NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Was de langste formatie ooit toen hè, pas in december was er een coalitie. Heeft niet echt veel gescheeld of er was een PvdA-CDA kabinet, maar dan ging het weer fout op de poppetjes bijvoorbeeld. Heb dat boek van Van Thijn nog hier in de boekenkast staan. Was een zenuwslopend proces. Uiteindelijk kun je zeggen, denk ik, dat het vast is gelopen op incomptabilité des humeurs tussen van Agt en Den Uyl. En toen ging Van Agt even chinezen met Wiegel en paar dagen later had je het infame kabinet van Agt1 idd.quote:Op vrijdag 22 december 2017 10:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hij stemde tegen in de ministerraad van 5 ministers . 3 waren voor. Dat hoorde ik ook
En hij kon de beslissing niet uitstellen. Niet goed voor de gegijzelden, het land en zijn geloofwaardigheid.
En natuurlijk was er het belang van de nieuwe kabinetsformatie .
Maar naar mijn idee heeft van Agt die formatie voor de schijn meegespeeld om uiteindelijk binnen een paar dagen met de VVD een coalitie te vormen.
De publieke opinie was dat half jaar ploeteren zat. Men was blij met van Agt I
[..]
Er moet veel meer gearchiveerd zijn. Privé-notities, ministerraadverslagen, memo's, etc.
En nu nog kunnen getuigen praten. Kabinetsleden, vertrouwelingen buiten het kabinet. ( marcel van dam ?)
Maar de gijzelingsacties hebben daar geen rol bij gespeeld, volgens mij.
I´m back.
Den Uyl, moest wel zijn verzet staken. Ook in het belang van de gegijzelden. Er moest echt wel snel een einde komen aan die gijzelingen.
Je hoort Marcel van Dam nooit over zijn mening van toen. Die wil ik horen en wat zijn betrokkenheid was bij de besluitvorming. Plus.... nog meer details.
Er zijn nog meer nabije getuigen rond dit conflict in de ministerraad , misschien wel 20 of 30 .
Je hoort Marcel van Dam nooit over zijn mening van toen. Die wil ik horen en wat zijn betrokkenheid was bij de besluitvorming. Plus.... nog meer details.
Er zijn nog meer nabije getuigen rond dit conflict in de ministerraad , misschien wel 20 of 30 .
Van Dam heeft zich er wel een tijdje geleden over uitgesproken hoor, heb ik toen nog een keer aangehaald ergens in een topic ook. Die was wel voor.quote:
Den Uyl, moest wel zijn verzet staken. Ook in het belang van de gegijzelden. Er moest echt wel snel een einde komen aan die gijzelingen.
Je hoort Marcel van Dam nooit over zijn mening van toen. Die wil ik horen en wat zijn betrokkenheid was bij de besluitvorming. Plus.... nog meer details.
Er zijn nog meer nabije getuigen rond dit conflict in de ministerraad , misschien wel 20 of 30 .
I´m back.
En nu net hebben we een gijzeling bij Den helder gehad. Wel angstaanjagend als je die vids ziet op dumpert.
van Dam en die andere 20- a 30 getuigen moet voluit hun verhaal doen.
Ik vermoed dat de regering hier op eigen houtje de doodstraf heeft ingevoerd als preventie.
Dat was een standpunt toen en nog steeds populair, maar hardstikke illegaal.
( en zo kom ik weer ontopic
)
Ik vermoed dat de regering hier op eigen houtje de doodstraf heeft ingevoerd als preventie.
Dat was een standpunt toen en nog steeds populair, maar hardstikke illegaal.
( en zo kom ik weer ontopic
)
Ik denk niet dat ze dat ronduit gezegd hebben: al die gijzelnemers verdienen de doodstraf.quote:
van Dam en die andere 20- a 30 getuigen moet voluit hun verhaal doen.
Ik vermoed dat de regering hier op eigen houtje de doodstraf heeft ingevoerd als preventie.
Dat was een standpunt toen en nog steeds populair, maar hardstikke illegaal.
( en zo kom ik weer ontopic
Wel bestorming is nodig: psychisch, hygiënisch, onderhandelingstechnisch zit het vast. Van Agt was hierin wrs hardliner: dus ook meteen even duidelijk maken dat er wel degelijk grenzen zijn.
I´m back.
Welk uniform droeg Van Agt dan ten tijde van de gijzelingen?quote:
[..]
Ik las net dat tijdens de gijzeling er geen campagne werd gevoerd. Maar de gezichten van Den Uyl en van Agt kwamen natuurlijk wel in beeld vanwege de gijzelingen. Van Agt met name was de showbink in een helicopter en in uniform. Ws was o.m. ook daardoor de uitslag zo richting de grote partijen.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
met de doodstraf heeft dit al helemaal niets te maken he 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik vermoed dat het voor de ministers duidelijk was mensen te executeren als preventie.quote:
[..]
Ik denk niet dat ze dat ronduit gezegd hebben: al die gijzelnemers verdienen de doodstraf.
Wel bestorming is nodig: psychisch, hygiënisch, onderhandelingstechnisch zit het vast. Van Agt was hierin wrs hardliner: dus ook meteen even duidelijk maken dat er wel degelijk grenzen zijn.
Mogelijk dat men dat meestal niet direct en hardop zo zei en nog minder dat het werd opgeschreven. Men sprak en schreef in eufemismes.
Ging toch ook zo op de wahnseeconferentie ?
Maar is mijn vermoeden juist ? Dat is de taak van historici, dit uit te zoeken en de taak van de huidige politici dit te faciliteren.... Tjaaa zij moeten de rechtsstaat verdedigen en managen.
Mwaoh, nee, dat geloof ik niet.quote:
[..]
Ik vermoed dat het voor de ministers duidelijk was mensen te executeren als preventie.
Mogelijk dat men dat meestal niet direct en hardop zo zei en nog minder dat het werd opgeschreven. Men sprak en schreef in eufemismes.
Ging toch ook zo op de wahnseeconferentie ?
Maar is mijn vermoeden juist ? Dat is de taak van historici, dit uit te zoeken en de taak van de huidige politici dit te faciliteren.... Tjaaa zij moeten de rechtsstaat verdedigen en managen.
Quote van Den Uyl: "Dat geweld nodig was om een einde te maken aan de gijzeling ervaren wij als een nederlaag."
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 22-12-2017 11:47:31 ]
I´m back.
Correct. Den Uyl had er sowieso niet veel over tr zeggen en was bovendien in de minderheid met zijn standpunt.quote:
[..]
Maar jij denkt dus dat Den Uyl uiteindelijk meeging met Van Agts plannen tot bestorming, omdat hij met zijn hoofd bij Kabinet den Uyl2 zat?
Wat ik begrepen heb is dat ze met het kernkabinet, 5 man, gestemd hadden en dat het 3-2 voor Van Agt werd. Den Uyl was dus niet voor bestorming.
Maar idd zonde dat daar nooit iets geschiedkundigs over gepubliceerd is, naar mijn weten althans. Alhoewel er in die biografie over Den Uyl ook wel iets over stond, dacht ik.
Ja, samen met Harry van Doorn (PPR)? Zat die, vreemd genoeg, ook niet in dat kernkabinet?quote:Op vrijdag 22 december 2017 11:57 schreef Physsic het volgende:
[..]
Correct. Den Uyl had er sowieso niet veel over tr zeggen en was bovendien in de minderheid met zijn standpunt.
En dan Van Agt, Van der Stoel en de oude Gaay voor ingrijpen?
I´m back.
Ik weet het niet meer uit mijn hoofd, maar er is veel over geschreven op basis van interviews, kamerstukken en archiefonderzoek.quote:
[..]
Ja, samen met Harry van Doorn (PPR)? Zat die, vreemd genoeg, ook niet in dat kernkabinet?
En dan Van Agt, Van der Stoel en de oude Gaay voor ingrijpen?
Dan hadden ze de kapers die ze wel levend uit de trein hebben gehaald ook allemaal door hun kop geschoten.quote:
van Dam en die andere 20- a 30 getuigen moet voluit hun verhaal doen.
Ik vermoed dat de regering hier op eigen houtje de doodstraf heeft ingevoerd als preventie.
Dat was een standpunt toen en nog steeds populair, maar hardstikke illegaal.
( en zo kom ik weer ontopic
Bedenk ook even dat deze beslissing is gemaakt met in het achterhoofd hoe de kaping in Wijster is verlopen, dat wilden ze absoluut niet meer laten gebeuren op die manier.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
Dat laatste heeft er zeker ook mee te maken idd.quote:
[..]
Dan hadden ze de kapers die ze wel levend uit de trein hebben gehaald ook allemaal door hun kop geschoten.
Bedenk ook even dat deze beslissing is gemaakt met in het achterhoofd hoe de kaping in Wijster is verlopen, dat wilden ze absoluut niet meer laten gebeuren op die manier.
En de manier waarop men vrij snel reageerde bij de gijzeling in het provinciehuis te Assen tijdens Van Agt1 had weer te maken met de ervaringen opgedaan tijdens deze twee gijzelingsacties in 1977.
I´m back.
De hele opzet van duizenden kogels schieten naar waar kapers zich bevonden in de trein is een bewuste keuze . Den Uyl vond het een bewuste executie, zei hij jaren later.quote:
[..]
Dan hadden ze de kapers die ze wel levend uit de trein hebben gehaald ook allemaal door hun kop geschoten.
Tjaaa en de ene soldaat schiet graag den vijand dood en de andere is iets meer fatsoenlijk en neemt gevangen. Er zijn kapers in de trein van dichtbij doodgeschoten. Te horen op audio-opnames en erkend door mariniers.
Dat was duidelijk een actie waarbij men vooraf al accepteerden dat er zeer waarschijnlijk (zo niet met zekerheid) gijzelnemers zouden komen te overlijden.quote:
[..]
De hele opzet van duizenden kogels schieten naar waar kapers zich bevonden in de trein is een bewuste keuze . Den Uyl vond het een bewuste executie, zei hij jaren later.
Daar is weinig twijfel over, maar dat onderdeel van de beëindiging is bewust buiten deze rechtszaak gelaten. In deze zaak gaat het enkel over het handelen van de mariniers in de trein en daarover kan je moeilijk beweren dat die mariniers de opdracht hebben gekregen de gijzelnemers te executeren. Daar zijn geen enkele aanwijzingen voor. De advocaat van de nabestaanden heeft haar beschuldigingen over de 'heimelijke geweldsinstructie' dan ook tijdens de rechtszaak al laten vallen.
Dat is zijn mening, achteraf, en niet op het moment in het letterlijk heetst van de strijd. Wellicht niet de meest verstandige tactiek om toe te passen, naar achteraf bleek, maar zeker geen executie. Dan hadden ze ook de wagons door moeten maaien met snelvuur.quote:
[..]
De hele opzet van duizenden kogels schieten naar waar kapers zich bevonden in de trein is een bewuste keuze . Den Uyl vond het een bewuste executie, zei hij jaren later.
Dat ontkent ook niemand. Het is wel een peloton militairen wat je inzet, mariniers. 'Het hoogste geweldsspectrum', zoals ze dat zo mooi politiek kunnen zeggen. Geen politie met een gummiknuppel. Gehakt, spaanders, dan moet je er gewoon rekening mee houden dat er doden gaan kunnen vallen. Maar dat is nog altijd iets anders dan letterlijk de opdracht krijgen dat geen kaper levend de trein uit mag komen wandelen.quote:Tjaaa en de ene soldaat schiet graag den vijand dood en de andere is iets meer fatsoenlijk en neemt gevangen. Er zijn kapers in de trein van dichtbij doodgeschoten. Te horen op audio-opnames en erkend door mariniers.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
De politie in die tijd was echt niet voldoende uitgerust om zichzelf te verdedigen tegen de zware wapens die de gijzelnemers in de trein hadden. Zelfs de mariniers waren zeer beperkt beschermd, maar die konden tenminste wel met dergelijke vuurwapens omgaan.quote:
[..]
Dat is zijn mening, achteraf, en niet op het moment in het letterlijk heetst van de strijd. Wellicht niet de meest verstandige tactiek om toe te passen, naar achteraf bleek, maar zeker geen executie. Dan hadden ze ook de wagons door moeten maaien met snelvuur.
[..]
Dat ontkent ook niemand. Het is wel een peloton militairen wat je inzet, mariniers. 'Het hoogste geweldsspectrum', zoals ze dat zo mooi politiek kunnen zeggen. Geen politie met een gummiknuppel. Gehakt, spaanders, dan moet je er gewoon rekening mee houden dat er doden gaan kunnen vallen. Maar dat is nog altijd iets anders dan letterlijk de opdracht krijgen dat geen kaper levend de trein uit mag komen wandelen.
Achteraf? Ik begreep dat hij dat toen ook vond en daarom tegen dit aanvalsplan was.quote:
[..]
Dat is zijn mening, achteraf, en niet op het moment in het letterlijk heetst van de strijd.
Het lijkt mij logisch dat dit agressieve aanvalsplan ook mede tot doel had door het doden van kapers toekomstige lieden met terreurplannen af te schrikken.
Een best wel populair idee toen. En nog steeds. Maar de dubbele moraal van bestuurders is dit niet openlijk te zeggen.
dat er overweldigend geweld is gebruikt en er mensen van dichtbij zijn neergeschoten weten we al 30 jaarquote:
[..]
De hele opzet van duizenden kogels schieten naar waar kapers zich bevonden in de trein is een bewuste keuze . Den Uyl vond het een bewuste executie, zei hij jaren later.
Tjaaa en de ene soldaat schiet graag den vijand dood en de andere is iets meer fatsoenlijk en neemt gevangen. Er zijn kapers in de trein van dichtbij doodgeschoten. Te horen op audio-opnames en erkend door mariniers.
maakt het nog geen executie
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Een verbod nee, maar een zaak van 1978 aanhalen en mensen nog laten getuigen, laat die mensen met rust, het zijn geen oorlogsmisdadigersquote:
[..]
Nee hoor....
Die rechtszaak is een overwinning van de rechtsstaat.
Een verbod van de staat aansprakelijk stellen ... dat zou schande zijn
1977quote:
[..]
Een verbod nee, maar een zaak van 1978 aanhalen en mensen nog laten getuigen, laat die mensen met rust, het zijn geen oorlogsmisdadigers
In dit proces waren ze getuigen. Er waren geen aanklachten tegen hen.
Er waren wel eisen aan de staat.
Maar als je vind dat je het recht heb mensen met geweld te dwingen namens de staat, dan moet je er ook rekening mee houden dat je ter verantwoording kan worden geroepen door die staat.
40 jaar later dus omdat familie van dat kapend tuig dat wilquote:
[..]
1977
In dit proces waren ze getuigen. Er waren geen aanklachten tegen hen.
Er waren wel eisen aan de staat.
Maar als je vind dat je het recht heb mensen met geweld te dwingen namens de staat, dan moet je er ook rekening mee houden dat je ter verantwoording kan worden geroepen door die staat.
Denk dat de advocaat eerder de motor is achter dit feestje
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja inderdaadquote:
Denk dat de advocaat eerder de motor is achter dit feestje
Dat is een rechtsstaat.... men kan de staat aanklagen voor wangedragquote:
[..]
40 jaar later dus omdat familie van dat kapend tuig dat wil
wees blij
Politie uniformquote:Op vrijdag 22 december 2017 11:29 schreef Cobra4 het volgende:
[..]
Welk uniform droeg Van Agt dan ten tijde van de gijzelingen?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Dit is echt de eerste keer dat ik dit hoor. Interessant.quote:
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Wist het ook niet idd.quote:
[..]
Dit is echt de eerste keer dat ik dit hoor. Interessant.
Zou er nog een foto van bestaan?
Deze wrs?
Ging hij in een Porsche van de politie daar heen? Staat me vaag iets van bij.
Maar is alleen een jasje.
I´m back.
Mijn hemel! Wat wil je onderzoeken over het dekolonisatie-proces? Ik weet de uitslag al. Van beide kanten hebben sommigen zich schandelijk misdragen.quote:
[..]
Ik had het over de Nederlandse staat.
Ik had het niet over Nederlanders in het algemeen
[..]
Zeker waren er ook geweldsexcessen van bepaalde Indonesische burgers en militant georganiseerde Indonesische strijders.
Ik hoop dat die ook worden onderzocht in dit dekolonisatie-onderzoek: https://www.ind45-50.org/
Wil je ook de tiendaagse veldtocht tegen de Belgen nog onderzoeken? Of de beweegredenen van onze zelfmoord-terrorist Jan van Speyk. Hoe zat het met de Hoekse en Kabeljauwse twisten?
We zitten hier vanuit ons 2017-bankstel te oordelen over oorlogen en conflicten van ver vergaande tijden. Daar horen ook die treinkapingen bij.
Waarom neemt niemand genoegen met:
"Tijdens de bestorming van de trein zijn er van kaperszijde 2 slachtoffers gevallen".
De ouderdom van de treinkaping is 40 jaar vanaf nu (1977).
De ouderdom van de invasie in Normandië is 73 jaar vanaf nu.
Dat betekent dat "Treinkapingen 1977" qua "historische duiding" nog meer te vergelijken is met "Normandië 1944" dan met "Bankstel 2017".
En hoe bekijken we "Normandië 1944" als we het hebben over Duitse soldaten die zich niet meer konden bewegen en waar toch nog een geallieerd schot op is afgevuurd.
Wellicht zijn heel veel Duitse soldaten ten onrechte neergeknald.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ik was toch toch duidelijk genoeg?quote:
[..]
Mijn hemel! Wat wil je onderzoeken over het dekolonisatie-proces? I
Waarom schrik je daarvan?quote:Zeker waren er ook geweldsexcessen van bepaalde Indonesische burgers en militant georganiseerde Indonesische strijders.
Ik hoop dat die ook worden onderzocht in dit dekolonisatie-onderzoek
Van Speyk, onze eigen zelfmoordterrorist en soort zeeheld , heeft daar niks mee te maken
Zes slachtoffers bij de kapers en van Speijk was natuurlijk geen zelfmoord terroristquote:
[..]
Mijn hemel! Wat wil je onderzoeken over het dekolonisatie-proces? Ik weet de uitslag al. Van beide kanten hebben sommigen zich schandelijk misdragen.
Wil je ook de tiendaagse veldtocht tegen de Belgen nog onderzoeken? Of de beweegredenen van onze zelfmoord-terrorist Jan van Speyk. Hoe zat het met de Hoekse en Kabeljauwse twisten?
We zitten hier vanuit ons 2017-bankstel te oordelen over oorlogen en conflicten van ver vergaande tijden. Daar horen ook die treinkapingen bij.
Waarom neemt niemand genoegen met:
"Tijdens de bestorming van de trein zijn er van kaperszijde 2 slachtoffers gevallen".
De ouderdom van de treinkaping is 40 jaar vanaf nu (1977).
De ouderdom van de invasie in Normandië is 73 jaar vanaf nu.
Dat betekent dat "Treinkapingen 1977" qua "historische duiding" nog meer te vergelijken is met "Normandië 1944" dan met "Bankstel 2017".
En hoe bekijken we "Normandië 1944" als we het hebben over Duitse soldaten die zich niet meer konden bewegen en waar toch nog een geallieerd schot op is afgevuurd.
Wellicht zijn heel veel Duitse soldaten ten onrechte neergeknald.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De Nederlandse staat handelt altijd in eigen belang. Daarvoor werd zelfs een zelfstandige Molukse staat voor opgeofferd. Als de Nederlandse staat ook maar iets om mensenrechten gaf of de ballen had haar bondgenoten met haar leven te beschermen en de burger voorop stelde zat de Nederlandse krijgsmacht nu vol met Molukkers, net zoals de Gurkha’s in Engeland een eigen divisie in het Britse leger hebben. Molukkers gaven hun leven voor Nederland, andersom niet.
West-Melanesia
Laat maar als het betaalde content is mag het sowieso niet natuurlijk en dat toontje mag je achterwege laten
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ow ik had het eerder gedaan en toen verwijderde je het niet, vreemd. Maar ik zat ernaast, het is geen betaalde content, je hoeft alleen te registreren om het te lezen dus als je het niet erg vind kopier ik hem opnieuw.quote:
Laat maar als het betaalde content is mag het sowieso niet natuurlijk en dat toontje mag je achterwege laten
https://www.volkskrant.nl(...)gen-vallen~a4521896/
[ Bericht 13% gewijzigd door sp3c op 23-12-2017 11:07:08 ]
West-Melanesia
Wat zijn dit voor rare teksten?quote:
[..]
Ow ik had het eerder gedaan en toen verwijderde je het niet, vreemd. Maar ik zat ernaast, het is geen betaalde content, je hoeft alleen te registreren om het te lezen dus als je het niet erg vind kopier ik hem opnieuw.
https://www.volkskrant.nl(...)gen-vallen~a4521896/
Wat was die opdracht dan precies? Welke mariniers zouden die opdracht niet goed hebben uitgevoerd?
Hoe komt die ene erbij dat als één persoon (oud-minister?) zegt de verantwoordelijkheid te nemen, dat de oud-mariniers dan niet meer hoeven te getuigen in de rechtszaak?
[ Bericht 35% gewijzigd door sp3c op 23-12-2017 11:37:17 ]
Vind er niks raar aan. Hij heeft gewoon gelijk. Deze oud-mariniers hebben redelijk lang geslapen. De Molukse jongeren wisten dat al veel eerder, daarom zijn ze nooit de Nederlandse krijgsmacht meer ingegaan, op een handjevol misschien na. Het draait niet om beschermen van burgers, ook niet bij de treinkaping. Het gaat altijd om handel en eigen belang.quote:
[..]
Wat zijn dit voor rare teksten?
Wat was die opdracht dan precies? Welke mariniers zouden die opdracht niet goed hebben uitgevoerd?
Hoe komt die ene erbij dat als één persoon (oud-minister?) zegt de verantwoordelijkheid te nemen, dat de oud-mariniers dan niet meer hoeven te getuigen in de rechtszaak?
West-Melanesia
Van Speijk is offtopic. daarom voor wie dit interessant vind, ga hier verder.quote:
[..]
Zes slachtoffers bij de kapers en van Speijk was natuurlijk geen zelfmoord terrorist
Hoe weten zij nou dat dat bullshit is?quote:'Eigenlijk zegt de overheid in dit proces: wij hebben de goeie opdracht gegeven, maar die mariniers hebben het niet goed begrepen. Bullshit.'
Oh, en hoeveel gijzelnemers hebben Schollink en Gatowinas zelf dan afgeschoten tijdens de beëindiging van de kaping bij de school? Oh ja.quote:Ook werd verklaard over 'levensbesparende' geweldsinstructies, die volgens Schollink en Gatowinas nooit zijn gegeven - 'wij zijn getraind om te doden.'
Goed verhaal.
zo vreemd is dat niet ... ik ben simpelweg niet perfect en ik lees gewoon niet allesquote:
[..]
Ow ik had het eerder gedaan en toen verwijderde je het niet, vreemd.
sterker nog soms mis ik wel eens wat
als je weet waar het ongeveer over ging zal ik eens kijken of ik het terug kan vinden
Trouw en Volkskrant quoten we niet op FOK! want die komen gelijk met advocaten naar het hoofdkantoor om ons aan te klagenquote:Maar ik zat ernaast, het is geen betaalde content, je hoeft alleen te registreren om het te lezen dus als je het niet erg vind kopier ik hem opnieuw.
https://www.volkskrant.nl(...)gen-vallen~a4521896/
wat dat betreft is het vooral vreemd dat men juist bij die twee vaak het linkje vergeet toe te voegen
maar goed
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
ik heb niet zo'n behoefte aan een discussie erover maar als het ter sprake komt reageer ik er gewoon opquote:
[..]
Van Speijk is offtopic. daarom voor wie dit interessant vind, ga hier verder.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Naar het schijnt heeft een van de tankcommandanten ze op het hart gedrukt om de gijzelnemers bij de school levend te pakken, maar van hogerhand is nooit een expliciete geweldsinstructie gegeven. Dan mogen de mariniers de oplossing zelf bedenken, met alle mogelijke gevolgen.quote:
[..]
Hoe weten zij nou dat dat bullshit is?
[..]
Oh, en hoeveel gijzelnemers hebben Schollink en Gatowinas zelf dan afgeschoten tijdens de beëindiging van de kaping bij de school? Oh ja.
Goed verhaal.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
ja zo werkt dat natuurlijk helemaal niet he
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nou, dat is dan nog best prima gegaan, aangezien zelfs de gijzelnemer die op de mariniers begon te schieten uiteindelijk nog levend de trein is uitgekomen.quote:
[..]
Naar het schijnt heeft een van de tankcommandanten ze op het hart gedrukt om de gijzelnemers bij de school levend te pakken, maar van hogerhand is nooit een expliciete geweldsinstructie gegeven. Dan mogen de mariniers de oplossing zelf bedenken, met alle mogelijke gevolgen.
Plus: Later in het provinciehuis zijn ook mensen geëxecuteerd door de gijzelnemers. Daar heeft een actie van de ME alleen maar arrestanten opgeleverd en geen dodelijke slachtoffers. Hetzelfde geldt dus ook voor de school in Bovensmilde en de treinkaping in Wijster in 1975. Kortom: de NL regering doet er alles aan om geen slachtoffers onder de kapers te maken. Terwijl die kapers zelf wel overgaan tot executie. En dan gaat het om onschuldige burgers.quote:
[..]
Nou, dat is dan nog best prima gegaan, aangezien zelfs de gijzelnemer die op de mariniers begon te schieten uiteindelijk nog levend de trein is uitgekomen.
Het is daardoor krankzinnig om de dood van die 2 kapers als executie te beschouwen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Helemaal mee eens!quote:
[..]
Plus: Later in het provinciehuis zijn ook mensen geëxecuteerd door de gijzelnemers. Daar heeft een actie van de ME alleen maar arrestanten opgeleverd en geen dodelijke slachtoffers. Hetzelfde geldt dus ook voor de school in Bovensmilde en de treinkaping in Wijster in 1975. Kortom: de NL regering doet er alles aan om geen slachtoffers onder de kapers te maken. Terwijl die kapers zelf wel overgaan tot executie. En dan gaat het om onschuldige burgers.
Het is daardoor krankzinnig om de dood van die 2 kapers als executie te beschouwen.
De Nederlandse staat is in dit geval een bijna EINDELOZE discussie aangegaan om het goed te laten aflopen. In deze tijd zou men dat niet meer doen.
Wel minimaal 1 gegijzelde kwam daarbij om het leven hoor. En 1 gegijzelde was de dag daarvoor meteen gedood.quote:
[..]
Plus: Later in het provinciehuis zijn ook mensen geëxecuteerd door de gijzelnemers. Daar heeft een actie van de ME alleen maar arrestanten opgeleverd en geen dodelijke slachtoffers. Hetzelfde geldt dus ook voor de school in Bovensmilde en de treinkaping in Wijster in 1975. Kortom: de NL regering doet er alles aan om geen slachtoffers onder de kapers te maken. Terwijl die kapers zelf wel overgaan tot executie. En dan gaat het om onschuldige burgers.
Het is daardoor krankzinnig om de dood van die 2 kapers als executie te beschouwen.
I´m back.
Aha, dat wist ik niet.quote:
[..]
zo vreemd is dat niet ... ik ben simpelweg niet perfect en ik lees gewoon niet alles
sterker nog soms mis ik wel eens wat
als je weet waar het ongeveer over ging zal ik eens kijken of ik het terug kan vinden
[..]
Trouw en Volkskrant quoten we niet op FOK! want die komen gelijk met advocaten naar het hoofdkantoor om ons aan te klagen
wat dat betreft is het vooral vreemd dat men juist bij die twee vaak het linkje vergeet toe te voegen
maar goed
Alleen Trouw en Volkskrant? Dus stukjes van andere websites mogen wel gequote worden mits een linkje erbij staat vermeld?
West-Melanesia
Wanneer beslist de rechter of er sprake was van een executie? Ik dacht dat de zaak begin december verder zou gaan.
West-Melanesia
Vooralsnog alleen die twee mits er een linkje bij zit iddquote:
[..]
Aha, dat wist ik niet.
Alleen Trouw en Volkskrant? Dus stukjes van andere websites mogen wel gequote worden mits een linkje erbij staat vermeld?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Goede vraag, geen idee. Waarom ligt de zaak eigenlijk zo lang stil dan?quote:
Wanneer beslist de rechter of er sprake was van een executie? Ik dacht dat de zaak begin december verder zou gaan.
Volgens mij is dat niet ongebruikelijk binnen een bepaalde rechtsgang. De feiten zijn zo onduidelijk en gefragmenteerd (logisch na 40 jaar), dat met name mevrouw Zegveld haar eigen invulling wil geven aan het gebeuren en het kost tijd om daar een eigen kloppend verhaal van te maken.quote:
[..]
Goede vraag, geen idee. Waarom ligt de zaak eigenlijk zo lang stil dan?
[ Bericht 1% gewijzigd door Twentsche_Ros op 26-12-2017 14:08:10 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Omdat het een zeer ingewikkelde zaak is en al ouder. Vooral omdat men nu oud strijders wil aanpakken.quote:
[..]
Goede vraag, geen idee. Waarom ligt de zaak eigenlijk zo lang stil dan?
Je moet gewoon kijken naar de situatie toen. Wat ga je werkelijk doen? Iemand hier met een makkelijke oplossing? Nee.
Nogmaals. In deze tijd gaat men harder en eerder aanpakken. En neem het niet de mensen die uitvoeren kwalijk. Dat willen we.
In principe is dit de gemakkelijke oplossing, de staat is het er niet mee eens dus stap maar naar de rechter.... als je gelijk hebt dan geeftie je gelijk
verder niet mee bemoeien en ook vooral niet druk om maken
verder niet mee bemoeien en ook vooral niet druk om maken
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Volgens mij stappen bepaalde Molukkers naar de rechter.quote:
In principe is dit de gemakkelijke oplossing, de staat is het er niet mee eens dus stap maar naar de rechter.... als je gelijk hebt dan geeftie je gelijk
verder niet mee bemoeien en ook vooral niet druk om maken
dat zeg ikquote:
[..]
Volgens mij stappen bepaalde Molukkers naar de rechter.
prima toch?
lekker laten gaan en vooral niet drukker om maken dan strict noodzakelijk
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat ben ik met je eens dan. Het moet wel ergens stoppen. Ook het lastig vallen van oud Mariniers.quote:
[..]
dat zeg ik
prima toch?
lekker laten gaan en vooral niet drukker om maken dan strict noodzakelijk
Overheidsdienaren moeten de overheid dienen volgens de wetten van de overheid en uiteraard moeten ze gehoord worden als er twijfel is over de correcte uitvoering van die wetten.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens dan. Het moet wel ergens stoppen. Ook het lastig vallen van oud Mariniers.
Wat jij wil, is een doofpot
Ik denk dat het verhaal duidelijk is. Na zoveel dagen ga je er hard in. Dan moet je niet zeiken als je gepakt wordt.quote:
[..]
Overheidsdienaren moeten de overheid dienen volgens de wetten van de overheid en uiteraard moeten ze gehoord worden als er twijfel is over de correcte uitvoering van die wetten.
Wat jij wil, is een doofpot
Onafhankelijk of de kapers lieverdjes waren. Een overheid moet gecontroleerd worden op haar activiteiten. En zeer zeker als de overheid geweld gebruikt.quote:
[..]
Ik denk dat het verhaal duidelijk is. Na zoveel dagen ga je er hard in. Dan moet je niet zeiken als je gepakt wordt.
Dit was heel gecontroleerd na zeer lange tijd. Maar jij bent een Molukker?quote:
[..]
Onafhankelijk of de kapers lieverdjes waren. Een overheid moet gecontroleerd worden op haar activiteiten. En zeer zeker als de overheid geweld gebruikt.
Nee... ik ben geen Molukker.quote:
[..]
Dit was heel gecontroleerd na zeer lange tijd. Maar jij bent een Molukker?
Ik ben een burger die een fatsoenlijke overheid wil. En controle daarop is nodig.
Geweld is nooit fatsoenlijk. Als je mensen uiteindelijk vraagt in te grijpen moet je die mensen verder niet lastig vallen. Geweld kwam van de kant van die Molukkers. Die hebben keer op keer alle kansen gekregen. Dagenlang.quote:
[..]
Nee... ik ben geen Molukker.
Ik ben een burger die een fatsoenlijke overheid wil. En controle daarop is nodig.
Onzin.... juist dan moeten overheid en burgers toezicht houdenquote:
[..]
Geweld is nooit fatsoenlijk. Als je mensen uiteindelijk vraagt in te grijpen moet je die mensen verder niet lastig vallen.
Dat is het punt niet.quote:Geweld kwam van de kant van die Molukkers. Die hebben keer op keer alle kansen gekregen. Dagenlang.
Als mensen elkaar dagen in gijzeling nemen? Wat moet je dan doen volgens jou? 30 dagen blijven praten?quote:
[..]
Onzin.... juist dan moeten overheid en burgers toezicht houden
[..]
Dat is het punt niet.
Misschien moet je gewoon eens als bepaalde groep toegeven dat je fout zat. Dat niet altijd alles werkt zoals je wil.
Dat is een andere zaak.quote:
[..]
Als mensen elkaar dagen in gijzeling nemen? Wat moet je dan doen volgens jou? 30 dagen blijven praten?
Dit proces gaat over verkeerd toegepast overheidsgeweld. Misbruik van het geweldsmonopolie.
Mensen executeren zonder proces is verboden. Dat is een fundament van de rechtstaat
En een overheid dient zich te verantwoorden daarvoor.
Maar dat laatste staat dus helemaal niet vast..quote:
[..]
Dat is een andere zaak.
Dit proces gaat over verkeerd toegepast overheidsgeweld. Misbruik van het geweldsmonopolie.
Mensen executeren zonder proces is verboden. Dat is een fundament van de rechtstaat
En een overheid dient zich te verantwoorden daarvoor.
Verder heb je wel gelijk.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Wat moet je doen doen dan volgens jou in beperkte ruimte?! Ik heb dit soort dingen (veel minder erg) gedaan. Gelukkig niet in een trein. Wat verwacht je van mensen? Pratend binnenlopen?quote:
[..]
Dat is een andere zaak.
Dit proces gaat over verkeerd toegepast overheidsgeweld. Misbruik van het geweldsmonopolie.
Mensen executeren zonder proces is verboden. Dat is een fundament van de rechtstaat
En een overheid dient zich te verantwoorden daarvoor.
Het antwoord is: nee.quote:De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.
Nog meer vragen?
Het antwoord lijkt me eerder: ja.quote:
[..]
Het antwoord is: nee.
Nog meer vragen?
Waarbij de vraag dan is op het rechtmatig was.
Zelden zal het voorkomen dat iemand met een automatisch vuurwapen op een persoon schiet, maar daarbij niet het doel heeft die persoon te doden.
Nou, lijkt me niet. De Molukkers waren overduidelijk de aggressors in deze situatie. Is uiteindelijk een kwestie van keuzes en consequenties.quote:
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Klopt helemaal, dit is gewoon neutraal en objectief, wat ik ook al heb geprobeerd uit te leggen maar veel mensen reageren vanuit hun emotie. Iedereen ziet alleen good guys bad guys. En de goodguys kunnen sowieso niks fout doen in hun ogen. Maar zo werkt een rechtsstaat niet. Zo werkt je eigen emotie, en in je eigen emotie kunnen ook goodguys over de schreef gaan. Daar wordt je voor getraind als marinier en als je slaagt en de baan hebt gekregen kan je bij zo’n fout ontslagen worden of zelfs een gevangenisstraf krijgen, je dient je emoties namelijk altijd de baas te blijven.quote:
[..]
Overheidsdienaren moeten de overheid dienen volgens de wetten van de overheid en uiteraard moeten ze gehoord worden als er twijfel is over de correcte uitvoering van die wetten.
Wat jij wil, is een doofpot
Als iemand op je vuurt mag je terugvuren, gaat diegene dood jammer dan.
Als iemand ongewapend zwaargewond roerloos op de grond ligt, mag je niet vuren.
Zo simpel is het, en dat is wat nu dus onderzocht wordt in deze rechtszaak.
West-Melanesia
Is wel een andere zaak. Deze rechtszaak gaat niet om de gijzeling, maar of er meerdere weerloze zwaargewonde ongewapende personen die op de grond lagen van dichtbij zijn neergeschoten zonder dat ze enige bedreiging meer vormden.quote:
[..]
Nou, lijkt me niet. De Molukkers waren overduidelijk de aggressors in deze situatie. Is uiteindelijk een kwestie van keuzes en consequenties.
Dat Molukkers agressors zijn is totaal niet relevant in deze zaak.
Maar dat heb ik ook al tig keren geprobeerd uit te leggen.
West-Melanesia
Natuurlijk is dat wel relevant. Dat kan het namelijk rechtvaardigen dat de mariniers met automatisch voor door de cabines heen schoten, als dat blijkt te zijn gebeurd. Het is niet zo dat de hele reden dat er mariniers de trein in moesten bij de rechtszaak geen rol speelt.quote:
[..]
Is wel een andere zaak. Deze rechtszaak gaat niet om de gijzeling, maar of er meerdere weerloze zwaargewonde ongewapende personen die op de grond lagen van dichtbij zijn neergeschoten zonder dat ze enige bedreiging meer vormden.
Dat Molukkers agressors zijn is totaal niet relevant in deze zaak.
Maar dat heb ik ook al tig keren geprobeerd uit te leggen.
Ook daar gaat de rechtszaak niet over. Voorzover ik weet is dat al gerechtvaardigd en ben ik niet op de hoogte van enige aanklachten van de nabestaanden tegenover dat gebeuren.quote:
[..]
Natuurlijk is dat wel relevant. Dat kan het namelijk rechtvaardigen dat de mariniers met automatisch voor door de cabines heen schoten, als dat blijkt te zijn gebeurd. Het is niet zo dat de hele reden dat er mariniers de trein in moesten bij de rechtszaak geen rol speelt.
West-Melanesia
Ik heb het over de mariniers IN de trein. Dat speelt zeker wel een rol in de rechtszaak, de rechter weegt die dingen namelijk tegen elkaar af zodra de feiten zijn vastgesteld.quote:
[..]
Ook daar gaat de rechtszaak niet over. Voorzover ik weet is dat al gerechtvaardigd en ben ik niet op de hoogte van enige aanklachten van de nabestaanden tegenover dat gebeuren.
Ik weet waar je het over hebt.quote:
[..]
Ik heb het over de mariniers IN de trein. Dat speelt zeker wel een rol in de rechtszaak, de rechter weegt die dingen namelijk tegen elkaar af zodra de feiten zijn vastgesteld.
Nogmaals, daar gaat de rechtszaak niet over.
Zijn er twee zwaargewonde ongewapende die op de grond lagen van dichtbij geexecuteerd?
Zo nee, dan is er niks aan de hand.
Zo ja, dan is dat marinier-onwaardig en een misdaad tegen de menselijkheid, oftewel oorlogsmisdaad.
Je kan niet feiten tegenover mekaar afwegen als excuses om een executie goed te keuren, als er dus sprake was van een executie wat op dit moment nog wordt onderzocht.
West-Melanesia
Je moetwel de feiten tegen elkaar afwegen om vast te stellen of er sprake is van een executie
Daarin moet je de rol van de kapers zelf ook in meenemen natuurlijk
Daarin moet je de rol van de kapers zelf ook in meenemen natuurlijk
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De feiten van situaties die niks met de situatie waar deze rechtszaak om draait te maken hebben zijn niet relevant.quote:
Je moetwel de feiten tegen elkaar afwegen om vast te stellen of er sprake is van een executie
Daarin moet je de rol van de kapers zelf ook in meenemen natuurlijk
Dat men vol automatisch door de cabine schoot heeft niks te maken met de vermeende executie waar het deze rechtszaak om gaat.
De rol van de kapers waar het om draait schijnen volgens alle aanwijzingen ongewapend, zwaargewond op de grond liggend te zijn.
De vraag is, zijn deze daarna van dichtbij, door mariniers die naast hun staan van bovenaf doodgeschoten terwijl zij geen bedreiging meer vormden.
West-Melanesia
Nee de vraag is of de mariniers wisten dat de kapers op dat moment al uitgeschakeld waren
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee dat is een beetje ongeloofwaardig. Je staat naast een zwaargewonde ongewapende persoon die bloedend op de grond ligt, kijkt naar beneden en vraagt jezelf af “is deze al uitgeschakeld?” Om vervolgens 3 kogels door haar kop te schieten.quote:
Nee de vraag is of de mariniers wisten dat de kapers op dat moment al uitgeschakeld waren
Nee, de vraag is of er sprake is van een executie.
Deze discussie doet me eigenlijk denken aan The lynching of Jesse Washington. Hoe goed ik de woede ook kan begrijpen van de menigte, en ik ook vind dat de dood misschien wel zijn verdiende loon is. De manier waarop Jesse de dood vond is absurd, onmenselijk en tegen de regels en wetten van de rechtsstaat. Door woede ziet men de regels en wetten niet meer en acht men het overtreden van de wet als soort alternatieve straf van de misdadiger als een goede daad.
Dat je een marinier bent geeft je totaal niet het recht om de wet te overtreden. Anders zouden niet de kinderen van de Molukse soldaten en Molukse mariniers koningin Juliana hebben geprobeerd te ontvoeren, maar hadden hun vaders, de Molukse mariniers en Molukse Soldaten dat zelf gedaan. Maar de wet en loyaliteit hield ze tegen. Het ontvoeren van de koningin is een misdaad. De wet geldt voor allen, Moluks of Nederlands, marinier of burger, zwarte huidskleur of witte huidskleur.
Dus de vraag is nogmaals..
Zijn twee kapers van dichtbij geexecuteerd toen ze al weerloos, zwaargewond en ongewapend op de grond lagen?
Leg je woede opzij, zodat je weer terug tot het onderwerp kunt keren. Want dat het onderwerp van de rechtszaak na 500+ posts nog steeds niet duidelijk is voor een aantal mensen komt de discussie namelijk niet ten goede
West-Melanesia
welke woede?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
de vraag is of de mariniers wisten dat de kapers weerloos waren
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
dat ze neergeschoten zijn terwijl ze ongewapend en bloedend etc. op de grond lagen is namelijk geen vraag ... dat is gewoon een feit
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Als je mij antwoord geeft op de volgende vraag, snap je gelijk welke woede ik bedoel.quote:
Heeft een marinier het recht om een persoon die geen bedreiging meer vormt dood te schieten?
West-Melanesia
Nee dat is het nog niet, daar gaat de rechtszaak juist over. Als dat een feit is dan is het dus een feit dat er sprake is van een execute. Kennelijk snap je nog steeds niet waar de rechtszaak over gaat of wel?quote:
dat ze neergeschoten zijn terwijl ze ongewapend en bloedend etc. op de grond lagen is namelijk geen vraag ... dat is gewoon een feit
West-Melanesia
Dat heb ik je net gezegd. Waarom lees je niet wat ik schrijf of wil je niet lezen wat ik schrijf?quote:
de vraag is of de mariniers wisten dat de kapers weerloos waren
West-Melanesia
ligt een beetje aan de situatiequote:
[..]
Als je mij antwoord geeft op de volgende vraag, snap je gelijk welke woede ik bedoel.
Heeft een marinier het recht om een persoon die geen bedreiging meer vormt dood te schieten?
soms wel, soms niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
ik lees het wel, ik ben het er niet mee eensquote:
[..]
Dat heb ik je net gezegd. Waarom lees je niet wat ik schrijf of wil je niet lezen wat ik schrijf?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De situatie is helder, ongewapend, zwaargewond en roerloos op de grond.quote:
[..]
ligt een beetje aan de situatie
soms wel, soms niet
West-Melanesia
ja de vraag is dus of dit helder is voor de marinier in kwestiequote:
[..]
De situatie is helder, ongewapend, zwaargewond en roerloos op de grond.
ja?
niet schieten
nee?
wel schieten
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het zijn de aanwijzingen uit het onderzoek. Kogels van bovenaf door haar hoofd, op nog geen 2 meter hoogte (uitgaande dat de marinier niet langer dan 2 meter is)quote:
[..]
ik lees het wel, ik ben het er niet mee eens
West-Melanesia
Wanneer zou het voor de marinier wel helder zijn dat ze geen bedreiging meer vormde, ondanks dat ze roerloos, ongewapend en zwaargewond op de grond lag?quote:
[..]
ja de vraag is dus of dit helder is voor de marinier in kwestie
ja?
niet schieten
nee?
wel schieten
West-Melanesia
als ze dr handjes in de lucht weet te stekenquote:
[..]
Wanneer zou het voor de marinier wel helder zijn dat ze geen bedreiging meer vormde, ondanks dat ze roerloos, ongewapend en zwaargewond op de grond lag?
bv ... of witte vlag zwaaien ofzo
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja precies, of gewoon de punten die ik al eerder aangaf.quote:
[..]
als ze dr handjes in de lucht weet te steken
bv ... of witte vlag zwaaien ofzo
De nieuwsgierigheid draait erom of er mariniers zijn geweest die uit pure woede hun zelfbeheersing aan de kant schoven en overgingen tot executies. Dat de regering daar 40 jaar over zweeg wilt ook niet bepaalt meewerken aan het uitsluiten van speculaties. Zoals de andere mariniers in de volkskrant ook beweren, er heeft van alles en nog wat gespeeld en er zijn zoveel vreemde signalen die erop duiden dat er iets niet aan de haak is.
West-Melanesia
dat is de volgende vraag idd, waarom schoten ze erop als ze op de hoogte waren van het feit dat die figuren ongewapend en zwaargewond dood lagen te bloedenquote:
[..]
Ja precies, of gewoon de punten die ik al eerder aangaf.
De nieuwsgierigheid draait erom of er mariniers zijn geweest die uit pure woede hun zelfbeheersing aan de kant schoven en overgingen tot executies. Dat de regering daar 40 jaar over zweeg wilt ook niet bepaalt meewerken aan het uitsluiten van speculaties. Zoals de andere mariniers in de volkskrant ook beweren, er heeft van alles en nog wat gespeeld en er zijn zoveel vreemde signalen die erop duiden dat er iets niet aan de haak is.
maar dan zul je echt eerst de eerste vraag moeten beantwoorden, dat is echt de sleutel hier
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Sp3c stelt mi de juiste vraag. Het is achteraf makkelijk praten als je zegt dat de twee weerloos en ongewapend op de vloer van de trein lagen. Punt waar het om draait is toch echt of dat voor de mariniers ook duidelijk was op het moment dat ze die trein in kropen. Bedenk dat het ochtend was, halfdonker en een geblindeerde trein.
Nee, zo simpel is het niet. De recher heeft zelf al in de tussenuitspraak aangegeven dat alle factoren moeten worden meegewogen en dat de rechter nooit uit het ook mag verliezen dat de mariniers handelde 'in de heat of the moment'. Dat 'executeren' ligt dus helemaal niet zo makkelijk, afhankelijk van wat er wordt vastgesteld.quote:
[..]
Ik weet waar je het over hebt.
Nogmaals, daar gaat de rechtszaak niet over.
Zijn er twee zwaargewonde ongewapende die op de grond lagen van dichtbij geexecuteerd?
Zo nee, dan is er niks aan de hand.
Zo ja, dan is dat marinier-onwaardig en een misdaad tegen de menselijkheid, oftewel oorlogsmisdaad.
Je kan niet feiten tegenover mekaar afwegen als excuses om een executie goed te keuren, als er dus sprake was van een executie wat op dit moment nog wordt onderzocht.
Een deel van de mariniers beweert van binnen in de trein door de wanden van de cabine te hebben geschoten he, dus zonder te kijken of de gijzelnemers waren uitgeschakeld. Dat gebeurde ook met automatisch vuur.quote:
[..]
De feiten van situaties die niks met de situatie waar deze rechtszaak om draait te maken hebben zijn niet relevant.
Dat men vol automatisch door de cabine schoot heeft niks te maken met de vermeende executie waar het deze rechtszaak om gaat.
De rol van de kapers waar het om draait schijnen volgens alle aanwijzingen ongewapend, zwaargewond op de grond liggend te zijn.
De vraag is, zijn deze daarna van dichtbij, door mariniers die naast hun staan van bovenaf doodgeschoten terwijl zij geen bedreiging meer vormden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Physsic op 30-12-2017 15:33:18 ]
Oh, je hebt het over Hansina. Daar heb ik het niet over.quote:
[..]
Het zijn de aanwijzingen uit het onderzoek. Kogels van bovenaf door haar hoofd, op nog geen 2 meter hoogte (uitgaande dat de marinier niet langer dan 2 meter is)
Die lag inderdaad toen ze werd beschoten. Wil verder niet zoveel zeggen, want dat stond al vast.
dat is niet verboden natuurlijkquote:
[..]
Een deel van de mariniers beweert van binnen in de trein door de wanden van de cabine te hebben geschoten he, dus zonder te kijken of de gijzelnemers waren uitgeschakeld. Dat gebeurde ook met automatisch vuur.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
En? Het gaat dus over het werkelijk executeren van mensen. Dat moet men bewijzen.quote:
[..]
Een deel van de mariniers beweert van binnen in de trein door de wanden van de cabine te hebben geschoten he, dus zonder te kijken of de gijzelnemers waren uitgeschakeld. Dat gebeurde ook met automatisch vuur.
Dat zeg ik toch niet?quote:
Ik geeft aan dat een deel van de mariniers zegt van binnen in de trein door de wanden te hebben geschoten (met automatisch vuur) en dat de rechtszaak daar wel degelijk over gaat.
Maar goed, andere mariniers zeggen iets anders en tot nu toe hebben meerdere mariniers aangegeven dat zij in de kop van de trein het schot hebben gelost. Vaststellen wat er gebeurd is zal dus nog lastig worden.
doe ff lekker rustig ofzo manquote:
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik ben superrustig. Ik dacht dat je het sarcastisch bedoelde, maar je denk echt dat dat niet verboden is?quote:
als je met een vliegtuigbom door een gebouw schiet mag dat toch ook?quote:
[..]
Ik ben superrustig. Ik dacht dat je het sarcastisch bedoelde, maar je denk echt dat dat niet verboden is?
dan zie je die mensen ook niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Uiteraard mag dat niet (uitzonderingen daargelaten). Al helemaal niet als je weet dat er mensen zitten.quote:
[..]
als je met een vliegtuigbom door een gebouw schiet mag dat toch ook?
dan zie je die mensen ook niet
Tuuk wel, theoretisch gezien hadden ze heel die trein kunnen nukenquote:
[..]
Uiteraard mag dat niet (uitzonderingen daargelaten). Al helemaal niet als je weet dat er mensen zitten.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Inclusief de gijzelaars? Lijkt me een slecht idee. Ze zaten er nu al een beetje naast bij de inschatting waar de gijzelaars en de gijzelnemers zich die nacht zouden bevinden.quote:
[..]
Tuuk wel, theoretisch gezien hadden ze heel die trein kunnen nuken
Ja daarom doen ze het ook niet hequote:
[..]
Inclusief de gijzelaars? Lijkt me een slecht idee. Ze zaten er nu al een beetje naast bij de inschatting waar de gijzelaars en de gijzelnemers zich die nacht zouden bevinden.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Welke wet denk jij dat het verbied?quote:
[..]
Om diezelfde reden zal het ook niet zijn toegestaan he.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Een wet die verbiedt dat de overheid een trein vol kapers en gijzelaars zomaar opblaast?quote:
[..]
Welke wet denk jij dat het verbied?
Om dicht bij dit onderwerp te blijven; hier is te lezen wat de rechter daar in deze rechtszaak over zei.
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:RBDHA:2017:782quote:In de eerste plaats vloeit uit artikel 2 EVRM voor de Staat de (negatieve) verplichting voort om niemand opzettelijk en onrechtmatig van het leven te beroven.
Daar is trouwens ook te lezen dat de rechter al heeft gezegd dat het niet per definitie zo is dat als een gijzelnemer zich niet duidelijk waarneembaar overgaf (handen omhoog o.i.d), dat de mariniers die gijzelnemer dan mochten doodschieten.
de overheid heeft moet het verlies van levens zoveel mogelijk zien te voorkomenquote:
[..]
Een wet die verbiedt dat de overheid een trein vol kapers en gijzelaars zomaar opblaast?
Om dicht bij dit onderwerp te blijven; hier is te lezen wat de rechter daar in deze rechtszaak over zei.
[..]
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:RBDHA:2017:782
Daar is trouwens ook te lezen dat de rechter al heeft gezegd dat het niet per definitie zo is dat als een gijzelnemer zich niet duidelijk waarneembaar overgaf (handen omhoog o.i.d), dat de mariniers die gijzelnemer dan mochten doodschieten.
dat geld ook voor levens van de eigen troepen natuurlijk, als men er van overtuigd is dat de minst het nuken van die trein de minst bloedige oplossing is dan is dat niet verboden
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
maar dat is een theoretische discussie want die optie zal in de praktijk niet voorkomen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
In dit geval zou een volledige trein opblazen niet rechtmatig zijn, want er was kennelijk een optie waar zowel levens van gijzelaars als die van gijzelnemers gespaard zijn gebleven. Zaken waarbij het wel rechtmatig is dat de overheid zomaar iedereen afschiet zullen uitzonderingen zijn, dat zei ik al ("uitzonderingen daargelaten").quote:
[..]
de overheid heeft moet het verlies van levens zoveel mogelijk zien te voorkomen
dat geld ook voor levens van de eigen troepen natuurlijk, als men er van overtuigd is dat de minst het nuken van die trein de minst bloedige oplossing is dan is dat niet verboden
dat zeg ik toch?quote:
[..]
In dit geval zou een volledige trein opblazen niet rechtmatig zijn, want er was kennelijk een optie waar zowel levens van gijzelaars als die van gijzelnemers gespaard zijn gebleven. Zaken waarbij het wel rechtmatig is dat de overheid zomaar iedereen afschiet zullen uitzonderingen zijn, dat zei ik al ("uitzonderingen daargelaten").
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Wat een onzin.quote:
[..]
Tuuk wel, theoretisch gezien hadden ze heel die trein kunnen nuken
Wat ik heb begrepen is dat uit onderzoek al was gebleken dat minstens 1 van de twee kapers ongewapend en weerloos op de grond lag en er sporen zijn van schoten van dichtbij/bovenaf. De kans dat een marinier wanneer die letterlijk naast de op de grond liggende zwaargewonde ongewapende treinkaper staat dan nog niet kan beoordelen of zijn slachtoffer een bedreiging vormt voor de fatale schoten lijkt mij zo nihil dat het meer op een leugen lijkt om vrijgesproken te worden.quote:
[..]
dat is de volgende vraag idd, waarom schoten ze erop als ze op de hoogte waren van het feit dat die figuren ongewapend en zwaargewond dood lagen te bloeden
maar dan zul je echt eerst de eerste vraag moeten beantwoorden, dat is echt de sleutel hier
Maar in stricte zin kan je dit ook als speculeren beschouwen. Ik zal hier dus op terug moeten komen, hoe onwaarschijnlijk ik het ook vind dat een marinier zo’n beoordeling niet kan maken terwijl hij letterlijk naast de op de grond liggende kaper staat. Objectief gezien heb je hier dan toch gelijk in.
West-Melanesia
Dat zal Hansina zijn geweest. Daarvan is bij het archiefonderzoek al naar buiten gebracht dat zij door de mariniers in de trein is doodgeschoten en dat zij ongewapend was. Zij was wel aan zwaargewond (en mogelijk niet eens meer bij bewustzijn) toen de mariniers de trein in kwamen. Hansina lag om een hoekje, achter het keukentje. Op die plek werden geen kapers verwacht, de mariniers hadden de opdracht via die doorgang naar ze vrouwelijke gijzelaars te lopen. Hansina is echter naar die plek gesleept. Zij werden dus door haar aanwezigheid verrast.quote:
[..]
Wat ik heb begrepen is dat uit onderzoek al was gebleken dat minstens 1 van de twee kapers ongewapend en weerloos op de grond lag en er sporen zijn van schoten van dichtbij/bovenaf. De kans dat een marinier wanneer die letterlijk naast de op de grond liggende zwaargewonde ongewapende treinkaper staat dan nog niet kan beoordelen of zijn slachtoffer een bedreiging vormt voor de fatale schoten lijkt mij zo nihil dat het meer op een leugen lijkt om vrijgesproken te worden.
Maar in stricte zin kan je dit ook als speculeren beschouwen. Ik zal hier dus op terug moeten komen, hoe onwaarschijnlijk ik het ook vind dat een marinier zo’n beoordeling niet kan maken terwijl hij letterlijk naast de op de grond liggende kaper staat. Objectief gezien heb je hier dan toch gelijk in.
Van Max kon destijds niet met zekerheid worden gesteld dat hij door vuur van de mariniers in de trein is doodgeschoten. Er waren wel aanwijzingen voor dat hij van dichtbij is beschoten, omdat er een schroeiplek rond die inschotwond zat. De manier waarop hij is aangetroffen, kon destijds echter niet worden verklaard door een schot van mariniers in de trein, maar daar is misschien inmiddels meer duidelijkheid over. In de kop van de trein werden wel wapens aangetroffen.
Nou voorjou ookdan ... welke wet verbied het denk jij?quote:
De gijzeling moet beindigd worden met zo min mogelijk slachtoffers, als die keuze dan gaat tussen alle gijzelaars en gegijzelden en alle gijzelaars en gegijzelden en een aantal leden van de antiterreureenheid dan stuur je die eenheid niet naar binnen, dan smijt je er een bom op
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Bedoel je zoals wat er gebeurd is bij Hiroshima en Nagasaki?quote:
[..]
Nou voorjou ookdan ... welke wet verbied het denk jij?
De gijzeling moet beindigd worden met zo min mogelijk slachtoffers, als die keuze dan gaat tussen alle gijzelaars en gegijzelden en alle gijzelaars en gegijzelden en een aantal leden van de antiterreureenheid dan stuur je die eenheid niet naar binnen, dan smijt je er een bom op
West-Melanesia
Tuurlijk is het wel relevant. Als ze niet de agressors waren geweest, waren ze ook nooit zwaargewond en weerloos op de grond terecht gekomen.quote:
[..]
Is wel een andere zaak. Deze rechtszaak gaat niet om de gijzeling, maar of er meerdere weerloze zwaargewonde ongewapende personen die op de grond lagen van dichtbij zijn neergeschoten zonder dat ze enige bedreiging meer vormden.
Dat Molukkers agressors zijn is totaal niet relevant in deze zaak.
Maar dat heb ik ook al tig keren geprobeerd uit te leggen.
Wat jij opschrijft is uiteraard alleen maar een aanname.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Wie gaat nu nog bewijzen in zo'n rare en moeilijke omgeving dat men geen bedreiging meer vormde? Het is al knap dat ze niet meer gegijzelden gedood hebben. Neem daar de pet voor af.quote:
[..]
Is wel een andere zaak. Deze rechtszaak gaat niet om de gijzeling, maar of er meerdere weerloze zwaargewonde ongewapende personen die op de grond lagen van dichtbij zijn neergeschoten zonder dat ze enige bedreiging meer vormden.
Dat Molukkers agressors zijn is totaal niet relevant in deze zaak.
Maar dat heb ik ook al tig keren geprobeerd uit te leggen.
Nogmaals niet relevant. Een weerloos iemand op de grond, mag je niet executeren. Die neem je gevangen. Dat hele stuk waar jij op doelt gaat de hele rechtszaak niet over. Dat is oude koek. Die aanname die ik opschrijf, is precies waar deze hele rechtszaak om draait, dat probeer ik je steeds uit te leggen.quote:
[..]
Tuurlijk is het wel relevant. Als ze niet de agressors waren geweest, waren ze ook nooit zwaargewond en weerloos op de grond terecht gekomen.
Wat jij opschrijft is uiteraard alleen maar een aanname.
[ Bericht 6% gewijzigd door Oceanier op 03-01-2018 16:49:48 ]
West-Melanesia
Met het bewijzen daarvan zijn ze nu mee bezig, en gelukkig maar want we leven in een rechtsstaat, anders kan elke marinier vrijuit op een killing spree gaan. Dat ze niet meer gegijzelden hebben gedood is niet relevant, en ook geen excuses voor een executie, dus je pet kan je beter tot de uitspraak van de rechter ophouden. Je wilt toch niet per ongeluk een mogelijke doorgedraaide marinier eren?quote:
[..]
Wie gaat nu nog bewijzen in zo'n rare en moeilijke omgeving dat men geen bedreiging meer vormde? Het is al knap dat ze niet meer gegijzelden gedood hebben. Neem daar de pet voor af.
[ Bericht 4% gewijzigd door Oceanier op 03-01-2018 16:56:10 ]
West-Melanesia
Heb je de uitspraak van de rechter in deze zaak gelezen, waarvan ik hierboven een linkje heb geplaatst?quote:
[..]
Nogmaals niet relevant. Een weerloos iemand op de grond, mag je niet executeren. Die neem je gevangen. Dat hele stuk waar jij op doelt gaat de hele rechtszaak niet over. Dat is oude koek. Die aanname die ik opschrijf, is precies waar deze hele rechtszaak om draait, dat probeer ik je steeds uit te leggen.
Nee maar jij had al een notitie daarvan gemaakt, dat het niet per definitie....dus ze moeten zich heel erg inhouden. Dan is de kans dus groter dat er misschien wel sprake is van een executie, aangezien men vermoed dat de twee zwaargewond op de grond lagen, en ongewapend. Of vermoeden, volgens mij was dat al een feit.quote:
[..]
Heb je de uitspraak van de rechter in deze zaak gelezen, waarvan ik hierboven een linkje heb geplaatst?
West-Melanesia
Ik raad het je aan dat eens te doen. Het is namelijk echt niet zo simpel als jij het telkens vertelt. Ja, uiteraard, als een gijzelnemer bloedend en huilend op de grond om hulp roept en duidelijk geen wapen bij zich draagt, dan is het per definitie fout om die gijzelnemer alsnog dood te schieten, ongeacht de omstandigheden.quote:
[..]
Nee maar jij had al een notitie daarvan gemaakt, dat het niet per definitie....dus ze moeten zich heel erg inhouden. Dan is de kans dus groter dat er misschien wel sprake is van een executie, aangezien men vermoed dat de twee zwaargewond op de grond lagen, en ongewapend. Of vermoeden, volgens mij was dat al een feit.
Maar er is ook nog een grijs gebied, waarin bij de vraag of het handelen van de mariniers fout is geweest, wel ook andere factoren een rol spelen.
Vooruit, twee citaten dan maar:
quote:Bij de toetsing van het geweldsgebruik moet niet alleen acht worden geslagen op het optreden van degenen die het geweld werkelijk hebben uitgeoefend, maar ook op de overige omstandigheden, waaronder de wijze waarop de gewelddadige actie is voorbereid en geleid. Daarbij dient ook betrokken te worden het juridische kader waarbinnen degenen die het geweld werkelijk hebben uitgevoerd, opereerden, waaronder de geweldsinstructies. In de woorden van het EHRM:
...
Bij de toetsing van het optreden van degenen die het geweld werkelijk hebben uitgevoerd moet de rechter ervoor waken geen onrealistisch hoge eisen aan dit optreden te stellen. De rechter moet zich daarbij realiseren dat zij die het geweld werkelijk uitvoerden – met gevaar voor eigen leven en dat van anderen – in het heetst van de strijd hebben moeten opereren (“in the heat of the moment”). Daarom kan ook dodelijk geweld gerechtvaardigd worden geacht, wanneer dat geweld is ingegeven door een oprechte overtuiging (“honest belief”) van degene die het geweld heeft aangewend, gebaseerd op goede gronden op het moment van de geweldstoepassing, maar welke overtuiging achteraf onjuist is gebleken. Het EHRM overweegt:
Ik vertel ook niks simpel. Ik vertel alleen simpelweg waar de rechtszaak om draait. Zijn ze van dichtbij ongewapend en zwaargewond op de grond liggend doodgeschoten?quote:
[..]
Ik raad het je aan dat eens te doen. Het is namelijk echt niet zo simpel als jij het telkens vertelt. Ja, uiteraard, als een gijzelnemer bloedend en huilend op de grond om hulp roept en duidelijk geen wapen bij zich draagt, dan is het per definitie fout om die gijzelnemer alsnog dood te schieten, ongeacht de omstandigheden.
Maar er is ook nog een grijs gebied, waarin bij de vraag of het handelen van de mariniers fout is geweest, wel ook andere factoren een rol spelen.
En dat eerste scenario wat jij nu beschrijft, daarmee sla je precies de spijker op de kop. Want volgens de nabestaanden is dat dus inderdaad het geval.
5. De beslissing
De rechtbank
in de hoofdzaken
5.1.
laat [eiseres sub 1a] toe tot het leveren van het bewijs van haar stelling dat een marinier van aanvalsgroep 5, in strijd met artikel 2 EVRM en/of de geweldsinstructie, [gijzelnemer 1] van nabij heeft doodgeschoten, terwijl het voor deze marinier kenbaar was dat [gijzelnemer 1] ernstig verwond en bovendien ongewapend was, waardoor [gijzelnemer 1] , noch voor de gegijzelden, noch voor de mariniers, een bedreiging meer kon vormen;
5.2.
laat [eiser sub 2a] en [eiser sub 1b] toe tot het leveren van het bewijs van hun stelling dat een marinier van aanvalsgroep 2, in strijd met artikel 2 EVRM en/of de geweldsinstructie, [gijzelnemer 2] van nabij heeft doodgeschoten, terwijl voor het voor deze marinier kenbaar was dat zij ernstig verwond en bovendien ongewapend was, waardoor zij noch voor de gegijzelden, noch voor de mariniers een bedreiging meer kon vormen;
West-Melanesia
Ja, volgens de nabestaanden, maar die waren er niet bij en hun advocaat heeft wel meer onjuistheden gepresenteerd in deze zaak.quote:
[..]
Ik vertel ook niks simpel. Ik vertel alleen simpelweg waar de rechtszaak om draait. Zijn ze van dichtbij ongewapend en zwaargewond op de grond liggend doodgeschoten?
En dat eerste scenario wat jij nu beschrijft, daarmee sla je precies de spijker op de kop. Want volgens de nabestaanden is dat dus inderdaad het geval.
5. De beslissing
De rechtbank
in de hoofdzaken
5.1.
laat [eiseres sub 1a] toe tot het leveren van het bewijs van haar stelling dat een marinier van aanvalsgroep 5, in strijd met artikel 2 EVRM en/of de geweldsinstructie, [gijzelnemer 1] van nabij heeft doodgeschoten, terwijl het voor deze marinier kenbaar was dat [gijzelnemer 1] ernstig verwond en bovendien ongewapend was, waardoor [gijzelnemer 1] , noch voor de gegijzelden, noch voor de mariniers, een bedreiging meer kon vormen;
5.2.
laat [eiser sub 2a] en [eiser sub 1b] toe tot het leveren van het bewijs van hun stelling dat een marinier van aanvalsgroep 2, in strijd met artikel 2 EVRM en/of de geweldsinstructie, [gijzelnemer 2] van nabij heeft doodgeschoten, terwijl voor het voor deze marinier kenbaar was dat zij ernstig verwond en bovendien ongewapend was, waardoor zij noch voor de gegijzelden, noch voor de mariniers een bedreiging meer kon vormen;
Jij hebt het telkens over dat het gaat over de vraag of er sprake was van een executie. Zo simpel ligt het niet (behalve in het scenario wat ik zojuist gaf). Nog los van het feit dat je dan eerst het begrip moet definiëren.
Nabestaanden, onderzoekers, experts, advocaten..quote:
[..]
Ja, volgens de nabestaanden, maar die waren er niet bij en hun advocaat heeft wel meer onjuistheden gepresenteerd in deze zaak.
Jij hebt het telkens over dat het gaat over de vraag of er sprake was van een executie. Zo simpel ligt het niet (behalve in het scenario wat ik zojuist gaf). Nog los van het feit dat je dan eerst het begrip moet definiëren.
Jij en ik waren er allebei niet bij. Het feit is dat deze rechtszaak draait om het feit of er sprake was van een executie. Ik weet niet zo goed waar je nu heen wil eigenlijk?
West-Melanesia
Btw het scenario dat je aangeeft, daarmee sla je zoals ik al zei precies de spijker op z’n kop. Dat scenario is precies het scenario waar het deze hele rechtszaak om draait.quote:
[..]
Ja, volgens de nabestaanden, maar die waren er niet bij en hun advocaat heeft wel meer onjuistheden gepresenteerd in deze zaak.
Jij hebt het telkens over dat het gaat over de vraag of er sprake was van een executie. Zo simpel ligt het niet (behalve in het scenario wat ik zojuist gaf). Nog los van het feit dat je dan eerst het begrip moet definiëren.
Partij A (de nabestaanden) gaan uit van dit scenario
Partij B (de staat) vechten tegen dit scenario.
Dit scenario heb ik al tig keer ter sprake gebracht. Dit is het scenario waar deze hele rechtszaak om draait, wat ik maar heb blijven moeten herhalen. Vanaf hier wordt het een welles nietes voor de twee partijen en vanaf hier beginnen beide partijen bewijzen te voeren.
West-Melanesia
Maar volgens mij heb je de redenen van de aangespannen rechtszaak verkeerd begrepen. Jij denkt volgens mij dat de nabestaanden een rechtszaak hebben aangespannen tegen het ingrijpen van de mariniers? Een rechtszaak tegen de bestorming van de trein? Een rechtszaak tegen het beschieten van de trein vanaf afstand?quote:
[..]
Ja, volgens de nabestaanden, maar die waren er niet bij en hun advocaat heeft wel meer onjuistheden gepresenteerd in deze zaak.
Jij hebt het telkens over dat het gaat over de vraag of er sprake was van een executie. Zo simpel ligt het niet (behalve in het scenario wat ik zojuist gaf). Nog los van het feit dat je dan eerst het begrip moet definiëren.
Maar dat klopt niet, dat zijn helemaal niet de redenen waarom deze rechtszaak is aangespannen tegen de staat
Deze rechtszaak tegen de staat is aangespannen vanwege maar 1 situatie. De situatie waaruit volgens onderzoek is gebleken dat 2 treinkapers weerloos zwaargewond en onbewapend op de grond lagen, en er aanwijzingen zijn gevonden dat zij van dichtbij door kogels van bovenaf zijn gedood. Dat kan dus alleen door een marinier die zich precies naast de op de grond liggende kapers bevond en vervolgens zijn kogels naar beneden leegden door de hoofden van de treinkapers. Wat is hier gebeurd?
Hier wilt de familie duidelijkheid over, waarom de regering 40 jaar lang zo geheimzinning over deze situatie heeft moeten doen. Waarom zo geheimzinnig doen als er geen sprake is van een executie, wat heb je als regering dan te verbergen? Waarom heeft de regering over deze situatie niet gewoon de waarheid verteld?
West-Melanesia
maar wat klopt er niet aan wat de regering verteld heeft dan
dat deze mensen zwaargewond, ongewapend en van dichtbij met heel veel kogels zijn geraakt was volgens mij al jaaaren bekend
dat deze mensen zwaargewond, ongewapend en van dichtbij met heel veel kogels zijn geraakt was volgens mij al jaaaren bekend
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee, het gaat juist niet enkel om dat scenario. In dat scenario wat ik als voorbeeld gaf, geeft de gijzelnemer zich namelijk waarneembaar over. Als het enkel de vraag is of de mariniers de twee gijzelnemers hebben doodgeschoten ondanks dat zij zich duidelijk waarneembaar overgaven, maken de nabestaanden wat betreft Hansina sowieso een zeer kleine kans. Uit haar autopsierapport blijkt namelijk dat zij mogelijk al zo goed als hersendood was op het moment dat ze door de mariniers in de trein werd beschoten, dus dan zal ze niet meer in staat zijn geweest haar armen in de lucht te steken en/of iets te roepen. Als ze slechts ernstig gewond was misschien ook niet. Er zijn daarnaast nog tal van andere scenario's die in een meer 'grijs gebied' vallen, bijvoorbeeld wanneer iemand te gewond is om zich snel en duidelijk over te kunnen geven. Ook in die situaties kan er sprake zijn van onrechtmatig handelen als die persoon toch van dichtbij wordt doodgeschoten, maar dat hoeft niet zo te zijn. Dat is afhankelijk van verschillende omstandigheden.quote:
[..]
Btw het scenario dat je aangeeft, daarmee sla je zoals ik al zei precies de spijker op z’n kop. Dat scenario is precies het scenario waar het deze hele rechtszaak om draait.
Partij A (de nabestaanden) gaan uit van dit scenario
Partij B (de staat) vechten tegen dit scenario.
Dit scenario heb ik al tig keer ter sprake gebracht. Dit is het scenario waar deze hele rechtszaak om draait, wat ik maar heb blijven moeten herhalen. Vanaf hier wordt het een welles nietes voor de twee partijen en vanaf hier beginnen beide partijen bewijzen te voeren.
De rechtszaak gaat over de vraag of er zich onrechtmatigheden voor hebben gedaan bij het beëindigen van de kaping, meer specifiek vanaf het moment dat de mariniers de trein betraden tot het einde.
Nee, nee, nee.quote:
[..]
Maar volgens mij heb je de redenen van de aangespannen rechtszaak verkeerd begrepen. Jij denkt volgens mij dat de nabestaanden een rechtszaak hebben aangespannen tegen het ingrijpen van de mariniers? Een rechtszaak tegen de bestorming van de trein? Een rechtszaak tegen het beschieten van de trein vanaf afstand?
Ja, dat staat wat betreft Hansina al lang vast en dat ontkent de Staat ook niet, want dat is n.b. uit het door de Staat zelf gepubliceerde archiefonderzoek gebleken.quote:Maar dat klopt niet, dat zijn helemaal niet de redenen waarom deze rechtszaak is aangespannen tegen de staat
Deze rechtszaak tegen de staat is aangespannen vanwege maar 1 situatie. De situatie waaruit volgens onderzoek is gebleken dat 2 treinkapers weerloos zwaargewond en onbewapend op de grond lagen, en er aanwijzingen zijn gevonden dat zij van dichtbij door kogels van bovenaf zijn gedood. Dat kan dus alleen door een marinier die zich precies naast de op de grond liggende kapers bevond en vervolgens zijn kogels naar beneden leegden door de hoofden van de treinkapers. Wat is hier gebeurd?
De vraag is dus of zich tijdens de beëindiging van de kaping onrechtmatigheden hebben voorgedaan (letterlijke de uitspraak van de rechter, zie eerder geplaatste link). Iemand van dichtbij doodschieten, waarvan later is gebleken dat die op dat moment ongewapend en gewond was, is niet per definitie onrechtmatig, zoals ook blijkt uit oa het citaat van de uitspraak wat ik hierboven heb gepost. Om dat te kunnen bepalen zal eerst moeten worden vastgesteld wat er is gebeurd en op basis daarvan bepaalt de rechter of het handelen rechtmatig was (als er bijvoorbeeld sprake van "honest belief").
Zo, en nou stop ik ermee.
Volgens mij werd dat pas echt duidelijk na het gepubliceerde archiefonderzoek (dat was in 2013 of 2014). Dat is dan ook meteen het moment dat de nabestaanden ervoor kozen naar de rechter te stappen. De Staat en/of de politiek heeft de nabestaanden wel voor een zeer lange tijd (bijna 40 jaar) met heel veel vragen laten zitten.quote:
maar wat klopt er niet aan wat de regering verteld heeft dan
dat deze mensen zwaargewond, ongewapend en van dichtbij met heel veel kogels zijn geraakt was volgens mij al jaaaren bekend
Om die reden heeft de rechter het argument van de Staat, dat de zaak zou zijn verjaard, van tafel geveegd. Eigenlijk was het inmiddels verjaard, maar omdat de nabestaanden al die jaren niet of nauwelijks informatie van de overheid kregen (alles was geheim, zoals de autopsierapporten e.d.) en ze daardoor simpelweg niet eerder een rechtszaak tegen de Staat hadden kunnen beginnen, heeft de rechter beslist dat het nog niet is verjaard.
Zo lang wachten met onderzoek doen is m.i. de enige grote fout die de Staat heeft gemaakt. Die fout is ook niet meer te herstellen, want o.a. de herinneringen zijn niet meer terug te halen.. Direct fatsoenlijk onderzoek doen had in de tientallen jaren daarna een hoop gedoe en onduidelijkheid kunnen voorkomen.
Maar inmiddels is het inderdaad al zo'n drie jaar bekend, dus ik weet ook niet waar hij op doelt.
En wat dan nog, er zijn een paar terroristen geexecuteerd, big whoop. Mag van mij veel vaker gebeuren.quote:
[..]
Ja precies, of gewoon de punten die ik al eerder aangaf.
De nieuwsgierigheid draait erom of er mariniers zijn geweest die uit pure woede hun zelfbeheersing aan de kant schoven en overgingen tot executies. Dat de regering daar 40 jaar over zweeg wilt ook niet bepaalt meewerken aan het uitsluiten van speculaties. Zoals de andere mariniers in de volkskrant ook beweren, er heeft van alles en nog wat gespeeld en er zijn zoveel vreemde signalen die erop duiden dat er iets niet aan de haak is.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Waar blijft de aandacht en schadevergoeding voor de nabestaanden en slachtoffers van de treinkaping bij Wijster uit 1975? Daar hoor je de Molukse gemeenschap niet over.... En de Nederlandse overheid trouwens ook niet. Die zit alleen maar geld te investeren in onderzoeken, maar laat slachtoffers in de kou staan.Er gaat meer overheidsgeld naar de criminelen en hun nabestaanden....
"Leuker kunnen wij het niet maken , ingewikkelder wel." Lang leve de Belastingdienst!
Dat ga je nooit bewijzen. Dan blijft maar 1 ding over. Gewoon toegeven dat men het over zichzelf heeft afgeroepen als kapers. Niemand in de normale wereld gaat onschuldige mensen kapen voor zeg 14 dagen zonder consequenties. Er is en was ook geen reden voor liquidatie. Men kon en had gezegd wat men wilde.quote:
[..]
Met het bewijzen daarvan zijn ze nu mee bezig, en gelukkig maar want we leven in een rechtsstaat, anders kan elke marinier vrijuit op een killing spree gaan. Dat ze niet meer gegijzelden hebben gedood is niet relevant, en ook geen excuses voor een executie, dus je pet kan je beter tot de uitspraak van de rechter ophouden. Je wilt toch niet per ongeluk een mogelijke doorgedraaide marinier eren?
