NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Advocaat klaagt Defensie aan om beïnvloeding mariniers De Punt
https://www.nu.nl/binnenl(...)reinkaping-de-punt-5
Nu volgt dus een strafrechtelijke procedure.....
Het houdt niet op, niet vanzelf......
Hoeveel heeft dit de gemeenschap al wel niet gekost?
https://www.nu.nl/binnenl(...)reinkaping-de-punt-5
Nu volgt dus een strafrechtelijke procedure.....
Het houdt niet op, niet vanzelf......
Een gebed zonder end. Dit juridische spektakel.quote:Oud-mariniers die onlangs voor de rechtbank in Den Haag zijn gehoord over de bevrijding van de gekaapte trein bij De Punt in 1977, hebben ongeloofwaardige verklaringen afgelegd.
Dat komt doordat het ministerie van Defensie ze vooraf heeft voorbereid en beïnvloed.
Dat concludeert advocaat Liesbeth Zegveld woensdag in het proces dat nabestaanden van twee doodgeschoten kapers hebben aangespannen tegen de Staat. Ze gaat aangifte doen tegen Defensie vanwege de beïnvloeding van getuigen.
De nabestaanden van twee doodgeschoten Zuid-Molukse kapers willen weten wat er is gebeurd toen de mariniers na drie weken gijzeling de trein moesten ontzetten. Ze denken dat het doodschieten van Max Papilaja en Hansina Uktolseja onrechtmatig was, omdat ze al zichtbaar gewond en weerloos waren.
Treinkaping De Punt en gijzeling Bovensmilde veertig jaar geleden Treinkaping De Punt en gijzeling Bovensmilde veertig jaar geleden
Ongeloofwaardigheid
De verklaringen van de mariniers sterken hun in die overtuiging, zo blijkt uit een 120 pagina's tellende analyse die Zegveld aan de rechtbank heeft verstrekt.
In september en oktober werden elf mariniers gehoord. De ongeloofwaardigheid blijkt volgens Zegveld onder meer eruit dat de mariniers hun eigen uitspraken en handelingen op geluidsbanden die veertig jaar geleden zijn gemaakt, niet zeggen te herkennen.
Dat is volgens de mensenrechtenspecialiste ernstig, omdat hun verklaringen op belangrijke punten afwijken van wat te horen is. Dat komt doordat de getuigen vooraf de banden hebben kunnen horen en zo hun verklaringen konden voorbereiden, aldus Zegveld.
Overzicht: Treinkaping De Punt
5 / 9
Geluidsbanden
Zegveld stelt dat Defensie de fout in is gegaan door de geluidsbanden vooraf te overhandigen aan advocaat Geert-Jan Knoops, die ze liet horen aan de mariniers. Ook bevestigt dit haar vermoeden dat de mariniers "niet in vrijheid" konden verklaren. Defensie wilde de mariniers op één lijn krijgen, stelt ze. Daarom richt ze haar pijlen op de top van Defensie.
Ook de geweldsinstructie is cruciaal. Die hield in dat als de "terroristen" zich zichtbaar zouden overgeven, zij moesten worden aangehouden. Maar volgens Zegveld was niet duidelijk wat zij met gewonde kapers moesten doen die zich niet meer kónden overgeven.
Uit een mondelinge instructie maakten de mariniers op dat zij de kapers mochten uitschakelen. Dat betekent voor een marinier: schieten op de romp, zeiden ze voor de rechtbank. Volgens Zegveld is duidelijk dat de geweldsinstructie daarmee in strijd was met het Europees Verdrag voor de rechten van de Mens (EVRM).
Hoeveel heeft dit de gemeenschap al wel niet gekost?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het is toch volkomen normaal dat je na 40 jaar uitspraken en opmerkingen die ook nog eens in in een stresssituatie zijn gedaan, niet meer herkend. 
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Vind ik ook. De meesten (her)kennen de namen hun groepleden niet eens meer..quote:Op woensdag 20 december 2017 09:52 schreef deedeetee het volgende:
Het is toch volkomen normaal dat je na 40 jaar uitspraken en opmerkingen die ook nog eens in in een stresssituatie zijn gedaan, niet meer herkend.
Toch kunnen ze dan nog steeds zijn beïnvloed natuurlijk. Moet de advocaat wel met bewijzen komen.
Die Zegveld begint echt volledig door te draaien... In 2046 gaat Zegveld 2.0 zeker beginnen over Afghanistan ofzo...
Ze hebben 40 jr de tijd gehad om door heel veel beïnvloed te raken, daarom is dit hele gedoe ook zo onzinnig.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Precies, wat is het bewijs dat ze zogenaamd hebben? Wel makkelijk om dit zo de media in te gooien.quote:Op woensdag 20 december 2017 11:27 schreef Physsic het volgende:
[..]
Vind ik ook. De meesten (her)kennen de namen hun groepleden niet eens meer..
Toch kunnen ze dan nog steeds zijn beïnvloed natuurlijk. Moet de advocaat wel met bewijzen komen.
Het kromme van alles vind ik nog steeds:
In Wijster was er in 1975 een treinkaping, in 1977 in de Punt en een schoolkaping in Bovensmilde en later in het provinciehuis is Assen.
In veel gevallen zijn door de kapers mensen/gijzelaars geëxecuteerd.
Bij de bestorming van de trein in de Punt zijn 2 kapers slachtoffer gemaakt door de militairen.
Verder zijn alle kapers gevangen genomen en ongedeerd gebleven.
Heel de wereld heeft bewondering voor deze kordaatheid en beheerstheid.
En uitgerekend bij die 2 zou er sprake zijn van executie?
Te gek voor woorden.
In Wijster was er in 1975 een treinkaping, in 1977 in de Punt en een schoolkaping in Bovensmilde en later in het provinciehuis is Assen.
In veel gevallen zijn door de kapers mensen/gijzelaars geëxecuteerd.
Bij de bestorming van de trein in de Punt zijn 2 kapers slachtoffer gemaakt door de militairen.
Verder zijn alle kapers gevangen genomen en ongedeerd gebleven.
Heel de wereld heeft bewondering voor deze kordaatheid en beheerstheid.
En uitgerekend bij die 2 zou er sprake zijn van executie?
Te gek voor woorden.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Wees niet zo naïef over gewelddadigheid van de Nederlandse staat.quote:
En uitgerekend bij die 2 zou er sprake zijn van executie?
Te gek voor woorden.
Nederland is echt geen braafste jongen van de klas.
Dat blijkt nou maar weer wat er eindelijk bekend raakt over de oorlog te Indonesië 45-50.
Wat heeft dit hiermee te maken?quote:
[..]
Wees niet zo naïef over gewelddadigheid van de Nederlandse staat.
Nederland is echt geen braafste jongen van de klas.
Dat blijkt nou maar weer wat er eindelijk bekend raakt over de oorlog te Indonesië 45-50.
Alleen doe je Joop den Uyl tekort nu, die had het er wel moeilijk mee, de beslissing tot bestorming.quote:
[..]
Wees niet zo naïef over gewelddadigheid van de Nederlandse staat.
Nederland is echt geen braafste jongen van de klas.
Dat blijkt nou maar weer wat er eindelijk bekend raakt over de oorlog te Indonesië 45-50.
Van Agt niet.
I´m back.
Saillant detail is dat er tijdens die treinkaping net verkiezingen waren waar Den Uyl een topwinst winst te scoren (53 zetels voor de PvdA). Uiteindelijke kwam er een kabinet CDA-VVD met 77 zetels.quote:
[..]
Alleen doe je Joop den Uyl tekort nu, die had het er wel moeilijk mee, de beslissing tot bestorming.
Van Agt niet.
Tijdens die verkiezingen stemden de kiezers massaal op de grote partijen. Zou dat met zo'n gijzeling te maken kunnen hebben. Het is crisis: dus snel een degelijk kabinet van grote partijen
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Den Uyl was toen razend populair.quote:
[..]
Saillant detail is dat er tijdens die treinkaping net verkiezingen waren waar Den Uyl een topwinst winst te scoren (53 zetels voor de PvdA). Uiteindelijke kwam er een kabinet CDA-VVD met 77 zetels.
Tijdens die verkiezingen stemden de kiezers massaal op de grote partijen. Zou dat met zo'n gijzeling te maken kunnen hebben. Het is crisis: dus snel een degelijk kabinet van grote partijen
Het waren de eerste officiële verkiezingen waarbij de confessionele partijen onder de noemer CDA op één lijst stonden.
En zo groot was de VVD nog niet. (Dat kwam in 1982 ineens onder Ed Nijpels).
Andere tijden. Kan me niet herinneren dat qua verkiezingen deze gijzelingsacties een erg grote rol speelden.
Dit verklaart wrs een beetje de verkiezingsuitslag.
I´m back.
Ik las net dat tijdens de gijzeling er geen campagne werd gevoerd. Maar de gezichten van Den Uyl en van Agt kwamen natuurlijk wel in beeld vanwege de gijzelingen. Van Agt met name was de showbink in een helicopter en in uniform. Ws was o.m. ook daardoor de uitslag zo richting de grote partijen.quote:
[..]
Den Uyl was toen razend populair.
Het waren de eerste officiële verkiezingen waarbij de confessionele partijen onder de noemer CDA op één lijst stonden.
En zo groot was de VVD nog niet. (Dat kwam in 1982 ineens onder Ed Nijpels).
Andere tijden. Kan me niet herinneren dat qua verkiezingen deze gijzelingsacties een erg grote rol speelden.
Dit verklaart wrs een beetje de verkiezingsuitslag.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Volgens mij heeft dat toch nauwelijks een rol gespeeld hoor. Zeg ik als tijdgenoot althans. Waren wel andere tijden dan nu ook. Je had tv (2 netten tot 23.00u ongeveer) en je had de kranten en de opinieweekbladen, meer had je niet.quote:
[..]
Ik las net dat tijdens de gijzeling er geen campagne werd gevoerd. Maar de gezichten van Den Uyl en van Agt kwamen natuurlijk wel in beeld vanwege de gijzelingen. Van Agt met name was de showbink in een helicopter en in uniform. Ws was o.m. ook daardoor de uitslag zo richting de grote partijen.
Punt is dat het electoraat van de confessionele partijen al behoorlijk aan het afkalven was, zeker ook na de nacht van Schmelzer, en dat men toen is gaan fuseren in het CDA. Kabinet den Uyl was in feite een gedoogd kabinet ook. Daar deden lui aan mee uit de KVP en AR, maar niet uit de CHU. Was een hele toer nog om dat kabinet in elkaar te timmeren, olv Jaap Burger als informateur.
Nadat CDA op 1 lijst kwam zag je dus pas die 3 grote blokken, waarvan VVD eigenlijk de junior partner was lange tijd, tot Ed Nijpels.
I´m back.
En die Indonesiërs waren wel de braafste jongen van de klas ?quote:
[..]
Wees niet zo naïef over gewelddadigheid van de Nederlandse staat.
Nederland is echt geen braafste jongen van de klas.
Dat blijkt nou maar weer wat er eindelijk bekend raakt over de oorlog te Indonesië 45-50.
Stelletje achterbakse moordenaars waren het. Dat is wat ik over dat volk gehoord van mensen die daar destijds een akelige ervaring mee hebben opgedaan en het gelukkig wél overleeft hebben. https://www.historischnie(...)-van-de-bersiap.html De Molukkers zijn niet voor niks naar Nederland gehaald. Ze waren daar niet veilig.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Je generaliseert . Wat individuen fout doen kun je niet een heel volk die het niet doen verwijten.quote:
[..]
En die Indonesiërs waren wel de braafste jongen van de klas ?
Stelletje achterbakse moordenaars waren het. Dat is wat ik over dat volk gehoord van mensen die daar destijds een akelige ervaring mee hebben opgedaan en het gelukkig wél overleeft
En die wandaden moet je niet gebruiken om de wandaden van bepaalde Nederlandse militairen weg te schreeuwen.
Even gecheckt: gijzeling en kaping begon op 23 mei 1977 Verkiezingen waren op 25 mei.quote:
[..]
Volgens mij heeft dat toch nauwelijks een rol gespeeld hoor. Zeg ik als tijdgenoot althans.
Het bevrijdingsplan van van Agt was ook een executieplan. Ik neem aan dat in de ministerraad bewust werd gesproken over het doden van kapers om toekomstige kapers af te schrikken.
Den Uyl verzweeg die details. Een kabinetscrisis ( demissionair) had geen zin en zou een volgend kabinet PvdA/CDA blokkeren, en den Uyl wilde een kabinet Den Uyl II.
Toen was een kabinet PvdA/ VVD ondenkbaar. Ook voor de aanhang van beide partijen.
Het had gekund wat de VVD had 28 zetels op 25 mei. PvdA kreeg 53.
Nu vinden we een partij 'groot' met 28 zetels. Toen niet zo.
Wat ik den Uyl verwijt is dat hij het conflict met van Agt over de kaping nooit heeft gepubliceerd in een boek bijv. Terwijl hij toch toen ook dagelijks prive-notities gemaakt moet hebben.
Misschien bestaan die nog . misschien publiceren de kinderen den Uyl die nog ooit.
Dit heeft niets meer met die kapers te maken waarvan ik al eerder heb gezegd als je zoiets doet loop je een risico, die hele rechtszaak is een schande vind ik
Nee hoor....quote:
Dit heeft niets meer met die kapers te maken waarvan ik al eerder heb gezegd als je zoiets doet loop je een risico, die hele rechtszaak is een schande vind ik
Die rechtszaak is een overwinning van de rechtsstaat.
Een verbod van de staat aansprakelijk stellen ... dat zou schande zijn
Maar jij denkt dus dat Den Uyl uiteindelijk meeging met Van Agts plannen tot bestorming, omdat hij met zijn hoofd bij Kabinet den Uyl2 zat?quote:
[..]
Even gecheckt: gijzeling en kaping begon op 23 mei 1977 Verkiezingen waren op 25 mei.
Het bevrijdingsplan van van Agt was ook een executieplan. Ik neem aan dat in de ministerraad bewust werd gesproken over het doden van kapers om toekomstige kapers af te schrikken.
Den Uyl verzweeg die details. Een kabinetscrisis ( demissionair) had geen zin en zou een volgend kabinet PvdA/CDA blokkeren, en den Uyl wilde een kabinet Den Uyl II.
Toen was een kabinet PvdA/ VVD ondenkbaar. Ook voor de aanhang van beide partijen.
Het had gekund wat de VVD had 28 zetels op 25 mei. PvdA kreeg 53.
Nu vinden we een partij 'groot' met 28 zetels. Toen niet zo.
Wat ik den Uyl verwijt is dat hij het conflict met van Agt over de kaping nooit heeft gepubliceerd in een boek bijv. Terwijl hij toch toen ook dagelijks prive-notities gemaakt moet hebben.
Misschien bestaan die nog . misschien publiceren de kinderen den Uyl die nog ooit.
Wat ik begrepen heb is dat ze met het kernkabinet, 5 man, gestemd hadden en dat het 3-2 voor Van Agt werd. Den Uyl was dus niet voor bestorming.
Maar idd zonde dat daar nooit iets geschiedkundigs over gepubliceerd is, naar mijn weten althans. Alhoewel er in die biografie over Den Uyl ook wel iets over stond, dacht ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 22-12-2017 10:57:15 ]
I´m back.
Echt hoe krijg je dit uit je toetsenbord... De Nederlanders waren niet de braafste jongen maar als ik dan aanvoer dat de Indonesiërs dit óók niet waren mag ik niet generaliseren ? Dan gaat het bij hen ineens om individuen ? Ejjjjjjjjjjquote:
[..]
Je generaliseert . Wat individuen fout doen kun je niet een heel volk die het niet doen verwijten.
En die wandaden moet je niet gebruiken om de wandaden van bepaalde Nederlandse militairen weg te schreeuwen.
Blijft een feit dat beide partijen iets te verwijten valt en altijd alleen naar de Nederlanders wordt gewezen en de Indonesiërs als slachtoffer worden gepresenteerd. Waar 2 vechten hebben 2 schuld. Ik ga t verder weer OT houden.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Ik had het over de Nederlandse staat.quote:
[..]
Echt hoe krijg je dit uit je toetsenbord... De Nederlanders waren niet de braafste jongen maar als ik dan aanvoer dat de Indonesiërs dit óók niet waren mag ik niet generaliseren ? Dan gaat het bij hen ineens om individuen ? Ejjjjjjjjjj
Ik had het niet over Nederlanders in het algemeen
Zeker waren er ook geweldsexcessen van bepaalde Indonesische burgers en militant georganiseerde Indonesische strijders.quote:Blijft een feit dat beide partijen iets te verwijten valt en altijd alleen naar de Nederlanders wordt gewezen en de Indonesiërs als slachtoffer worden gepresenteerd. Waar 2 vechten hebben 2 schuld. Ik ga t verder weer OT houden.
Ik hoop dat die ook worden onderzocht in dit dekolonisatie-onderzoek: https://www.ind45-50.org/
Hij stemde tegen in de ministerraad van 5 ministers . 3 waren voor. Dat hoorde ik ookquote:
[..]
Maar jij denkt dus dat Den Uyl uiteindelijk meeging met Van Agts plannen tot bestorming, omdat hij met zijn hoofd bij Kabinet den Uyl2 zat?
En hij kon de beslissing niet uitstellen. Niet goed voor de gegijzelden, het land en zijn geloofwaardigheid.
En natuurlijk was er het belang van de nieuwe kabinetsformatie .
Maar naar mijn idee heeft van Agt die formatie voor de schijn meegespeeld om uiteindelijk binnen een paar dagen met de VVD een coalitie te vormen.
De publieke opinie was dat half jaar ploeteren zat. Men was blij met van Agt I
Er moet veel meer gearchiveerd zijn. Privé-notities, ministerraadverslagen, memo's, etc.quote:Maar idd zonde dat daar nooit iets geschiedkundigs over gepubliceerd is, naar mijn weten althans. Alhoewel er in die biografie over Den Uyl ook wel iets in stond, dacht ik.
En nu nog kunnen getuigen praten. Kabinetsleden, vertrouwelingen buiten het kabinet. ( marcel van dam ?)
Punt is dus, dat Den Uyl geen voorstander was, dat bedoel ik. Nou was de situatie wel verslechterd in die trein en was ingrijpen eigenlijk wel noodzakelijk ook, vanwege psychische en hygiënische omstandigheden. Dus volgens mij ging hij an sich wel akkoord uiteindelijk.quote:
[..]
Hij stemde tegen in de ministerraad van 5 ministers . 3 waren voor. Dat hoorde ik ook
En hij kon de beslissing niet uitstellen. Niet goed voor de gegijzelden, het land en zijn geloofwaardigheid
[..]
Ja, klopt, alleen iemand als bijvoorbeeld Van Agt laat nooit het achterste van zijn tong zien, volgens mij. En volgens mij, staat me bij althans, was Van Dam (die niet in dat kernkabinet zat trouwens) het wel eens met die bestorming.quote:Er moet veel meer gearchiveerd zijn. Privé-notities, ministerraadverslagen, memo's, etc.
En nu nog kunnen getuigen praten. Kabinetsleden, vertrouwelingen buiten het kabinet. ( marcel van dam ?)
I´m back.
