n behoefte aan een discussie erover maar als het ter sprake komt reageer ik er gewoon opquote:
[..]
Van Speijk is offtopic. daarom voor wie dit interessant vind, ga hier verder.
Naar het schijnt heeft een van de tankcommandanten ze op het hart gedrukt om de gijzelnemers bij de school levend te pakken, maar van hogerhand is nooit een expliciete geweldsinstructie gegeven. Dan mogen de mariniers de oplossing zelf bedenken, met alle mogelijke gevolgen.quote:
[..]
Hoe weten zij nou dat dat bullshit is?
[..]
Oh, en hoeveel gijzelnemers hebben Schollink en Gatowinas zelf dan afgeschoten tijdens de beëindiging van de kaping bij de school? Oh ja.
Goed verhaal.
Nou, dat is dan nog best prima gegaan, aangezien zelfs de gijzelnemer die op de mariniers begon te schieten uiteindelijk nog levend de trein is uitgekomen.quote:
[..]
Naar het schijnt heeft een van de tankcommandanten ze op het hart gedrukt om de gijzelnemers bij de school levend te pakken, maar van hogerhand is nooit een expliciete geweldsinstructie gegeven. Dan mogen de mariniers de oplossing zelf bedenken, met alle mogelijke gevolgen.
Plus: Later in het provinciehuis zijn ook mensen geëxecuteerd door de gijzelnemers. Daar heeft een actie van de ME alleen maar arrestanten opgeleverd en geen dodelijke slachtoffers. Hetzelfde geldt dus ook voor de school in Bovensmilde en de treinkaping in Wijster in 1975. Kortom: de NL regering doet er alles aan om geen slachtoffers onder de kapers te maken. Terwijl die kapers zelf wel overgaan tot executie. En dan gaat het om onschuldige burgers.quote:
[..]
Nou, dat is dan nog best prima gegaan, aangezien zelfs de gijzelnemer die op de mariniers begon te schieten uiteindelijk nog levend de trein is uitgekomen.
Het is daardoor krankzinnig om de dood van die 2 kapers als executie te beschouwen.
Helemaal mee eens!quote:
[..]
Plus: Later in het provinciehuis zijn ook mensen geëxecuteerd door de gijzelnemers. Daar heeft een actie van de ME alleen maar arrestanten opgeleverd en geen dodelijke slachtoffers. Hetzelfde geldt dus ook voor de school in Bovensmilde en de treinkaping in Wijster in 1975. Kortom: de NL regering doet er alles aan om geen slachtoffers onder de kapers te maken. Terwijl die kapers zelf wel overgaan tot executie. En dan gaat het om onschuldige burgers.
Het is daardoor krankzinnig om de dood van die 2 kapers als executie te beschouwen.
Wel minimaal 1 gegijzelde kwam daarbij om het leven hoor. En 1 gegijzelde was de dag daarvoor meteen gedood.quote:
[..]
Plus: Later in het provinciehuis zijn ook mensen geëxecuteerd door de gijzelnemers. Daar heeft een actie van de ME alleen maar arrestanten opgeleverd en geen dodelijke slachtoffers. Hetzelfde geldt dus ook voor de school in Bovensmilde en de treinkaping in Wijster in 1975. Kortom: de NL regering doet er alles aan om geen slachtoffers onder de kapers te maken. Terwijl die kapers zelf wel overgaan tot executie. En dan gaat het om onschuldige burgers.
Het is daardoor krankzinnig om de dood van die 2 kapers als executie te beschouwen.
Aha, dat wist ik niet.quote:
[..]
zo vreemd is dat niet ... ik ben simpelweg niet perfect en ik lees gewoon niet alles
sterker nog soms mis ik wel eens wat
als je weet waar het ongeveer over ging zal ik eens kijken of ik het terug kan vinden
[..]
Trouw en Volkskrant quoten we niet op FOK! want die komen gelijk met advocaten naar het hoofdkantoor om ons aan te klagen
wat dat betreft is het vooral vreemd dat men juist bij die twee vaak het linkje vergeet toe te voegen
maar goed
Alleen Trouw en Volkskrant? Dus stukjes van andere websites mogen wel gequote worden mits een linkje erbij staat vermeld?
Vooralsnog alleen die twee mits er een linkje bij zit iddquote:
[..]
Aha, dat wist ik niet.
Alleen Trouw en Volkskrant? Dus stukjes van andere websites mogen wel gequote worden mits een linkje erbij staat vermeld?
Goede vraag, geen idee. Waarom ligt de zaak eigenlijk zo lang stil dan?quote:
Wanneer beslist de rechter of er sprake was van een executie? Ik dacht dat de zaak begin december verder zou gaan.
Volgens mij is dat niet ongebruikelijk binnen een bepaalde rechtsgang. De feiten zijn zo onduidelijk en gefragmenteerd (logisch na 40 jaar), dat met name mevrouw Zegveld haar eigen invulling wil geven aan het gebeuren en het kost tijd om daar een eigen kloppend verhaal van te maken.quote:
[..]
Goede vraag, geen idee. Waarom ligt de zaak eigenlijk zo lang stil dan?
[ Bericht 1% gewijzigd door Twentsche_Ros op 26-12-2017 14:08:10 ]
Omdat het een zeer ingewikkelde zaak is en al ouder. Vooral omdat men nu oud strijders wil aanpakken.quote:
[..]
Goede vraag, geen idee. Waarom ligt de zaak eigenlijk zo lang stil dan?
verder niet mee bemoeien en ook vooral niet druk om maken
Volgens mij stappen bepaalde Molukkers naar de rechter.quote:
In principe is dit de gemakkelijke oplossing, de staat is het er niet mee eens dus stap maar naar de rechter.... als je gelijk hebt dan geeftie je gelijk
verder niet mee bemoeien en ook vooral niet druk om maken
dat zeg ikquote:
[..]
Volgens mij stappen bepaalde Molukkers naar de rechter.
prima toch?
lekker laten gaan en vooral niet drukker om maken dan strict noodzakelijk
Dat ben ik met je eens dan. Het moet wel ergens stoppen. Ook het lastig vallen van oud Mariniers.quote:
[..]
dat zeg ik
prima toch?
lekker laten gaan en vooral niet drukker om maken dan strict noodzakelijk
Overheidsdienaren moeten de overheid dienen volgens de wetten van de overheid en uiteraard moeten ze gehoord worden als er twijfel is over de correcte uitvoering van die wetten.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens dan. Het moet wel ergens stoppen. Ook het lastig vallen van oud Mariniers.
Wat jij wil, is een doofpot
Ik denk dat het verhaal duidelijk is. Na zoveel dagen ga je er hard in. Dan moet je niet zeiken als je gepakt wordt.quote:
[..]
Overheidsdienaren moeten de overheid dienen volgens de wetten van de overheid en uiteraard moeten ze gehoord worden als er twijfel is over de correcte uitvoering van die wetten.
Wat jij wil, is een doofpot
Onafhankelijk of de kapers lieverdjes waren. Een overheid moet gecontroleerd worden op haar activiteiten. En zeer zeker als de overheid geweld gebruikt.quote:
[..]
Ik denk dat het verhaal duidelijk is. Na zoveel dagen ga je er hard in. Dan moet je niet zeiken als je gepakt wordt.
Dit was heel gecontroleerd na zeer lange tijd. Maar jij bent een Molukker?quote:
[..]
Onafhankelijk of de kapers lieverdjes waren. Een overheid moet gecontroleerd worden op haar activiteiten. En zeer zeker als de overheid geweld gebruikt.
Nee... ik ben geen Molukker.quote:
[..]
Dit was heel gecontroleerd na zeer lange tijd. Maar jij bent een Molukker?
Ik ben een burger die een fatsoenlijke overheid wil. En controle daarop is nodig.
Geweld is nooit fatsoenlijk. Als je mensen uiteindelijk vraagt in te grijpen moet je die mensen verder niet lastig vallen. Geweld kwam van de kant van die Molukkers. Die hebben keer op keer alle kansen gekregen. Dagenlang.quote:
[..]
Nee... ik ben geen Molukker.
Ik ben een burger die een fatsoenlijke overheid wil. En controle daarop is nodig.
Onzin.... juist dan moeten overheid en burgers toezicht houdenquote:
[..]
Geweld is nooit fatsoenlijk. Als je mensen uiteindelijk vraagt in te grijpen moet je die mensen verder niet lastig vallen.
Dat is het punt niet.quote:Geweld kwam van de kant van die Molukkers. Die hebben keer op keer alle kansen gekregen. Dagenlang.
Als mensen elkaar dagen in gijzeling nemen? Wat moet je dan doen volgens jou? 30 dagen blijven praten?quote:
[..]
Onzin.... juist dan moeten overheid en burgers toezicht houden
[..]
Dat is het punt niet.
Dat is een andere zaak.quote:
[..]
Als mensen elkaar dagen in gijzeling nemen? Wat moet je dan doen volgens jou? 30 dagen blijven praten?
Dit proces gaat over verkeerd toegepast overheidsgeweld. Misbruik van het geweldsmonopolie.
Mensen executeren zonder proces is verboden. Dat is een fundament van de rechtstaat
En een overheid dient zich te verantwoorden daarvoor.
Maar dat laatste staat dus helemaal niet vast..quote:
[..]
Dat is een andere zaak.
Dit proces gaat over verkeerd toegepast overheidsgeweld. Misbruik van het geweldsmonopolie.
Mensen executeren zonder proces is verboden. Dat is een fundament van de rechtstaat
En een overheid dient zich te verantwoorden daarvoor.
Verder heb je wel gelijk.
Wat moet je doen doen dan volgens jou in beperkte ruimte?! Ik heb dit soort dingen (veel minder erg) gedaan. Gelukkig niet in een trein. Wat verwacht je van mensen? Pratend binnenlopen?quote:
[..]
Dat is een andere zaak.
Dit proces gaat over verkeerd toegepast overheidsgeweld. Misbruik van het geweldsmonopolie.
Mensen executeren zonder proces is verboden. Dat is een fundament van de rechtstaat
En een overheid dient zich te verantwoorden daarvoor.
Het antwoord is: nee.quote:De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.
Nog meer vragen?
Het antwoord lijkt me eerder: ja.quote:
[..]
Het antwoord is: nee.
Nog meer vragen?
Waarbij de vraag dan is op het rechtmatig was.
Zelden zal het voorkomen dat iemand met een automatisch vuurwapen op een persoon schiet, maar daarbij niet het doel heeft die persoon te doden.
Nou, lijkt me niet. De Molukkers waren overduidelijk de aggressors in deze situatie. Is uiteindelijk een kwestie van keuzes en consequenties.quote:
Klopt helemaal, dit is gewoon neutraal en objectief, wat ik ook al heb geprobeerd uit te leggen maar veel mensen reageren vanuit hun emotie. Iedereen ziet alleen good guys bad guys. En de goodguys kunnen sowieso niks fout doen in hun ogen. Maar zo werkt een rechtsstaat niet. Zo werkt je eigen emotie, en in je eigen emotie kunnen ook goodguys over de schreef gaan. Daar wordt je voor getraind als marinier en als je slaagt en de baan hebt gekregen kan je bij zo’n fout ontslagen worden of zelfs een gevangenisstraf krijgen, je dient je emoties namelijk altijd de baas te blijven.quote:
[..]
Overheidsdienaren moeten de overheid dienen volgens de wetten van de overheid en uiteraard moeten ze gehoord worden als er twijfel is over de correcte uitvoering van die wetten.
Wat jij wil, is een doofpot
Als iemand op je vuurt mag je terugvuren, gaat diegene dood jammer dan.
Als iemand ongewapend zwaargewond roerloos op de grond ligt, mag je niet vuren.
Zo simpel is het, en dat is wat nu dus onderzocht wordt in deze rechtszaak.
Is wel een andere zaak. Deze rechtszaak gaat niet om de gijzeling, maar of er meerdere weerloze zwaargewonde ongewapende personen die op de grond lagen van dichtbij zijn neergeschoten zonder dat ze enige bedreiging meer vormden.quote:
[..]
Nou, lijkt me niet. De Molukkers waren overduidelijk de aggressors in deze situatie. Is uiteindelijk een kwestie van keuzes en consequenties.
Dat Molukkers agressors zijn is totaal niet relevant in deze zaak.
Maar dat heb ik ook al tig keren geprobeerd uit te leggen.
Natuurlijk is dat wel relevant. Dat kan het namelijk rechtvaardigen dat de mariniers met automatisch voor door de cabines heen schoten, als dat blijkt te zijn gebeurd. Het is niet zo dat de hele reden dat er mariniers de trein in moesten bij de rechtszaak geen rol speelt.quote:
[..]
Is wel een andere zaak. Deze rechtszaak gaat niet om de gijzeling, maar of er meerdere weerloze zwaargewonde ongewapende personen die op de grond lagen van dichtbij zijn neergeschoten zonder dat ze enige bedreiging meer vormden.
Dat Molukkers agressors zijn is totaal niet relevant in deze zaak.
Maar dat heb ik ook al tig keren geprobeerd uit te leggen.
Ook daar gaat de rechtszaak niet over. Voorzover ik weet is dat al gerechtvaardigd en ben ik niet op de hoogte van enige aanklachten van de nabestaanden tegenover dat gebeuren.quote:
[..]
Natuurlijk is dat wel relevant. Dat kan het namelijk rechtvaardigen dat de mariniers met automatisch voor door de cabines heen schoten, als dat blijkt te zijn gebeurd. Het is niet zo dat de hele reden dat er mariniers de trein in moesten bij de rechtszaak geen rol speelt.
Ik heb het over de mariniers IN de trein. Dat speelt zeker wel een rol in de rechtszaak, de rechter weegt die dingen namelijk tegen elkaar af zodra de feiten zijn vastgesteld.quote:
[..]
Ook daar gaat de rechtszaak niet over. Voorzover ik weet is dat al gerechtvaardigd en ben ik niet op de hoogte van enige aanklachten van de nabestaanden tegenover dat gebeuren.
Ik weet waar je het over hebt.quote:
[..]
Ik heb het over de mariniers IN de trein. Dat speelt zeker wel een rol in de rechtszaak, de rechter weegt die dingen namelijk tegen elkaar af zodra de feiten zijn vastgesteld.
Nogmaals, daar gaat de rechtszaak niet over.
Zijn er twee zwaargewonde ongewapende die op de grond lagen van dichtbij geexecuteerd?
Zo nee, dan is er niks aan de hand.
Zo ja, dan is dat marinier-onwaardig en een misdaad tegen de menselijkheid, oftewel oorlogsmisdaad.
Je kan niet feiten tegenover mekaar afwegen als excuses om een executie goed te keuren, als er dus sprake was van een executie wat op dit moment nog wordt onderzocht.
Daarin moet je de rol van de kapers zelf ook in meenemen natuurlijk
De feiten van situaties die niks met de situatie waar deze rechtszaak om draait te maken hebben zijn niet relevant.quote:
Je moetwel de feiten tegen elkaar afwegen om vast te stellen of er sprake is van een executie
Daarin moet je de rol van de kapers zelf ook in meenemen natuurlijk
Dat men vol automatisch door de cabine schoot heeft niks te maken met de vermeende executie waar het deze rechtszaak om gaat.
De rol van de kapers waar het om draait schijnen volgens alle aanwijzingen ongewapend, zwaargewond op de grond liggend te zijn.
De vraag is, zijn deze daarna van dichtbij, door mariniers die naast hun staan van bovenaf doodgeschoten terwijl zij geen bedreiging meer vormden.
Nee dat is een beetje ongeloofwaardig. Je staat naast een zwaargewonde ongewapende persoon die bloedend op de grond ligt, kijkt naar beneden en vraagt jezelf af “is deze al uitgeschakeld?” Om vervolgens 3 kogels door haar kop te schieten.quote:
Nee de vraag is of de mariniers wisten dat de kapers op dat moment al uitgeschakeld waren
Nee, de vraag is of er sprake is van een executie.
Deze discussie doet me eigenlijk denken aan The lynching of Jesse Washington. Hoe goed ik de woede ook kan begrijpen van de menigte, en ik ook vind dat de dood misschien wel zijn verdiende loon is. De manier waarop Jesse de dood vond is absurd, onmenselijk en tegen de regels en wetten van de rechtsstaat. Door woede ziet men de regels en wetten niet meer en acht men het overtreden van de wet als soort alternatieve straf van de misdadiger als een goede daad.
Dat je een marinier bent geeft je totaal niet het recht om de wet te overtreden. Anders zouden niet de kinderen van de Molukse soldaten en Molukse mariniers koningin Juliana hebben geprobeerd te ontvoeren, maar hadden hun vaders, de Molukse mariniers en Molukse Soldaten dat zelf gedaan. Maar de wet en loyaliteit hield ze tegen. Het ontvoeren van de koningin is een misdaad. De wet geldt voor allen, Moluks of Nederlands, marinier of burger, zwarte huidskleur of witte huidskleur.
Dus de vraag is nogmaals..
Zijn twee kapers van dichtbij geexecuteerd toen ze al weerloos, zwaargewond en ongewapend op de grond lagen?
Leg je woede opzij, zodat je weer terug tot het onderwerp kunt keren. Want dat het onderwerp van de rechtszaak na 500+ posts nog steeds niet duidelijk is voor een aantal mensen komt de discussie namelijk niet ten goede
Als je mij antwoord geeft op de volgende vraag, snap je gelijk welke woede ik bedoel.quote:
Heeft een marinier het recht om een persoon die geen bedreiging meer vormt dood te schieten?
Nee dat is het nog niet, daar gaat de rechtszaak juist over. Als dat een feit is dan is het dus een feit dat er sprake is van een execute. Kennelijk snap je nog steeds niet waar de rechtszaak over gaat of wel?quote:
dat ze neergeschoten zijn terwijl ze ongewapend en bloedend etc. op de grond lagen is namelijk geen vraag ... dat is gewoon een feit
Dat heb ik je net gezegd. Waarom lees je niet wat ik schrijf of wil je niet lezen wat ik schrijf?quote:
de vraag is of de mariniers wisten dat de kapers weerloos waren
ligt een beetje aan de situatiequote:
[..]
Als je mij antwoord geeft op de volgende vraag, snap je gelijk welke woede ik bedoel.
Heeft een marinier het recht om een persoon die geen bedreiging meer vormt dood te schieten?
soms wel, soms niet
ik lees het wel, ik ben het er niet mee eensquote:
[..]
Dat heb ik je net gezegd. Waarom lees je niet wat ik schrijf of wil je niet lezen wat ik schrijf?
De situatie is helder, ongewapend, zwaargewond en roerloos op de grond.quote:
[..]
ligt een beetje aan de situatie
soms wel, soms niet
ja de vraag is dus of dit helder is voor de marinier in kwestiequote:
[..]
De situatie is helder, ongewapend, zwaargewond en roerloos op de grond.
ja?
niet schieten
nee?
wel schieten
Het zijn de aanwijzingen uit het onderzoek. Kogels van bovenaf door haar hoofd, op nog geen 2 meter hoogte (uitgaande dat de marinier niet langer dan 2 meter is)quote:
[..]
ik lees het wel, ik ben het er niet mee eens
Wanneer zou het voor de marinier wel helder zijn dat ze geen bedreiging meer vormde, ondanks dat ze roerloos, ongewapend en zwaargewond op de grond lag?quote:
[..]
ja de vraag is dus of dit helder is voor de marinier in kwestie
ja?
niet schieten
nee?
wel schieten
als ze dr handjes in de lucht weet te stekenquote:
[..]
Wanneer zou het voor de marinier wel helder zijn dat ze geen bedreiging meer vormde, ondanks dat ze roerloos, ongewapend en zwaargewond op de grond lag?
bv ... of witte vlag zwaaien ofzo
Ja precies, of gewoon de punten die ik al eerder aangaf.quote:
[..]
als ze dr handjes in de lucht weet te steken
bv ... of witte vlag zwaaien ofzo
De nieuwsgierigheid draait erom of er mariniers zijn geweest die uit pure woede hun zelfbeheersing aan de kant schoven en overgingen tot executies. Dat de regering daar 40 jaar over zweeg wilt ook niet bepaalt meewerken aan het uitsluiten van speculaties. Zoals de andere mariniers in de volkskrant ook beweren, er heeft van alles en nog wat gespeeld en er zijn zoveel vreemde signalen die erop duiden dat er iets niet aan de haak is.
dat is de volgende vraag idd, waarom schoten ze erop als ze op de hoogte waren van het feit dat die figuren ongewapend en zwaargewond dood lagen te bloedenquote:
[..]
Ja precies, of gewoon de punten die ik al eerder aangaf.
De nieuwsgierigheid draait erom of er mariniers zijn geweest die uit pure woede hun zelfbeheersing aan de kant schoven en overgingen tot executies. Dat de regering daar 40 jaar over zweeg wilt ook niet bepaalt meewerken aan het uitsluiten van speculaties. Zoals de andere mariniers in de volkskrant ook beweren, er heeft van alles en nog wat gespeeld en er zijn zoveel vreemde signalen die erop duiden dat er iets niet aan de haak is.
maar dan zul je echt eerst de eerste vraag moeten beantwoorden, dat is echt de sleutel hier
Nee, zo simpel is het niet. De recher heeft zelf al in de tussenuitspraak aangegeven dat alle factoren moeten worden meegewogen en dat de rechter nooit uit het ook mag verliezen dat de mariniers handelde 'in de heat of the moment'. Dat 'executeren' ligt dus helemaal niet zo makkelijk, afhankelijk van wat er wordt vastgesteld.quote:
[..]
Ik weet waar je het over hebt.
Nogmaals, daar gaat de rechtszaak niet over.
Zijn er twee zwaargewonde ongewapende die op de grond lagen van dichtbij geexecuteerd?
Zo nee, dan is er niks aan de hand.
Zo ja, dan is dat marinier-onwaardig en een misdaad tegen de menselijkheid, oftewel oorlogsmisdaad.
Je kan niet feiten tegenover mekaar afwegen als excuses om een executie goed te keuren, als er dus sprake was van een executie wat op dit moment nog wordt onderzocht.
Een deel van de mariniers beweert van binnen in de trein door de wanden van de cabine te hebben geschoten he, dus zonder te kijken of de gijzelnemers waren uitgeschakeld. Dat gebeurde ook met automatisch vuur.quote:
[..]
De feiten van situaties die niks met de situatie waar deze rechtszaak om draait te maken hebben zijn niet relevant.
Dat men vol automatisch door de cabine schoot heeft niks te maken met de vermeende executie waar het deze rechtszaak om gaat.
De rol van de kapers waar het om draait schijnen volgens alle aanwijzingen ongewapend, zwaargewond op de grond liggend te zijn.
De vraag is, zijn deze daarna van dichtbij, door mariniers die naast hun staan van bovenaf doodgeschoten terwijl zij geen bedreiging meer vormden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Physsic op 30-12-2017 15:33:18 ]
Oh, je hebt het over Hansina. Daar heb ik het niet over.quote:
[..]
Het zijn de aanwijzingen uit het onderzoek. Kogels van bovenaf door haar hoofd, op nog geen 2 meter hoogte (uitgaande dat de marinier niet langer dan 2 meter is)
Die lag inderdaad toen ze werd beschoten. Wil verder niet zoveel zeggen, want dat stond al vast.
dat is niet verboden natuurlijkquote:
[..]
Een deel van de mariniers beweert van binnen in de trein door de wanden van de cabine te hebben geschoten he, dus zonder te kijken of de gijzelnemers waren uitgeschakeld. Dat gebeurde ook met automatisch vuur.
En? Het gaat dus over het werkelijk executeren van mensen. Dat moet men bewijzen.quote:
[..]
Een deel van de mariniers beweert van binnen in de trein door de wanden van de cabine te hebben geschoten he, dus zonder te kijken of de gijzelnemers waren uitgeschakeld. Dat gebeurde ook met automatisch vuur.
Dat zeg ik toch niet?quote:
Ik geeft aan dat een deel van de mariniers zegt van binnen in de trein door de wanden te hebben geschoten (met automatisch vuur) en dat de rechtszaak daar wel degelijk over gaat.
Maar goed, andere mariniers zeggen iets anders en tot nu toe hebben meerdere mariniers aangegeven dat zij in de kop van de trein het schot hebben gelost. Vaststellen wat er gebeurd is zal dus nog lastig worden.
doe ff lekker rustig ofzo manquote:
Ik ben superrustig. Ik dacht dat je het sarcastisch bedoelde, maar je denk echt dat dat niet verboden is?quote:
als je met een vliegtuigbom door een gebouw schiet mag dat toch ook?quote:
[..]
Ik ben superrustig. Ik dacht dat je het sarcastisch bedoelde, maar je denk echt dat dat niet verboden is?
dan zie je die mensen ook niet
Uiteraard mag dat niet (uitzonderingen daargelaten). Al helemaal niet als je weet dat er mensen zitten.quote:
[..]
als je met een vliegtuigbom door een gebouw schiet mag dat toch ook?
dan zie je die mensen ook niet
Tuuk wel, theoretisch gezien hadden ze heel die trein kunnen nukenquote:
[..]
Uiteraard mag dat niet (uitzonderingen daargelaten). Al helemaal niet als je weet dat er mensen zitten.
Inclusief de gijzelaars? Lijkt me een slecht idee. Ze zaten er nu al een beetje naast bij de inschatting waar de gijzelaars en de gijzelnemers zich die nacht zouden bevinden.quote:
[..]
Tuuk wel, theoretisch gezien hadden ze heel die trein kunnen nuken
Ja daarom doen ze het ook niet hequote:
[..]
Inclusief de gijzelaars? Lijkt me een slecht idee. Ze zaten er nu al een beetje naast bij de inschatting waar de gijzelaars en de gijzelnemers zich die nacht zouden bevinden.
Om diezelfde reden zal het ook niet zijn toegestaan he.quote:
Welke wet denk jij dat het verbied?quote:
[..]
Om diezelfde reden zal het ook niet zijn toegestaan he.
Een wet die verbiedt dat de overheid een trein vol kapers en gijzelaars zomaar opblaast?quote:
[..]
Welke wet denk jij dat het verbied?
Om dicht bij dit onderwerp te blijven; hier is te lezen wat de rechter daar in deze rechtszaak over zei.
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:RBDHA:2017:782quote:In de eerste plaats vloeit uit artikel 2 EVRM voor de Staat de (negatieve) verplichting voort om niemand opzettelijk en onrechtmatig van het leven te beroven.
Daar is trouwens ook te lezen dat de rechter al heeft gezegd dat het niet per definitie zo is dat als een gijzelnemer zich niet duidelijk waarneembaar overgaf (handen omhoog o.i.d), dat de mariniers die gijzelnemer dan mochten doodschieten.
de overheid heeft moet het verlies van levens zoveel mogelijk zien te voorkomenquote:
[..]
Een wet die verbiedt dat de overheid een trein vol kapers en gijzelaars zomaar opblaast?
Om dicht bij dit onderwerp te blijven; hier is te lezen wat de rechter daar in deze rechtszaak over zei.
[..]
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:RBDHA:2017:782
Daar is trouwens ook te lezen dat de rechter al heeft gezegd dat het niet per definitie zo is dat als een gijzelnemer zich niet duidelijk waarneembaar overgaf (handen omhoog o.i.d), dat de mariniers die gijzelnemer dan mochten doodschieten.
dat geld ook voor levens van de eigen troepen natuurlijk, als men er van overtuigd is dat de minst het nuken van die trein de minst bloedige oplossing is dan is dat niet verboden
In dit geval zou een volledige trein opblazen niet rechtmatig zijn, want er was kennelijk een optie waar zowel levens van gijzelaars als die van gijzelnemers gespaard zijn gebleven. Zaken waarbij het wel rechtmatig is dat de overheid zomaar iedereen afschiet zullen uitzonderingen zijn, dat zei ik al ("uitzonderingen daargelaten").quote:
[..]
de overheid heeft moet het verlies van levens zoveel mogelijk zien te voorkomen
dat geld ook voor levens van de eigen troepen natuurlijk, als men er van overtuigd is dat de minst het nuken van die trein de minst bloedige oplossing is dan is dat niet verboden
dat zeg ik toch?quote:
[..]
In dit geval zou een volledige trein opblazen niet rechtmatig zijn, want er was kennelijk een optie waar zowel levens van gijzelaars als die van gijzelnemers gespaard zijn gebleven. Zaken waarbij het wel rechtmatig is dat de overheid zomaar iedereen afschiet zullen uitzonderingen zijn, dat zei ik al ("uitzonderingen daargelaten").
Wat een onzin.quote:
[..]
Tuuk wel, theoretisch gezien hadden ze heel die trein kunnen nuken
Je kletst gewoon wat.quote:
Wat ik heb begrepen is dat uit onderzoek al was gebleken dat minstens 1 van de twee kapers ongewapend en weerloos op de grond lag en er sporen zijn van schoten van dichtbij/bovenaf. De kans dat een marinier wanneer die letterlijk naast de op de grond liggende zwaargewonde ongewapende treinkaper staat dan nog niet kan beoordelen of zijn slachtoffer een bedreiging vormt voor de fatale schoten lijkt mij zo nihil dat het meer op een leugen lijkt om vrijgesproken te worden.quote:
[..]
dat is de volgende vraag idd, waarom schoten ze erop als ze op de hoogte waren van het feit dat die figuren ongewapend en zwaargewond dood lagen te bloeden
maar dan zul je echt eerst de eerste vraag moeten beantwoorden, dat is echt de sleutel hier
Maar in stricte zin kan je dit ook als speculeren beschouwen. Ik zal hier dus op terug moeten komen, hoe onwaarschijnlijk ik het ook vind dat een marinier zo’n beoordeling niet kan maken terwijl hij letterlijk naast de op de grond liggende kaper staat. Objectief gezien heb je hier dan toch gelijk in.
Dat zal Hansina zijn geweest. Daarvan is bij het archiefonderzoek al naar buiten gebracht dat zij door de mariniers in de trein is doodgeschoten en dat zij ongewapend was. Zij was wel aan zwaargewond (en mogelijk niet eens meer bij bewustzijn) toen de mariniers de trein in kwamen. Hansina lag om een hoekje, achter het keukentje. Op die plek werden geen kapers verwacht, de mariniers hadden de opdracht via die doorgang naar ze vrouwelijke gijzelaars te lopen. Hansina is echter naar die plek gesleept. Zij werden dus door haar aanwezigheid verrast.quote:
[..]
Wat ik heb begrepen is dat uit onderzoek al was gebleken dat minstens 1 van de twee kapers ongewapend en weerloos op de grond lag en er sporen zijn van schoten van dichtbij/bovenaf. De kans dat een marinier wanneer die letterlijk naast de op de grond liggende zwaargewonde ongewapende treinkaper staat dan nog niet kan beoordelen of zijn slachtoffer een bedreiging vormt voor de fatale schoten lijkt mij zo nihil dat het meer op een leugen lijkt om vrijgesproken te worden.
Maar in stricte zin kan je dit ook als speculeren beschouwen. Ik zal hier dus op terug moeten komen, hoe onwaarschijnlijk ik het ook vind dat een marinier zo’n beoordeling niet kan maken terwijl hij letterlijk naast de op de grond liggende kaper staat. Objectief gezien heb je hier dan toch gelijk in.
Van Max kon destijds niet met zekerheid worden gesteld dat hij door vuur van de mariniers in de trein is doodgeschoten. Er waren wel aanwijzingen voor dat hij van dichtbij is beschoten, omdat er een schroeiplek rond die inschotwond zat. De manier waarop hij is aangetroffen, kon destijds echter niet worden verklaard door een schot van mariniers in de trein, maar daar is misschien inmiddels meer duidelijkheid over. In de kop van de trein werden wel wapens aangetroffen.
Nou voorjou ookdan ... welke wet verbied het denk jij?quote:
De gijzeling moet beindigd worden met zo min mogelijk slachtoffers, als die keuze dan gaat tussen alle gijzelaars en gegijzelden en alle gijzelaars en gegijzelden en een aantal leden van de antiterreureenheid dan stuur je die eenheid niet naar binnen, dan smijt je er een bom op
Bedoel je zoals wat er gebeurd is bij Hiroshima en Nagasaki?quote:
[..]
Nou voorjou ookdan ... welke wet verbied het denk jij?
De gijzeling moet beindigd worden met zo min mogelijk slachtoffers, als die keuze dan gaat tussen alle gijzelaars en gegijzelden en alle gijzelaars en gegijzelden en een aantal leden van de antiterreureenheid dan stuur je die eenheid niet naar binnen, dan smijt je er een bom op
Tuurlijk is het wel relevant. Als ze niet de agressors waren geweest, waren ze ook nooit zwaargewond en weerloos op de grond terecht gekomen.quote:
[..]
Is wel een andere zaak. Deze rechtszaak gaat niet om de gijzeling, maar of er meerdere weerloze zwaargewonde ongewapende personen die op de grond lagen van dichtbij zijn neergeschoten zonder dat ze enige bedreiging meer vormden.
Dat Molukkers agressors zijn is totaal niet relevant in deze zaak.
Maar dat heb ik ook al tig keren geprobeerd uit te leggen.
Wat jij opschrijft is uiteraard alleen maar een aanname.
Wie gaat nu nog bewijzen in zo'n rare en moeilijke omgeving dat men geen bedreiging meer vormde? Het is al knap dat ze niet meer gegijzelden gedood hebben. Neem daar de pet voor af.quote:
[..]
Is wel een andere zaak. Deze rechtszaak gaat niet om de gijzeling, maar of er meerdere weerloze zwaargewonde ongewapende personen die op de grond lagen van dichtbij zijn neergeschoten zonder dat ze enige bedreiging meer vormden.
Dat Molukkers agressors zijn is totaal niet relevant in deze zaak.
Maar dat heb ik ook al tig keren geprobeerd uit te leggen.
Nogmaals niet relevant. Een weerloos iemand op de grond, mag je niet executeren. Die neem je gevangen. Dat hele stuk waar jij op doelt gaat de hele rechtszaak niet over. Dat is oude koek. Die aanname die ik opschrijf, is precies waar deze hele rechtszaak om draait, dat probeer ik je steeds uit te leggen.quote:
[..]
Tuurlijk is het wel relevant. Als ze niet de agressors waren geweest, waren ze ook nooit zwaargewond en weerloos op de grond terecht gekomen.
Wat jij opschrijft is uiteraard alleen maar een aanname.
[ Bericht 6% gewijzigd door Oceanier op 03-01-2018 16:49:48 ]
Met het bewijzen daarvan zijn ze nu mee bezig, en gelukkig maar want we leven in een rechtsstaat, anders kan elke marinier vrijuit op een killing spree gaan. Dat ze niet meer gegijzelden hebben gedood is niet relevant, en ook geen excuses voor een executie, dus je pet kan je beter tot de uitspraak van de rechter ophouden. Je wilt toch niet per ongeluk een mogelijke doorgedraaide marinier eren?quote:
[..]
Wie gaat nu nog bewijzen in zo'n rare en moeilijke omgeving dat men geen bedreiging meer vormde? Het is al knap dat ze niet meer gegijzelden gedood hebben. Neem daar de pet voor af.
[ Bericht 4% gewijzigd door Oceanier op 03-01-2018 16:56:10 ]
Heb je de uitspraak van de rechter in deze zaak gelezen, waarvan ik hierboven een linkje heb geplaatst?quote:
[..]
Nogmaals niet relevant. Een weerloos iemand op de grond, mag je niet executeren. Die neem je gevangen. Dat hele stuk waar jij op doelt gaat de hele rechtszaak niet over. Dat is oude koek. Die aanname die ik opschrijf, is precies waar deze hele rechtszaak om draait, dat probeer ik je steeds uit te leggen.
Nee maar jij had al een notitie daarvan gemaakt, dat het niet per definitie....dus ze moeten zich heel erg inhouden. Dan is de kans dus groter dat er misschien wel sprake is van een executie, aangezien men vermoed dat de twee zwaargewond op de grond lagen, en ongewapend. Of vermoeden, volgens mij was dat al een feit.quote:
[..]
Heb je de uitspraak van de rechter in deze zaak gelezen, waarvan ik hierboven een linkje heb geplaatst?
Ik raad het je aan dat eens te doen. Het is namelijk echt niet zo simpel als jij het telkens vertelt. Ja, uiteraard, als een gijzelnemer bloedend en huilend op de grond om hulp roept en duidelijk geen wapen bij zich draagt, dan is het per definitie fout om die gijzelnemer alsnog dood te schieten, ongeacht de omstandigheden.quote:
[..]
Nee maar jij had al een notitie daarvan gemaakt, dat het niet per definitie....dus ze moeten zich heel erg inhouden. Dan is de kans dus groter dat er misschien wel sprake is van een executie, aangezien men vermoed dat de twee zwaargewond op de grond lagen, en ongewapend. Of vermoeden, volgens mij was dat al een feit.
Maar er is ook nog een grijs gebied, waarin bij de vraag of het handelen van de mariniers fout is geweest, wel ook andere factoren een rol spelen.
Vooruit, twee citaten dan maar:
quote:Bij de toetsing van het geweldsgebruik moet niet alleen acht worden geslagen op het optreden van degenen die het geweld werkelijk hebben uitgeoefend, maar ook op de overige omstandigheden, waaronder de wijze waarop de gewelddadige actie is voorbereid en geleid. Daarbij dient ook betrokken te worden het juridische kader waarbinnen degenen die het geweld werkelijk hebben uitgevoerd, opereerden, waaronder de geweldsinstructies. In de woorden van het EHRM:
...
Bij de toetsing van het optreden van degenen die het geweld werkelijk hebben uitgevoerd moet de rechter ervoor waken geen onrealistisch hoge eisen aan dit optreden te stellen. De rechter moet zich daarbij realiseren dat zij die het geweld werkelijk uitvoerden – met gevaar voor eigen leven en dat van anderen – in het heetst van de strijd hebben moeten opereren (“in the heat of the moment”). Daarom kan ook dodelijk geweld gerechtvaardigd worden geacht, wanneer dat geweld is ingegeven door een oprechte overtuiging (“honest belief”) van degene die het geweld heeft aangewend, gebaseerd op goede gronden op het moment van de geweldstoepassing, maar welke overtuiging achteraf onjuist is gebleken. Het EHRM overweegt:
Ik vertel ook niks simpel. Ik vertel alleen simpelweg waar de rechtszaak om draait. Zijn ze van dichtbij ongewapend en zwaargewond op de grond liggend doodgeschoten?quote:
[..]
Ik raad het je aan dat eens te doen. Het is namelijk echt niet zo simpel als jij het telkens vertelt. Ja, uiteraard, als een gijzelnemer bloedend en huilend op de grond om hulp roept en duidelijk geen wapen bij zich draagt, dan is het per definitie fout om die gijzelnemer alsnog dood te schieten, ongeacht de omstandigheden.
Maar er is ook nog een grijs gebied, waarin bij de vraag of het handelen van de mariniers fout is geweest, wel ook andere factoren een rol spelen.
En dat eerste scenario wat jij nu beschrijft, daarmee sla je precies de spijker op de kop. Want volgens de nabestaanden is dat dus inderdaad het geval.
5. De beslissing
De rechtbank
in de hoofdzaken
5.1.
laat [eiseres sub 1a] toe tot het leveren van het bewijs van haar stelling dat een marinier van aanvalsgroep 5, in strijd met artikel 2 EVRM en/of de geweldsinstructie, [gijzelnemer 1] van nabij heeft doodgeschoten, terwijl het voor deze marinier kenbaar was dat [gijzelnemer 1] ernstig verwond en bovendien ongewapend was, waardoor [gijzelnemer 1] , noch voor de gegijzelden, noch voor de mariniers, een bedreiging meer kon vormen;
5.2.
laat [eiser sub 2a] en [eiser sub 1b] toe tot het leveren van het bewijs van hun stelling dat een marinier van aanvalsgroep 2, in strijd met artikel 2 EVRM en/of de geweldsinstructie, [gijzelnemer 2] van nabij heeft doodgeschoten, terwijl voor het voor deze marinier kenbaar was dat zij ernstig verwond en bovendien ongewapend was, waardoor zij noch voor de gegijzelden, noch voor de mariniers een bedreiging meer kon vormen;
Ja, volgens de nabestaanden, maar die waren er niet bij en hun advocaat heeft wel meer onjuistheden gepresenteerd in deze zaak.quote:
[..]
Ik vertel ook niks simpel. Ik vertel alleen simpelweg waar de rechtszaak om draait. Zijn ze van dichtbij ongewapend en zwaargewond op de grond liggend doodgeschoten?
En dat eerste scenario wat jij nu beschrijft, daarmee sla je precies de spijker op de kop. Want volgens de nabestaanden is dat dus inderdaad het geval.
5. De beslissing
De rechtbank
in de hoofdzaken
5.1.
laat [eiseres sub 1a] toe tot het leveren van het bewijs van haar stelling dat een marinier van aanvalsgroep 5, in strijd met artikel 2 EVRM en/of de geweldsinstructie, [gijzelnemer 1] van nabij heeft doodgeschoten, terwijl het voor deze marinier kenbaar was dat [gijzelnemer 1] ernstig verwond en bovendien ongewapend was, waardoor [gijzelnemer 1] , noch voor de gegijzelden, noch voor de mariniers, een bedreiging meer kon vormen;
5.2.
laat [eiser sub 2a] en [eiser sub 1b] toe tot het leveren van het bewijs van hun stelling dat een marinier van aanvalsgroep 2, in strijd met artikel 2 EVRM en/of de geweldsinstructie, [gijzelnemer 2] van nabij heeft doodgeschoten, terwijl voor het voor deze marinier kenbaar was dat zij ernstig verwond en bovendien ongewapend was, waardoor zij noch voor de gegijzelden, noch voor de mariniers een bedreiging meer kon vormen;
Jij hebt het telkens over dat het gaat over de vraag of er sprake was van een executie. Zo simpel ligt het niet (behalve in het scenario wat ik zojuist gaf). Nog los van het feit dat je dan eerst het begrip moet definiëren.
Nabestaanden, onderzoekers, experts, advocaten..quote:
[..]
Ja, volgens de nabestaanden, maar die waren er niet bij en hun advocaat heeft wel meer onjuistheden gepresenteerd in deze zaak.
Jij hebt het telkens over dat het gaat over de vraag of er sprake was van een executie. Zo simpel ligt het niet (behalve in het scenario wat ik zojuist gaf). Nog los van het feit dat je dan eerst het begrip moet definiëren.
Jij en ik waren er allebei niet bij. Het feit is dat deze rechtszaak draait om het feit of er sprake was van een executie. Ik weet niet zo goed waar je nu heen wil eigenlijk?
Btw het scenario dat je aangeeft, daarmee sla je zoals ik al zei precies de spijker op z’n kop. Dat scenario is precies het scenario waar het deze hele rechtszaak om draait.quote:
[..]
Ja, volgens de nabestaanden, maar die waren er niet bij en hun advocaat heeft wel meer onjuistheden gepresenteerd in deze zaak.
Jij hebt het telkens over dat het gaat over de vraag of er sprake was van een executie. Zo simpel ligt het niet (behalve in het scenario wat ik zojuist gaf). Nog los van het feit dat je dan eerst het begrip moet definiëren.
Partij A (de nabestaanden) gaan uit van dit scenario
Partij B (de staat) vechten tegen dit scenario.
Dit scenario heb ik al tig keer ter sprake gebracht. Dit is het scenario waar deze hele rechtszaak om draait, wat ik maar heb blijven moeten herhalen. Vanaf hier wordt het een welles nietes voor de twee partijen en vanaf hier beginnen beide partijen bewijzen te voeren.
Maar volgens mij heb je de redenen van de aangespannen rechtszaak verkeerd begrepen. Jij denkt volgens mij dat de nabestaanden een rechtszaak hebben aangespannen tegen het ingrijpen van de mariniers? Een rechtszaak tegen de bestorming van de trein? Een rechtszaak tegen het beschieten van de trein vanaf afstand?quote:
[..]
Ja, volgens de nabestaanden, maar die waren er niet bij en hun advocaat heeft wel meer onjuistheden gepresenteerd in deze zaak.
Jij hebt het telkens over dat het gaat over de vraag of er sprake was van een executie. Zo simpel ligt het niet (behalve in het scenario wat ik zojuist gaf). Nog los van het feit dat je dan eerst het begrip moet definiëren.
Maar dat klopt niet, dat zijn helemaal niet de redenen waarom deze rechtszaak is aangespannen tegen de staat
Deze rechtszaak tegen de staat is aangespannen vanwege maar 1 situatie. De situatie waaruit volgens onderzoek is gebleken dat 2 treinkapers weerloos zwaargewond en onbewapend op de grond lagen, en er aanwijzingen zijn gevonden dat zij van dichtbij door kogels van bovenaf zijn gedood. Dat kan dus alleen door een marinier die zich precies naast de op de grond liggende kapers bevond en vervolgens zijn kogels naar beneden leegden door de hoofden van de treinkapers. Wat is hier gebeurd?
Hier wilt de familie duidelijkheid over, waarom de regering 40 jaar lang zo geheimzinning over deze situatie heeft moeten doen. Waarom zo geheimzinnig doen als er geen sprake is van een executie, wat heb je als regering dan te verbergen? Waarom heeft de regering over deze situatie niet gewoon de waarheid verteld?
dat deze mensen zwaargewond, ongewapend en van dichtbij met heel veel kogels zijn geraakt was volgens mij al jaaaren bekend
Nee, het gaat juist niet enkel om dat scenario. In dat scenario wat ik als voorbeeld gaf, geeft de gijzelnemer zich namelijk waarneembaar over. Als het enkel de vraag is of de mariniers de twee gijzelnemers hebben doodgeschoten ondanks dat zij zich duidelijk waarneembaar overgaven, maken de nabestaanden wat betreft Hansina sowieso een zeer kleine kans. Uit haar autopsierapport blijkt namelijk dat zij mogelijk al zo goed als hersendood was op het moment dat ze door de mariniers in de trein werd beschoten, dus dan zal ze niet meer in staat zijn geweest haar armen in de lucht te steken en/of iets te roepen. Als ze slechts ernstig gewond was misschien ook niet. Er zijn daarnaast nog tal van andere scenario's die in een meer 'grijs gebied' vallen, bijvoorbeeld wanneer iemand te gewond is om zich snel en duidelijk over te kunnen geven. Ook in die situaties kan er sprake zijn van onrechtmatig handelen als die persoon toch van dichtbij wordt doodgeschoten, maar dat hoeft niet zo te zijn. Dat is afhankelijk van verschillende omstandigheden.quote:
[..]
Btw het scenario dat je aangeeft, daarmee sla je zoals ik al zei precies de spijker op z’n kop. Dat scenario is precies het scenario waar het deze hele rechtszaak om draait.
Partij A (de nabestaanden) gaan uit van dit scenario
Partij B (de staat) vechten tegen dit scenario.
Dit scenario heb ik al tig keer ter sprake gebracht. Dit is het scenario waar deze hele rechtszaak om draait, wat ik maar heb blijven moeten herhalen. Vanaf hier wordt het een welles nietes voor de twee partijen en vanaf hier beginnen beide partijen bewijzen te voeren.
De rechtszaak gaat over de vraag of er zich onrechtmatigheden voor hebben gedaan bij het beëindigen van de kaping, meer specifiek vanaf het moment dat de mariniers de trein betraden tot het einde.
Nee, nee, nee.quote:
[..]
Maar volgens mij heb je de redenen van de aangespannen rechtszaak verkeerd begrepen. Jij denkt volgens mij dat de nabestaanden een rechtszaak hebben aangespannen tegen het ingrijpen van de mariniers? Een rechtszaak tegen de bestorming van de trein? Een rechtszaak tegen het beschieten van de trein vanaf afstand?
Ja, dat staat wat betreft Hansina al lang vast en dat ontkent de Staat ook niet, want dat is n.b. uit het door de Staat zelf gepubliceerde archiefonderzoek gebleken.quote:Maar dat klopt niet, dat zijn helemaal niet de redenen waarom deze rechtszaak is aangespannen tegen de staat
Deze rechtszaak tegen de staat is aangespannen vanwege maar 1 situatie. De situatie waaruit volgens onderzoek is gebleken dat 2 treinkapers weerloos zwaargewond en onbewapend op de grond lagen, en er aanwijzingen zijn gevonden dat zij van dichtbij door kogels van bovenaf zijn gedood. Dat kan dus alleen door een marinier die zich precies naast de op de grond liggende kapers bevond en vervolgens zijn kogels naar beneden leegden door de hoofden van de treinkapers. Wat is hier gebeurd?
De vraag is dus of zich tijdens de beëindiging van de kaping onrechtmatigheden hebben voorgedaan (letterlijke de uitspraak van de rechter, zie eerder geplaatste link). Iemand van dichtbij doodschieten, waarvan later is gebleken dat die op dat moment ongewapend en gewond was, is niet per definitie onrechtmatig, zoals ook blijkt uit oa het citaat van de uitspraak wat ik hierboven heb gepost. Om dat te kunnen bepalen zal eerst moeten worden vastgesteld wat er is gebeurd en op basis daarvan bepaalt de rechter of het handelen rechtmatig was (als er bijvoorbeeld sprake van "honest belief").
Zo, en nou stop ik ermee.
Volgens mij werd dat pas echt duidelijk na het gepubliceerde archiefonderzoek (dat was in 2013 of 2014). Dat is dan ook meteen het moment dat de nabestaanden ervoor kozen naar de rechter te stappen. De Staat en/of de politiek heeft de nabestaanden wel voor een zeer lange tijd (bijna 40 jaar) met heel veel vragen laten zitten.quote:
maar wat klopt er niet aan wat de regering verteld heeft dan
dat deze mensen zwaargewond, ongewapend en van dichtbij met heel veel kogels zijn geraakt was volgens mij al jaaaren bekend
Om die reden heeft de rechter het argument van de Staat, dat de zaak zou zijn verjaard, van tafel geveegd. Eigenlijk was het inmiddels verjaard, maar omdat de nabestaanden al die jaren niet of nauwelijks informatie van de overheid kregen (alles was geheim, zoals de autopsierapporten e.d.) en ze daardoor simpelweg niet eerder een rechtszaak tegen de Staat hadden kunnen beginnen, heeft de rechter beslist dat het nog niet is verjaard.
Zo lang wachten met onderzoek doen is m.i. de enige grote fout die de Staat heeft gemaakt. Die fout is ook niet meer te herstellen, want o.a. de herinneringen zijn niet meer terug te halen.. Direct fatsoenlijk onderzoek doen had in de tientallen jaren daarna een hoop gedoe en onduidelijkheid kunnen voorkomen.
Maar inmiddels is het inderdaad al zo'n drie jaar bekend, dus ik weet ook niet waar hij op doelt.
En wat dan nog, er zijn een paar terroristen geexecuteerd, big whoop. Mag van mij veel vaker gebeuren.quote:
[..]
Ja precies, of gewoon de punten die ik al eerder aangaf.
De nieuwsgierigheid draait erom of er mariniers zijn geweest die uit pure woede hun zelfbeheersing aan de kant schoven en overgingen tot executies. Dat de regering daar 40 jaar over zweeg wilt ook niet bepaalt meewerken aan het uitsluiten van speculaties. Zoals de andere mariniers in de volkskrant ook beweren, er heeft van alles en nog wat gespeeld en er zijn zoveel vreemde signalen die erop duiden dat er iets niet aan de haak is.
Dat ga je nooit bewijzen. Dan blijft maar 1 ding over. Gewoon toegeven dat men het over zichzelf heeft afgeroepen als kapers. Niemand in de normale wereld gaat onschuldige mensen kapen voor zeg 14 dagen zonder consequenties. Er is en was ook geen reden voor liquidatie. Men kon en had gezegd wat men wilde.quote:
[..]
Met het bewijzen daarvan zijn ze nu mee bezig, en gelukkig maar want we leven in een rechtsstaat, anders kan elke marinier vrijuit op een killing spree gaan. Dat ze niet meer gegijzelden hebben gedood is niet relevant, en ook geen excuses voor een executie, dus je pet kan je beter tot de uitspraak van de rechter ophouden. Je wilt toch niet per ongeluk een mogelijke doorgedraaide marinier eren?
nou volgens mij al langer hoor, ik weet niet beter dan dat dit gewoon feiten zijnquote:
[..]
Volgens mij werd dat pas echt duidelijk na het gepubliceerde archiefonderzoek (dat was in 2013 of 2014). Dat is dan ook meteen het moment dat de nabestaanden ervoor kozen naar de rechter te stappen. De Staat en/of de politiek heeft de nabestaanden wel voor een zeer lange tijd (bijna 40 jaar) met heel veel vragen laten zitten.
Om die reden heeft de rechter het argument van de Staat, dat de zaak zou zijn verjaard, van tafel geveegd. Eigenlijk was het inmiddels verjaard, maar omdat de nabestaanden al die jaren niet of nauwelijks informatie van de overheid kregen (alles was geheim, zoals de autopsierapporten e.d.) en ze daardoor simpelweg niet eerder een rechtszaak tegen de Staat hadden kunnen beginnen, heeft de rechter beslist dat het nog niet is verjaard.
Zo lang wachten met onderzoek doen is m.i. de enige grote fout die de Staat heeft gemaakt. Die fout is ook niet meer te herstellen, want o.a. de herinneringen zijn niet meer terug te halen.. Direct fatsoenlijk onderzoek doen had in de tientallen jaren daarna een hoop gedoe en onduidelijkheid kunnen voorkomen.
Maar inmiddels is het inderdaad al zo'n drie jaar bekend, dus ik weet ook niet waar hij op doelt.