NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
Deel #2: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2
Deel #3: https://forum.fok.nl/topic/2400391
Deel #4: https://forum.fok.nl/topic/2403967/1/50
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 19-10-2017 09:06:35 ]
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
Deel #2: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2
Deel #3: https://forum.fok.nl/topic/2400391
Deel #4: https://forum.fok.nl/topic/2403967/1/50
quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 19-10-2017 09:06:35 ]
https://www.ad.nl/binnenl(...)calculeerd~ad47a6ff/quote:Als je een trein volpompt met zo veel dodelijke munitie, zo lang, kan het alleen maar de bedoeling zijn dat daar doden vallen
Volgens Schollink is er gericht geschoten met duizenden patronen. ,,Die nacht, om vijf uur, hebben langeafstandsschutters acht minuten lang met mitrailleurs de trein doorboord met 15.000 pantserpatronen - die gaan door alles heen. Ze schoten continu op de coupés waarvan werd vermoed dat daar terroristen sliepen, om te voorkomen dat zij zich richting gijzelaars zouden verplaatsen. Er is gericht geschoten'', zo verklaart hij tegenover de Volkskrant.
Wie?quote:Op donderdag 19 oktober 2017 09:23 schreef scrupuleus het volgende:
Mensen een genadeschot geven en dit zeggen terwijl het wordt opgenomen
Gewoon straffen die hap
De staat of die mariniers?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Allebei.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 09:31 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Wie?
De staat of die mariniers?
kapers opzettelijk gedood?
Laten we het hopen. Mensen per ongeluk doodschieten staat vrij slordig en ik neem aan dat mensen die een trein kapen weten waar ze zich voor hebben ingeschreven.
Laten we het hopen. Mensen per ongeluk doodschieten staat vrij slordig en ik neem aan dat mensen die een trein kapen weten waar ze zich voor hebben ingeschreven.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Oh het gaat gewoon door.
[edit] ik heb nooit de Molukse achtergrond erbij betrokken. Die twee mariniers uit de volkskrant trouwens wel:
"De staat is de schuld van alles, vinden de mariniers. Die heeft die Molukkers hierheen gehaald en beloofd dat ze ook weer teruggezonden zouden worden naar een eigen staat. 'Daarom gingen ze tot gijzelingsacties over', zegt Schollink. 'Ze zijn genaaid en belogen door de Nederlandse overheid. De regering naait ook altijd haar militairen. Wij worden altijd opgeofferd. Kijk naar Srebrenica. Kijk naar de KNIL-militairen. Kijk naar de berechting van Eric O., die in Irak gewoon z'n werk deed. Kijk naar Mali. Kijk naar onze Bijzondere Bijstandseenheid. Mariniers moeten nu onder ede vertellen dat het niet zo is gegaan zoals het in werkelijkheid wél is gegaan."
De nabestaanden zouden dan een rechtszaak moet starten tegen degene die verantwoordelijk zijn voor de dood van de passagiers, daar heeft Rutte vrijwel niets mee te maken.
Is de staat foutloos geweest t.ov. van de Molukkers, dat is de vraag niet in deze rechtszaak. Wel of de staat verkeerd heeft opgetreden en daarbij schuldig is aan fouten als blijkt dat die fouten bewezen zijn.
[edit] ik ging er vanuit dat je foutloos tegenover de Molukse gemeenschap bedoelde. Het is altijd heel belangrijk voor jou als burger als een staat een fout heeft gemaakt.
Ik heb het niet over weerloze mensen die afgeschoten zijn alsof ik er zelf bij ben geweest. Ik heb gezegd dat dat aan deskundigen overgelaten moet worden, maar het zijn andere die doen alsof ze erbij zijn geweest en scenario's bij voorbaat uitsluiten omdat het niet in hun straatje past.
Het doel afmaken kan altijd. Daar gaat de rechter nu over beslissen, volgens mij heeft hij al besloten dat er geen sprake van een order tot executie is.
Verder heb ik helemaal niemand verdedigd, maar ben ik zoals ik al zei volledig objectief gebleven door alleen gewoonweg voor de zoveelste keer bepaalde scenario's waar deze hele rechtszaak nogmaals om draait niet uit te sluiten. Objectiever kan bijna niet.
Ik heb geen kritiek weggewuifd over de kapers, want deze rechtszaak gaat niet om de kapers, dus valt er geen kritiek weg te wuiven over de kapersquote:Ik heb de discussie verder gevolgd en me er even niet meer in gemengd maar ik ben het wel met sp3c eens, zo objectief vind ik je niet , want kritiek over de kapers wuif je weg want dan moet je kijken naar de molukse achtergrond
Als iedereen die problemen heeft met de staat dit soort dingen gaan doen krijgen we een lekkere puinhoop.
De nabestaande van de slachtoffers van MH17 zouden zoiets ook kunnen doen, want Rutte had beloofd dat de onderste steen boven zou komen, deze mensen gijzelen ook geen scholen en kapen ook geen treinen.
En zo zijn er waarschijnlijk nog wel meer voorbeelden.
Is de staat foutloos geweest?
Waarschijnlijk niet, maar ik blijf zeggen, kaap dan geen trein, gevalletje eigen risico en hou op met dat gejank, zeker 40 jaar na dato, die gasten hadden zich ook al eerder kunnen overgeven.
Je hebt het steeds over weerloze mensen afschieten alsof je er zelf bij bent geweest, misschien heeft die zwaar gewonde wel een beweging gemaakt waardoor die marinier dacht dat er geschoten ging worden, je gaat niet eerst vragen , pak je een wapen of een zakdoekje?
Als het doel echt afmaken was geweest was er geen kaper levend die trein uitgekomen en dat is dus niet zo.
Snap echt niet dat jij mensen kan blijven verdedigen die dit soort acties uitvoeren en mensen veroordeeld die dit soort acties beëindigen in omstandigheden die 40 jaar geleden hebben plaats gevonden
[edit] ik heb nooit de Molukse achtergrond erbij betrokken. Die twee mariniers uit de volkskrant trouwens wel:
"De staat is de schuld van alles, vinden de mariniers. Die heeft die Molukkers hierheen gehaald en beloofd dat ze ook weer teruggezonden zouden worden naar een eigen staat. 'Daarom gingen ze tot gijzelingsacties over', zegt Schollink. 'Ze zijn genaaid en belogen door de Nederlandse overheid. De regering naait ook altijd haar militairen. Wij worden altijd opgeofferd. Kijk naar Srebrenica. Kijk naar de KNIL-militairen. Kijk naar de berechting van Eric O., die in Irak gewoon z'n werk deed. Kijk naar Mali. Kijk naar onze Bijzondere Bijstandseenheid. Mariniers moeten nu onder ede vertellen dat het niet zo is gegaan zoals het in werkelijkheid wél is gegaan."
De nabestaanden zouden dan een rechtszaak moet starten tegen degene die verantwoordelijk zijn voor de dood van de passagiers, daar heeft Rutte vrijwel niets mee te maken.
Is de staat foutloos geweest t.ov. van de Molukkers, dat is de vraag niet in deze rechtszaak. Wel of de staat verkeerd heeft opgetreden en daarbij schuldig is aan fouten als blijkt dat die fouten bewezen zijn.
[edit] ik ging er vanuit dat je foutloos tegenover de Molukse gemeenschap bedoelde. Het is altijd heel belangrijk voor jou als burger als een staat een fout heeft gemaakt.
Ik heb het niet over weerloze mensen die afgeschoten zijn alsof ik er zelf bij ben geweest. Ik heb gezegd dat dat aan deskundigen overgelaten moet worden, maar het zijn andere die doen alsof ze erbij zijn geweest en scenario's bij voorbaat uitsluiten omdat het niet in hun straatje past.
Het doel afmaken kan altijd. Daar gaat de rechter nu over beslissen, volgens mij heeft hij al besloten dat er geen sprake van een order tot executie is.
Verder heb ik helemaal niemand verdedigd, maar ben ik zoals ik al zei volledig objectief gebleven door alleen gewoonweg voor de zoveelste keer bepaalde scenario's waar deze hele rechtszaak nogmaals om draait niet uit te sluiten. Objectiever kan bijna niet.
West-Melanesia
dat sowieso, het staat een beetje slordig overalquote:Op donderdag 19 oktober 2017 10:09 schreef SpecialK het volgende:
kapers opzettelijk gedood?
Laten we het hopen. Mensen per ongeluk doodschieten staat vrij slordig en ik neem aan dat mensen die een trein kapen weten waar ze zich voor hebben ingeschreven.
de vraag is of ze geexecuteerd zijn maar daar lijkt het niet op
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik stel je niet voor een dilemma. Je zegt zelf dat het tegen de protocollen en regels van het leger in is om een gewonde vijand, die geen gevaar meer is, alsnog dood te schieten. Toch hecht je waarde aan oud-marinier die zegt dat hij het onwaarschijnlijk vindt dat de mariniers in de trein niet de opdracht hebben gekregen om te doden.quote:
[..]
Nee het leek alsof ik voor een dilemma werd gesteld. Er staan nu twee verschillende kampen mariniers tegenover mekaar als het ware.
Maar ook in de elite is de ene wat harder, beter, minder emotioneel dan de ander volgens de mariniers.
Volkskrant: "Is het mogelijk dat de mariniers in de trein de verleiding niet konden weerstaan om uit wraakzucht gewonde kapers dood te schieten?"
Schollink: 'Een goede marinier doet zoiets niet.
Gatowinas: 'Maar een compagnie bestaat niet alleen uit tienen, hè. Er lopen ook zesjes tussen.'
Je quote nu iets wat ik nog niet eerder heb gelezen (achter de betaalmuur van de Volkskrant?), waar de oud-marinier een stuk genuanceerder is. Nu is het opeens wel mogelijk dat de marinier niet een gewonde 'vijand' doodschiet.
Ik zie trouwens niet waarin twee groepen mariniers tegenover elkaar staan.
De mariniers uit de volkskrant beweren dat de verklaringen van de treinmariniers geregisseerd zijn. Ze zijn het niet eens met wat de mariniers verklaren en menen dat de staat hen misbruikt, als een soort schild om zichzelf en de politiek vrij te pleiten. Dat staat inderdaad achter de betaalmuur.quote:
[..]
Ik stel je niet voor een dilemma. Je zegt zelf dat het tegen de protocollen en regels van het leger in is om een gewonde vijand, die geen gevaar meer is, alsnog dood te schieten. Toch hecht je waarde aan oud-marinier die zegt dat hij het onwaarschijnlijk vindt dat de mariniers in de trein niet de opdracht hebben gekregen om te doden.
Je quote nu iets wat ik nog niet eerder heb gelezen (achter de betaalmuur van de Volkskrant?), waar de oud-marinier een stuk genuanceerder is. Nu is het opeens wel mogelijk dat de marinier niet een gewonde 'vijand' doodschiet.
Ik zie trouwens niet waarin twee groepen mariniers tegenover elkaar staan.
West-Melanesia
De staat heeft beloofd in de zaak MH 17 in naam van Rutte de onderste steen boven te krijgen echter is er nog geen enkele vordering gemaakt.quote:
Oh het gaat gewoon door.
[..]
Ik heb geen kritiek weggewuifd over de kapers, want deze rechtszaak gaat niet om de kapers, dus valt er geen kritiek weg te wuiven over de kapers
[edit] ik heb nooit de Molukse achtergrond erbij betrokken. Die twee mariniers uit de volkskrant trouwens wel:
"De staat is de schuld van alles, vinden de mariniers. Die heeft die Molukkers hierheen gehaald en beloofd dat ze ook weer teruggezonden zouden worden naar een eigen staat. 'Daarom gingen ze tot gijzelingsacties over', zegt Schollink. 'Ze zijn genaaid en belogen door de Nederlandse overheid. De regering naait ook altijd haar militairen. Wij worden altijd opgeofferd. Kijk naar Srebrenica. Kijk naar de KNIL-militairen. Kijk naar de berechting van Eric O., die in Irak gewoon z'n werk deed. Kijk naar Mali. Kijk naar onze Bijzondere Bijstandseenheid. Mariniers moeten nu onder ede vertellen dat het niet zo is gegaan zoals het in werkelijkheid wél is gegaan."
De nabestaanden zouden dan een rechtszaak moet starten tegen degene die verantwoordelijk zijn voor de dood van de passagiers, daar heeft Rutte vrijwel niets mee te maken.
Is de staat foutloos geweest t.ov. van de Molukkers, dat is de vraag niet in deze rechtszaak. Wel of de staat verkeerd heeft opgetreden en daarbij schuldig is aan fouten als blijkt dat die fouten bewezen zijn.
[edit] ik ging er vanuit dat je foutloos tegenover de Molukse gemeenschap bedoelde. Het is altijd heel belangrijk voor jou als burger als een staat een fout heeft gemaakt.
Ik heb het niet over weerloze mensen die afgeschoten zijn alsof ik er zelf bij ben geweest. Ik heb gezegd dat dat aan deskundigen overgelaten moet worden, maar het zijn andere die doen alsof ze erbij zijn geweest en scenario's bij voorbaat uitsluiten omdat het niet in hun straatje past.
Het doel afmaken kan altijd. Daar gaat de rechter nu over beslissen, volgens mij heeft hij al besloten dat er geen sprake van een order tot executie is.
Verder heb ik helemaal niemand verdedigd, maar ben ik zoals ik al zei volledig objectief gebleven door alleen gewoonweg voor de zoveelste keer bepaalde scenario's waar deze hele rechtszaak nogmaals om draait niet uit te sluiten. Objectiever kan bijna niet.
Dit is te vergelijken met de beloftes die de staat aan de Molukken deed.
Het grote verschil is dat de nabestaande van MH17 zich als normale burgers gedragenen afwachten en de Molukken als een stel idioten allerlei criminele acties gaan ondernemen.
Als dan de heren geen koffie krijgen aangeboden en niet met zijden handschoentjes worden aangepakt dan gaan we zeuren tot we onze zin krijgen
Objectief...echt niet!!
Omerta, niet willen weten . Zo ging dat ook in Indonesiëquote:
[..]
dat sowieso, het staat een beetje slordig overal
de vraag is of ze geexecuteerd zijn maar daar lijkt het niet op
In de trein zei een marinier : ik heb er net twee doodgeschoten. (men lachte daarop)
Geen van de elf mariniers kan zich herinneren dat dit gezegd is..... degene die het zei herkende zijn stem, maar herinnert zich ook niet dat hij dat zei. Doei... alsof hij dat dagelijks deed. Zoiets onthoud je wel , ook als je zit te liegen om stoer te doen.
Dat riekt naar niet willen weten, cover up en meineed.
Dat riekt naar opmerkingen maken in een zeer gespannen situatie. Tenslotte zie je bij zo'n actie je eigen dood of die van je kameraden onder ogen. Kan me prima voorstellen dat je geheugen daaraan dan te wensen overlaat. Net zoals dat je dan opmerkingen maakt die je normaal niet zou maken.quote:
[..]
Omerta, niet willen weten . Zo ging dat ook in Indonesië
In de trein zei een marinier : ik heb er net twee doodgeschoten. (men lachte daarop)
Geen van de elf mariniers kan zich herinneren dat dit gezegd is..... degene die het zei herkende zijn stem, maar herinnert zich ook niet dat hij dat zei. Doei... alsof hij dat dagelijks deed. Zoiets onthoud je wel , ook als je zit te liegen om stoer te doen.
Dat riekt naar niet willen weten, cover up en meineed.
Ik begrijp niet dat er mensen zijn die beweren dat wanneer je er voor getraind bent het je niks doet. Appeltje eitje, ff naar binnen en kogels zien vliegen, wellicht vangen en onschuldige mensen beschoten zien worden- alles is mogelijk - intussen doodnuchter en ontspannen blijven...
Kom op zeg ! Die mariniers zijn geen robots. Mijn vader was marinier tijdens de oorlog in voormalig Ned. Indië. Hield zijn kaken altijd stijf op elkaar over oorlogszaken. We kregen alleen de grappige verhalen en zo te horen.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Doodschieten, dat zeggen en er om lachen bewijst uiteraard nog geen executie.quote:
[..]
Omerta, niet willen weten . Zo ging dat ook in Indonesië
In de trein zei een marinier : ik heb er net twee doodgeschoten. (men lachte daarop)
Geen van de elf mariniers kan zich herinneren dat dit gezegd is..... degene die het zei herkende zijn stem, maar herinnert zich ook niet dat hij dat zei. Doei... alsof hij dat dagelijks deed. Zoiets onthoud je wel , ook als je zit te liegen om stoer te doen.
Dat riekt naar niet willen weten, cover up en meineed.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Als dat zo is, wat dan?quote:
Wat maakt het uit of hij het zich herinnert?
Hij heeft het gezegd?!
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Veroordelen voor moord.quote:
[..]
Als dat zo is, wat dan?
Niet persé, maar het riekt er wel naarquote:
[..]
Doodschieten, dat zeggen en er om lachen bewijst uiteraard nog geen executie.
En dan liegen/nietweten later: ik kan me niet herinneren dat dit gezegd is. Ik weet niet wie dat zei.
Dat riekt ook naar een afgesproken cover-up.
Maar het werkelijke executieplan kwam van de regering. Die 15.000 zware kogels liet afschieten van buiten de trein.
Waarom? Zeggen dat je er twee hebt doodgeschoten is geen moord. Dat hoort bij zijn werk. De vraag was toch of ze standrechtelijk geëxecuteerd zijn? Dat blijkt toch nergens uit die woorden?quote:
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Domme vraag dan.quote:
[..]
Waarom? Zeggen dat je er twee hebt doodgeschoten is geen moord. Dat hoort bij zijn werk. De vraag was toch of ze standrechtelijk geëxecuteerd zijn? Dat blijkt toch nergens uit die woorden?
Iemand de beslissende kogel geven, met of zonder executie heeft hetzelfde resultaat.
Nou, 15000 kogels afschieten duurt wel even. Tijd genoeg om je over te geven. Op het moment dat er 15000 zware kogels op je afgevuurd worden zou je toch wel moeten begrijpen dat het menens is? Wat hadden ze verwacht? Dat de mariniers melk en koekjes kwamen brengen?quote:
[..]
Niet persé, maar het riekt er wel naar
En dan liegen/nietweten later: ik kan me niet herinneren dat dit gezegd is. Ik weet niet wie dat zei.
Dat riekt ook naar een afgesproken cover-up.
Maar het werkelijke executieplan kwam van de regering. Die 15.000 zware kogels liet afschieten van buiten de trein.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Klopt. Echter is het een strafbaar en het andere niet.quote:
[..]
Domme vraag dan.
Iemand de beslissende kogel geven, met of zonder executie heeft hetzelfde resultaat.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Als je al niet dood bent of zwaargewond verlamd lig. Of bang ben als je opsta neergeknald te worden door de kapotte. vensters. Of bang staande in open deuren afgeknald te worden.quote:
[..]
Nou, 15000 kogels afschieten duurt wel even. Tijd genoeg om je over te geven.
Dat overgeven is nog gevaarlijker dan liggen op de grond en wachten totdat men stopt. Ze bleven maar 10 minuten door schieten
Get real.... Het plan was een stel kapers te vermoorden in die beschietingen. Net zoals nu juichte men dat toe. en dan goedpraten en ontkennen.
Wat je nu allemaal zegt heeft nog steeds niks met de rechtszaak te maken. Volgens mij herhaal ik dat nu voor de zoveelste keer.quote:
[..]
De staat heeft beloofd in de zaak MH 17 in naam van Rutte de onderste steen boven te krijgen echter is er nog geen enkele vordering gemaakt.
Dit is te vergelijken met de beloftes die de staat aan de Molukken deed.
Het grote verschil is dat de nabestaande van MH17 zich als normale burgers gedragenen afwachten en de Molukken als een stel idioten allerlei criminele acties gaan ondernemen.
Als dan de heren geen koffie krijgen aangeboden en niet met zijden handschoentjes worden aangepakt dan gaan we zeuren tot we onze zin krijgen
Objectief...echt niet!!
Als mijn moeder mij een fiets belooft en ik krijg het niet, moet ik dan de juffrouw gaan gijzelen? Nee natuurlijk niet.
De complete Molukse geschiedenis vergelijken met een vliegtuigongeluk, en dan nog de belofte erbij halen van van Mark rutte die de nabestaanden ook nog probeert te helpen. Sorry, hier ga ik niet eens op in.
Ik wil eigenlijk terug naar de rechtszaak en me niet bezighouden met randzaken en verkeerde vergelijkingen die je allemaal erbij betrekt.
De conclusie die volgens jou daarop volgt dat ik niet objectief ben is trouwens waarop gebaseerd?
West-Melanesia
De kaping heeft 19 dagen geduurd. 18 dagen de tijd gehad om bij zinnen te komen. Serieus, wat verwacht je na een gijzeling van onschuldige burgers en 18 dagen lief vragen of je alsjeblieft naar buiten wilt komen? Op een gegeven moment is het geduld op en dan is (dodelijk) geweld het verwachtte gevolg.quote:
[..]
Als je al niet dood bent of zwaargewond verlamd lig. Of bang ben als je opsta neergeknald te worden door de kapotte. vensters. Of bang staande in open deuren afgeknald te worden.
Dat overgeven is nog gevaarlijker dan liggen op de grond en wachten totdat men stopt. Ze bleven maar 10 minuten door schieten
Get real.... Het plan was een stel kapers te vermoorden in die beschietingen. Net zoals nu juichte men dat toe. en dan goedpraten en ontkennen.
Dat het nonsens is dat het doel was de kapers te vermoorden blijkt wel uit het gegeven dat 3 het hebben overleefd.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Kan, dat het geen robots zijn daarmee sla je precies de spijker op z'n kop. Dus ze kunnen ook uit woede een genadeschot hebben gegeven, of bewust uit medelijden een einde aan het lijden hebben gemaakt. Alles kan. Welk scenario jij denkt dat er gebeurd is moet je helemaal zelf weten, heb ik niks op tegen.quote:
[..]
Dat riekt naar opmerkingen maken in een zeer gespannen situatie. Tenslotte zie je bij zo'n actie je eigen dood of die van je kameraden onder ogen. Kan me prima voorstellen dat je geheugen daaraan dan te wensen overlaat. Net zoals dat je dan opmerkingen maakt die je normaal niet zou maken.
Ik begrijp niet dat er mensen zijn die beweren dat wanneer je er voor getraind bent het je niks doet. Appeltje eitje, ff naar binnen en kogels zien vliegen, wellicht vangen en onschuldige mensen beschoten zien worden- alles is mogelijk - intussen doodnuchter en ontspannen blijven...
Kom op zeg ! Die mariniers zijn geen robots. Mijn vader was marinier tijdens de oorlog in voormalig Ned. Indië. Hield zijn kaken altijd stijf op elkaar over oorlogszaken. We kregen alleen de grappige verhalen en zo te horen.
Het uitsluiten van andere scenario's alleen omdat het niet in je straatje pas, dat is waar ik steeds tevoorschijn kom. En dat is precies wat een aantal mensen steeds aan het doen is hier, door die andere mogelijk scenario's bijvoorbeeld als "onmogelijk" te beschrijven en vervolgens van het onderwerp afdwalen door randzaken erbij te betrekken die niks te maken hebben met waar de rechtszaak om draait.
West-Melanesia
Hebben ze daar ook bewijs voor of is het slechts speculeren van hun kant?quote:
[..]
De mariniers uit de volkskrant beweren dat de verklaringen van de treinmariniers geregisseerd zijn. Ze zijn het niet eens met wat de mariniers verklaren en menen dat de staat hen misbruikt, als een soort schild om zichzelf en de politiek vrij te pleiten. Dat staat inderdaad achter de betaalmuur.
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)gen-advocaat-Zegveld
Dit is ook wel tekenend voor die mevrouw Zegveld....
Nu heeft een advocaat een inspanningsverplichting en geen resultaatverplichting, maar ik vraag me af hoe kansrijk zij haar pleidooi daadwerkelijk zag. Ik mag hopen dat er ook voor deze kandidaten een grens is van wat dat rechtsbijstandfonds uitkeert.
Dit is ook wel tekenend voor die mevrouw Zegveld....
Eerst plukt mr Zegveld een daadwerkelijke dader/kaper kaal. Met geld dat uiteindelijk de belastingbetaler betaalt. En zodra het geld binnen is, verandert ze van koers en richt ze zich op de nabestaanden van de 2 omgekomen kapers.quote:Kritiek
De zaak begon wel met Ririmasse. Hij kreeg een vergoeding van de Raad van Rechtbijstand. De vergoeding ging rechtstreeks naar Zegveld. Nu heeft Ririmasse als minvermogende geen mogelijkheid meer tot rechtbijstand. Hij kan dus niet opnieuw een vergoeding krijgen voor een andere advocaat. Dat is de kern van de klacht.
Nu heeft een advocaat een inspanningsverplichting en geen resultaatverplichting, maar ik vraag me af hoe kansrijk zij haar pleidooi daadwerkelijk zag. Ik mag hopen dat er ook voor deze kandidaten een grens is van wat dat rechtsbijstandfonds uitkeert.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Maareh, de rechtszaak gaat helemaal niet over het beschieten van de trein van buiten he.quote:
[..]
Als je al niet dood bent of zwaargewond verlamd lig. Of bang ben als je opsta neergeknald te worden door de kapotte. vensters. Of bang staande in open deuren afgeknald te worden.
Dat overgeven is nog gevaarlijker dan liggen op de grond en wachten totdat men stopt. Ze bleven maar 10 minuten door schieten
Get real.... Het plan was een stel kapers te vermoorden in die beschietingen. Net zoals nu juichte men dat toe. en dan goedpraten en ontkennen.
quote:Uit de rechtspraak van het EHRM volgt dat inherent aan de toetsing aan artikel 2 EVRM is dat het gebruik van geweld bij de beëindiging van de treinkaping (in een breder verband beschouwd) absoluut noodzakelijk was. Duidelijk is dat het eisers in de kern gaat om het gestelde onrechtmatige optreden van de mariniers in de trein jegens Hansina en Max. Eisers hebben hun pijlen expliciet niet gericht op “de overmaat aan geweld” die bij de beëindiging van de gijzeling is toegepast. De rechtmatigheid van de beschietingen van buiten de trein door zowel precisieschutters als mariniers wordt door hen niet ter discussie gesteld. Niettemin moet de rechtbank dus oordelen over de absolute noodzaak van de gewelddadige beëindiging van de gijzeling in algemene zin, waaronder de beschietingen van buiten de trein door zowel precisieschutters als mariniers. In dat verband hebben eisers (als het gaat om de voorbereiding en leiding van de bevrijdingsactie) de inhoud van de geweldsinstructie aan de mariniers en het bestaan van een gestelde heimelijke instructie, alsook de toestemming voor het gebruik van Hollow Point 5-munitie aan de orde gesteld.
...
De rechtbank onderschrijft dan ook de conclusie uit het Archiefonderzoek:
“dat het bevoegd gezag en de politieke ambtsdragers zich de vragen van proportionaliteit en subsidiariteit van het ingrijpen uitdrukkelijk hebben gesteld en dat [...] geen feiten en omstandigheden naar voren zijn gekomen die leiden tot de conclusie dat de afweging destijds onzorgvuldig, onvolledig of onjuist is geweest”.
Het gewapenderhand beëindigen van de gijzeling, inclusief de inleidende beschietingen van buiten de trein, was absoluut noodzakelijk en de rechtbank ziet geen aanleiding het handelen van de Staat in zoverre in strijd met artikel 2 EVRM te achten.
Je gaat er niet op in omdat het jou niet uit komt en je jezelf er niet uit kan kletsen.quote:
[..]
Wat je nu allemaal zegt heeft nog steeds niks met de rechtszaak te maken. Volgens mij herhaal ik dat nu voor de zoveelste keer.
Als mijn moeder mij een fiets belooft en ik krijg het niet, moet ik dan de juffrouw gaan gijzelen? Nee natuurlijk niet.
De complete Molukse geschiedenis vergelijken met een vliegtuigongeluk, en dan nog de belofte erbij halen van van Mark rutte die de nabestaanden ook nog probeert te helpen. Sorry, hier ga ik niet eens op in.
Ik wil eigenlijk terug naar de rechtszaak en me niet bezighouden met randzaken en verkeerde vergelijkingen die je allemaal erbij betrekt.
De conclusie die volgens jou daarop volgt dat ik niet objectief ben is trouwens waarop gebaseerd?
Moeten wij als Nederlander steeds dat gezeik aanhoren over dat Molukse verleden, kan ik daar wat aan doen, konden die mensen in die trein daar wat aan doen , konden die schoolkinderen daar wat aan doen
Flikker op met dat gezeik over die Molukken, elk volk is onrecht aangedaan alleen dat stelletje tuig lost dat op die manier op.
En ze zijn er voor gestraft en hadden voor mij allemaal afgeschoten mogen worden, het is een schande dat hier een rechtszaak over is, die nabestaande beseffen niet dat hun familieleden een stel criminelen/ terroristen waren die de dood verdienden
Logisch want ze geloven waarschijnlijk zelf in dezelfde onzin dat het mocht wat ze deden
Deze post zal je en misschien ook wel anderen in het verkeerde keelgat schieten maar dat boeit me even niet.
Nogmaals deze rechtszaak is een schande!
[ Bericht 0% gewijzigd door Bottendaal op 19-10-2017 16:04:19 ]
Israel zal waarschijnlijk helemaal dubbel liggen dat nu in Nederland nog 40 jaar na dato wordt geredetwist of het toen wel kosher was om een stelletje moordende terroristen definitief uit te schakelen om de levens van de gijzelaars te redden.
Het zoveelste bewijs dat we in West Europa de laatste decennia helemaal versoft zijn.
En ja, de rol van de overheid tov de Molukkers verdiende geen schoonheidsprijs, en ze deden beloftes die ze niet waar konden maken. Maar dan nog.
Het zoveelste bewijs dat we in West Europa de laatste decennia helemaal versoft zijn.
En ja, de rol van de overheid tov de Molukkers verdiende geen schoonheidsprijs, en ze deden beloftes die ze niet waar konden maken. Maar dan nog.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Bewijs hebben ze denk ik niet. Als het waar is, en alle zaken wat ze beweren dan is het moeilijk om bewijs te hebben. Dit zijn zaken waar films en series als prison break over gemaakt zijn. Het bedrijf, de staat, the company. Het corrupte binnen de uitvoerende macht, de doofpot en politieke spelletjes. De hele Molukse zaak is nogal verwikkeld in hoog niveau politieke spelletjes vanaf inderdaad de compagnie, VOC tot op heden.quote:
[..]
Hebben ze daar ook bewijs voor of is het slechts speculeren van hun kant?
Het is wel een heel uitgebreid artikel waarin nogal wat interessante dingen worden beweerd. Zo hebben ze het ook over de anonieme verklaringen dat een vertegenwoordiger uit Den Haag kwam om te vertellen dat de daders dood moesten en het in de doofpot moest. Destijds was van Agt volgens hen aan het armpjedrukken met den Uyl, het was immers verkiezingstijd en op de waarheid zat men niet te wachten.
Je hoeft trouwens niet te betalen voor dat artikel, alleen registreren en dan mag je volgens mij 2 weken gratis alle artikelen lezen.
West-Melanesia
Ik snap je woede. Maar ik weet niet wanneer het Molukse verleden en het onrecht jegens hen erbij is gehaald en door wie. Je hebt uit je woede denk ik niet goed alle berichten doorgelezen of je niet goed genoeg verdiept in de rechtszaak.quote:
[..]
Je gaat er niet op in omdat het jou niet uit komt en je jezelf er niet uit kan kletsen.
Moeten wij als Nederlander steeds dat gezeik aanhoren over dat Molukse verleden, kan ik daar wat aan doen, konden die mensen in die trein daar wat aan doen , konden die schoolkinderen daar wat aan doen
Flikker op met dat gezeik over die Molukken, elk volk is onrecht aangedaan alleen dat stelletje tuig lost dat op die manier op.
En ze zijn er voor gestraft en hadden voor mij allemaal afgeschoten mogen worden, het is een schande dat hier een rechtszaak over is, die nabestaande beseffen niet dat hun familieleden een stel criminelen/ terroristen waren die de dood verdienden
Logisch want ze geloven waarschijnlijk zelf in dezelfde onzin dat het mocht wat ze deden
Deze post zal je en misschien ook wel anderen in het verkeerde keelgat schieten maar dat boeit me even niet.
Nogmaals deze rechtszaak is een schande!
Op je vergelijking van de complete Moluks-Nederlandse geschiedenis met de MH17 belofte van Mark Rutte ga ik niet op in en dat spreekt voor zich waarom. Wellicht wanneer je woede bekoelt is dat je op deze uitspraak gauw terugkomt.
Ik snap je woede, maar je bent bij de verkeerde rechtszaak. De oorzaken van jouw woede zijn niet te zoeken in deze rechtszaak. Hier hebben het verleden van de Molukkers, hun onrecht, de basisschoolkinderen, de kapingen zelf en alle dingen die je roept niks mee te maken.
West-Melanesia
Voor zover ze die beloftes uberhaupt hebben gedaan..quote:
Israel zal waarschijnlijk helemaal dubbel liggen dat nu in Nederland nog 40 jaar na dato wordt geredetwist of het toen wel kosher was om een stelletje moordende terroristen definitief uit te schakelen om de levens van de gijzelaars te redden.
Het zoveelste bewijs dat we in West Europa de laatste decennia helemaal versoft zijn.
En ja, de rol van de overheid tov de Molukkers verdiende geen schoonheidsprijs, en ze deden beloftes die ze niet waar konden maken. Maar dan nog.
Er is van alles mogelijk. Eerlijk gezegd boeit mij dat niet. Ze hebben een eind gemaakt aan de nachtmerrie van alle slachtoffers. Dat daarbij ook kapers zijn gedood en hoe dat gebeurde is IMO onbelangrijk. Het is domweg onmogelijk om te achterhalen wat er precies gebeurde en welke intenties de mariniers hadden. Zou me niks verbazen als ze t zelf ook niet weten. Wat gaat er door je heen in een dergelijk situatie??? De ene mens is de andere niet. Als jij denkt dit wel te weten zou ik zeggen : droom maar rustig verder. Ik vind het laf om nu nog deze mariniers te achtervolgen. Maar dat deze mensen laf zijn wisten we al nietwaar ?quote:
[..]
Kan, dat het geen robots zijn daarmee sla je precies de spijker op z'n kop. Dus ze kunnen ook uit woede een genadeschot hebben gegeven, of bewust uit medelijden een einde aan het lijden hebben gemaakt. Alles kan. Welk scenario jij denkt dat er gebeurd is moet je helemaal zelf weten, heb ik niks op tegen.
Het uitsluiten van andere scenario's alleen omdat het niet in je straatje pas, dat is waar ik steeds tevoorschijn kom. En dat is precies wat een aantal mensen steeds aan het doen is hier, door die andere mogelijk scenario's bijvoorbeeld als "onmogelijk" te beschrijven en vervolgens van het onderwerp afdwalen door randzaken erbij te betrekken die niks te maken hebben met waar de rechtszaak om draait.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Ik denk niks te weten. Ik hoop op antwoorden die uit deze rechtszaak kunnen komen waar de nabestaanden alle recht op hebben. Ze zijn al genoeg aan het lijntje gehouden door de staat. Laf zijn die nabestaanden niet, moedig en rechtvaardig wel, en dat is wel mijn mening.quote:
[..]
Er is van alles mogelijk. Eerlijk gezegd boeit mij dat niet. Ze hebben een eind gemaakt aan de nachtmerrie van alle slachtoffers. Dat daarbij ook kapers zijn gedood en hoe dat gebeurde is IMO onbelangrijk. Het is domweg onmogelijk om te achterhalen wat er precies gebeurde en welke intenties de mariniers hadden. Zou me niks verbazen als ze t zelf ook niet weten. Wat gaat er door je heen in een dergelijk situatie??? De ene mens is de andere niet. Als jij denkt dit wel te weten zou ik zeggen : droom maar rustig verder. Ik vind het laf om nu nog deze mariniers te achtervolgen. Maar dat deze mensen laf zijn wisten we al nietwaar ?
West-Melanesia
Eigenlijk dan best jammer dat er kapers in leven zijn gebleven die nu verhaal proberen te halen wegens acties die ze zelf in gang hebben gezet.
Ik heb een andere mening.quote:
[..]
Ik denk niks te weten. Ik hoop op antwoorden die uit deze rechtszaak kunnen komen waar de nabestaanden alle recht op hebben. Ze zijn al genoeg aan het lijntje gehouden door de staat. Laf zijn die nabestaanden niet, moedig en rechtvaardig wel, en dat is wel mijn mening.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Het is erg off-topic maar idd: Welke beloftes zijn gedaan? Zijn deze vastgelegd? En in hoeverre kun je toch aanvoelen dat beloftes van 1 kikkerlandje niet waargemaakt kunnen worden als de hele VN (cq wereldgemeenschap) van mening is dat Indonesië gewoon onafhankelijk moet worden. Dan kan dat klompenlandje keffen wat hij wil, maar dan is het toch overmacht.quote:
[..]
Voor zover ze die beloftes uberhaupt hebben gedaan..
zie hier:
https://historiek.net/molukkers-in-nederland/449/
Vergelijking:quote:Nederland had de Molukkers zelfbeschikking beloofd, maar als Nederland internationaal geen steun krijgt om de kolonie te behouden, kunnen ze die belofte aan de Molukkers niet houden.
Er werden tussen 1940 en 1945 ook beloftes gedaan aan NL boeren dat ze na de "Endsieg" een stuk land konden krijgen in Oekraïene. Maar Stalin werkte in 1945 niet mee met dit plan. Weg belofte.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ah, de 'anonieme verklaringen' weer. Dat is niets nieuws.quote:
[..]
Het is wel een heel uitgebreid artikel waarin nogal wat interessante dingen worden beweerd. Zo hebben ze het ook over de anonieme verklaringen dat een vertegenwoordiger uit Den Haag kwam om te vertellen dat de daders dood moesten en het in de doofpot moest. Destijds was van Agt volgens hen aan het armpjedrukken met den Uyl, het was immers verkiezingstijd en op de waarheid zat men niet te wachten.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/50647/bizarre-leugens-de-punt
dit is niet nodig hequote:
[..]
Omerta, niet willen weten . Zo ging dat ook in Indonesië
ze hebben er wel meer doodgeschoten toch?quote:In de trein zei een marinier : ik heb er net twee doodgeschoten. (men lachte daarop)
Geen van de elf mariniers kan zich herinneren dat dit gezegd is..... degene die het zei herkende zijn stem, maar herinnert zich ook niet dat hij dat zei. Doei... alsof hij dat dagelijks deed. Zoiets onthoud je wel , ook als je zit te liegen om stoer te doen.
Dat riekt naar niet willen weten, cover up en meineed.
40 jaar later zal wie wat precies gezegd hebben ongetwijfeld wat vaag zijn maar dat iemand iemand doodgeschoten heeft lijkt me gewoon een vaststaand feit
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
40 jaar na dato....tuurlijk, joh.quote:
In de trein zei een marinier : ik heb er net twee doodgeschoten. (men lachte daarop)
Geen van de elf mariniers kan zich herinneren dat dit gezegd is..... degene die het zei herkende zijn stem, maar herinnert zich ook niet dat hij dat zei. Doei... alsof hij dat dagelijks deed. Zoiets onthoud je wel , ook als je zit te liegen om stoer te doen.
Dat riekt naar niet willen weten, cover up en meineed.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Het is niet off-topic, want dat is mede de reden dat die Molukse acties plaatsvonden. Het is een algemeen gebruikte stelling dat de Nederlandse regering in de periode voor 1950 de Zuid-Molukkers een eigen Staat (RMS) heeft beloofd. Soms wordt er zelfs gezegd dat de KNIL-militairen voor Nederland vochten omdat de Nederlandse regering hen als dank daarvoor een RMS beloofde. Die RMS hebben ze nooit gekregen, in plaats daarvan kwam een groot deel van de ex-KNIL-militairen in Nederland terecht, tegen hun zin in.quote:
[..]
Het is erg off-topic maar idd: Welke beloftes zijn gedaan? Zijn deze vastgelegd? En in hoeverre kun je toch aanvoelen dat beloftes van 1 kikkerlandje niet waargemaakt kunnen worden als de hele VN (cq wereldgemeenschap) van mening is dat Indonesië gewoon onafhankelijk moet worden. Dan kan dat klompenlandje keffen wat hij wil, maar dan is het toch overmacht.
zie hier:
https://historiek.net/molukkers-in-nederland/449/
[..]
Vergelijking:
Er werden tussen 1940 en 1945 ook beloftes gedaan aan NL boeren dat ze na de "Endsieg" een stuk land konden krijgen in Oekraïene. Maar Stalin werkte in 1945 niet mee met dit plan. Weg belofte.
De onvrede over die verbroken belofte, die op de volgende generatie(s) is overgedragen, wordt als verklaring gebruikt voor de Molukse acties in de jaren '70.
Nou is het allemaal erg lang geleden, de meeste mensen die nu leven zullen er destijds niet bij zijn geweest (ik ook niet). Dat geldt overigens ook voor de kapers van de trein in 1977, zij waren voor 1950 nog niet geboren.
Er is wel onderzoek gedaan naar of die belofte ook echt door de Nederlandse regering is gedaan. De meningen daarover zijn verdeeld..
Hier een stukje tekst met verwijslinkjes in de bron over dat die belofte niet zou zijn gedaan:
Even doorscrollen naar de kop "De hardnekkige mythe van de valse belofte"quote:Tot op de dag van vandaag heerst op grote schaal het misverstand dat de Nederlandse regering ooit heeft beloofd Molukkers terug te brengen naar een eigen RMS, als dank voor hun strijd in het KNIL. Met dit verhaal ben ik ook opgegroeid. Het gevolg van die verhalen over de ‘valse belofte’ is een versterking van emoties: verraad, vernedering, onmacht en frustratie.
Maar veelvuldig onderzoek toont aan dat de Nederlandse regering deze belofte nooit heeft gemaakt. Wim Manuhutu, historicus en voormalig directeur van Museum Maluku, bevestigt per mail: ‘Het verhaal van de belofte van een eigen staat is een hardnekkige mythe die nogal resistent is tegen onderzoek.’
https://decorrespondent.n(...)72912527720-55985e51
Antwoorden waar ze 'recht' op hebben? Volgens mij zijn ze op zoek naar een specifiek antwoord. En aangezien er 40 jaar na dato nog weinig is te achterhalen, zullen ze dat antwoord niet krijgen.quote:
Ik hoop op antwoorden die uit deze rechtszaak kunnen komen waar de nabestaanden alle recht op hebben.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Meerdere mariniers (twee?) verklaren degene te zijn geweest die de leider van de kapers heeft doodgeschoten.quote:
[..]
dit is niet nodig he
[..]
ze hebben er wel meer doodgeschoten toch?
40 jaar later zal wie wat precies gezegd hebben ongetwijfeld wat vaag zijn maar dat iemand iemand doodgeschoten heeft lijkt me gewoon een vaststaand feit
die gast was helemaal doorzeefd, moeilijk te zeggen wie het fatale schot afgevuurd heeft natuurlijkquote:
[..]
Meerdere mariniers (twee?) verklaren degene te zijn geweest die de leider van de kapers heeft doodgeschoten.
zijn ook minimaal 2 die beweren op dat meisje geschoten te hebben, die waren het niet met elkaar eens dat de ander geschoten had
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Alsof Nederland ook maar even zelfstandig kon beslissen over een nieuw te vormen Molukse Staat ergens in de wereld....... Het is de VN niet.quote:
[..]
Het is niet off-topic, want dat is mede de reden dat die Molukse acties plaatsvonden. Het is een algemeen gebruikte stelling dat de Nederlandse regering in de periode voor 1950 de Zuid-Molukkers een eigen Staat (RMS) heeft beloofd. Soms wordt er zelfs gezegd dat de KNIL-militairen voor Nederland vochten omdat de Nederlandse regering hen als dank daarvoor een RMS beloofde. Die RMS hebben ze nooit gekregen, in plaats daarvan kwam een groot deel van de ex-KNIL-militairen in Nederland terecht, tegen hun zin in.
De onvrede over die verbroken belofte, die op de volgende generatie(s) is overgedragen, wordt als verklaring gebruikt voor de Molukse acties in de jaren '70.
Nou is het allemaal erg lang geleden, de meeste mensen die nu leven zullen er destijds niet bij zijn geweest (ik ook niet). Dat geldt overigens ook voor de kapers van de trein in 1977, zij waren voor 1950 nog niet geboren.
Er is wel onderzoek gedaan naar of die belofte ook echt door de Nederlandse regering is gedaan. De meningen daarover zijn verdeeld..
Hier een stukje tekst met verwijslinkjes in de bron over dat die belofte niet zou zijn gedaan:
[..]
Even doorscrollen naar de kop "De hardnekkige mythe van de valse belofte"
https://decorrespondent.n(...)72912527720-55985e51
Waarschijnlijk is vanuit overheidswege beloofd dat Nederland zich hard zou maken voor die kwestie, that's all.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Klopt, maar het zijn nu twee mariniers van de school dit het aannemelijk achtten, nadat en ondanks het feit dat dit al in de telegraaf al bizarre leugens werden beschreven. Het wordt toch steeds gekker, en een neutraal persoon die zich niet heeft verdiept in deze zaak en nergens vanaf weet zou nu toch wel beginnen te twijfelen aan de staat.quote:
[..]
Ah, de 'anonieme verklaringen' weer. Dat is niets nieuws.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/50647/bizarre-leugens-de-punt
West-Melanesia
Joh dit is maar 1 ding in de complete geschiedenis. Er is hieromheen zoveel meer in de Molukse zaak gebeurd dan alleen dit.quote:
[..]
Het is erg off-topic maar idd: Welke beloftes zijn gedaan? Zijn deze vastgelegd? En in hoeverre kun je toch aanvoelen dat beloftes van 1 kikkerlandje niet waargemaakt kunnen worden als de hele VN (cq wereldgemeenschap) van mening is dat Indonesië gewoon onafhankelijk moet worden. Dan kan dat klompenlandje keffen wat hij wil, maar dan is het toch overmacht.
zie hier:
https://historiek.net/molukkers-in-nederland/449/
[..]
Vergelijking:
Er werden tussen 1940 en 1945 ook beloftes gedaan aan NL boeren dat ze na de "Endsieg" een stuk land konden krijgen in Oekraïene. Maar Stalin werkte in 1945 niet mee met dit plan. Weg belofte.
En het gaat niet om overmacht. Toegeven aan dit soort gevallen van overmacht is toegeven aan onrechtvaardigheid en het onrechtvaardige te laten gebeuren tot heden ten dage.
De laatste vergelijking gaat mank. Je zegt het zelf, NL boeren in Oekraine. Als het NL boeren in Nederland waren, wat kreeg je dan? De 80-jarige oorlog.
West-Melanesia
Natuurlijk hebben ze recht om te weten of hun kinderen op een foute manier om het leven zijn gebracht. Er is steeds meer boven water gekomen, juist uitgerekend 40 jaar na dato, daarom is de rechtszaak er ook pas 40 jaar na dato.quote:
[..]
Antwoorden waar ze 'recht' op hebben? Volgens mij zijn ze op zoek naar een specifiek antwoord. En aangezien er 40 jaar na dato nog weinig is te achterhalen, zullen ze dat antwoord niet krijgen.
West-Melanesia
Maar het kleine kikkerlandje kon wel zelfstandig de complete Molukken inclusief heel Indonesie ergens aan de andere kant van de wereld koloniseren?quote:
[..]
Alsof Nederland ook maar even zelfstandig kon beslissen over een nieuw te vormen Molukse Staat ergens in de wereld....... Het is de VN niet.
Waarschijnlijk is vanuit overheidswege beloofd dat Nederland zich hard zou maken voor die kwestie, that's all.
West-Melanesia
Ik denk nog steeds dat het alleen maar een shake-down poging is. Proberen geld te krijgen.quote:
Natuurlijk hebben ze recht om te weten of hun kinderen op een foute manier om het leven zijn gebracht. Er is steeds meer boven water gekomen, juist uitgerekend 40 jaar na dato, daarom is de rechtszaak er ook pas 40 jaar na dato.
En wat is er precies boven water gekomen behalve geruchten?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Zouden de familieleden van de Palestijnse terroristen die tijdens de OS in 1972 het Israelische sportkamp aanvielen ook zo denken, zou je je haast gaan afvragen.quote:
[..]
Natuurlijk hebben ze recht om te weten of hun kinderen op een foute manier om het leven zijn gebracht. Er is steeds meer boven water gekomen, juist uitgerekend 40 jaar na dato, daarom is de rechtszaak er ook pas 40 jaar na dato.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
300 jaar geschiedenis die ertussen zit even vergeten?quote:
[..]
Maar het kleine kikkerlandje kon wel zelfstandig de complete Molukken inclusief heel Indonesie ergens aan de andere kant van de wereld koloniseren?
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Geld krijgen enorm veel Molukse families nog tegoed. Miljoenen aan pensioenen die nooit zijn uitbetaald aan duizenden Molukse KNIL-militairen en hun families. Als deze familie daar ook 1 van is, hoop ik maar dat ze de staat proberen leeg te trekken.quote:
[..]
Ik denk nog steeds dat het alleen maar een shake-down poging is. Proberen geld te krijgen.
En wat is er precies boven water gekomen behalve geruchten?
West-Melanesia
Andere tijden. De Molukken zijn een onderdeel van Indonesie en na de zelfstandigheid had Nederland daar niets meer te zeggen. Indonesie is de partij die de Molukken geen zelfstandigheid gunt.quote:
Maar het kleine kikkerlandje kon wel zelfstandig de complete Molukken inclusief heel Indonesie ergens aan de andere kant van de wereld koloniseren?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ik ken die zaak niet helemaal goed, heb me niet goed genoeg daarin verdiept, en die terroristen hadden al mensen vermoord volgens mij. Wellicht dat de Israelische geheime dienst wel duidelijkheid heeft gegeven aan de families. Volgens mij werden ze overal ter wereld 1 voor 1 opgespoord en vermoord toch? Of is dat weer een andere zaak. Deze rechtszaak van de treinkaping gaat immers over meer duidelijkheid.quote:
[..]
Zouden de familieleden van de Palestijnse terroristen die tijdens de OS in 1972 het Israelische sportkamp aanvielen ook zo denken, zou je je haast gaan afvragen.
West-Melanesia
Zo makkelijk komt Nederland er niet vanaf. Tijden hebben hier niks mee te maken, alleen wanneer het hen uitkomt.quote:
[..]
Andere tijden. De Molukken zijn een onderdeel van Indonesie en na de zelfstandigheid had Nederland daar niets meer te zeggen. Indonesie is de partij die de Molukken geen zelfstandigheid gunt.
West-Melanesia
Welke 300 jaar, ik snap niet wat je bedoelt.quote:
[..]
300 jaar geschiedenis die ertussen zit even vergeten?
West-Melanesia
350 jaar geleden kon kikkerlandje Nederland als voornaamste wereldspeler en economische grootmacht destijds grote delen overzee koloniseren, maar rond 1950 lagen de zaken toch echt even anders.quote:
[..]
Welke 300 jaar, ik snap niet wat je bedoelt.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Molukkers hadden 2 jaar daarvoor ook al mensen vermoord, o.a. bij Wijster.quote:
[..]
Ik ken die zaak niet helemaal goed, heb me niet goed genoeg daarin verdiept, en die terroristen hadden al mensen vermoord volgens mij. Wellicht dat de Israelische geheime dienst wel duidelijkheid heeft gegeven aan de families. Volgens mij werden ze overal ter wereld 1 voor 1 opgespoord en vermoord toch? Of is dat weer een andere zaak. Deze rechtszaak van de treinkaping gaat immers over meer duidelijkheid.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Gewoon beseffen dat hun kind mee heeft gedaan aan een terroristische actie en daarbij gedood isquote:
[..]
Natuurlijk hebben ze recht om te weten of hun kinderen op een foute manier om het leven zijn gebracht. Er is steeds meer boven water gekomen, juist uitgerekend 40 jaar na dato, daarom is de rechtszaak er ook pas 40 jaar na dato.
Case closed
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_M%C3%BCnchenquote:
[..]
Ik ken die zaak niet helemaal goed, heb me niet goed genoeg daarin verdiept, en die terroristen hadden al mensen vermoord volgens mij. Wellicht dat de Israelische geheime dienst wel duidelijkheid heeft gegeven aan de families. Volgens mij werden ze overal ter wereld 1 voor 1 opgespoord en vermoord toch? Of is dat weer een andere zaak. Deze rechtszaak van de treinkaping gaat immers over meer duidelijkheid.
Wraakacties van Israel....quote:Het bloedbad van München speelde zich af tijdens de Olympische Zomerspelen 1972 die in de Duitse stad München werden gehouden.
Elf atleten en officials van de Israëlische ploeg werden in de nacht van 4 op 5 september gegijzeld in hun appartement in het olympisch dorp door leden van de Palestijnse terreurbeweging Zwarte September. Uiteindelijk vonden alle elf Israëliërs en een Duitse politieman de dood. Tijdens de pogingen de atleten te redden vonden vijf van de acht gijzelnemers eveneens de dood. De drie gijzelnemers die het bloedbad overleefden werden later door Duitsland vrijgelaten, na de kaping van een vliegtuig van Lufthansa. Op het bloedbad volgde een reeks van Israëlische wraakacties, waarbij twee van de drie ontsnapte gijzelnemers gedood werden. Anno 2017 is de achtste en laatste overlevende gijzelnemer Jamal Al-Gashey nog altijd in leven.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Miljoenen aan pensioenen? Waarom hebben zij recht op miljoenen aan pensioenen? KNIL-militairen hadden geen pensioenopbouw.quote:
Geld krijgen enorm veel Molukse families nog tegoed. Miljoenen aan pensioenen die nooit zijn uitbetaald aan duizenden Molukse KNIL-militairen en hun families. Als deze familie daar ook 1 van is, hoop ik maar dat ze de staat proberen leeg te trekken.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ok, tijd om je oogkleppen af te zetten, krullebol.quote:
Tijden hebben hier niks mee te maken,
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Past precies in de "weg met ons" houding die veel Nederlanders hebben.quote:
[..]
Het is niet off-topic, want dat is mede de reden dat die Molukse acties plaatsvonden. Het is een algemeen gebruikte stelling dat de Nederlandse regering in de periode voor 1950 de Zuid-Molukkers een eigen Staat (RMS) heeft beloofd. Soms wordt er zelfs gezegd dat de KNIL-militairen voor Nederland vochten omdat de Nederlandse regering hen als dank daarvoor een RMS beloofde. Die RMS hebben ze nooit gekregen, in plaats daarvan kwam een groot deel van de ex-KNIL-militairen in Nederland terecht, tegen hun zin in.
De onvrede over die verbroken belofte, die op de volgende generatie(s) is overgedragen, wordt als verklaring gebruikt voor de Molukse acties in de jaren '70.
Nou is het allemaal erg lang geleden, de meeste mensen die nu leven zullen er destijds niet bij zijn geweest (ik ook niet). Dat geldt overigens ook voor de kapers van de trein in 1977, zij waren voor 1950 nog niet geboren.
Er is wel onderzoek gedaan naar of die belofte ook echt door de Nederlandse regering is gedaan. De meningen daarover zijn verdeeld..
Hier een stukje tekst met verwijslinkjes in de bron over dat die belofte niet zou zijn gedaan:
[..]
Even doorscrollen naar de kop "De hardnekkige mythe van de valse belofte"
https://decorrespondent.n(...)72912527720-55985e51
Ander punt: De slechte ontvangst in NL.
Nou ja, een voormalig kamp is natuurlijk geen villawijk. Maar:
a) De Molukkers wouden zelf ook "bij elkaar" blijven, en Centre Parcs bestond nog niet. En
b) Er was grote woningnood, want veel lag in puin.
Heel veel Nederlanders hadden ook slechte behuizing.
Dus er is veel voor te zeggen dat NL een redelijke inspanningsverplichting heeft geleverd.
Maar daar kun je "gradueel" over verschillen. Maar er is geen sprake van "verraad" of "schromelijk onrecht".
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Waarom, omdat het internationaal recht hun toen goed uitkwam om de zaak maar te ontvluchten? Al die jaren daarna hebben ze zich vervolgens ook nooit hard gemaakt voor de Molukkers in hun strijd tegen Indonesie.quote:
[..]
350 jaar geleden kon kikkerlandje Nederland als voornaamste wereldspeler en economische grootmacht destijds grote delen overzee koloniseren, maar rond 1950 lagen de zaken toch echt even anders.
West-Melanesia
"Aannemelijk achten"?quote:
[..]
Klopt, maar het zijn nu twee mariniers van de school dit het aannemelijk achtten, nadat en ondanks het feit dat dit al in de telegraaf al bizarre leugens werden beschreven. Het wordt toch steeds gekker, en een neutraal persoon die zich niet heeft verdiept in deze zaak en nergens vanaf weet zou nu toch wel beginnen te twijfelen aan de staat.
Op basis van wat? Ze waren er immers zelf niet bij. Als ze het niet verder kunnen onderbouwen, zal het weinig betekenis hebben. Zet er in de rechtbank een andere oud-marinier tegenover die zegt het "niet aannemelijk te achten" en je bent weer terug bij af.
Zegveld heeft dit in de rechtszaak al gebruikt. Als onderbouwing had ze één (1) anonieme melder, die beweert als marinier betrokken te zijn geweest bij het beëindigen van de kaping en bij de briefing vooraf de heimelijke geweldsinstructie te hebben gekregen. Verder had ze enkel (al dan niet anonieme) bronnen die hun informatie 'van horen zeggen' hadden.
Daarover zei de rechter oa:
quote:.. Daarbij komt nog dat het merendeel van de verklaringen weinig concreet of zeer summier van aard is en dat enkele verklaringen inhoudelijk sterk afwijken van de overige verklaringen..
Achterstallig wachtgeld in de vorm van pensioenen.quote:
[..]
Miljoenen aan pensioenen? Waarom hebben zij recht op miljoenen aan pensioenen? KNIL-militairen hadden geen pensioenopbouw.
West-Melanesia
Klopt, zoals ik al zei hebben ze geen bewijs, voor niks niet.quote:
[..]
"Aannemelijk achten"?
Als ze het niet verder kunnen onderbouwen, zal het weinig betekenis hebben. Zet er in de rechtbank een andere oud-marinier tegenover die zegt het "niet aannemelijk te achten" en je bent weer terug bij af.
Zegveld heeft dit in de rechtszaak al gebruikt. Als onderbouwing had ze één (1) anonieme melder, die beweert als marinier betrokken te zijn geweest bij het beëindigen van de kaping en bij de briefing vooraf de heimelijke geweldsinstructie te hebben gekregen. Verder had ze enkel (al dan niet anonieme) bronnen die hun informatie 'van horen zeggen' hadden.
Daarover zei de rechter oa:
[..]
West-Melanesia
Dat heeft niks met deze rechtszaak te maken.quote:
[..]
Molukkers hadden 2 jaar daarvoor ook al mensen vermoord, o.a. bij Wijster.
West-Melanesia
Wachtgeld? Ze kregen gratis onderdak en eten.quote:
[..]
Achterstallig wachtgeld in de vorm van pensioenen.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Ze hebben geen recht op wachtgeld.quote:
Achterstallig wachtgeld in de vorm van pensioenen.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Daarvoor ook al.quote:
[..]
Molukkers hadden 2 jaar daarvoor ook al mensen vermoord, o.a. bij Wijster.
Nee dat doen zij niet.quote:
[..]
Gewoon beseffen dat hun kind mee heeft gedaan aan een terroristische actie en daarbij gedood is
Case closed
West-Melanesia
Ik dacht het wel, want dat feit heeft zeker meegewogen bij de interventie van de trein in De Punt.quote:
[..]
Dat heeft niks met deze rechtszaak te maken.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Okey, maar wat heeft dit precies met deze rechtszaak te maken?quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_M%C3%BCnchen
[..]
Wraakacties van Israel....
West-Melanesia
Welke oogkleppen?quote:
[..]
Ok, tijd om je oogkleppen af te zetten, krullebol.
West-Melanesia
Nou, misschien is het dan ook gewoon onzin. 🙄quote:
[..]
Klopt, zoals ik al zei hebben ze geen bewijs, voor niks niet.
Dat was ze geraden ook voor een tijdje in kampen proppen. Ze kregen ook een rietveld-uitkering. Alleen nog het achterstallig wachtgeld ontbreekt.quote:
[..]
Wachtgeld? Ze kregen gratis onderdak en eten.
West-Melanesia
Hebben ze wel.quote:
[..]
Ze hebben geen recht op wachtgeld.
West-Melanesia
Waarom heeft de staat dan niet meteen duidelijkheid gegeven in "77?quote:
[..]
Ik dacht het wel, want dat feit heeft zeker meegewogen bij de interventie van de trein in De Punt.
West-Melanesia
Zou kunnen, wie weet?quote:
[..]
Nou, misschien is het dan ook gewoon onzin. 🙄
West-Melanesia
Om een voorbeeld te geven van hoe er door andere landen met terroristen werd omgesprongen.quote:
[..]
Okey, maar wat heeft dit precies met deze rechtszaak te maken?
En denk maar niet dat er nu nog familieleden van die overleden PLO terroristen lopen te zeuren.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Dat ze dat zelf roepen, betekent niet dat dat ook waar is.quote:
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ze hebben niks misdaan, ik snap je punt niet. De staat gaf geen duidelijkheid, nu moeten ze 40 jaar later een rechtszaak aanspannen. Wat heeft de staat te verbergen?quote:
[..]
Dat verrast me niks, geen haar beter dan hun kinderen dus
West-Melanesia
Hoeft niet, maar circa tweehonderd rechthebbenden eisen volgens de heer Reawaruw hun wachtgeld op. Dat recht staat naar zijn zeggen vermeld in het inschepingsbevel dat in 1950 aan de KNIL-militairen is gegeven bij hun vertrek uit Indonesië. Op dat schriftelijke bevel, dat destijds mondeling werd gegeven, heeft de groep de hand weten te leggen.quote:
[..]
Dat ze dat zelf roepen, betekent niet dat dat ook waar is.
In 1967 deed de rechtbank in Zwolle al een uitspraak waarin dat wachtgeld werd toegekend aan een rechthebbende in Nijverdal. Daardoor is jurisprudentie ontstaan, vindt de groep. Het wachtgeld is in de loop der jaren opgelopen tot circa 230.000 euro per rechthebbende. Het geld kan alleen worden uitgekeerd aan nog levende KNIL-militairen of hun weduwen.
We zullen het zien, maar wat is eigenlijk je bedoeling?
West-Melanesia
Ja maar er waren al mensen vermoord door die terroristen van de PLO, er was geen sprake van een gijzeling. Dat maakt het een andere zaak waarop een andere reactie het gevolg was.quote:
[..]
Om een voorbeeld te geven van hoe er door andere landen met terroristen werd omgesprongen.
En denk maar niet dat er nu nog familieleden van die overleden PLO terroristen lopen te zeuren.
Bovendien gelden in andere landen en hun defensie wellicht andere protocollen, dat kan ik niet met honder % zekerheid zeggen.
West-Melanesia
Zoals ik al zei, dat ze het zelf zeggen, betekent niet dat het zo is. Overigens opmerkelijk dat ze 50 jaar na dato ineens ontdekken dat er jurisprudentie is.quote:
Hoeft niet, maar circa tweehonderd rechthebbenden eisen volgens de heer Reawaruw hun wachtgeld op. Dat recht staat naar zijn zeggen vermeld in het inschepingsbevel dat in 1950 aan de KNIL-militairen is gegeven bij hun vertrek uit Indonesië. Op dat schriftelijke bevel, dat destijds mondeling werd gegeven, heeft de groep de hand weten te leggen.
In 1967 deed de rechtbank in Zwolle al een uitspraak waarin dat wachtgeld werd toegekend aan een rechthebbende in Nijverdal. Daardoor is jurisprudentie ontstaan, vindt de groep. Het wachtgeld is in de loop der jaren opgelopen tot circa 230.000 euro per rechthebbende. Het geld kan alleen worden uitgekeerd aan nog levende KNIL-militairen of hun weduwen.
We zullen het zien, maar wat is eigenlijk je bedoeling?
Wat mijn bedoeling is? Jouw oeverloze gezwam een beetje in toom houden. Je roept gewoon maar wat. Het is duidelijk dat je deze materie niet objectief kunt bekijken.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Sorry, er was wel sprake van een gijzeling. Helaas zijn daarbij alle gegijzelden omgekomen.quote:
[..]
Om een voorbeeld te geven van hoe er door andere landen met terroristen werd omgesprongen.
En denk maar niet dat er nu nog familieleden van die overleden PLO terroristen lopen te zeuren.
West-Melanesia
En in het geval van de treinkaping in de Punt: er waren 2 jaar daarvoor dus ook al onschuldige slachtoffers gevallen bij Wijster door Moluks terrorisme.quote:
[..]
Sorry, er was wel sprake van een gijzeling. Helaas zijn daarbij alle gegijzelden omgekomen.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Ik zei inderdaad dat ze daar recht op hebben. Dat heb ik verkeerd verwoord, dat is inderdaad niet objectief, ik had moeten zeggen waarschijnlijk recht op hebben. Maar goed, verder ben ik volledig objectief betreffende deze rechtszaak dus snap niet goed wat je probleem is met mijn oeverloze gezwam.quote:
[..]
Zoals ik al zei, dat ze het zelf zeggen, betekent niet dat het zo is. Overigens opmerkelijk dat ze 50 jaar na dato ineens ontdekken dat er jurisprudentie is.
Wat mijn bedoeling is? Jouw oeverloze gezwam een beetje in toom houden. Je roept gewoon maar wat. Het is duidelijk dat je deze materie niet objectief kunt bekijken.
Eerder opmerkelijk dat de staat hen probeerde te beroven, als blijkt dat dit klopt.
West-Melanesia
Klopt, maar het zijn dus verschillende zaken in verschillende landen. Protocollen van het ene leger, en wetten van het andere land, doden bij de ene zaak en geen dode bij de andere zaak.quote:
[..]
En in het geval van de treinkaping in de Punt: er waren 2 jaar daarvoor dus ook al onschuldige slachtoffers gevallen bij Wijster door Moluks terrorisme.
West-Melanesia
Je bent niet objectief.quote:
[..]
Ik zei inderdaad dat ze daar recht op hebben. Dat heb ik verkeerd verwoord, dat is inderdaad niet objectief, ik had moeten zeggen waarschijnlijk recht op hebben. Maar goed, verder ben ik volledig objectief betreffende deze rechtszaak dus snap niet goed wat je probleem is met mijn oeverloze gezwam.
Eerder opmerkelijk dat de staat hen probeerde te beroven, als blijkt dat dit klopt.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Ik vind ook dat de KNIL-militairen slecht zijn behandeld, maar ik blijf wel graag bij de feiten.quote:
[..]
Ik zei inderdaad dat ze daar recht op hebben. Dat heb ik verkeerd verwoord, dat is inderdaad niet objectief, ik had moeten zeggen waarschijnlijk recht op hebben. Maar goed, verder ben ik volledig objectief betreffende deze rechtszaak dus snap niet goed wat je probleem is met mijn oeverloze gezwam.
En dat staat verder natuurlijk helemaal los van de treinkaping. Dat waren terroristen die de onafhankelijkheid van de Molukken wilden, geen KNIL-militairen. Of zij nabestaanden zijn van KNIL-militairen is ook niet heel relevant voor deze zaak. Jouw eerdere opmerking dat je hoopt dat ze de staat leegtrekken, is volledig misplaatst en een heel duidelijk teken dat je niet objectief bent.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
[ Bericht 100% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 19-10-2017 18:50:43 ]
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Klopt, laten we niet teveel afdwalen van het onderwerp. Verder heb ik gezegd dat als blijkt dat die familie inderdaad nog geld krijgt, dat ik hoop dat ze de staat leegtrekken.quote:
[..]
Ik vind ook dat de KNIL-militairen slecht zijn behandeld, maar ik blijf wel graag bij de feiten.
En dat staat verder natuurlijk helemaal los van de treinkaping. Dat waren terroristen, geen KNIL-militairen. Of zij nabestaanden zijn van KNIL-militairen is ook niet relevant voor deze zaak. Jouw eerdere opmerking dat je hoopt dat ze de staat leegtrekken, is volledig misplaatst en een heel duidelijk teken dat je niet objectief bent.
Over de kern van de rechtszaak, waar de rechtszaak om draait ben ik altijd objectief geweest, zoals ik inmiddels voor de zoveelste keer aangeef.
West-Melanesia
Als mijn kind zoiets zou doen zou ik me kapot schamen voor z'n stuk tuig en zou ik begrijpen dat hij is neergeschoten.quote:
[..]
Ze hebben niks misdaan, ik snap je punt niet. De staat gaf geen duidelijkheid, nu moeten ze 40 jaar later een rechtszaak aanspannen. Wat heeft de staat te verbergen?
Hun niet blijkbaar, schaamteloos gewoon
Integendeel, de oudere Molukkers hadden het niet zo op met de agressie en het activisme van de jongere generatie.quote:
[..]
Als mijn kind zoiets zou doen zou ik me kapot schamen voor z'n stuk tuig en zou ik begrijpen dat hij is neergeschoten.
Hun niet blijkbaar, schaamteloos gewoon
Ook de familie van de kapers begrijpt dat er geweld nodig is geweest om de kaping te beeindigen en dat er daarbij mensen gedood zijn. Ze zijn alleen niet overtuigd van de noodzaak om 2 van alle dode kapers dood te schieten.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
Was dat wachtgeld betalen niet de taak van Indonesië geworden?quote:
[..]
Dat was ze geraden ook voor een tijdje in kampen proppen. Ze kregen ook een rietveld-uitkering. Alleen nog het achterstallig wachtgeld ontbreekt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
svp de link erbij geven: https://www.uitspraken.nl(...)nl-rbdor-2006-az4510quote:
missen.
Uit het door eisers overgelegde rapport "Ambonezen in Nederland" van de Commissie Verwey-Jonker 1957, p. 11, blijkt dat pensioenen en wachtgelden verschuldigd aan deze voormalige KNIL-militairen krachtens de RTC-overeenkomsten door de Indonesische regering dienden te worden voldaan, maar dat deze regering niet bereid was de uitbetaling daarvan in Nederland te doen plaatsvinden, zodat die inkomens nooit zijn uitbetaald. Vastgesteld moet worden dat voor zover eisers hun aanspraken op sociale voorzieningen hebben beoogd te baseren op deze niet-betaalde inkomens door de Indonesische regering, die aanspraak voor zover gericht jegens de Nederlandse staat of verweerder publiekrechtelijke grondslag mist.
Nu is het helemaal logisch dat Nederland pensioen en wachtgelden voor haar militairen moet betalen. En dit niet dumpen bij de voormalige vijand. Tikkeltje walgelijk.
Maar over welke pensioenen en wachtgelden van welke periode gaat het in dit vonnis en wat bedoelt Oceaniër.
De nabestaanden zouden zich ook schamen, en hebben zich ook geschaamd. Maar toen zij duidelijkheid wilden over de dood van hun kinderen kregen ze die niet. En nu zijn er aanwijzingen dat de tegenpartij ook dingen gedaan heeft die nogal ernstig zijn. Zelfs twee mariniers van de school, notabene de beschermers van de staat, die uit pure woede de treinkapers kapot wilden schieten eisen duidelijkheid van de staat tegenover de nabestaanden en vinden dat de nabestaanden 40 jaar schandalig voor de gek zijn gehouden door de staat.quote:
[..]
Als mijn kind zoiets zou doen zou ik me kapot schamen voor z'n stuk tuig en zou ik begrijpen dat hij is neergeschoten.
Hun niet blijkbaar, schaamteloos gewoon
Zoveel verschil je niet van de nabestaanden.
West-Melanesia
quote:
[..]
Was dat wachtgeld betalen niet de taak van Indonesië geworden?Dat kan nogal ingewikkeld worden omdat de Republiek Indonesie niet hetzelfde is als de Verenigde staten van Indonesie? Dan ligt het er ook aan vanaf welk jaar die wachtgelden precies gelden.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Naar mijn mening ziet het ernaar uit dat in dit geval de staat alweer een vies spelletje speelt. Dit waren soldaten uit het KNIL, een Nederlandse instituut/leger/vereniging. De Nederlandse regering hoort daar natuurlijk gewoon zijn verantwoordelijkheid voor te nemen. Deze sodaten waren altijd in dienst van Nederland, hebben gevochten tegen Indonesie, waren nooit in dienst van de Republiek Indonesie, die ze natuurlijk ook nooit gaat uitbetalen.
Maar goed, zoals ook blijkt met de beëindiging van de treinkaping gelden er ook hiervoor bepaalde regels en protocollen. Ik zie al dat het RTC-akkoord ter sprake wordt gebracht, datzelfde akkoord waarin is vastgelegd dat het Molukse volk uit de federatie kon stappen indien deze zelfde federatie niet de Zuid-Molukse belangen binnen de federatie kon waarborgen en als soevereine onafhankelijke staat verder mocht gaan.West-Melanesia
Ik heb me niet helemaal erin verdiept. Ik ben ervan op de hoogte, en op het eerste gezicht was de eerste indruk die ik hiervan kreeg dat ook hier weer de 1e generatie Molukkers flink in de maling zijn genomen. Maar goed, hoe en wat precies dat weet ik helaas niet...quote:
[..]
svp de link erbij geven: https://www.uitspraken.nl(...)nl-rbdor-2006-az4510
Nu is het helemaal logisch dat Nederland pensioen en wachtgelden voor haar militairen moet betalen. En dit niet dumpen bij de voormalige vijand. Tikkeltje walgelijk.
Maar over welke pensioenen en wachtgelden van welke periode gaat het in dit vonnis en wat bedoelt Oceaniër.
West-Melanesia
Wie over dit onderwerp goed geluisterd heeft naar het interview met Van Agt, dan blijkt hieruit dat Van Agt in eerste instantie heeft toegegeven dat hij wist dat er opdracht was gegeven om de zaak zo snel mogelijk af te handelen, dus er moest korte metten gemaakt worden met deze kapers. Hoe ze dat deden, was niet belangrijk. Als ze kapers maar dood waren. En gaande het interview toen Van Agt bemerkte dat dit een afschuwelijke beslissing was, herstelde hij zich door te zeggen dat hij nooit hiervoor opdracht tot doden gegeven had en hij weet niet wie dat gedaan zou hebben.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Dat was inderdaad ook mijn vraag, want wat ik lees over de wachtgelden is dat is afgesproken dat Indonesië daar verantwoordelijk voor zou zijn.quote:
[..]
svp de link erbij geven: https://www.uitspraken.nl(...)nl-rbdor-2006-az4510
Nu is het helemaal logisch dat Nederland pensioen en wachtgelden voor haar militairen moet betalen. En dit niet dumpen bij de voormalige vijand. Tikkeltje walgelijk.
Maar over welke pensioenen en wachtgelden van welke periode gaat het in dit vonnis en wat bedoelt Oceaniër.
Ken je nagaan, dat als dat waar is hoe men over de ruggen van de Molukse soldaten afspraken maakt met de voormalige vijand over notabene hun geld.quote:
[..]
Dat was inderdaad ook mijn vraag, want wat ik lees over de wachtgelden is dat is afgesproken dat Indonesië daar verantwoordelijk voor zou zijn.
West-Melanesia
Nou ja, het was natuurlijk niet echt de bedoeling dan wel voorzien dat een deel van hen permanent in Nederland zou blijven.quote:
[..]
Ken je nagaan, dat als dat waar is hoe men over de ruggen van de Molukse soldaten afspraken maakt met de voormalige vijand over notabene hun geld.
zullien wel afspraken zijn die gemaakt zijn ivm de demobilisatie van het KNIL, dat zou logischerwijs niet moeten gelden voor soldaten die mee naar Nederland zijn gegaan
maar echt ontopic is het niet
maar echt ontopic is het niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Om te illustreren hoe "lichtjaren ver weg" de NL softe en meelevende aanpak is van criminelen/kapers/terroristen in vergelijking tot de gewone buitenwereld, bv Israel.quote:
[..]
Okey, maar wat heeft dit precies met deze rechtszaak te maken?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ga je eens verdiepen in de term "Dutch Approach". Er is een reden waarom deze tactiek wordt toegepast, waar in het buitenland met bewondering naar gekeken wordt.quote:
[..]
Om te illustreren hoe "lichtjaren ver weg" de NL softe en meelevende aanpak is van criminelen/kapers/terroristen in vergelijking tot de gewone buitenwereld, bv Israel.
En "Israel", is lichtjaren ver weg van "gewone buitenwereld'. Niet te vergelijken.
Ergens in 2000 is er een documentaireserie gemaakt over de kaping en deze tactiek:
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
Er is naast Israel nog wel meer buitenland (Rusland, Beslan) dat veel rigoureuzer te keer gaat.quote:
[..]
Ga je eens verdiepen in de term "Dutch Approach". Er is een reden waarom deze tactiek wordt toegepast, waar in het buitenland met bewondering naar gekeken wordt.
En "Israel", is lichtjaren ver weg van "gewone buitenwereld'. Niet te vergelijken.
Ergens in 2000 is er een documentaireserie gemaakt over de kaping en deze tactiek:
Veel Oost-Europese milities gaan eerder te keer als "dronken Rambo's".
NL kijkt eerst "hoe de hazen lopen" en infiltreert in de bevolking / of de tegenstander.
Een beetje "good cop/bad cop".
Typerend is ook dat in de kolonie Indonesië niet/nauwelijks Nederlands wordt gesproken. Dit itt India (Engels) en Brazilië (Portugees). En NL verdiepte zich in de Adat zodat ze "verdeel en heers" konden toepassen in de Javaanse koninkrijken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het was ook niet de bedoeling dat de Molukken onderdeel zouden worden van Indonesie. Zullen de Molukkers dan maar Nederland innemen?quote:
[..]
Nou ja, het was natuurlijk niet echt de bedoeling dan wel voorzien dat een deel van hen permanent in Nederland zou blijven.
Puntje bij paaltje komt het erop neer dat je dan nog niet over de ruggen van de Molukse soldaten afspraken maakt met de vijand over hun geld wetende dat de vijand natuurlijk toch niet betaalt. Wees eerlijk en zeg de Molukse soldaten dat je hen niet wilt betalen.
West-Melanesia
Volgens mij heeft de staat duidelijkheid gegeven maar is die duidelijkheid iets anders dan men gehoopt had.quote:
[..]
Ze hebben niks misdaan, ik snap je punt niet. De staat gaf geen duidelijkheid, nu moeten ze 40 jaar later een rechtszaak aanspannen. Wat heeft de staat te verbergen?
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Is totaal niet relevant. Lijkt mij op zoeken naar excuses om indien de twee gewonde kapers waar het allemaal om draait geexecuteerd zijn, de executie goed te praten door te wijzen naar andere. Hij doe het ook dus ik mag het ook. Helaas werkt het zo niet, zeker niet in deze rechtszaak. Dus is het totaal niet relevant.quote:
[..]
Om te illustreren hoe "lichtjaren ver weg" de NL softe en meelevende aanpak is van criminelen/kapers/terroristen in vergelijking tot de gewone buitenwereld, bv Israel.
West-Melanesia
Hebben ze niet. Er is daarom 40 jaar na dato een rechtszaak aangespannen. Maar kunnen we effe verder want ik moet anders dingen blijven herhalen die allang bekend zijn.quote:
[..]
Volgens mij heeft de staat duidelijkheid gegeven maar is die duidelijkheid iets anders dan men gehoopt had.
West-Melanesia
Je blijft wel alles in het voordeel van de Nederlandse staat speculeren valt me op. Kan de Nederlandse staat überhaupt wel iets fouts doen in jouw ogen, behalve het kwartje van kok, de invoering van de euro en het verdrag van Lissabon door onze strot douwen? Is er in jouw ogen ook nog wel iets dat ze fout hebben gedaan tegenover Molukkers?quote:
zullien wel afspraken zijn die gemaakt zijn ivm de demobilisatie van het KNIL, dat zou logischerwijs niet moeten gelden voor soldaten die mee naar Nederland zijn gegaan
maar echt ontopic is het niet
Kan je me vertellen waarom welke afspraken niet zouden moeten gelden voor soldaten die mee zijn gegaan naar NL, hoe ben je tot die conclusie gekomen?
West-Melanesia
nee dat valt je niet op, je leest wat je wil lezen en zoals gezegd ga ik op deze manier niet met je in discussie ... blaffen doe je maar lekker tegen je moederquote:
[..]
Je blijft wel alles in het voordeel van de Nederlandse staat speculeren valt me op. Kan de Nederlandse staat überhaupt wel iets fouts doen in jouw ogen, behalve het kwartje van kok, de invoering van de euro en het verdrag van Lissabon door onze strot douwen? Is er in jouw ogen ook nog wel iets dat ze fout hebben gedaan tegenover Molukkers?
Kan je me vertellen waarom welke afspraken niet zouden moeten gelden voor soldaten die mee zijn gegaan naar NL, hoe ben je tot die conclusie gekomen?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Huh, wat heeft dat er nou weer mee te maken.quote:
[..]
Het was ook niet de bedoeling dat de Molukken onderdeel zouden worden van Indonesie. Zullen de Molukkers dan maar Nederland innemen?
Je snapt er kennelijk niets van. Het heeft niets te maken met niet willen betalen of met weten dat de vijand natuurlijk niet betaalt, dat klopt namelijk niet. Zij hebben wel betaald aan de KNIL-militairen die zijn gebleven. In de afspraken is geen rekening gehouden met die kleine groep niet-Nederlandse KNIL-militairen die daar niet is gebleven, dat was namelijk niet de bedoeling.quote:Puntje bij paaltje komt het erop neer dat je dan nog niet over de ruggen van de Molukse soldaten afspraken maakt met de vijand over hun geld wetende dat de vijand natuurlijk toch niet betaalt. Wees eerlijk en zeg de Molukse soldaten dat je hen niet wilt betalen.
Na een aantal jaar heeft Nederland wel de uitblijvende betaling van pensioenen overgenomen.
Maar goed, terug on topic.
is ook gewoon lomp om te verwachten dat de Indonesiers zouden uitbetalen
Nederland brengt die gasten naar Nederland, dus is Nederland er ook verantwoordelijk voor, dan moet je gewoon uitbetalen
Nederland brengt die gasten naar Nederland, dus is Nederland er ook verantwoordelijk voor, dan moet je gewoon uitbetalen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Advocaat klaagt Defensie aan om beïnvloeding mariniers De Punt
https://www.nu.nl/binnenl(...)reinkaping-de-punt-5
Nu volgt dus een strafrechtelijke procedure.....
Het houdt niet op, niet vanzelf......
Hoeveel heeft dit de gemeenschap al wel niet gekost?
https://www.nu.nl/binnenl(...)reinkaping-de-punt-5
Nu volgt dus een strafrechtelijke procedure.....
Het houdt niet op, niet vanzelf......
Een gebed zonder end. Dit juridische spektakel.quote:Oud-mariniers die onlangs voor de rechtbank in Den Haag zijn gehoord over de bevrijding van de gekaapte trein bij De Punt in 1977, hebben ongeloofwaardige verklaringen afgelegd.
Dat komt doordat het ministerie van Defensie ze vooraf heeft voorbereid en beïnvloed.
Dat concludeert advocaat Liesbeth Zegveld woensdag in het proces dat nabestaanden van twee doodgeschoten kapers hebben aangespannen tegen de Staat. Ze gaat aangifte doen tegen Defensie vanwege de beïnvloeding van getuigen.
De nabestaanden van twee doodgeschoten Zuid-Molukse kapers willen weten wat er is gebeurd toen de mariniers na drie weken gijzeling de trein moesten ontzetten. Ze denken dat het doodschieten van Max Papilaja en Hansina Uktolseja onrechtmatig was, omdat ze al zichtbaar gewond en weerloos waren.
Treinkaping De Punt en gijzeling Bovensmilde veertig jaar geleden Treinkaping De Punt en gijzeling Bovensmilde veertig jaar geleden
Ongeloofwaardigheid
De verklaringen van de mariniers sterken hun in die overtuiging, zo blijkt uit een 120 pagina's tellende analyse die Zegveld aan de rechtbank heeft verstrekt.
In september en oktober werden elf mariniers gehoord. De ongeloofwaardigheid blijkt volgens Zegveld onder meer eruit dat de mariniers hun eigen uitspraken en handelingen op geluidsbanden die veertig jaar geleden zijn gemaakt, niet zeggen te herkennen.
Dat is volgens de mensenrechtenspecialiste ernstig, omdat hun verklaringen op belangrijke punten afwijken van wat te horen is. Dat komt doordat de getuigen vooraf de banden hebben kunnen horen en zo hun verklaringen konden voorbereiden, aldus Zegveld.
Overzicht: Treinkaping De Punt
5 / 9
Geluidsbanden
Zegveld stelt dat Defensie de fout in is gegaan door de geluidsbanden vooraf te overhandigen aan advocaat Geert-Jan Knoops, die ze liet horen aan de mariniers. Ook bevestigt dit haar vermoeden dat de mariniers "niet in vrijheid" konden verklaren. Defensie wilde de mariniers op één lijn krijgen, stelt ze. Daarom richt ze haar pijlen op de top van Defensie.
Ook de geweldsinstructie is cruciaal. Die hield in dat als de "terroristen" zich zichtbaar zouden overgeven, zij moesten worden aangehouden. Maar volgens Zegveld was niet duidelijk wat zij met gewonde kapers moesten doen die zich niet meer kónden overgeven.
Uit een mondelinge instructie maakten de mariniers op dat zij de kapers mochten uitschakelen. Dat betekent voor een marinier: schieten op de romp, zeiden ze voor de rechtbank. Volgens Zegveld is duidelijk dat de geweldsinstructie daarmee in strijd was met het Europees Verdrag voor de rechten van de Mens (EVRM).
Hoeveel heeft dit de gemeenschap al wel niet gekost?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het is toch volkomen normaal dat je na 40 jaar uitspraken en opmerkingen die ook nog eens in in een stresssituatie zijn gedaan, niet meer herkend. 
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Vind ik ook. De meesten (her)kennen de namen hun groepleden niet eens meer..quote:
Het is toch volkomen normaal dat je na 40 jaar uitspraken en opmerkingen die ook nog eens in in een stresssituatie zijn gedaan, niet meer herkend.
Toch kunnen ze dan nog steeds zijn beïnvloed natuurlijk. Moet de advocaat wel met bewijzen komen.
Die Zegveld begint echt volledig door te draaien... In 2046 gaat Zegveld 2.0 zeker beginnen over Afghanistan ofzo...
Ze hebben 40 jr de tijd gehad om door heel veel beïnvloed te raken, daarom is dit hele gedoe ook zo onzinnig.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Precies, wat is het bewijs dat ze zogenaamd hebben? Wel makkelijk om dit zo de media in te gooien.quote:
[..]
Vind ik ook. De meesten (her)kennen de namen hun groepleden niet eens meer..
Toch kunnen ze dan nog steeds zijn beïnvloed natuurlijk. Moet de advocaat wel met bewijzen komen.
Het kromme van alles vind ik nog steeds:
In Wijster was er in 1975 een treinkaping, in 1977 in de Punt en een schoolkaping in Bovensmilde en later in het provinciehuis is Assen.
In veel gevallen zijn door de kapers mensen/gijzelaars geëxecuteerd.
Bij de bestorming van de trein in de Punt zijn 2 kapers slachtoffer gemaakt door de militairen.
Verder zijn alle kapers gevangen genomen en ongedeerd gebleven.
Heel de wereld heeft bewondering voor deze kordaatheid en beheerstheid.
En uitgerekend bij die 2 zou er sprake zijn van executie?
Te gek voor woorden.
In Wijster was er in 1975 een treinkaping, in 1977 in de Punt en een schoolkaping in Bovensmilde en later in het provinciehuis is Assen.
In veel gevallen zijn door de kapers mensen/gijzelaars geëxecuteerd.
Bij de bestorming van de trein in de Punt zijn 2 kapers slachtoffer gemaakt door de militairen.
Verder zijn alle kapers gevangen genomen en ongedeerd gebleven.
Heel de wereld heeft bewondering voor deze kordaatheid en beheerstheid.
En uitgerekend bij die 2 zou er sprake zijn van executie?
Te gek voor woorden.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Wees niet zo naïef over gewelddadigheid van de Nederlandse staat.quote:
En uitgerekend bij die 2 zou er sprake zijn van executie?
Te gek voor woorden.
Nederland is echt geen braafste jongen van de klas.
Dat blijkt nou maar weer wat er eindelijk bekend raakt over de oorlog te Indonesië 45-50.
Wat heeft dit hiermee te maken?quote:
[..]
Wees niet zo naïef over gewelddadigheid van de Nederlandse staat.
Nederland is echt geen braafste jongen van de klas.
Dat blijkt nou maar weer wat er eindelijk bekend raakt over de oorlog te Indonesië 45-50.
Alleen doe je Joop den Uyl tekort nu, die had het er wel moeilijk mee, de beslissing tot bestorming.quote:
[..]
Wees niet zo naïef over gewelddadigheid van de Nederlandse staat.
Nederland is echt geen braafste jongen van de klas.
Dat blijkt nou maar weer wat er eindelijk bekend raakt over de oorlog te Indonesië 45-50.
Van Agt niet.
I´m back.
Saillant detail is dat er tijdens die treinkaping net verkiezingen waren waar Den Uyl een topwinst winst te scoren (53 zetels voor de PvdA). Uiteindelijke kwam er een kabinet CDA-VVD met 77 zetels.quote:
[..]
Alleen doe je Joop den Uyl tekort nu, die had het er wel moeilijk mee, de beslissing tot bestorming.
Van Agt niet.
Tijdens die verkiezingen stemden de kiezers massaal op de grote partijen. Zou dat met zo'n gijzeling te maken kunnen hebben. Het is crisis: dus snel een degelijk kabinet van grote partijen
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Den Uyl was toen razend populair.quote:
[..]
Saillant detail is dat er tijdens die treinkaping net verkiezingen waren waar Den Uyl een topwinst winst te scoren (53 zetels voor de PvdA). Uiteindelijke kwam er een kabinet CDA-VVD met 77 zetels.
Tijdens die verkiezingen stemden de kiezers massaal op de grote partijen. Zou dat met zo'n gijzeling te maken kunnen hebben. Het is crisis: dus snel een degelijk kabinet van grote partijen
Het waren de eerste officiële verkiezingen waarbij de confessionele partijen onder de noemer CDA op één lijst stonden.
En zo groot was de VVD nog niet. (Dat kwam in 1982 ineens onder Ed Nijpels).
Andere tijden. Kan me niet herinneren dat qua verkiezingen deze gijzelingsacties een erg grote rol speelden.
Dit verklaart wrs een beetje de verkiezingsuitslag.
I´m back.
Ik las net dat tijdens de gijzeling er geen campagne werd gevoerd. Maar de gezichten van Den Uyl en van Agt kwamen natuurlijk wel in beeld vanwege de gijzelingen. Van Agt met name was de showbink in een helicopter en in uniform. Ws was o.m. ook daardoor de uitslag zo richting de grote partijen.quote:
[..]
Den Uyl was toen razend populair.
Het waren de eerste officiële verkiezingen waarbij de confessionele partijen onder de noemer CDA op één lijst stonden.
En zo groot was de VVD nog niet. (Dat kwam in 1982 ineens onder Ed Nijpels).
Andere tijden. Kan me niet herinneren dat qua verkiezingen deze gijzelingsacties een erg grote rol speelden.
Dit verklaart wrs een beetje de verkiezingsuitslag.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Volgens mij heeft dat toch nauwelijks een rol gespeeld hoor. Zeg ik als tijdgenoot althans. Waren wel andere tijden dan nu ook. Je had tv (2 netten tot 23.00u ongeveer) en je had de kranten en de opinieweekbladen, meer had je niet.quote:
[..]
Ik las net dat tijdens de gijzeling er geen campagne werd gevoerd. Maar de gezichten van Den Uyl en van Agt kwamen natuurlijk wel in beeld vanwege de gijzelingen. Van Agt met name was de showbink in een helicopter en in uniform. Ws was o.m. ook daardoor de uitslag zo richting de grote partijen.
Punt is dat het electoraat van de confessionele partijen al behoorlijk aan het afkalven was, zeker ook na de nacht van Schmelzer, en dat men toen is gaan fuseren in het CDA. Kabinet den Uyl was in feite een gedoogd kabinet ook. Daar deden lui aan mee uit de KVP en AR, maar niet uit de CHU. Was een hele toer nog om dat kabinet in elkaar te timmeren, olv Jaap Burger als informateur.
Nadat CDA op 1 lijst kwam zag je dus pas die 3 grote blokken, waarvan VVD eigenlijk de junior partner was lange tijd, tot Ed Nijpels.
I´m back.
En die Indonesiërs waren wel de braafste jongen van de klas ?quote:
[..]
Wees niet zo naïef over gewelddadigheid van de Nederlandse staat.
Nederland is echt geen braafste jongen van de klas.
Dat blijkt nou maar weer wat er eindelijk bekend raakt over de oorlog te Indonesië 45-50.
Stelletje achterbakse moordenaars waren het. Dat is wat ik over dat volk gehoord van mensen die daar destijds een akelige ervaring mee hebben opgedaan en het gelukkig wél overleeft hebben. https://www.historischnie(...)-van-de-bersiap.html De Molukkers zijn niet voor niks naar Nederland gehaald. Ze waren daar niet veilig.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Je generaliseert . Wat individuen fout doen kun je niet een heel volk die het niet doen verwijten.quote:
[..]
En die Indonesiërs waren wel de braafste jongen van de klas ?
Stelletje achterbakse moordenaars waren het. Dat is wat ik over dat volk gehoord van mensen die daar destijds een akelige ervaring mee hebben opgedaan en het gelukkig wél overleeft
En die wandaden moet je niet gebruiken om de wandaden van bepaalde Nederlandse militairen weg te schreeuwen.
Even gecheckt: gijzeling en kaping begon op 23 mei 1977 Verkiezingen waren op 25 mei.quote:
[..]
Volgens mij heeft dat toch nauwelijks een rol gespeeld hoor. Zeg ik als tijdgenoot althans.
Het bevrijdingsplan van van Agt was ook een executieplan. Ik neem aan dat in de ministerraad bewust werd gesproken over het doden van kapers om toekomstige kapers af te schrikken.
Den Uyl verzweeg die details. Een kabinetscrisis ( demissionair) had geen zin en zou een volgend kabinet PvdA/CDA blokkeren, en den Uyl wilde een kabinet Den Uyl II.
Toen was een kabinet PvdA/ VVD ondenkbaar. Ook voor de aanhang van beide partijen.
Het had gekund wat de VVD had 28 zetels op 25 mei. PvdA kreeg 53.
Nu vinden we een partij 'groot' met 28 zetels. Toen niet zo.
Wat ik den Uyl verwijt is dat hij het conflict met van Agt over de kaping nooit heeft gepubliceerd in een boek bijv. Terwijl hij toch toen ook dagelijks prive-notities gemaakt moet hebben.
Misschien bestaan die nog . misschien publiceren de kinderen den Uyl die nog ooit.
Dit heeft niets meer met die kapers te maken waarvan ik al eerder heb gezegd als je zoiets doet loop je een risico, die hele rechtszaak is een schande vind ik
Nee hoor....quote:
Dit heeft niets meer met die kapers te maken waarvan ik al eerder heb gezegd als je zoiets doet loop je een risico, die hele rechtszaak is een schande vind ik
Die rechtszaak is een overwinning van de rechtsstaat.
Een verbod van de staat aansprakelijk stellen ... dat zou schande zijn
Maar jij denkt dus dat Den Uyl uiteindelijk meeging met Van Agts plannen tot bestorming, omdat hij met zijn hoofd bij Kabinet den Uyl2 zat?quote:
[..]
Even gecheckt: gijzeling en kaping begon op 23 mei 1977 Verkiezingen waren op 25 mei.
Het bevrijdingsplan van van Agt was ook een executieplan. Ik neem aan dat in de ministerraad bewust werd gesproken over het doden van kapers om toekomstige kapers af te schrikken.
Den Uyl verzweeg die details. Een kabinetscrisis ( demissionair) had geen zin en zou een volgend kabinet PvdA/CDA blokkeren, en den Uyl wilde een kabinet Den Uyl II.
Toen was een kabinet PvdA/ VVD ondenkbaar. Ook voor de aanhang van beide partijen.
Het had gekund wat de VVD had 28 zetels op 25 mei. PvdA kreeg 53.
Nu vinden we een partij 'groot' met 28 zetels. Toen niet zo.
Wat ik den Uyl verwijt is dat hij het conflict met van Agt over de kaping nooit heeft gepubliceerd in een boek bijv. Terwijl hij toch toen ook dagelijks prive-notities gemaakt moet hebben.
Misschien bestaan die nog . misschien publiceren de kinderen den Uyl die nog ooit.
Wat ik begrepen heb is dat ze met het kernkabinet, 5 man, gestemd hadden en dat het 3-2 voor Van Agt werd. Den Uyl was dus niet voor bestorming.
Maar idd zonde dat daar nooit iets geschiedkundigs over gepubliceerd is, naar mijn weten althans. Alhoewel er in die biografie over Den Uyl ook wel iets over stond, dacht ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 22-12-2017 10:57:15 ]
I´m back.
Echt hoe krijg je dit uit je toetsenbord... De Nederlanders waren niet de braafste jongen maar als ik dan aanvoer dat de Indonesiërs dit óók niet waren mag ik niet generaliseren ? Dan gaat het bij hen ineens om individuen ? Ejjjjjjjjjjquote:
[..]
Je generaliseert . Wat individuen fout doen kun je niet een heel volk die het niet doen verwijten.
En die wandaden moet je niet gebruiken om de wandaden van bepaalde Nederlandse militairen weg te schreeuwen.
Blijft een feit dat beide partijen iets te verwijten valt en altijd alleen naar de Nederlanders wordt gewezen en de Indonesiërs als slachtoffer worden gepresenteerd. Waar 2 vechten hebben 2 schuld. Ik ga t verder weer OT houden.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Ik had het over de Nederlandse staat.quote:
[..]
Echt hoe krijg je dit uit je toetsenbord... De Nederlanders waren niet de braafste jongen maar als ik dan aanvoer dat de Indonesiërs dit óók niet waren mag ik niet generaliseren ? Dan gaat het bij hen ineens om individuen ? Ejjjjjjjjjj
Ik had het niet over Nederlanders in het algemeen
Zeker waren er ook geweldsexcessen van bepaalde Indonesische burgers en militant georganiseerde Indonesische strijders.quote:Blijft een feit dat beide partijen iets te verwijten valt en altijd alleen naar de Nederlanders wordt gewezen en de Indonesiërs als slachtoffer worden gepresenteerd. Waar 2 vechten hebben 2 schuld. Ik ga t verder weer OT houden.
Ik hoop dat die ook worden onderzocht in dit dekolonisatie-onderzoek: https://www.ind45-50.org/
Hij stemde tegen in de ministerraad van 5 ministers . 3 waren voor. Dat hoorde ik ookquote:
[..]
Maar jij denkt dus dat Den Uyl uiteindelijk meeging met Van Agts plannen tot bestorming, omdat hij met zijn hoofd bij Kabinet den Uyl2 zat?
En hij kon de beslissing niet uitstellen. Niet goed voor de gegijzelden, het land en zijn geloofwaardigheid.
En natuurlijk was er het belang van de nieuwe kabinetsformatie .
Maar naar mijn idee heeft van Agt die formatie voor de schijn meegespeeld om uiteindelijk binnen een paar dagen met de VVD een coalitie te vormen.
De publieke opinie was dat half jaar ploeteren zat. Men was blij met van Agt I
Er moet veel meer gearchiveerd zijn. Privé-notities, ministerraadverslagen, memo's, etc.quote:Maar idd zonde dat daar nooit iets geschiedkundigs over gepubliceerd is, naar mijn weten althans. Alhoewel er in die biografie over Den Uyl ook wel iets in stond, dacht ik.
En nu nog kunnen getuigen praten. Kabinetsleden, vertrouwelingen buiten het kabinet. ( marcel van dam ?)
Punt is dus, dat Den Uyl geen voorstander was, dat bedoel ik. Nou was de situatie wel verslechterd in die trein en was ingrijpen eigenlijk wel noodzakelijk ook, vanwege psychische en hygiënische omstandigheden. Dus volgens mij ging hij an sich wel akkoord uiteindelijk.quote:
[..]
Hij stemde tegen in de ministerraad van 5 ministers . 3 waren voor. Dat hoorde ik ook
En hij kon de beslissing niet uitstellen. Niet goed voor de gegijzelden, het land en zijn geloofwaardigheid
[..]
Ja, klopt, alleen iemand als bijvoorbeeld Van Agt laat nooit het achterste van zijn tong zien, volgens mij. En volgens mij, staat me bij althans, was Van Dam (die niet in dat kernkabinet zat trouwens) het wel eens met die bestorming.quote:Er moet veel meer gearchiveerd zijn. Privé-notities, ministerraadverslagen, memo's, etc.
En nu nog kunnen getuigen praten. Kabinetsleden, vertrouwelingen buiten het kabinet. ( marcel van dam ?)
I´m back.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |