NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Was de langste formatie ooit toen hè, pas in december was er een coalitie. Heeft niet echt veel gescheeld of er was een PvdA-CDA kabinet, maar dan ging het weer fout op de poppetjes bijvoorbeeld. Heb dat boek van Van Thijn nog hier in de boekenkast staan. Was een zenuwslopend proces. Uiteindelijk kun je zeggen, denk ik, dat het vast is gelopen op incomptabilité des humeurs tussen van Agt en Den Uyl. En toen ging Van Agt even chinezen met Wiegel en paar dagen later had je het infame kabinet van Agt1 idd.quote:Op vrijdag 22 december 2017 10:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hij stemde tegen in de ministerraad van 5 ministers . 3 waren voor. Dat hoorde ik ook
En hij kon de beslissing niet uitstellen. Niet goed voor de gegijzelden, het land en zijn geloofwaardigheid.
En natuurlijk was er het belang van de nieuwe kabinetsformatie .
Maar naar mijn idee heeft van Agt die formatie voor de schijn meegespeeld om uiteindelijk binnen een paar dagen met de VVD een coalitie te vormen.
De publieke opinie was dat half jaar ploeteren zat. Men was blij met van Agt I
[..]
Er moet veel meer gearchiveerd zijn. Privé-notities, ministerraadverslagen, memo's, etc.
En nu nog kunnen getuigen praten. Kabinetsleden, vertrouwelingen buiten het kabinet. ( marcel van dam ?)
Maar de gijzelingsacties hebben daar geen rol bij gespeeld, volgens mij.
I´m back.
Den Uyl, moest wel zijn verzet staken. Ook in het belang van de gegijzelden. Er moest echt wel snel een einde komen aan die gijzelingen.
Je hoort Marcel van Dam nooit over zijn mening van toen. Die wil ik horen en wat zijn betrokkenheid was bij de besluitvorming. Plus.... nog meer details.
Er zijn nog meer nabije getuigen rond dit conflict in de ministerraad , misschien wel 20 of 30 .
Je hoort Marcel van Dam nooit over zijn mening van toen. Die wil ik horen en wat zijn betrokkenheid was bij de besluitvorming. Plus.... nog meer details.
Er zijn nog meer nabije getuigen rond dit conflict in de ministerraad , misschien wel 20 of 30 .
Van Dam heeft zich er wel een tijdje geleden over uitgesproken hoor, heb ik toen nog een keer aangehaald ergens in een topic ook. Die was wel voor.quote:
Den Uyl, moest wel zijn verzet staken. Ook in het belang van de gegijzelden. Er moest echt wel snel een einde komen aan die gijzelingen.
Je hoort Marcel van Dam nooit over zijn mening van toen. Die wil ik horen en wat zijn betrokkenheid was bij de besluitvorming. Plus.... nog meer details.
Er zijn nog meer nabije getuigen rond dit conflict in de ministerraad , misschien wel 20 of 30 .
I´m back.
En nu net hebben we een gijzeling bij Den helder gehad. Wel angstaanjagend als je die vids ziet op dumpert.
van Dam en die andere 20- a 30 getuigen moet voluit hun verhaal doen.
Ik vermoed dat de regering hier op eigen houtje de doodstraf heeft ingevoerd als preventie.
Dat was een standpunt toen en nog steeds populair, maar hardstikke illegaal.
( en zo kom ik weer ontopic
)
Ik vermoed dat de regering hier op eigen houtje de doodstraf heeft ingevoerd als preventie.
Dat was een standpunt toen en nog steeds populair, maar hardstikke illegaal.
( en zo kom ik weer ontopic
)
Ik denk niet dat ze dat ronduit gezegd hebben: al die gijzelnemers verdienen de doodstraf.quote:
van Dam en die andere 20- a 30 getuigen moet voluit hun verhaal doen.
Ik vermoed dat de regering hier op eigen houtje de doodstraf heeft ingevoerd als preventie.
Dat was een standpunt toen en nog steeds populair, maar hardstikke illegaal.
( en zo kom ik weer ontopic
Wel bestorming is nodig: psychisch, hygiënisch, onderhandelingstechnisch zit het vast. Van Agt was hierin wrs hardliner: dus ook meteen even duidelijk maken dat er wel degelijk grenzen zijn.
I´m back.
Welk uniform droeg Van Agt dan ten tijde van de gijzelingen?quote:
[..]
Ik las net dat tijdens de gijzeling er geen campagne werd gevoerd. Maar de gezichten van Den Uyl en van Agt kwamen natuurlijk wel in beeld vanwege de gijzelingen. Van Agt met name was de showbink in een helicopter en in uniform. Ws was o.m. ook daardoor de uitslag zo richting de grote partijen.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
met de doodstraf heeft dit al helemaal niets te maken he 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik vermoed dat het voor de ministers duidelijk was mensen te executeren als preventie.quote:
[..]
Ik denk niet dat ze dat ronduit gezegd hebben: al die gijzelnemers verdienen de doodstraf.
Wel bestorming is nodig: psychisch, hygiënisch, onderhandelingstechnisch zit het vast. Van Agt was hierin wrs hardliner: dus ook meteen even duidelijk maken dat er wel degelijk grenzen zijn.
Mogelijk dat men dat meestal niet direct en hardop zo zei en nog minder dat het werd opgeschreven. Men sprak en schreef in eufemismes.
Ging toch ook zo op de wahnseeconferentie ?
Maar is mijn vermoeden juist ? Dat is de taak van historici, dit uit te zoeken en de taak van de huidige politici dit te faciliteren.... Tjaaa zij moeten de rechtsstaat verdedigen en managen.
Mwaoh, nee, dat geloof ik niet.quote:
[..]
Ik vermoed dat het voor de ministers duidelijk was mensen te executeren als preventie.
Mogelijk dat men dat meestal niet direct en hardop zo zei en nog minder dat het werd opgeschreven. Men sprak en schreef in eufemismes.
Ging toch ook zo op de wahnseeconferentie ?
Maar is mijn vermoeden juist ? Dat is de taak van historici, dit uit te zoeken en de taak van de huidige politici dit te faciliteren.... Tjaaa zij moeten de rechtsstaat verdedigen en managen.
Quote van Den Uyl: "Dat geweld nodig was om een einde te maken aan de gijzeling ervaren wij als een nederlaag."
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 22-12-2017 11:47:31 ]
I´m back.
Correct. Den Uyl had er sowieso niet veel over tr zeggen en was bovendien in de minderheid met zijn standpunt.quote:
[..]
Maar jij denkt dus dat Den Uyl uiteindelijk meeging met Van Agts plannen tot bestorming, omdat hij met zijn hoofd bij Kabinet den Uyl2 zat?
Wat ik begrepen heb is dat ze met het kernkabinet, 5 man, gestemd hadden en dat het 3-2 voor Van Agt werd. Den Uyl was dus niet voor bestorming.
Maar idd zonde dat daar nooit iets geschiedkundigs over gepubliceerd is, naar mijn weten althans. Alhoewel er in die biografie over Den Uyl ook wel iets over stond, dacht ik.
Ja, samen met Harry van Doorn (PPR)? Zat die, vreemd genoeg, ook niet in dat kernkabinet?quote:Op vrijdag 22 december 2017 11:57 schreef Physsic het volgende:
[..]
Correct. Den Uyl had er sowieso niet veel over tr zeggen en was bovendien in de minderheid met zijn standpunt.
En dan Van Agt, Van der Stoel en de oude Gaay voor ingrijpen?
I´m back.
Ik weet het niet meer uit mijn hoofd, maar er is veel over geschreven op basis van interviews, kamerstukken en archiefonderzoek.quote:
[..]
Ja, samen met Harry van Doorn (PPR)? Zat die, vreemd genoeg, ook niet in dat kernkabinet?
En dan Van Agt, Van der Stoel en de oude Gaay voor ingrijpen?
Dan hadden ze de kapers die ze wel levend uit de trein hebben gehaald ook allemaal door hun kop geschoten.quote:
van Dam en die andere 20- a 30 getuigen moet voluit hun verhaal doen.
Ik vermoed dat de regering hier op eigen houtje de doodstraf heeft ingevoerd als preventie.
Dat was een standpunt toen en nog steeds populair, maar hardstikke illegaal.
( en zo kom ik weer ontopic
Bedenk ook even dat deze beslissing is gemaakt met in het achterhoofd hoe de kaping in Wijster is verlopen, dat wilden ze absoluut niet meer laten gebeuren op die manier.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
Dat laatste heeft er zeker ook mee te maken idd.quote:
[..]
Dan hadden ze de kapers die ze wel levend uit de trein hebben gehaald ook allemaal door hun kop geschoten.
Bedenk ook even dat deze beslissing is gemaakt met in het achterhoofd hoe de kaping in Wijster is verlopen, dat wilden ze absoluut niet meer laten gebeuren op die manier.
En de manier waarop men vrij snel reageerde bij de gijzeling in het provinciehuis te Assen tijdens Van Agt1 had weer te maken met de ervaringen opgedaan tijdens deze twee gijzelingsacties in 1977.
I´m back.
De hele opzet van duizenden kogels schieten naar waar kapers zich bevonden in de trein is een bewuste keuze . Den Uyl vond het een bewuste executie, zei hij jaren later.quote:
[..]
Dan hadden ze de kapers die ze wel levend uit de trein hebben gehaald ook allemaal door hun kop geschoten.
Tjaaa en de ene soldaat schiet graag den vijand dood en de andere is iets meer fatsoenlijk en neemt gevangen. Er zijn kapers in de trein van dichtbij doodgeschoten. Te horen op audio-opnames en erkend door mariniers.
Dat was duidelijk een actie waarbij men vooraf al accepteerden dat er zeer waarschijnlijk (zo niet met zekerheid) gijzelnemers zouden komen te overlijden.quote:
[..]
De hele opzet van duizenden kogels schieten naar waar kapers zich bevonden in de trein is een bewuste keuze . Den Uyl vond het een bewuste executie, zei hij jaren later.
Daar is weinig twijfel over, maar dat onderdeel van de beëindiging is bewust buiten deze rechtszaak gelaten. In deze zaak gaat het enkel over het handelen van de mariniers in de trein en daarover kan je moeilijk beweren dat die mariniers de opdracht hebben gekregen de gijzelnemers te executeren. Daar zijn geen enkele aanwijzingen voor. De advocaat van de nabestaanden heeft haar beschuldigingen over de 'heimelijke geweldsinstructie' dan ook tijdens de rechtszaak al laten vallen.
Dat is zijn mening, achteraf, en niet op het moment in het letterlijk heetst van de strijd. Wellicht niet de meest verstandige tactiek om toe te passen, naar achteraf bleek, maar zeker geen executie. Dan hadden ze ook de wagons door moeten maaien met snelvuur.quote:
[..]
De hele opzet van duizenden kogels schieten naar waar kapers zich bevonden in de trein is een bewuste keuze . Den Uyl vond het een bewuste executie, zei hij jaren later.
Dat ontkent ook niemand. Het is wel een peloton militairen wat je inzet, mariniers. 'Het hoogste geweldsspectrum', zoals ze dat zo mooi politiek kunnen zeggen. Geen politie met een gummiknuppel. Gehakt, spaanders, dan moet je er gewoon rekening mee houden dat er doden gaan kunnen vallen. Maar dat is nog altijd iets anders dan letterlijk de opdracht krijgen dat geen kaper levend de trein uit mag komen wandelen.quote:Tjaaa en de ene soldaat schiet graag den vijand dood en de andere is iets meer fatsoenlijk en neemt gevangen. Er zijn kapers in de trein van dichtbij doodgeschoten. Te horen op audio-opnames en erkend door mariniers.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
De politie in die tijd was echt niet voldoende uitgerust om zichzelf te verdedigen tegen de zware wapens die de gijzelnemers in de trein hadden. Zelfs de mariniers waren zeer beperkt beschermd, maar die konden tenminste wel met dergelijke vuurwapens omgaan.quote:
[..]
Dat is zijn mening, achteraf, en niet op het moment in het letterlijk heetst van de strijd. Wellicht niet de meest verstandige tactiek om toe te passen, naar achteraf bleek, maar zeker geen executie. Dan hadden ze ook de wagons door moeten maaien met snelvuur.
[..]
Dat ontkent ook niemand. Het is wel een peloton militairen wat je inzet, mariniers. 'Het hoogste geweldsspectrum', zoals ze dat zo mooi politiek kunnen zeggen. Geen politie met een gummiknuppel. Gehakt, spaanders, dan moet je er gewoon rekening mee houden dat er doden gaan kunnen vallen. Maar dat is nog altijd iets anders dan letterlijk de opdracht krijgen dat geen kaper levend de trein uit mag komen wandelen.
Achteraf? Ik begreep dat hij dat toen ook vond en daarom tegen dit aanvalsplan was.quote:
[..]
Dat is zijn mening, achteraf, en niet op het moment in het letterlijk heetst van de strijd.
Het lijkt mij logisch dat dit agressieve aanvalsplan ook mede tot doel had door het doden van kapers toekomstige lieden met terreurplannen af te schrikken.
Een best wel populair idee toen. En nog steeds. Maar de dubbele moraal van bestuurders is dit niet openlijk te zeggen.
dat er overweldigend geweld is gebruikt en er mensen van dichtbij zijn neergeschoten weten we al 30 jaarquote:
[..]
De hele opzet van duizenden kogels schieten naar waar kapers zich bevonden in de trein is een bewuste keuze . Den Uyl vond het een bewuste executie, zei hij jaren later.
Tjaaa en de ene soldaat schiet graag den vijand dood en de andere is iets meer fatsoenlijk en neemt gevangen. Er zijn kapers in de trein van dichtbij doodgeschoten. Te horen op audio-opnames en erkend door mariniers.
maakt het nog geen executie
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Een verbod nee, maar een zaak van 1978 aanhalen en mensen nog laten getuigen, laat die mensen met rust, het zijn geen oorlogsmisdadigersquote:
[..]
Nee hoor....
Die rechtszaak is een overwinning van de rechtsstaat.
Een verbod van de staat aansprakelijk stellen ... dat zou schande zijn
1977quote:
[..]
Een verbod nee, maar een zaak van 1978 aanhalen en mensen nog laten getuigen, laat die mensen met rust, het zijn geen oorlogsmisdadigers
In dit proces waren ze getuigen. Er waren geen aanklachten tegen hen.
Er waren wel eisen aan de staat.
Maar als je vind dat je het recht heb mensen met geweld te dwingen namens de staat, dan moet je er ook rekening mee houden dat je ter verantwoording kan worden geroepen door die staat.
40 jaar later dus omdat familie van dat kapend tuig dat wilquote:
[..]
1977
In dit proces waren ze getuigen. Er waren geen aanklachten tegen hen.
Er waren wel eisen aan de staat.
Maar als je vind dat je het recht heb mensen met geweld te dwingen namens de staat, dan moet je er ook rekening mee houden dat je ter verantwoording kan worden geroepen door die staat.
Denk dat de advocaat eerder de motor is achter dit feestje
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
