NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1:
NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1:
NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
Je kan het met het 1 oneens zijn en ook iets veroordelen dat was bedoelt als reactie daarop. Volgens mij is er veel respect van Nederlandse kant voor Molukkers nu.
Die mariniers deden hun job en hebben in een paar minuten tijd een eind gemaakt aan een 3 weken durende impassse. Wordt nu anders tegen deze zaak aangekeken blijkbaar, misschien omdat de nederlandse regering compleet gefaald heeft tov van de Molukkers. Maar om dan 40 jaar na dato de mariniers hierop aan te spreken is belachelijk.
Deze jongens (nu in de zestig alweer) hebben onder zeer zware druk, in een verduisterde trein, lopend door smalle paadjes een aantal zwaar bewapende kapers uitgeschakeld (zijn trouwens ook kapers die het overleefd hebben). Precies zoals was opgedragen. Helaas 2 slachtoffers, maar dit zelfs is de mariniers niet aan te rekenen (1 werd van buiten de trein geraakt, de ander stond midden in een vuurgevecht ineens op).
Die gasten verdienen een lintje en zijn wat mij betreft gewoon helden.
Verder moeten we niet vergeten dat deze kapers geen zielige lieverdjes waren ofzo, Bij een kaping twee jaar daarvoor hadden ze 3 burgers geexecuteerd en tergelijkertijd werd een school gekaapt, met jonge kinderen.
En dat er dan na zón actie door mariniers een beetje stoer en raar wordt gepraat is heel normaal, adrenaline giert nog door het lijf en ze zijn natuurlijk erg blij dat ze nog leven en zo praten die gasten nou eenmaal onder elkaar.
De handelswijze van de regering in de molukse kwestie is verder natuurlijk een ramp, maar ga dan achter de lafaards in het haagse pluche aan die daar veranwoordelijk voor zijn en laat deze mariniers met rust.
Deze jongens (nu in de zestig alweer) hebben onder zeer zware druk, in een verduisterde trein, lopend door smalle paadjes een aantal zwaar bewapende kapers uitgeschakeld (zijn trouwens ook kapers die het overleefd hebben). Precies zoals was opgedragen. Helaas 2 slachtoffers, maar dit zelfs is de mariniers niet aan te rekenen (1 werd van buiten de trein geraakt, de ander stond midden in een vuurgevecht ineens op).
Die gasten verdienen een lintje en zijn wat mij betreft gewoon helden.
Verder moeten we niet vergeten dat deze kapers geen zielige lieverdjes waren ofzo, Bij een kaping twee jaar daarvoor hadden ze 3 burgers geexecuteerd en tergelijkertijd werd een school gekaapt, met jonge kinderen.
En dat er dan na zón actie door mariniers een beetje stoer en raar wordt gepraat is heel normaal, adrenaline giert nog door het lijf en ze zijn natuurlijk erg blij dat ze nog leven en zo praten die gasten nou eenmaal onder elkaar.
De handelswijze van de regering in de molukse kwestie is verder natuurlijk een ramp, maar ga dan achter de lafaards in het haagse pluche aan die daar veranwoordelijk voor zijn en laat deze mariniers met rust.
zuigen
Ja. En de rest van hun leven krijgt men hier last over in hun hoofd. De vrouwen ook. En dat vragen andere mensen van je.quote:Op maandag 16 oktober 2017 01:31 schreef mieleerisgeenbetere het volgende:
Die mariniers deden hun job en hebben in een paar minuten tijd een eind gemaakt aan een 3 weken durende impassse. Wordt nu anders tegen deze zaak aangekeken blijkbaar, misschien omdat de nederlandse regering compleet gefaald heeft tov van de Molukkers. Maar om dan 40 jaar na dato de mariniers hierop aan te spreken is belachelijk.
Deze jongens (nu in de zestig alweer) hebben onder zeer zware druk, in een verduisterde trein, lopend door smalle paadjes een aantal zwaar bewapende kapers uitgeschakeld (zijn trouwens ook kapers die het overleefd hebben). Precies zoals was opgedragen. Helaas 2 slachtoffers, maar dit zelfs is de mariniers niet aan te rekenen (1 werd van buiten de trein geraakt, de ander stond midden in een vuurgevecht ineens op).
Die gasten verdienen een lintje en zijn wat mij betreft gewoon helden.
Verder moeten we niet vergeten dat deze kapers geen zielige lieverdjes waren ofzo, Bij een kaping twee jaar daarvoor hadden ze 3 burgers geexecuteerd en tergelijkertijd werd een school gekaapt, met jonge kinderen.
En dat er dan na zón actie door mariniers een beetje stoer en raar wordt gepraat is heel normaal, adrenaline giert nog door het lijf en ze zijn natuurlijk erg blij dat ze nog leven en zo praten die gasten nou eenmaal onder elkaar.
De handelswijze van de regering in de molukse kwestie is verder natuurlijk een ramp, maar ga dan achter de lafaards in het haagse pluche aan die daar veranwoordelijk voor zijn en laat deze mariniers met rust.
https://nos.nl/artikel/21(...)ing-treinkaping.html
Natuurlijk werd doden ingecalculeerd. Anders had t ook geen zin om die trein in te gaan nietwaar ?
Natuurlijk werd doden ingecalculeerd. Anders had t ook geen zin om die trein in te gaan nietwaar ?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Wereldvreemd die journalisten.quote:
https://nos.nl/artikel/21(...)ing-treinkaping.html
Natuurlijk werd doden ingecalculeerd. Anders had t ook geen zin om die trein in te gaan nietwaar ?
Anti terreur eenheid wordt ingezet tegen terroristen. Waarom hadden ze niet op de benen kunnen schieten?
"The wolves will come again," said Jojen solemnly. - George R.R. Martin
Mensen die denken dat mariniers op benen gaan schieten 
wat een simplistisch volk loopt er toch rond, de tering zeg.
wat een simplistisch volk loopt er toch rond, de tering zeg.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Die roze bril die sommigen ophebben...quote:
https://nos.nl/artikel/21(...)ing-treinkaping.html
Natuurlijk werd doden ingecalculeerd. Anders had t ook geen zin om die trein in te gaan nietwaar ?
https://www.volkskrant.nl(...)gen-vallen~a4521896/quote:Elf mariniers moesten zich onlangs in de Haagse rechtbank verantwoorden over de acht doden. Hun getuigenissen zijn op elkaar afgestemd, menen Schollink en Gatowinas. Zij leiden dat af uit het feit dat geen van de mariniers zich de daden van collega's in de trein zegt te kunnen herinneren. Ook werd verklaard over 'levensbesparende' geweldsinstructies, die volgens Schollink en Gatowinas nooit zijn gegeven - 'wij zijn getraind om te doden.'
Daarnaast hebben sommige getuigen volgens hen gelogen over het doodschieten van ten minste een van de kapers. Zij achten het waarschijnlijk dat een ambtenaar uit Den Haag kwam zeggen dat alle kapers dood moesten, zoals twee anonieme mariniers die bij de treinbestorming waren betrokken eerder hebben verklaard.
Die advocaten zijn echt te dom om te poepen.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Die worden gewoon ingehuurd en doen hun ding.quote:Op maandag 16 oktober 2017 10:37 schreef JeSuisDroppie het volgende:
Die advocaten zijn echt te dom om te poepen.
quote:
[..]
Anti terreur eenheid wordt ingezet tegen terroristen. Waarom hadden ze niet op de benen kunnen schieten?
Oei.... poep binnenhouden is dodelijk.quote:
Die advocaten zijn echt te dom om te poepen.
Dus advocaten zijn allemaal dood ?
Ja natuurlijk zijn de kapers opzettelijk neer geknald omdat bij de eerdere trein kaping in 1975 gijzelaar werden afgeknald door de kapers.
Als je de trein bekijkt is hij doorzeefd met kogel gaten dan kan je toch op je vingers uit rekenen dat ze shoot to kill hebben ingezet.
Trouwens, ons kabinet van toen heeft ook zelf gezegd dat er onder geen voorwaarde de kapers mochten blijven leven en gewoon neer knallen zonder pardon.
Het is nog een wonder dat er één of twee (weet ik niet precies meer) kapers levend de trein hebben verlaten.
Terecht deze beslissing ?
Ja, omdat er ook een school met kinderen werden gegijzeld en ervaring bij de trein kaping van 1975 dat de kapers gegijzelde in de trein dood schoten dus wilde ze geen herhaling bij de punt.
Dus wat wil je dan ? Je gaat toch zelf een trein kapen en zowat 40jaar later weer over gaan janken ?
Laat het toch rusten... het is gebeurt en terecht dat ze met flink geweld de kapers overmeesterde die al 3 weken een trein hadden gekaapt, het had ook erger kunnen aflopen zoals in 1975.
Als je de trein bekijkt is hij doorzeefd met kogel gaten dan kan je toch op je vingers uit rekenen dat ze shoot to kill hebben ingezet.
Trouwens, ons kabinet van toen heeft ook zelf gezegd dat er onder geen voorwaarde de kapers mochten blijven leven en gewoon neer knallen zonder pardon.
Het is nog een wonder dat er één of twee (weet ik niet precies meer) kapers levend de trein hebben verlaten.
Terecht deze beslissing ?
Ja, omdat er ook een school met kinderen werden gegijzeld en ervaring bij de trein kaping van 1975 dat de kapers gegijzelde in de trein dood schoten dus wilde ze geen herhaling bij de punt.
Dus wat wil je dan ? Je gaat toch zelf een trein kapen en zowat 40jaar later weer over gaan janken ?
Laat het toch rusten... het is gebeurt en terecht dat ze met flink geweld de kapers overmeesterde die al 3 weken een trein hadden gekaapt, het had ook erger kunnen aflopen zoals in 1975.
Sowieso is op de benen schieten kansloos, ook bij de politie... Mensen die denken dat de straatagent dat doet moeten wat minder films kijken.quote:
Mensen die denken dat mariniers op benen gaan schieten
Onzin. Maar geheel offtopic discussie.quote:Op maandag 16 oktober 2017 13:09 schreef AchJa het volgende:
[..]
Sowieso is op de benen schieten kansloos, ook bij de politie... Mensen die denken dat de straatagent dat doet moeten wat minder films kijken.
Hoe zit het eigenlijk met de echte slachtoffers; die gegijzelden? Hebben die al ruim hartige schadevergoedingen ontvangen van de Molukkers?
nee, dat zou ook wel een beetje gek zijn hoorquote:
Trouwens, ons kabinet van toen heeft ook zelf gezegd dat er onder geen voorwaarde de kapers mochten blijven leven en gewoon neer knallen zonder pardon.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat lijkt me niet. Er is een aantal gegijzelden dat aan de kant van de kapers staat, zo ook gedurende deze rechtszaak.quote:
Hoe zit het eigenlijk met de echte slachtoffers; die gegijzelden? Hebben die al ruim hartige schadevergoedingen ontvangen van de Molukkers?
Dat was o.a. een opdracht voor de precisieschutters die van een afstand de trein in de gaten hieldeb. Zouden er kapers ontsnappen, dan hadden zij de opdracht om op benen te schieten.quote:
[..]
Wereldvreemd die journalisten.
Anti terreur eenheid wordt ingezet tegen terroristen. Waarom hadden ze niet op de benen kunnen schieten?
Voor de mariniers in de trein is dat uiteraard geen reële optie, want kapers schieten zelf ook niet op benen.
Oww in de jaren "70 had onze regering nog ruggengraad en onderhandelde we niet met hippy's en krakers en ander tuig.quote:
[..]
nee, dat zou ook wel een beetje gek zijn hoor
En jij denkt dat het niet waar is, neem maar van mij aan dat ze de opdracht KILL hebben gekregen en er wordt niet onderhandeld met terroristen.
Ja toen was de Politie en leger niet zulke watjes al nu.
Niet allemaal dus.quote:
[..]
Dat lijkt me niet. Er is een aantal gegijzelden dat aan de kant van de kapers staat, zo ook gedurende deze rechtszaak.
En dat maakt onze rechtsstaat weer zo krom als een hoepel.
Je gijzelt wekenlang totaal onschuldige burgers
Je wordt gedood om de gijzelaars te bevrijden
Nabestaanden eisen geld
Gegijzelden krijgen geen cent.
Weer de daders als slachtoffers en echte slachtoffers waar geen mens naar om kijkt.
Mijn voorstel: Geef die nabestaanden hun schadevergoeding en de verplichting om het dubbele aan de gegijzelden te betalen.
Het kan wel. Minder dodelijk geweld gebruiken.quote:
[..]
Sowieso is op de benen schieten kansloos, ook bij de politie... Mensen die denken dat de straatagent dat doet moeten wat minder films kijken.
Fout... voordat de ze de trein binnen trokken werden er al kapers neer geschoten door sluipschutters die de trein onder vuur namen en daarna drongen de Mariniers de trein binnen.quote:
[..]
Dat was o.a. een opdracht voor de precisieschutters die van een afstand de trein in de gaten hieldeb. Zouden er kapers ontsnappen, dan hadden zij de opdracht om op benen te schieten.
Voor de mariniers in de trein is dat uiteraard geen reële optie, want kapers schieten zelf ook niet op benen.
En ze schoten gericht zonder pardon.. en terecht.
Op
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stockholmsyndroomquote:
[..]
Dat lijkt me niet. Er is een aantal gegijzelden dat aan de kant van de kapers staat, zo ook gedurende deze rechtszaak.
Nee, niet fout. Dat was de opdracht die ze hadden. Dat ze ook de opdracht hadden daarvóór de trein met kogels te doorzeven, verandert daar niets aan.quote:
[..]
Fout... voordat de ze de trein binnen trokken werden er al kapers neer geschoten door sluipschutters die de trein onder vuur namen en daarna drongen de Mariniers de trein binnen.
En ze schoten gericht zonder pardon.. en terecht.
die hebben ze niet gekregen en er is bijna 3 weken onderhandeldquote:
[..]
Oww in de jaren "70 had onze regering nog ruggengraad en onderhandelde we niet met hippy's en krakers en ander tuig.
En jij denkt dat het niet waar is, neem maar van mij aan dat ze de opdracht KILL hebben gekregen en er wordt niet onderhandeld met terroristen.
Ja toen was de Politie en leger niet zulke watjes al nu.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
als je het zo bekijkt.. dan klopt dat ook.quote:
[..]
Nee, niet fout. Dat was de opdracht die ze hadden. Dat ze ook de opdracht hadden daarvóór de trein met kogels te doorzeven, verandert daar niets aan.
Wat zou er niet aan kloppen. Mensen gijzelen onschuldige menen. Daar moet iets aan gebeuren. Daar vraag je bepaalde mensen voor.quote:
[..]
als je het zo bekijkt.. dan klopt dat ook.
Ja duh.... en daarom is de trein 3 weken later doorzeefd ofwel we gaven geen gehoord aan hun eisen dus we onderhandelen niet met Terroristen dus na 3weken waren we het zat en BAM kill die zooi.quote:
[..]
die hebben ze niet gekregen en er is bijna 3 weken onderhandeld
Zo simpel was het natuurlijk niet.quote:
[..]
Ja duh.... en daarom is de trein 3 weken later doorzeefd ofwel we gaven geen gehoord aan hun eisen dus we onderhandelen niet met Terroristen dus na 3weken waren we het zat en BAM kill die zooi.
dat de onderhandelingen niet het gewenste resultaat gaf wil niet zeggen dat ze niet gebeurt zijn natuurlijkquote:
[..]
Ja duh.... en daarom is de trein 3 weken later doorzeefd ofwel we gaven geen gehoord aan hun eisen dus we onderhandelen niet met Terroristen dus na 3weken waren we het zat en BAM kill die zooi.
en er is geen enkel bewijs voor een kill order, een man die nooit in het leger heeft gezeten beweerd dat hij tijdens de briefing die order heeft gehad ... that's it
never happened
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Die opdracht zou je bij wijze van spreken alleen krijgen bij het vreemdelingenlegioen. Dan ben je er nog zelf bij.quote:
[..]
dat de onderhandelingen niet het gewenste resultaat gaf wil niet zeggen dat ze niet gebeurt zijn natuurlijk
en er is geen enkel bewijs voor een kill order, een man die nooit in het leger heeft gezeten beweerd dat hij tijdens de briefing die order heeft gehad ... that's it
never happened
daar ook nietquote:
[..]
Die opdracht zou je bij wijze van spreken alleen krijgen bij het vreemdelingenlegioen. Dan ben je er nog zelf bij.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee het was heel simpel, ze hebben 3weken de tijd gehad om zich over te geven maar omdat het in 1975 toen uit de hand is gelopen en de kapers daar gijzelaars af gingen schieten heeft de regering besloten de opdracht na 3weken onderhandelen die vast liepen de opdracht gegeven shoot en kill omdat ze geen herhaling wilde van 1975 en dat wilde ze voorkomen.quote:
Daarom toonde men toen geen genade en doorzeefde de trein,,duidelijk antwoord "wij onderhandelen niet met terroristen en gaan ook niet op hun eisen in en bevrijden de gegijzelde"
nou ik kan me wel wat situaties voorstellen waarin dat mogelijk hoor maar het vreemdelingenligioen is gewoon 'het Franse leger' maar dan goedkoper, zelfde opdrachten, zelfde materiaal etc.quote:
[..]
Nou.....Maar laten we het hier over hebben. Die opdracht krijg je niet.
ze hebben speciale eenheden maar echt speciaal zijn ze verder niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
men doorzeefde de trein om te voorkomen dat de kapers bij de gijzelaars konden komenquote:
[..]
Nee het was heel simpel, ze hebben 3weken de tijd gehad om zich over te geven maar omdat het in 1975 toen uit de hand is gelopen en de kapers daar gijzelaars af gingen schieten heeft de regering besloten de opdracht na 3weken onderhandelen die vast liepen de opdracht gegeven shoot en kill omdat ze geen herhaling wilde van 1975 en dat wilde ze voorkomen.
Daarom toonde men toen geen genade en doorzeefde de trein,,duidelijk antwoord "wij onderhandelen niet met terroristen en gaan ook niet op hun eisen in en bevrijden de gegijzelde"
dat daar boefjes bij om zijn gekomen was mooi meegenomen maar niet het doel
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Men maakte na lange tijd iets duidelijk. De mensen die je naar binnen stuurt hebben een opdracht. Dat is de onschuldige mensen weghalen. Koste wat het kost,quote:
[..]
Nee het was heel simpel, ze hebben 3weken de tijd gehad om zich over te geven maar omdat het in 1975 toen uit de hand is gelopen en de kapers daar gijzelaars af gingen schieten heeft de regering besloten de opdracht na 3weken onderhandelen die vast liepen de opdracht gegeven shoot en kill omdat ze geen herhaling wilde van 1975 en dat wilde ze voorkomen.
Daarom toonde men toen geen genade en doorzeefde de trein,,duidelijk antwoord "wij onderhandelen niet met terroristen en gaan ook niet op hun eisen in en bevrijden de gegijzelde"
Ze zijn wel speciaal. Dat zijn mensen zoals ik. Wij doen en kunnen dat. En de rest van je leven draag je dat mee.quote:
[..]
nou ik kan me wel wat situaties voorstellen waarin dat mogelijk hoor maar het vreemdelingenligioen is gewoon 'het Franse leger' maar dan goedkoper, zelfde opdrachten, zelfde materiaal etc.
ze hebben speciale eenheden maar echt speciaal zijn ze verder niet
Wat wil je hiermee zeggen?quote:
[..]
Ze zijn wel speciaal. Dat zijn mensen zoals ik. Wij doen en kunnen dat. En de rest van je leven draag je dat mee.
zij en elke andere beroepsmilitair ter wereldquote:
[..]
Ze zijn wel speciaal. Dat zijn mensen zoals ik. Wij doen en kunnen dat. En de rest van je leven draag je dat mee.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat deze mensen heel goed hebben nagedacht voor deze actie en zich niet laten vertellen dat je zomaar mensen moet dood maken. Je moet hen ook niet meer lastigvallen.quote:
Ja. Maar dit is iets anders.quote:
[..]
zij en elke andere beroepsmilitair ter wereld
het enige wat anders is is dat ze het onder een andere vlag dan die van hen doen maar dat stampen ze er tijdens de opleiding wel inquote:
het zijn gewoon beroepsmilitairen voor Frankrijk, van Frankrijk en dat gaat van infanterist tot paracommando ... meer niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
maar dit topic heeft eigenlijk niets met het legioen te maken dus ik ga het er verder ook bij laten denk ik
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
We lopen nu wat los. Dat gaat soms zo. Wat weet jij over het legioen?quote:
maar dit topic heeft eigenlijk niets met het legioen te maken dus ik ga het er verder ook bij laten denk ik
Niet het doel?quote:
[..]
men doorzeefde de trein om te voorkomen dat de kapers bij de gijzelaars konden komen
dat daar boefjes bij om zijn gekomen was mooi meegenomen maar niet het doel
De toenmalige minister-president Den Uyl zei zelf dat het een bewuste executie was .
Er was een flink debat in de ministerraad ( man of 5) en van Agt won met zijn plan de trein van buiten te doorzeven in een kogelregen om de kapers te doden.
De verwachte bijwerking was om zo met doden toekomstige terroristen af te schrikken, neem ik aan. Dat wordt nog steeds openlijk gepromoot in dit topic . Toen was het ook een mening die breed leefde. Niet zo in de kranten en op tv....Geen politicus of opiniemaker zei dat openlijk.
Van een van de mariniers die tegelijkertijd met de actie in De Punt, de kaping in de school moesten beeindigen. Die kregen overigens wel de uitdrukkelijke opdracht mee de kapers levend te pakken, omdat ze al verwachtten dat er bij de trein doden zouden vallen. Als er ook nog doden bij de school zouden vallen zou dat politiek gezien niet gunstig uitkomen.quote:
[..]
Die is idd goed. Dat komt van de commando's?
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
Volgens dat NOS-artikel komt het van een oud-marinier in de volkskrant inderdaad.quote:
[..]
Die is idd goed. Dat komt van de commando's?
Die opdacht krijg je altijd.quote:
[..]
Van een van de mariniers die tegelijkertijd met de actie in De Punt, de kaping in de school moesten beeindigen. Die kregen overigens wel de uitdrukkelijke opdracht mee de kapers levend te pakken, omdat ze al verwachtten dat er bij de trein doden zouden vallen. Als er ook nog doden bij de school zouden vallen zou dat politiek gezien niet gunstig uitkomen.
Ik snap de ophef niet zo. Toch duizendmaal lof dat die kapers gedood zijn? Of is het probleem dat daar zo lang mee gewacht is? Ze hadden notabene 2 gegijzelden vermoord. Ze hadden direct daarna doorzeefd moeten worden met kogels. Of gaan we ook moeilijk doen als er weer een moslimsgekkie op een menigte inrijdt en daarna doodgeschoten wordt?
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2017 18:35:53 ]
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2017 18:35:53 ]
quote:Op maandag 16 oktober 2017 13:16 schreef HenkieVdV het volgende:
Onzin. Maar geheel offtopic discussie.
quote:
Het kan wel. Minder dodelijk geweld gebruiken.
politie.nlquote:Wanneer er sprake is van noodweer heeft een agent vaak geen tijd om te de-escaleren. Hij is dan bevoegd om gelijk te schieten. Een agent mag ook schieten om iemand aan te houden die van een ernstig feit verdacht wordt. In die situaties heeft de agent geleerd op de benen van de verdachte te richten. Wanneer er sprake van noodweer is, mag de agent op de romp van de verdachte schieten.
De enige keer wanneer ze geleerd hebben om op de benen te schieten is als een verdachte (ernstig feit) het op een rennen zet en ze hem toch aan willen houden. Alle andere keren word er gewoon geschoten op het grootste trefvlak en laat dat nou net de romp zijn. En dat is ook volkomen logisch.
Die familie is helemaal verderfelijk. Als een familielid van mij een aanslag pleegt of mensen gijzelt geef ik direct fiat om hem om te leggen om slachtoffers te sparen. Laat staan dat ik nog een rechtszaak aan durf te spannen tegen de staat. Echt een verspilling van resources en belastinggeld dit.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2017 18:39:26 ]
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2017 18:39:26 ]
Ja ik ben het hier eigenlijk nog steeds mee eens. 40 jaar na dato komen die lui hier nog mee aankakkenquote:
Die familie is helemaal verderfelijk. Als een familielid van mij een aanslag pleegt of mensen gijzelt geef ik direct fiat om hem om te leggen om slachtoffers te sparen. Laat staan dat ik nog een rechtszaak aan durf te spannen tegen de staat. Echt een verspilling van resources en belastinggeld dit.
Daar denkt de politie zelf anders over.quote:
[..]
Sowieso is op de benen schieten kansloos, ook bij de politie... Mensen die denken dat de straatagent dat doet moeten wat minder films kijken.
https://www.politie.nl/themas/schietincident.htmlquote:Wanneer mag de politie schieten?
De politie is bevoegd om geweld te gebruiken om haar taak, de handhaving van de rechtsorde, uit te voeren. Het gebruikte geweld moet altijd in verhouding staan tot de situatie en het misdrijf. Dit wordt ook wel ‘proportioneel en subsidiair’ genoemd. Tijdens een gevaarlijke situatie probeert de politie te de-escaleren. Eerst gebruikt de agent zijn stem om de verdachte te vorderen iets te doen of juist niet te doen. Als dit niet lukt, schaalt hij of zij op naar het gebruik van wapens; bijvoorbeeld pepperspray, de wapenstok of inzet van de politiehond. Pas op het laatste moment pakt de agent zijn vuurwapen. Hij kan een waarschuwingsschot lossen. Wanneer er sprake is van noodweer heeft een agent vaak geen tijd om te de-escaleren. Hij is dan bevoegd om gelijk te schieten. Een agent mag ook schieten om iemand aan te houden die van een ernstig feit verdacht wordt. In die situaties heeft de agent geleerd op de benen van de verdachte te richten. Wanneer er sprake van noodweer is, mag de agent op de romp van de verdachte schieten.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Nee dat hadden ze (nog) niet gedaan. Er zijn wel 2 gegijzelden omgekomen tijdens hun bevrijding maar die werden geraakt door kogels van de mariniers.quote:
Ik snap de ophef niet zo. Toch duizendmaal lof dat die kapers gedood zijn? Of is het probleem dat daar zo lang mee gewacht is? Ze hadden notabene 2 gegijzelden vermoord.
Bij de eerdere treinkaping in Wijster. zijn wel verschillende mensen koelbloedig doodgeschoten.quote:Zaterdag 11 juni 1977, om ongeveer 5.00 uur, bijna drie weken na het begin van de kaping, voerden precisieschutters van de BBE Krijgsmacht, bijgestaan door mitrailleurschutters, een intensieve beschieting uit op de compartimenten van de trein waarvan het sterke vermoeden bestond dat zich daarin alleen gijzelnemers zouden bevinden, om in ieder geval te verhinderen dat deze naar de gegijzelden toe zouden gaan. Naar achteraf bleek was er een balkon waar zich tegen de verwachting in twee gegijzelden bevonden. Een daarvan, de 19-jarige Ansje Monsjou, kwam zo om het leven.
In de coupé van de vrouwelijke gegijzelden, waar ook de 40-jarige man Rien van Baarsel sliep, stormde gijzelnemer Marcus Rudie Lumalessil bewapend met een uzi-pistoolmitrailleur binnen om, zoals hij achteraf verklaarde, alle gegijzelden neer te schieten. Hij verwondde daarbij een gegijzelde. Een marinier beschoot hem vervolgens maar trof daarbij Van Baarsel, die was opgestaan, dodelijk.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Getuige die laatste alinea waren ze dus wel degelijk bereid om mensen af te maken. Goed dat ze nu onder de grond liggen dus.quote:
[..]
Nee dat hadden ze (nog) niet gedaan. Er zijn wel 2 gegijzelden omgekomen tijdens hun bevrijding maar die werden geraakt door kogels van de mariniers.
[..]
Lees vooral ook even een paar posts boven je waar ik hetzelfde stuk quote... "Aanhouden van een verdachte" lees je gemakshalve overheen?quote:
[..]
Daar denkt de politie zelf anders over.
[..]
https://www.politie.nl/themas/schietincident.html
Ik heb er dan ook totaal geen problemen mee hoor. IMO is er gewoon gerechtigheid geschied.quote:
[..]
Getuige die laatste alinea waren ze dus wel degelijk bereid om mensen af te maken. Goed dat ze nu onder de grond liggen dus.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Jij stelt dat schieten op de benen sowieso kansloos is. Dat is het dus niet. Alleen “shoot to kill” situaties natuurlijk.quote:
[..]
Lees vooral ook even een paar posts boven je waar ik hetzelfde stuk quote... "Aanhouden van een verdachte" lees je gemakshalve overheen?
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Het is ook kansloos en vooral gevaarlijk voor de rest van de omgeving.quote:
[..]
Jij stelt dat schieten op de benen sowieso kansloos is. Dat is het dus niet. Alleen “shoot to kill” situaties natuurlijk.
Daar verschilt men dus van mening, en is een van de hoofdzaken waar dit hele circus om draait.quote:
Mariniers inzetten, bewapend met uzi’s en revolvers met hollow point munitie, en getraind om mensen zo snel mogelijk uit te schakelen (maw gericht in hoofd/romp schieten). Dan weet je wat je kan verwachten, en het is een godswonder dat er bij de school geen slachtoffers zijn gevallen.
Dat is hetzelfde als een staaf dynamiet ergens naar binnen gooien en verwachten dat er niks gebeurt.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
Niemand had verwacht dat er niets zou gebeuren, hooguit gehoopt.quote:
[..]
Daar verschilt men dus van mening, en is een van de hoofdzaken waar dit hele circus om draait.
Mariniers inzetten, bewapend met uzi’s en revolvers met hollow point munitie, en getraind om mensen zo snel mogelijk uit te schakelen (maw gericht in hoofd/romp schieten). Dan weet je wat je kan verwachten, en het is een godswonder dat er bij de school geen slachtoffers zijn gevallen.
Dat is hetzelfde als een staaf dynamiet ergens naar binnen gooien en verwachten dat er niks gebeurt.
Het hoofddoel en de opdracht van de mariniers was het bevrijden van de gegijzelden en het aanhouden van de terroristen. Je kan die mariniers met zo'n opdracht natuurlijk niet ongewapend de trein in sturen.
Het feit dat ze die wapens hebben meegekregen, maakt nog niet dat er sprake was van een opdracht tot executeren.
ja maar wie is de staaf dynamiet hierquote:
[..]
Daar verschilt men dus van mening, en is een van de hoofdzaken waar dit hele circus om draait.
Mariniers inzetten, bewapend met uzi’s en revolvers met hollow point munitie, en getraind om mensen zo snel mogelijk uit te schakelen (maw gericht in hoofd/romp schieten). Dan weet je wat je kan verwachten, en het is een godswonder dat er bij de school geen slachtoffers zijn gevallen.
Dat is hetzelfde als een staaf dynamiet ergens naar binnen gooien en verwachten dat er niks gebeurt.
de kapers of de mariniers?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee. Dit zijn mensen die heel goed weten wat zij doen.quote:
[..]
Daar verschilt men dus van mening, en is een van de hoofdzaken waar dit hele circus om draait.
Mariniers inzetten, bewapend met uzi’s en revolvers met hollow point munitie, en getraind om mensen zo snel mogelijk uit te schakelen (maw gericht in hoofd/romp schieten). Dan weet je wat je kan verwachten, en het is een godswonder dat er bij de school geen slachtoffers zijn gevallen.
Dat is hetzelfde als een staaf dynamiet ergens naar binnen gooien en verwachten dat er niks gebeurt.
Oeh, sterk.quote:
[..]
ja maar wie is de staaf dynamiet hier
de kapers of de mariniers?
Knap dat jij dat weet, dan was die rechtzaak ook niet nodig.quote:
[..]
Niemand had verwacht dat er niets zou gebeuren, hooguit gehoopt.
Het hoofddoel en de opdracht van de mariniers was het bevrijden van de gegijzelden en het aanhouden van de terroristen.
Nonsens, dan hadden ze er een politieeenheid of arrestatieteam heen moeten sturen.quote:Je kan die mariniers met zo'n opdracht natuurlijk niet ongewapend de trein in sturen.
Het feit dat ze die wapens hebben meegekregen, maakt nog niet dat er sprake was van een opdracht tot executeren.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
Lezen is lastig, ik weet het. Maar ik doel dus op de mariniers. Dat is de sloophamer, het breekijzer, qua geweld het uiterste, die gaan niet eerst gezellig thee leuten met de kapers.quote:
[..]
ja maar wie is de staaf dynamiet hier
de kapers of de mariniers?
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
het is niet lastig, ik stel je een vraagquote:
[..]
Lezen is lastig, ik weet het. Maar ik doel dus op de mariniers. Dat is de sloophamer, het breekijzer, qua geweld het uiterste, die gaan niet eerst gezellig thee leuten met de kapers.
het is misschien wat diep maar denk er beter over na
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik begrijp oprecht niet waar je heen wil, leg uitquote:
[..]
het is niet lastig, ik stel je een vraag
het is misschien wat diep maar denk er beter over na
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
de kaper is het dynamiet, de marinier de opruimingsdienstquote:
[..]
Ik begrijp oprecht niet waar je heen wil, leg uit
je kunt geen trein + school kapen en verwachten dat de hele groep het gaat overleven
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
de BBE is een arrestatieteamquote:
[..]
Knap dat jij dat weet, dan was die rechtzaak ook niet nodig.
[..]
Nonsens, dan hadden ze er een politieeenheid of arrestatieteam heen moeten sturen.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Wat begrijp je er niet aan?quote:
[..]
Ik begrijp oprecht niet waar je heen wil, leg uit
En dat is exact de kern van de zaak, de politici die de BBE/mariniers inzette MOET dit ook geweten hebben.quote:
[..]
de kaper is het dynamiet, de marinier de opruimingsdienst
je kunt geen trein + school kapen en verwachten dat de hele groep het gaat overleven
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
ja maar dat ontkent toch ook niemand?quote:
[..]
En dat is exact de kern van de zaak, de politici die de BBE/mariniers inzette MOET dit ook geweten hebben.
ze gingen daar niet heen om die gasten gevangen te nemen maar om de mensen die ze vasthielden met geweld te bevrijden ... daar vallen dan doden bij, lekker belangrijk
dat is de vraag ook niet, de vraag is of ze achteraf een nekschot hebben gekregen of niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat weet je niet! Je staat er.quote:
[..]
En dat is exact de kern van de zaak, de politici die de BBE/mariniers inzette MOET dit ook geweten hebben.
Wil je echt weten hoe dit soort dingen gaan?quote:
[..]
En dat is exact de kern van de zaak, de politici die de BBE/mariniers inzette MOET dit ook geweten hebben.
Wat wil je eigenlijk zeggen met die hollow points?quote:
[..]
Daar verschilt men dus van mening, en is een van de hoofdzaken waar dit hele circus om draait.
Mariniers inzetten, bewapend met uzi’s en revolvers met hollow point munitie, en getraind om mensen zo snel mogelijk uit te schakelen (maw gericht in hoofd/romp schieten). Dan weet je wat je kan verwachten, en het is een godswonder dat er bij de school geen slachtoffers zijn gevallen.
Dat is hetzelfde als een staaf dynamiet ergens naar binnen gooien en verwachten dat er niks gebeurt.
Dat het per definitie munitie is om iemand te doden, 1 kogel en je bent een zak hondenvoer. Volgens de officiele lezing zodat de kogel in stukjes breekt en geen gijzelaars kan treffen achter het doelwit.quote:
[..]
Wat wil je eigenlijk zeggen met die hollow points?
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
Decennia na dato.
Het geneuzel,getouwtrek en gelul betreffende deze kwestie.
Het gejammer, geklaag en eisen van de nabestaanden.
De beste stuurlui die aan wal staan en alles het beste weten hoe het had moeten gaan en is gegaan.
Echt, dit kan toch alleen in Nederland.
Wanneer komen de musicals "De Kaping" of "De Punt" in de theaters?
Het geneuzel,getouwtrek en gelul betreffende deze kwestie.
Het gejammer, geklaag en eisen van de nabestaanden.
De beste stuurlui die aan wal staan en alles het beste weten hoe het had moeten gaan en is gegaan.
Echt, dit kan toch alleen in Nederland.
Wanneer komen de musicals "De Kaping" of "De Punt" in de theaters?
Het maakt uit.quote:
Decennia na dato.
Het geneuzel,getouwtrek en gelul betreffende deze kwestie.
Het gejammer, geklaag en eisen van de nabestaanden.
De beste stuurlui die aan wal staan en alles het beste weten hoe het had moeten gaan en is gegaan.
Echt, dit kan toch alleen in Nederland.
Wanneer komen de musicals "De Kaping" of "De Punt" in de theaters?
Je staat daar iets te doen met gevaar voor eigen leven.quote:
[..]
Dat het per definitie munitie is om iemand te doden, 1 kogel en je bent een zak hondenvoer. Volgens de officiele lezing zodat de kogel in stukjes breekt en geen gijzelaars kan treffen achter het doelwit.
Je roept gewoon iets.quote:
[..]
Dat het per definitie munitie is om iemand te doden, 1 kogel en je bent een zak hondenvoer. Volgens de officiele lezing zodat de kogel in stukjes breekt en geen gijzelaars kan treffen achter het doelwit.
Je betwist dat er hollow point munitie is gebruikt, zelfs met goedkeuring van Van Agt?quote:
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
Dat kan. Ik betwist dat je die opdracht meekrijgt. Wat ik betwist is dat jij daar iets over wist.quote:
[..]
Je betwist dat er hollow point munitie is gebruikt, zelfs met goedkeuring van Van Agt?
Natuurlijk weet ik dat niet. Ik stel alleen dat het goedkeuren van dergelijke munitie impliceert dat de opdrachtgevers er vrede mee hebben dat er doden vallen. In plaats van "koste wat kost de kapers levend arresteren".quote:
[..]
Dat kan. Ik betwist dat je die opdracht meekrijgt. Wat ik betwist is dat jij daar iets over wist.
Niets over een expliciete opdracht 'dood alle kapers'. Anders hadden ze de 3 overgebleven kapers ook wel omgelegd.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
De opdrachtgever gaat daar niet over.quote:
[..]
Natuurlijk weet ik dat niet. Ik stel alleen dat het goedkeuren van dergelijke munitie impliceert dat de opdrachtgevers er vrede mee hebben dat er doden vallen. In plaats van "koste wat kost de kapers levend arresteren".
Niets over een expliciete opdracht 'dood alle kapers'. Anders hadden ze de 3 overgebleven kapers ook wel omgelegd.
Bullshit.quote:
[..]
Dat het per definitie munitie is om iemand te doden, 1 kogel en je bent een zak hondenvoer.
En dat is dan ook precies de reden waarom er hollow points zijn gebruikt, ook de Nederlandse politie is al sinds jaar en dag bewapend met de hollow point. (Action-NP is de laatste versie.)quote:Volgens de officiele lezing zodat de kogel in stukjes breekt en geen gijzelaars kan treffen achter het doelwit.
Kortom, jouw redenatie volgend heeft de politie nu dus ook de opdracht om te doden...
Daarbij breekt de kogel niet in stukjes maar slaat plat zodat er een groot remmend oppervlak ontstaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door AchJa op 16-10-2017 22:02:21 ]
https://www.nu.nl/binnenl(...)punt.html?redirect=1
Die hebben de school bevrijd in Bovensmilde, en daar is geen enkele kaper om het leven gekomen!!!!
Wat weten die gasten er dan van??
Of wouden die ook raak schieten, maar hebben ze per ongeluk mis geschoten.
Het wordt hoe langer hoe gekker...
Dus die 2 mariniers die beweren dat er gericht geschoten is in de trein, zaten daar helemaal niet!!!!quote:Oud-mariniers: 'Gerichte schietactie bij beëindiging treinkaping De Punt'
Foto: AFP
Gepubliceerd: 16 oktober 2017 04:50
Laatste update: 16 oktober 2017 10:06
Tijdens het beëindigen van de treinkaping bij De Punt in 1977 werd gericht geschoten op de gijzelnemers, en wist de regering dat daarbij doden zouden vallen. Dat stellen twee oud-mariniers maandag in de Volkskrant.
De oud-mariniers noemen het proces over de treinkaping in een interview met de krant "een schijnvertoning", waarbij getuigen antwoorden kregen ingefluisterd. Volgens het duo zijn gewonde kapers onnodig geëxectueerd en was die aanval door de Nederlandse overheid geïnstrueerd en goedgekeurd.
Het tweetal was in 1977 zelf betrokken bij de ontzetting van de gegijzelde lagere school in Bovensmilde. "Als je een trein volpompt met zoveel dodelijke munitie, zo lang, kan het alleen maar de bedoeling zijn dat daar doden vallen", aldus een van de mariniers. Volgens zijn collega is tijdens de briefing letterlijk gezegd dat er kapers zouden sterven.
Overzicht: Treinkaping De Punt
1 / 9
De Punt
Bij de bevrijdingsactie bij De Punt in 1977 kwamen zes van de negen daders en twee gegijzelden om het leven. De twee passagiers worden per ongeluk door mariniers geraakt als de trein wordt bestormd. 49 anderen kunnen ongedeerd de trein verlaten.
Nabestaanden van de gijzelnemers klaagden in 2014 de Staat aan, onder meer nadat uit autopsierapporten was gebleken dat bij het doden van de kapers veel geweld was gebruikt.
Treinkaping De Punt en gijzeling Bovensmilde veertig jaar geleden Treinkaping De Punt en gijzeling Bovensmilde veertig jaar geleden
Verhoor
De afgelopen weken getuigden elf mariniers over hun handelen tijdens de beëindiging van de treinkaping. Op 4 oktober erkende een marinier met code 2C voor de rechtbank in Den Haag dat hij de vrouwelijke kaapster van de trein bij De Punt van dichtbij had beschoten.
Ook bleek bij de verhoren dat de beweringen van zes mariniers niet overeen komen met de geluiden die zijn te horen op geluidsopnamen van die actie. De betrokkenen die werden verhoord zeiden de stemmen op de geluidsband niet aan personen te kunnen koppelen.
De oud-mariniers stellen in de Volkskrant ervan overtuigd te zijn dat de gegeven verklaringen op elkaar zijn afgestemd, in opdracht van de overheid. Een woordvoerder van Defensie laat in de krant weten dat "er geen sprake geweest is van een instructie van de staat aan de mariniers die zijn gehoord."
Die hebben de school bevrijd in Bovensmilde, en daar is geen enkele kaper om het leven gekomen!!!!
Wat weten die gasten er dan van??
Of wouden die ook raak schieten, maar hebben ze per ongeluk mis geschoten.
Het wordt hoe langer hoe gekker...
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Koste wat kost de kapers levend arresteren ? Dat zou dus heel goed de levens van onschuldige mensen kunnen kosten. Om te zwijgen over t leven van de mariniers. Wat een idioot idee.... De kapers waren bewapend immers. De kapers moesten koste wat kost uitgeschakeld worden.quote:
[..]
Natuurlijk weet ik dat niet. Ik stel alleen dat het goedkeuren van dergelijke munitie impliceert dat de opdrachtgevers er vrede mee hebben dat er doden vallen. In plaats van "koste wat kost de kapers levend arresteren".
Niets over een expliciete opdracht 'dood alle kapers'. Anders hadden ze de 3 overgebleven kapers ook wel omgelegd.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Het wordt niet gekker.quote:
https://www.nu.nl/binnenl(...)punt.html?redirect=1
[..]
Dus die 2 mariniers die beweren dat er gericht geschoten is in de trein, zaten daar helemaal niet!!!!
Die hebben de school bevrijd in Bovensmilde, en daar is geen enkele kaper om het leven gekomen!!!!
Wat weten die gasten er dan van??
Of wouden die ook raak schieten, maar hebben ze per ongeluk mis geschoten.
Het wordt hoe langer hoe gekker...
Een van de twee heeft de mariniers van de actie van De Punt opgeleid bij schiettraining. En die hadden dus alleen doelwitten voor de romp en het hoofd.quote:
https://www.nu.nl/binnenl(...)punt.html?redirect=1
[..]
Dus die 2 mariniers die beweren dat er gericht geschoten is in de trein, zaten daar helemaal niet!!!!
Die hebben de school bevrijd in Bovensmilde, en daar is geen enkele kaper om het leven gekomen!!!!
Wat weten die gasten er dan van??
Of wouden die ook raak schieten, maar hebben ze per ongeluk mis geschoten.
Het wordt hoe langer hoe gekker...
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
ja maar natuurlijk is er gericht geschoten, de trein zat vol boefjes die god weet hoeveel mensen dreigden te vermoorden, en natuurlijk zouden daar doden bij vallen, dat is ook helemaal niet erg ofzoquote:
https://www.nu.nl/binnenl(...)punt.html?redirect=1
[..]
Dus die 2 mariniers die beweren dat er gericht geschoten is in de trein, zaten daar helemaal niet!!!!
Die hebben de school bevrijd in Bovensmilde, en daar is geen enkele kaper om het leven gekomen!!!!
Wat weten die gasten er dan van??
Of wouden die ook raak schieten, maar hebben ze per ongeluk mis geschoten.
Het wordt hoe langer hoe gekker...
ze hebben ze alleen niet geexecuteerd
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja en? Ik train op de schietbaan als militair ook alleen maar op romp- en borstschijven... Alsof je een beetje op benen gaat schieten...quote:
[..]
Een van de twee heeft de mariniers van de actie van De Punt opgeleid bij schiettraining. En die hadden dus alleen doelwitten voor de romp en het hoofd.
het is ook gewoon niet tof als ze je in je benen schieten, daar heb je je leven lang last van
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Zo werk t dat. Hoe denk je dat het voor mij gaat. Hoe ik dat thuis moet uitleggen?quote:
[..]
Een van de twee heeft de mariniers van de actie van De Punt opgeleid bij schiettraining. En die hadden dus alleen doelwitten voor de romp en het hoofd.
Ja, want dan gaan ze terugschieten...quote:
het is ook gewoon niet tof als ze je in je benen schieten, daar heb je je leven lang last van
terecht ook, shit is gewoon niet tofquote:
[..]
Ja, want dan gaan ze terugschieten...
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Los daarvan kan de instructie nog wel zijn: "Indien duidelijke overgave, niet schieten". En vond de marinier in kwestie dit niet duidelijk.quote:
[..]
Een van de twee heeft de mariniers van de actie van De Punt opgeleid bij schiettraining. En die hadden dus alleen doelwitten voor de romp en het hoofd.
En dat was toch de insteek van de rechtszaak. En niet hoe de schietlessen werden gegeven. Er wordt elke keer weer een nieuw element toegevoegd, schijnt het. Zegveld denkt "kassa!".
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ja, duh...quote:
Volgens zijn collega is tijdens de briefing letterlijk gezegd dat er kapers zouden sterven.
Dan ben je een debiel.quote:
[..]
Los daarvan kan de instructie nog wel zijn: "Indien duidelijke overgave, niet schieten". En vond de marinier in kwestie dit niet duidelijk.
En dat was toch de insteek van de rechtszaak. En niet hoe de schietlessen werden gegeven. Er wordt elke keer weer een nieuw element toegevoegd, schijnt het. Zegveld denkt "kassa!".
nou nu moet het kabinet aftreden lijkt mequote:
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja... En voortaan dient dat bij elke hard-knock te gebeuren.quote:
[..]
nou nu moet het kabinet aftreden lijkt me
Het mag.quote:
[..]
Ja... En voortaan dient dat bij elke hard-knock te gebeuren.
Misschien vond de marinier in kwestie dat de overgave pas duidelijk was als de kaper dood was he ?quote:
Los daarvan kan de instructie nog wel zijn: "Indien duidelijke overgave, niet schieten". En vond de marinier in kwestie dit niet duidelijk.
De kaper lag misschien op de grond met zijn handjes omhoog, maar hoe wisten de mariniers dat hij nergens een wapen verborgen had ?
Eerst maar even uitgebreid fouilleren in de hectiek ?
Jawel, want de rechtszaak gaat helemaal niet over de vraag of de opdracht van de mariniers was dat alle terroristen moesten worden doodgeschoten. Allereerst omdat dat niet uit de officiële documenten blijkt, daarnaast omdat het niet waarschijnlijk lijkt gezien het aantal gijzelnemers dat de actie heeft overleefd.quote:
[..]
Knap dat jij dat weet, dan was die rechtzaak ook niet nodig.
De politie had de kennis noch uitrusting om een gijzeling als dit te beëindigen. Speciale teams die in konden worden gezet (en daarvoor ook waren opgeleid) bij terroristische acties bestonden tot kort daarvoor nog helemaal niet. Daarom is de BBE opgericht, om de politie bij dergelijke acties bij te staan. Als er al arrestatiesteams van de politie waren, dan was dat in experimentele fase.quote:[..]
Nonsens, dan hadden ze er een politieeenheid of arrestatieteam heen moeten sturen.
Inderdaad, de politie was daar al helemaal niet voor getraind en uitgerust.
Terrorisme was in de jaren 70 nog vrij nieuw in Europa, in Duitsland werd de GSG9 ook pas opgericht na de aanslagen in Munchen tijdens de Olympische Spelen van 1972.
Stukje van Wiki ove die aanslag:
Terrorisme was in de jaren 70 nog vrij nieuw in Europa, in Duitsland werd de GSG9 ook pas opgericht na de aanslagen in Munchen tijdens de Olympische Spelen van 1972.
Stukje van Wiki ove die aanslag:
quote:De oorzaak van deze mislukking hangt samen met diverse factoren:
De slechte voorbereiding en uitvoering van de interventie. In wezen bestond het politieteam uit gewone agenten en niet uit een speciale eenheid die hiervoor getraind was. Oorzaak hiervan ligt deels in de tijdgeest: een nieuw soort terreur deed haar intrede, en speciale politie-eenheden voor bestrijding ervan bestonden nog niet. Desalniettemin kan het ronduit slordig worden genoemd dat het politieteam op het vliegveld niet wist dat er acht terroristen waren. In het appartement waren er aanvankelijk vijf geteld. Pas tijdens de busreis naar het vliegveld werd duidelijk dat het er acht waren. Het politieteam op het vliegveld werd daar niet van op de hoogte gesteld.
Een cruciale factor met betrekking tot het mislukken van deze actie was het ontbreken van getrainde scherpschutters. De politie beschikte niet over scherpschutters en de West-Duitse wet stond in 1972 niet toe dat militairen aan binnenlandse operaties mee zouden doen. De ervaren militaire scherpschutters waren dus afwezig. De vijf aanwezige "scherpschutters" waren gewone politiemensen die voor de operatie geselecteerd waren omdat ze in hun vrije tijd geweer schoten. Ze beschikten niet over de juiste wapens, vizieren en nachtzichtapparatuur en lagen bovendien in elkaars vuurlinie. De terroristen bevonden zich ten tijde van de interventie buiten de helikopters op de landingsbaan op korte afstand van de politie. Het is daarom redelijk om aan te nemen dat bij aanwezigheid van goede scherpschutters een en ander beëindigd had kunnen worden zonder doden aan de kant van de sporters.
In elk geval. Het was moeilijk.quote:
[..]
Misschien vond de marinier in kwestie dat de overgave pas duidelijk was als de kaper dood was he ?
De kaper lag misschien op de grond met zijn handjes omhoog, maar hoe wisten de mariniers dat hij nergens een wapen verborgen had ?
Eerst maar even uitgebreid fouilleren in de hectiek ?
Waarom? Ze maken gebruik van de mogelijkheden die de NL rechtsstaat te bieden heeft.quote:
jammer voor die kapers, risico van t vak.
eigenlijk moeten ze de families aanklagen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Hoe kun je de actie een mislukking noemen? Slechts 2 passagiers dood. In beide gevallen duidelijk overmacht. Toch nog 3 kapers hebben het overleefd. In Bovensmilde geen enkele dode. Geen gijzelaar, geen kaper. Bij het provinciehuis later overleefden alle kapers. Die paar doden bij de Punt is een uitzondering op de talloze acties van de NL justitie bij de lange rij van kapingen.quote:
Inderdaad, de politie was daar al helemaal niet voor getraind en uitgerust.
Terrorisme was in de jaren 70 nog vrij nieuw in Europa, in Duitsland werd de GSG9 ook pas opgericht na de aanslagen in Munchen tijdens de Olympische Spelen van 1972.
Stukje van Wiki ove die aanslag:
[..]
Vergelijk Beslan maar met Bovensmilde.
Beide kapingen op scholen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Twentsche_Ros op 17-10-2017 08:12:02 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Munchen was mislukt omdat daar de politie er niet op getraind en uitgerust was 
Bij zowel Bovensmilde als het provinciehuis waren er mariniers bij betrokken.
[ Bericht 60% gewijzigd door bluemoon23 op 17-10-2017 08:35:23 ]
Bij zowel Bovensmilde als het provinciehuis waren er mariniers bij betrokken.
[ Bericht 60% gewijzigd door bluemoon23 op 17-10-2017 08:35:23 ]
Een marinier is getraind om altijd dodelijk te schieten. Dat kan je de inzet van dit soort mensen wel als een vorm van executie zien. Alleen denk ik dat dan de schuld bij de leiding ligt en niet bij de mariniers zelf.quote:
[..]
Misschien vond de marinier in kwestie dat de overgave pas duidelijk was als de kaper dood was he ?
De kaper lag misschien op de grond met zijn handjes omhoog, maar hoe wisten de mariniers dat hij nergens een wapen verborgen had ?
Eerst maar even uitgebreid fouilleren in de hectiek ?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Maar bij de inzet zijn ook burgers omgekomen. iets wat wellicht met een ander soort van inzet bijvoorbeeld die van de politie vermeden had kunnen worden. Maar dat is speculatie achteraf. Natuurlijk zijn de kapers verder schuldig. Maar als er fouten zijn gemaakt bij de aanpak is het nuttig denk ik dat dit ook gaat worden onderzocht.quote:
Nee, dan ligt nog steeds de schuld bij de kapers....
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Er zijn 3 overlevenden bij de treinkaping in de Punt. Daarnaast zijn er talloze andere kapingen van de Molukkers geweest. Soms ook met ingrijpen van de staat (bv Bovensmilde en Provinciehuis). Daar hebben alle kapers het overleefd.quote:
[..]
Een marinier is getraind om altijd dodelijk te schieten. Dat kan je de inzet van dit soort mensen wel als een vorm van executie zien. Alleen denk ik dat dan de schuld bij de leiding ligt en niet bij de mariniers zelf.
Dus daarom kan er al helemaal geen opdracht tot executie hebben plaatsgevonden. Mogelijkheid genoeg om de kapers te doden, maar als het niet hoeft, wordt het dus niet gedaan.
Ondanks dat hebben de kapers zelf wél gijzelaars hebben geëxecuteerd. Het staat nog steeds als een paal boven water dat de mariniers niet de opdracht hadden om lukraak iedereen te executeren. Maar bij twijfel schiet je, da's logisch. Dat gebeurt bij elke overmeestering van kapers (zie Beslan). En dan is de NL justitie nog zeer mild.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Die twee slachtoffers was pure overmacht.quote:
[..]
Maar bij de inzet zijn ook burgers omgekomen. iets wat wellich
Een gewapende kaping kan niet door een politiemacht worden opgelost. Er is 3 weken op de kapers ingepraat. Dan is alleen een militair treffen de oplossing.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ja maar die hele rechtzaak gaat er natuurlijk niet om dat er ook burgers zijn omgekomen, dat was de insteek helemaal niet.quote:
Maar bij de inzet zijn ook burgers omgekomen. iets wat wellicht met een ander soort van inzet bijvoorbeeld die van de politie vermeden had kunnen worden. Maar dat is speculatie achteraf. Natuurlijk zijn de kapers verder schuldig. Maar als er fouten zijn gemaakt bij de aanpak is het nuttig denk ik dat dit ook gaat worden onderzocht.
Die rechtzaak is dan ook niet aangespannen door de nabestaanden van die burgerslachtoffers, maar door de daders en hun nabestaanden
Mariniers zijn opgeleid om te doden zeker in die tijd. Dan moet je niet raar opkijken dat er doden vallen. Iets wat bijvoorbeeld Dries van Agt destijds ook verantwoordelijk zeker geweten moet hebben.quote:
[..]
Er zijn 3 overlevenden bij de treinkaping in de Punt. Daarnaast zijn er talloze andere kapingen van de Molukkers geweest. Soms ook met ingrijpen van de staat (bv Bovensmilde en Provinciehuis). Daar hebben alle kapers het overleefd.
Dus daarom kan er al helemaal geen opdracht tot executie hebben plaatsgevonden. Mogelijkheid genoeg om de kapers te doden, maar als het niet hoeft, wordt het dus niet gedaan.
Ondanks dat ze zelf wél gijzelaars hebben geëxecuteerd. Het staat nog steeds als een paal boven water dat de mariniers niet de opdracht hadden om lukraak iedereen te executeren. Maar bij twijfel schiet je, da's logisch. Dat gebeurt bij elke overmeestering van kapers (zie Beslan). En dan is de NL justitie nog zeer mild.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Natuurlijk wist men dat er kans was dat er doden vielen........quote:
[..]
Mariniers zijn opgeleid om te doden zeker in die tijd. Dan moet je niet raar opkijken dat er doden vallen. Iets wat bijvoorbeeld Dries van Agt destijds ook verantwoordelijk zeker geweten moet hebben.
Er zijn altijd nog andere opties en keuzes. en het aantal schotwonden en dergelijke is wel wat overdreven denk ik. Maar ook logisch want het gaat om mariniers die getraind zijn om zo te handelen.quote:
[..]
Die twee slachtoffers was pure overmacht.
Een gewapende kaping kan niet door een politiemacht worden opgelost. Er is 3 weken op de kapers ingepraat. Dan is alleen een militair treffen de oplossing.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Noem andere opties maar op.quote:
[..]
Er zijn altijd nog andere opties en keuzes. en het aantal schotwonden en dergelijke is wel wat overdreven denk ik. Maar ook logisch want het gaat om mariniers die getraind zijn om zo te handelen.
Waarom die focus op Dries van Agt. Joop den Uyl gaf toch óók toestemming. Hij heeft dit ook heel ruiterlijk in de persco zo uitgelegd.quote:
[..]
Mariniers zijn opgeleid om te doden zeker in die tijd. Dan moet je niet raar opkijken dat er doden vallen. Iets wat bijvoorbeeld Dries van Agt destijds ook verantwoordelijk zeker geweten moet hebben.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Was van Agt toen niet minister van justitie ? Die nam dus de beslissingen ?quote:
[..]
Waarom die focus op Dries van Agt. Joop den Uyl gaf toch óók toestemming. Hij heeft dit ook heel ruiterlijk in de persco zo uitgelegd.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Wat ik ooit las:quote:
[..]
Was van Agt toen niet minister van justitie ? Die nam dus de beslissingen ?
Er was in 1977 een ministerraad van 5 ministers.
Joop den Uyl was de minister-president en van Agt was een van de andere 4.
Het debat ging over het executieplan van van Agt. De trein beschieten met een gigantisch kogelregen, zodat veel kapers gedood werden.
Den Uyl en nog iemand waren tegen. Van Agt kreeg 2 ministers mee dus de stemming was 3 tegen 2. Den Uyl wilde niet aansturen op een kabinetscrisis, also.. hij slikte dit executieplan.
10 jaar later noemde hij het plan een vooropgezette executie.
Wat niemand nooit openlijk vertelde was dat kapers gedood moesten worden om toekomstige terroristen af te schrikken, Dan zou de regering juridisch en moreel zwaar fout geweest zijn, dus dat is nog steeds een taboe van de politieke betrokkenen en hun latere opvolgers ( kamer + regering)
https://www.rd.nl/oud/bin/001101bin01.htmlquote:NOVA toonde ook fragmenten uit een nooit uitgezonden interview uit 1987 met oud-premier Den Uyl. „
Het blijft een executie van mensen, in overtreding, maar het is een executie”, aldus de ex-premier.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bluesdude op 17-10-2017 11:13:29 ]
Klopt. en Den Uyl was premier.quote:
[..]
Was van Agt toen niet minister van justitie ? Die nam dus de beslissingen ?
Uiteindelijk gaf den Uyl het fiat. Ooit was van Agt zomergast en hij had een positief punt over Den Uyl. Hij zei: Den Uyl was altijd terughoudend over een optreden itt Dries zelf. Uiteindelijk ging Den Uyl overstag en sprak: "Van nu af aan is een aanval officieel een kabinetsstandpunt". Den Uyl verdedigde dit dus ook met verve in de persco.
Den Uyl heeft nooit enig bakzeil gehaald in de trend van "Eigenlijk wou Dries dit, en ik niet".
Dat vond Dries een positief punt over zijn collega rivaal "Joop Den Uyl".
In for a penny, in for a pound.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Jazeker wel. Hij noemde het direct na de aanval al "een nederlaag" .quote:
[..]
Den Uyl heeft nooit enig bakzeil gehaald in de trend van "Eigenlijk wou Dries dit, en ik niet".
Pas veel later begreep ik dat hij bedoelde een nederlaag van zijn standpunt tov het executieplan van van Agt.
Maar hij kon niet openlijk zijn ministers afvallen. Dat zou een kabinetscrisis betekenen en dat wilde hij niet
Dat heb je dan later verkeerd begrepen.quote:
[..]
Jazeker wel. Hij noemde het direct na de aanval al "een nederlaag" .
Pas veel later begreep ik dat hij bedoelde een nederlaag van zijn standpunt tov het executieplan van van Agt.
Maar hij kon niet openlijk zijn ministers afvallen. Dat zou een kabinetscrisis betekenen en dat wilde hij niet
Dit zei Den Uyl: ''Dat geweld nodig was om een einde te maken aan de gijzeling ervaren wij als een nederlaag. Maar wij moesten het gebruiken om erger te voorkomen.''
En waarom zou "wij" niet bedoeld worden "wij als kabinet, incl Dries".quote:
[..]
Dat heb je dan later verkeerd begrepen.
Dit zei Den Uyl: ''Dat geweld nodig was om een einde te maken aan de gijzeling ervaren wij als een nederlaag. Maar wij moesten het gebruiken om erger te voorkomen.''
Daarmee valt hij Dries toch niet af.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ja, daarom giswerk van Bluesdude dus.quote:
[..]
En waarom zou "wij" niet bedoeld worden "wij als kabinet, incl Dries".
Daarmee valt hij Dries toch niet af.
Overigens lijkt me ook niet dat Den Uyl tegen dit optreden was, maar hij zag liever een vreedzame oplossing. Waar hij niet meer in geloofde.
Ik denk dat ieder weldenkend mens de voorkeur gaf aan een vreedzame oplossing. Alleen had de regering die keus niet. De kapers wel maar die wilden dat niet.
Er was wel de ervaring dat bij een vorige kaping onschuldige mensen werden afgeschoten. Wat doe je dan ? Wachten er weer onschuldigen worden vermoord of ingrijpen met geweld en alle risico's die daar bij horen ?
Er was wel de ervaring dat bij een vorige kaping onschuldige mensen werden afgeschoten. Wat doe je dan ? Wachten er weer onschuldigen worden vermoord of ingrijpen met geweld en alle risico's die daar bij horen ?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
De waanzin blijft waarom de NL staat nu uitgerekend deze 2 mensen zou executeren.quote:
Ik denk dat ieder weldenkend mens de voorkeur gaf aan een vreedzame oplossing. Alleen had de regering die keus niet. De kapers wel maar die wilden dat niet.
Er was wel de ervaring dat bij een vorige kaping onschuldige mensen werden afgeschoten. Wat doe je dan ? Wachten er weer onschuldigen worden vermoord of ingrijpen met geweld en alle risico's die daar bij horen ?
Want: 3 zijn er "gespaard", waarom? Die andere die zijn gesneuveld. Was dat dan wel terecht?
Plus: nogmaals: Al die andere kapingen (Bovensmilde, Provinciehuis). Waarom zouden daar alle kapers gespaard moeten blijven. Dit impliceert al wel dat er van opzet/executie geen sprake kan zijn.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Dat begrijpt ieder weldenkend mens. Dat het wellicht * misschien * ook had gekund zonder dat er een kaper in het vuur van de strijd werd gedood is niet iets waar je over kunt oordelen. En al helemaal niet nu nog, na zoveel tijd. Ronduit beschamend dat men dit toch wil proberen en logisch dat de mariniers proberen om geen sjoege te geven.quote:
[..]
De waanzin blijft waarom de NL staat nu uitgerekend deze 2 mensen zou executeren.
Want: 3 zijn er "gespaard", waarom? Die andere die zijn gesneuveld. Was dat dan wel terecht?
Plus: nogmaals: Al die andere kapingen (Bovensmilde, Provinciehuis). Waarom zouden daar alle kapers gespaard moeten blijven. Dit impliceert al wel dat er van opzet/executie geen sprake kan zijn.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Nou , wat hij 10 jaar later zei dat het een executie was kun je prima koppelen aan zijn verzet tegen het executieplan en dat hij dat verloor in de ministerraad zag als een nederlaag.quote:
[..]
Dat heb je dan later verkeerd begrepen.
Dit zei Den Uyl: ''Dat geweld nodig was om een einde te maken aan de gijzeling ervaren wij als een nederlaag. Maar wij moesten het gebruiken om erger te voorkomen.''
Misschien dat een van zijn kinderen meer weet en meer kan toelichten.
Wanneer is iets voor jou een executie?quote:
[..]
Nou , wat hij 10 jaar later zei dat het een executie was kun je prima koppelen aan zijn verzet tegen het executieplan en dat hij dat verloor in de ministerraad zag als een nederlaag.
Misschien dat een van zijn kinderen meer weet en meer kan toelichten.
Wat een absolute schijtdiscussie is dit zeg. Kapers zijn dood, mooi toch?
Hadden ze niet moeten kapen.
Hadden ze niet moeten kapen.
Waar slaat dat "wij" dan op. Ik interpreteer het als "wij kabinet". En dan is er geen sprake van een persoonlijke nederlaag.quote:
[..]
Nou , wat hij 10 jaar later zei dat het een executie was kun je prima koppelen aan zijn verzet tegen het executieplan en dat hij dat verloor in de ministerraad zag als een nederlaag.
Misschien dat een van zijn kinderen meer weet en meer kan toelichten.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Oh ja? Wat was dan bijvoorbeeld een andere optie?quote:
[..]
Er zijn altijd nog andere opties en keuzes. en het aantal schotwonden en dergelijke is wel wat overdreven denk ik. Maar ook logisch want het gaat om mariniers die getraind zijn om zo te handelen.
Als niemand het ooit openlijk zei, hoe weet jij het dan? Alle kapers zijn niet gedood.quote:
[..]
Wat ik ooit las:
Er was in 1977 een ministerraad van 5 ministers.
Joop den Uyl was de minister-president en van Agt was een van de andere 4.
Het debat ging over het executieplan van van Agt. De trein beschieten met een gigantisch kogelregen, zodat veel kapers gedood werden.
Den Uyl en nog iemand waren tegen. Van Agt kreeg 2 ministers mee dus de stemming was 3 tegen 2. Den Uyl wilde niet aansturen op een kabinetscrisis, also.. hij slikte dit executieplan.
10 jaar later noemde hij het plan een vooropgezette executie.
Wat niemand nooit openlijk vertelde was dat kapers gedood moesten worden om toekomstige terroristen af te schrikken, Dan zou de regering juridisch en moreel zwaar fout geweest zijn, dus dat is nog steeds een taboe van de politieke betrokkenen en hun latere opvolgers ( kamer + regering)
[..]
https://www.rd.nl/oud/bin/001101bin01.html
Dat Den Uyl tien jaar later op persoonlijke titel zei dat het een executie was, dat is weinig verrassend. Den Uyl was tegen elke vorm van geweldgebruik bij het beëindigen van zo'n kaping. Ook als er geen doden zouden vallen.
Het alternatief dat Den Uyl aandroeg: gewoon afwachten, was ook geen optie meer.
Van Agt had trouwens, als Minister van Justitie, sinds het 'terrorismeplan' (naam vergeten) dat in 1972 werd opgesteld, de verantwoordelijkheid gekregen over zo'n actie.
Wat is de andere optie?quote:
[..]
Er zijn altijd nog andere opties en keuzes. en het aantal schotwonden en dergelijke is wel wat overdreven denk ik. Maar ook logisch want het gaat om mariniers die getraind zijn om zo te handelen.
ik herinner me dat verhaal vaagjes, dat moet je niet zo heel letterlijk nemen volgens mij
hij stuurt mariniers daar op af in de wetenschap dat er doden bij gaan vallen, dat vond hij een executie, dat knaagde een beetje aan zijn geweten oid
het is niet dat hij stelde dat de mariniers de trein in zijn gestapt met de opdracht die gasten een nekschot te geven
maar zo out of context is het een beetje moeilijk om er op te reageren
hij stuurt mariniers daar op af in de wetenschap dat er doden bij gaan vallen, dat vond hij een executie, dat knaagde een beetje aan zijn geweten oid
het is niet dat hij stelde dat de mariniers de trein in zijn gestapt met de opdracht die gasten een nekschot te geven
maar zo out of context is het een beetje moeilijk om er op te reageren
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:
[..]
Oh ja? Wat was dan bijvoorbeeld een andere optie?
langer wachten was een andere optiequote:
al vind ik het zelf altijd wat wrang om in dit soort situaties te wachten tot de eerste dode is gevallen ... je zal maar net die eerste zijn
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat kan niet Dit ging al vrij ver in tijd.quote:
[..]
[..]
langer wachten was een andere optie
al vind ik het zelf altijd wat wrang om in dit soort situaties te wachten tot de eerste dode is gevallen ... je zal maar net die eerste zijn
kan wel, die situatie was in principe onder controle en de kapers hadden al laten zien dat ze zieken wel lieten vertrekken dus er was ook geen dringende noodzaak om tot actie over te gaanquote:
[..]
Dat kan niet Dit ging al vrij ver in tijd.
vraag is alleen of langer wachten een andere uitkomst zou hebben gebracht, waarschijnlijk was de conclusie van niet en dan heeft het ook geen zin om het langer uit te rekken maar er waren wel degenlijk opties
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Met langer wachten beëindig je de gijzeling niet. Je kan hooguit hopen dat de kapers het op een gegeven moment opgeven en wel voordat ze zo gefrustreerd raken dat er toch doden gaan vallen. Dan had iedereen geroepen "waarom greep de overheid niet in?! Hoeveel weken had dit nog langer moeten duren?!"quote:
[..]
[..]
langer wachten was een andere optie
al vind ik het zelf altijd wat wrang om in dit soort situaties te wachten tot de eerste dode is gevallen ... je zal maar net die eerste zijn
Als er een gegijzelde was gedood en de overheid besloot daarop in te grijpen zoals ze nu ook hebben gedaan; was het geweld dan wel geoorloofd?
ja naja dat is een optie, je krijgt sowieso kritiek daar ben je regering voorquote:
[..]
Met langer wachten beëindig je de gijzeling niet. Je kan hooguit hopen dat de kapers het op een gegeven moment opgeven en wel voordat ze zo gefrustreerd raken dat er toch doden gaan vallen. Dan had iedereen geroepen "waarom greep de overheid niet in?! Hoeveel weken had dit nog langer moeten duren?!"
het was sowieso geoorloofdquote:Als er een gegijzelde was gedood en de overheid besloot daarop in te grijpen zoals ze nu ook hebben gedaan; was het geweld dan wel geoorloofd?
van dag 1 al
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
voor dag 1 al zelfs
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ben ik met je eens hoor. Heb geen problemen met hoe het gegaan is. Tegenwoordig is men er veel beter voor getraind. Zal men ook trucjes gebruiken zoals misschien een vrij onschuldig buikloopvirus in het eten zodat er wat zieken ontstaan die vrijgelaten worden. Surveillance technieken zijn ook veel beter zodat men voor een inval beter wist waar de kapers waren.quote:
[..]
ja naja dat is een optie, je krijgt sowieso kritiek daar ben je regering voor
[..]
het was sowieso geoorloofd
van dag 1 al
Probleem is dat terroristen tegenwoordig ook beter getraind kunnen zijn.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
http://www.woorden.org/woord/executiequote:
[..]
Als niemand het ooit openlijk zei, hoe weet jij het dan? Alle kapers zijn niet gedood.
Dat Den Uyl tien jaar later op persoonlijke titel zei dat het een executie was, dat is weinig verrassend.
Executie hoeft helemaal niet te betekenen dat er "doodslag" in het spel is.quote:Synoniemen
liquidatie moord strafuitvoering strafvoltrekking tenuitvoerlegging terechtstelling uitvoeren uitvoering volbrengen voltrekking
Spreekwoorden en zegswijzen
• uitstel van executie (=iets onaangenaams wordt tijdelijk uitgesteld Later gaat dit toch nog gebeuren)
Naar de spreekwoorden
19 definities op Encyclo
het dood maken als straf vb: de executie van de veroordeelde vindt maandag plaats verkoop bij executie [inbeslagname van spullen van iemand die in de schulden zit]
Het ten uitvoer leggen van een straf of maatregel. Zie ook tenuitvoerlegging
Onder executie verstaan we het uitvoeren van een vonnis.
Gedwongen openbare verkoop van het onroerend goed.
meestal gerechtelijke verkoop van iemands boedel wegens schuld; bij parate executie kan dit plaatsvinden zonder dat daarvoor een executoriale titel (vonnis of notariële ...
Ten uitvoer legging kan het ook zijn.
Waarschijnlijk bedoelde Joop den Uyl dat ook.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Een trein overmeesteren is ook heel wat moeilijk (lijkt mij) dan wat justitie een jaar later deed. Namelijk de inval in het provinciehuis. Dat is dan ook gelukt zonder het doden van één of meerdere kapers. Terwijl de kapers toen al wel 2 onschuldigen hebben geliquideerd.quote:
[..]
Ben ik met je eens hoor. Heb geen problemen met hoe het gegaan is. Tegenwoordig is men er veel beter voor getraind. Zal men ook trucjes gebruiken zoals misschien een vrij onschuldig buikloopvirus in het eten zodat er wat zieken ontstaan die vrijgelaten worden. Surveillance technieken zijn ook veel beter zodat men voor een inval beter wist waar de kapers waren.
Probleem is dat terroristen tegenwoordig ook beter getraind kunnen zijn.
Dat maakt die focus op die 2 omgekomen kapers ook zo frustrerend.
Dat teatrale van "we willen weten wat er precies is gebeurd". Dat is toch van meet af aan duidelijk: gewoon gedood door een marinier die de passagiers wou bevrijden en meende te moeten schieten. Shit happens. "Hou toch eens een keer op".
Je gaat toch ook niet ieder schot analyseren dat een Duitse soldaat ruim 70 jaar is opgelopen door een geallieerde soldaat. Het is een gewapend treffen. Dan vallen er schoten. Klaar!
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Juist!!quote:
[..]
Een trein overmeesteren is ook heel wat moeilijk (lijkt mij) dan wat justitie een jaar later deed. Namelijk de inval in het provinciehuis. Dat is dan ook gelukt zonder het doden van één of meerdere kapers. Terwijl de kapers toen al wel 2 onschuldigen hebben geliquideerd.
Dat maakt die focus op die 2 omgekomen kapers ook zo frustrerend.
Dat teatrale van "we willen weten wat er precies is gebeurd". Dat is toch van meet af aan duidelijk: gewoon gedood door een marinier die de passagiers wou bevrijden en meende te moeten schieten. Shit happens. "Hou toch eens een keer op".
Je gaat toch ook niet ieder schot analyseren dat een Duitse soldaat ruim 70 jaar is opgelopen door een geallieerde soldaat. Het is een gewapend treffen. Dan vallen er schoten. Klaar!
Nou, ik vind dat als je als overheid zoveel geweld gebruikt in een actie 'tegen' je eigen burgers op eigen grond, dat je daar na afloop op z'n minst een fatsoenlijk onderzoek naar moet instellen. Zeker als er bij die actie ook gegijzelden zijn omgekomen. Dat is niet gebeurd. Dat onderzoek hoeft niet per se meteen (volledig) openbaar te worden, maar zo blijft het handelen wel controleerbaar. De Tweede Kamer heeft het in dit geval moeten doen met, naar later bleek soms onjuiste, informatie van de minister.quote:
[..]
Een trein overmeesteren is ook heel wat moeilijk (lijkt mij) dan wat justitie een jaar later deed. Namelijk de inval in het provinciehuis. Dat is dan ook gelukt zonder het doden van één of meerdere kapers. Terwijl de kapers toen al wel 2 onschuldigen hebben geliquideerd.
Dat maakt die focus op die 2 omgekomen kapers ook zo frustrerend.
Dat teatrale van "we willen weten wat er precies is gebeurd". Dat is toch van meet af aan duidelijk: gewoon gedood door een marinier die de passagiers wou bevrijden en meende te moeten schieten. Shit happens. "Hou toch eens een keer op".
Je gaat toch ook niet ieder schot analyseren dat een Duitse soldaat ruim 70 jaar is opgelopen door een geallieerde soldaat. Het is een gewapend treffen. Dan vallen er schoten. Klaar!
Als de mariniers kort na de beëindiging was gevraagd een (schriftelijke) verklaring af te leggen over wat er in die paar minuten was gebeurd, dan hadden we die er nu in deze rechtszaak bij kunnen pakken.
Het lijkt me niet een prettig idee dat de overheid zomaar veel geweld kan inzetten, waarbij burgers omkomen, en dat niemand daar vervolgens vragen over mag stellen.
Op de een of andere manier, en dat proef ik ook sterk in dit topic, rust hier een taboe op.quote:
[..]
Nou, ik vind dat als je als overheid zoveel geweld gebruikt in een actie 'tegen' je eigen burgers op eigen grond, dat je daar na afloop op z'n minst een fatsoenlijk onderzoek naar moet instellen. Zeker als er bij die actie ook gegijzelden zijn omgekomen. Dat is niet gebeurd. Dat onderzoek hoeft niet per se meteen (volledig) openbaar te worden, maar zo blijft het handelen wel controleerbaar. De Tweede Kamer heeft het in dit geval moeten doen met, naar later bleek soms onjuiste, informatie van de minister.
Als de mariniers kort na de beëindiging was gevraagd een (schriftelijke) verklaring af te leggen over wat er in die paar minuten was gebeurd, dan hadden we die er nu in deze rechtszaak bij kunnen pakken.
Het lijkt me niet een prettig idee dat de overheid zomaar veel geweld kan inzetten, waarbij burgers omkomen, en dat niemand daar vervolgens vragen over mag stellen.
Ben het helemaal met je eens. Burgers mogen en moeten juist de beslissingen van de overheid bevragen. Zeker als de overheid haar eigen onderdanen om brengt.
Make my day!
taboe niet maar als je keer op keer op keer weer dezelfde vragen blijft stellen omdat je niet de antwoorden krijgt die je wilt hebben dan krijgen mensen daar op een gegeven moment een keer genoeg van
dit is een reconstructie van defensie
dat lijkt ook daadwerkelijk wat er is gebeurt, ook na deze rechtzaak, nou dan moet het een keer klaar zijn
dit is een reconstructie van defensie
dat lijkt ook daadwerkelijk wat er is gebeurt, ook na deze rechtzaak, nou dan moet het een keer klaar zijn
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Liesbeth Zegveld is nog nooit op zoek geweest naar een objectieve waarheid, laat staan het belang van haar cliënten. Ze is al jarenlang op een kruistocht jegens de overheid/defensie en doet er alles aan om haar eigen gelijk bevestigd te krijgen. Heel kwalijk.quote:
[..]
Nou, ik vind dat als je als overheid zoveel geweld gebruikt in een actie 'tegen' je eigen burgers op eigen grond, dat je daar na afloop op z'n minst een fatsoenlijk onderzoek naar moet instellen. Zeker als er bij die actie ook gegijzelden zijn omgekomen. Dat is niet gebeurd. Dat onderzoek hoeft niet per se meteen (volledig) openbaar te worden, maar zo blijft het handelen wel controleerbaar. De Tweede Kamer heeft het in dit geval moeten doen met, naar later bleek soms onjuiste, informatie van de minister.
Als de mariniers kort na de beëindiging was gevraagd een (schriftelijke) verklaring af te leggen over wat er in die paar minuten was gebeurd, dan hadden we die er nu in deze rechtszaak bij kunnen pakken.
Het lijkt me niet een prettig idee dat de overheid zomaar veel geweld kan inzetten, waarbij burgers omkomen, en dat niemand daar vervolgens vragen over mag stellen.
== houdt van sterke anekdotes voor op feesten en partijen ==
--- Ga van dat gas af! - Laat Groningen niet zakken ---
Don't give up Andro: https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc O+
*O* ESF-gekkie: justice for Elvana en justice for Keiino :'( *O*
--- Ga van dat gas af! - Laat Groningen niet zakken ---
Don't give up Andro: https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc O+
*O* ESF-gekkie: justice for Elvana en justice for Keiino :'( *O*
40 jaar na dato inderdaad, en het zijn niet de slachtoffers die om opheldering vragen maar familieleden van de daders
Mensen zouden er ook veel meer vrede mee hebben als het nabestaanden waren van de gegijzelden die omgekomen zijn. Nu zijn het de nabestaanden van de daders. Dat ligt nogal dichtbij de daders zelf gevoelsmatig en daar heb je dus het gevoel dat die toch wel een deel van hun rechten opgegeven hebben toen ze mensen 3 weken in gijzeling namen.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Nederlanders staan nou eenmaal bekend als makke schaapjes die zich door de overheid laten naaien. In Frankrijk gaat het volk de straat op. In Nederland nemen Molukkers het tegen iedereen op, ook tegen de staat.quote:
40 jaar na dato inderdaad, en het zijn niet de slachtoffers die om opheldering vragen maar familieleden van de daders
West-Melanesia
Als ze dat direct na het gebeuren zouden doen zou ik het enigszins begrijpen, om het nu na 40 jaar te doen snap ik niet.quote:
[..]
Nederlanders staan nou eenmaal bekend als makke schaapjes die zich door de overheid laten naaien. In Frankrijk gaat het volk de straat op. In Nederland nemen Molukkers het tegen iedereen op, ook tegen de staat.
en tegen 105 basisschool kindertjes blijkbaarquote:
[..]
Nederlanders staan nou eenmaal bekend als makke schaapjes die zich door de overheid laten naaien. In Frankrijk gaat het volk de straat op. In Nederland nemen Molukkers het tegen iedereen op, ook tegen de staat.
een episch gevecht
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
dan nog niet, terreur is terreur blijft terreurquote:
[..]
Als ze dat direct na het gebeuren zouden doen zou ik het enigszins begrijpen, om het nu na 40 jaar te doen snap ik niet.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja ook dat nog eens een keer jaquote:
[..]
dan nog niet, terreur is terreur blijft terreur
Ff voor de duidelijkheid. Deze zaak draait om opheldering en of er 2 doodgeschoten kapers onnodig zijn gedood. Deze zaak stinkt. Ex-mariniers van de school in Bovensmilde, notabene collega's van de mariniers van de trein keren zich nu tegen de staat en eisen excuses. De mariniers van de trein spreken elkaar ook nog tegen.
De hele zaak stinkt. Desondanks blijven mensen volhouden en zich maar in allerlei bochten proberen te wringen om eventuele (mogelijke) fouten van de staat goed te praten. Dat is een zeer ernstige en kwalijke zaak. Heel treurig dat jullie zo meeleven met de gedupeerde gegijzelden. Maar als blijkt dat de staat gewoon ernstige fouten heeft gemaakt, dan valt dat niet goed te praten. Het wel goedpraten is zoals ik al zei zeer ernstig en kwalijk.
De hele zaak stinkt. Desondanks blijven mensen volhouden en zich maar in allerlei bochten proberen te wringen om eventuele (mogelijke) fouten van de staat goed te praten. Dat is een zeer ernstige en kwalijke zaak. Heel treurig dat jullie zo meeleven met de gedupeerde gegijzelden. Maar als blijkt dat de staat gewoon ernstige fouten heeft gemaakt, dan valt dat niet goed te praten. Het wel goedpraten is zoals ik al zei zeer ernstig en kwalijk.
West-Melanesia
Ik heb het over de nabestaanden.quote:
[..]
en tegen 105 basisschool kindertjes blijkbaar
een episch gevecht
West-Melanesia
Wie zegt dat ze dat niet geprobeerd hebben en gewoon NEE op het rekest kregen. Dat ze nu na 40 jaar een hele rechtszaak moeten aanspannen zegt meer over de mysterieuzen bedoelingen van de staat. Daar komt nog eens bovenop dat het iedereen vrij staat om het zelfs na 50 jaar te doen, wat dus totaal niet relevant is.quote:
[..]
Als ze dat direct na het gebeuren zouden doen zou ik het enigszins begrijpen, om het nu na 40 jaar te doen snap ik niet.
West-Melanesia
Ja maar, tegenwoordig is dit onvoorstelbaar, we moeten toch die arme criminelen beschermen!quote:
https://nos.nl/artikel/21(...)ing-treinkaping.html
Natuurlijk werd doden ingecalculeerd. Anders had t ook geen zin om die trein in te gaan nietwaar ?
Dat is toch zielig als je zulke mensen neerschiet!
Nederland 2017 Wat een gezeik, moet je maar geen trein en een basisschool kapen en mensen neerschieten verdomme!
Feit is dat als je iets kaapt dat je het risico loopt doodgeschoten te worden, daar kun je de staat niet voor aanklagen.quote:
Ff voor de duidelijkheid. Deze zaak draait om opheldering en of er 2 doodgeschoten kapers onnodig zijn gedood. Deze zaak stinkt. Ex-mariniers van de school in Bovensmilde, notabene collega's van de mariniers van de trein keren zich nu tegen de staat en eisen excuses. De mariniers van de trein spreken elkaar ook nog tegen.
De hele zaak stinkt. Desondanks blijven mensen volhouden en zich maar in allerlei bochten proberen te wringen om eventuele (mogelijke) fouten van de staat goed te praten. Dat is een zeer ernstige en kwalijke zaak. Heel treurig dat jullie zo meeleven met de gedupeerde gegijzelden. Maar als blijkt dat de staat gewoon ernstige fouten heeft gemaakt, dan valt dat niet goed te praten. Het wel goedpraten is zoals ik al zei zeer ernstig en kwalijk.
Precies hoe denken sommigen dan dat ze die lui uit die trein hadden kunnen halen, met een bakkie patat met mayo oid?quote:
[..]
Feit is dat als je iets kaapt dat je het risico loopt doodgeschoten te worden, daar kun je de staat niet voor aanklagen.
Niemand wilt criminele beschermen. De zaak draait om duidelijkheid, of een weerloze ongewapende gewonde kaper op de grond is doodgeschoten met een genadeschot, wat niet is toegestaan.quote:
[..]
Ja maar, tegenwoordig is dit onvoorstelbaar, we moeten toch die arme criminelen beschermen!
Dat is toch zielig als je zulke mensen neerschiet!
West-Melanesia
het blijkt alleen nergens uit dat de staat ernstige fouten zou hebben gemaakt ...quote:
Ff voor de duidelijkheid. Deze zaak draait om opheldering en of er 2 doodgeschoten kapers onnodig zijn gedood. Deze zaak stinkt. Ex-mariniers van de school in Bovensmilde, notabene collega's van de mariniers van de trein keren zich nu tegen de staat en eisen excuses. De mariniers van de trein spreken elkaar ook nog tegen.
De hele zaak stinkt. Desondanks blijven mensen volhouden en zich maar in allerlei bochten proberen te wringen om eventuele (mogelijke) fouten van de staat goed te praten. Dat is een zeer ernstige en kwalijke zaak. Heel treurig dat jullie zo meeleven met de gedupeerde gegijzelden. Maar als blijkt dat de staat gewoon ernstige fouten heeft gemaakt, dan valt dat niet goed te praten. Het wel goedpraten is zoals ik al zei zeer ernstig en kwalijk.
mogelijk heeft 1 van de aanvalsgroepen wat fors opgetreden maar dat is onmogelijk te achterhalen, ze beweren zelf van niet en alle claims komen van mensen buiten de trein
daarmee is de koek gewoon op
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Daar gaat de rechtszaak niet om.quote:
[..]
Precies hoe denken sommigen dan dat ze die lui uit die trein hadden kunnen halen, met een bakkie patat met mayo oid?
West-Melanesia
Een rechtszaak? Nee, ehm wacht, men moest die trein in en pas gaan schieten als zij begonnen met schieten. Ze hadden al gijzelaars gedood nml.quote:
Waar wil je medelijden voor, dat ze hier een rechtszaak over begonnen zijn, is al gestoord genoeg nml!
Als voor 25 mei 14.00 uur deze eisen niet zouden worden ingewilligd zouden de trein en de school worden opgeblazen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Treinkaping_bij_De_Punt
Dat kan je helemaal niet zeggen, want dat is waar de rechtszaak die op dit moment aan de gang is over gaat. Het is nog niet bekend of het wel of niet zo is. Er blijkt namelijk heel veel, en het ziet er allemaal verdacht uit niet bepaald in het voordeel van de staat.quote:
[..]
het blijkt alleen nergens uit dat de staat ernstige fouten zou hebben gemaakt ...
mogelijk heeft 1 van de aanvalsgroepen wat fors opgetreden maar dat is onmogelijk te achterhalen, ze beweren zelf van niet en alle claims komen van mensen buiten de trein
daarmee is de koek gewoon op
Een marinier die verbaasd is over de verklaringen van zijn eigen collega's en ook nog eens excuses eist van zijn werkgever. Dit is gewoon waanzinnig. Alarmbellen rinkelen, lampjes gaan branden. Alleen blijkbaar bij sommige niet die hun ogen blijkbaar willen sluiten en het zelfs prima vinden ALS de staat fout was en mensen onnodig heeft doodgeschoten. Men oordeelt al. De totale omgekeerde wereld dus.
West-Melanesia
Nogmaals, verdiep je in het hoe en waarom van de rechtszaak, want je bent verkeerd geinformeerd.quote:
[..]
Een rechtszaak? Nee, ehm wacht, men moest die trein in en pas gaan schieten als zij begonnen met schieten. Ze hadden al gijzelaars gedood nml.
Waar wil je medelijden voor, dat ze hier een rechtszaak over begonnen zijn, is al gestoord genoeg nml!
Als voor 25 mei 14.00 uur deze eisen niet zouden worden ingewilligd zouden de trein en de school worden opgeblazen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Treinkaping_bij_De_Punt
West-Melanesia
Dat wil trouwens niet zeggen dat ik nu ook volledig achter deze rechtszaak sta.quote:
[..]
Op de een of andere manier, en dat proef ik ook sterk in dit topic, rust hier een taboe op.
Ben het helemaal met je eens. Burgers mogen en moeten juist de beslissingen van de overheid bevragen. Zeker als de overheid haar eigen onderdanen om brengt.
Ik heb er oa moeite mee dat de mariniers er zo direct bij worden betrokken, 40 jaar later, ookal is het enkel als getuige. Dat zou misschien niet nodig zijn geweest als er eerder onderzoek was gedaan en niet pas in 2013...
De politici (en andere betrokkenen) van toen hebben zich nooit echt moeten verantwoorden, de politici van nu waren er destijds niet bij en kunnen dat dus ook niet.
Er is voor de twee gegijzelden die zijn omgekomen trouwens al die jaren echt opvallend weinig aandacht geweest.
Denk ik niet.quote:
[..]
Nogmaals, verdiep je in het hoe en waarom van de rechtszaak, want je bent verkeerd geinformeerd.
De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.
Natuurlijk was dat het geval, zo niet, dan waren ze geen knip voor de neus waard geweest als marinier. Aanpakken zulke lui.
Men had eerst een kopje thee met ze moeten gaan drinken
Wat er gebeurd is, is een logisch gevolg van 2 weken spanning, dat tuig wat afgeschoten is heeft gewoon hun verdiende loon gehad
Wat er gebeurd is, is een logisch gevolg van 2 weken spanning, dat tuig wat afgeschoten is heeft gewoon hun verdiende loon gehad
Het is allemaal aan elkaar te koppelen. Maar het is wel redeneren naar het doel toe. Jij denkt dat kapers die zich overgegeven hebben opzettelijk geëxecuteerd zijn, en zoekt daar de argumenten bij. Desnoods via de kinderen van Den Uyl.quote:
[..]
Nou , wat hij 10 jaar later zei dat het een executie was kun je prima koppelen aan zijn verzet tegen het executieplan en dat hij dat verloor in de ministerraad zag als een nederlaag.
Misschien dat een van zijn kinderen meer weet en meer kan toelichten.
Ik heb geen voorkeur voor een bepaalde uitspraak In deze zaak. Maar ik vind wel dat burgers het volledige recht hebben om de overheid tot duidelijkheid te dwingen via een rechtszaak.quote:
[..]
Dat wil trouwens niet zeggen dat ik nu ook volledig achter deze rechtszaak sta.
Ik heb er oa moeite mee dat de mariniers er zo direct bij worden betrokken, 40 jaar later, ookal is het enkel als getuige. Dat zou misschien niet nodig zijn geweest als er eerder onderzoek was gedaan en niet pas in 2013...
De politici (en andere betrokkenen) van toen hebben zich nooit echt moeten verantwoorden, de politici van nu waren er destijds niet bij en kunnen dat dus ook niet.
Er is voor de twee gegijzelden die zijn omgekomen trouwens al die jaren echt opvallend weinig aandacht geweest.
Ongeacht waar mijn sympathie ligt.
Make my day!
Ik vind dat de daders en de nabestaanden weinig te eisen hebben. Ze mogen blij zijn dat ze niet kaalgeplukt zijn om de echte slachtoffers en de maatschappelijke kosten op te hoesten.quote:
[..]
Ik heb geen voorkeur voor een bepaalde uitspraak In deze zaak. Maar ik vind wel dat burgers het volledige recht hebben om de overheid tot duidelijkheid te dwingen via een rechtszaak.
Ongeacht waar mijn sympathie ligt.
Nee want als dat het geval is is de staat schuldig. De staat probeert zich juist hiertegen te verdedigen.quote:
[..]
Denk ik niet.
De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.
Natuurlijk was dat het geval, zo niet, dan waren ze geen knip voor de neus waard geweest als marinier. Aanpakken zulke lui.
Ik zie dat ik je tot in de details moet corrigeren want je bent nog steeds niet precies op de hoogte.
Het gaat om 2 kapers die na de beschieting van de trein zwaargewond op de grond lagen, of die weerloos en onbewapend alsnog van dichtbij zijn doodgeschoten.
West-Melanesia
Ook de nabestaanden zijn gewoon onderdanen van dit land met normale burgerrechten.quote:
[..]
Ik vind dat de daders en de nabestaanden weinig te eisen hebben. Ze mogen blij zijn dat ze niet kaalgeplukt zijn om de echte slachtoffers en de maatschappelijke kosten op te hoesten.
Make my day!
Nou én, moeten ze maar geen trein kapen!quote:
[..]
Nee want als dat het geval is is de staat schuldig. De staat probeert zich juist hiertegen te verdedigen.
Ik zie dat ik je tot in de details moet corrigeren want je bent nog steeds niet precies op de hoogte.
Het gaat om 2 kapers die na de beschieting van de trein zwaargewond op de grond lagen, of die weerloos en onbewapend alsnog van dichtbij zijn doodgeschoten.
Nee want een weerloze zwaargewonde onbewapende persoon mag je niet van dichtbij doodschieten. Wat je ervan vind is eigenlijk niet van belang voor het feit of de staat wel of niet schuldig is. Maar je mag natuurlijk altijd je eiegn mening erover hebben en ik heb daar weer mijn mening over geuitquote:
Men had eerst een kopje thee met ze moeten gaan drinken
Wat er gebeurd is, is een logisch gevolg van 2 weken spanning, dat tuig wat afgeschoten is heeft gewoon hun verdiende loon gehad
West-Melanesia
Dat is niet relevant en draait de rechtszaak niet om. En bovendien vind ik het zeer ernstig als je vind dat de staat ongeremd burgers mag executeren zonder enige protocollen en of richtlijnen waar ze zich aan moeten houden.quote:
[..]
Nou én, moeten ze maar geen trein kapen!
West-Melanesia
Oh, je mag hier dus gewoon scholen kapen en treinen en mensen bedreigen met het opblazen van die school en die trein en dan ben je zielig?quote:
[..]
Dat is niet relevant en draait de rechtszaak niet om. En bovendien vind ik het zeer ernstig als je vind dat de staat ongeremd burgers mag executeren zonder enige protocollen en of richtlijnen waar ze zich aan moeten houden.
Laat je nakijken man.
LB pfffffff
Zeker familie van je bij ofzo?
De gijzelaars waren ook weerloos zonder wapens en die kinderen op die basisschool waren ook weerloos en die ouders idem.quote:
[..]
Nee want een weerloze zwaargewonde onbewapende persoon mag je niet van dichtbij doodschieten. Wat je ervan vind is eigenlijk niet van belang voor het feit of de staat wel of niet schuldig is. Maar je mag natuurlijk altijd je eiegn mening erover hebben en ik heb daar weer mijn mening over geuit
Ik vind het wel relevant, dat tuig brengt burgers in gevaar, de keus is dan duidelijk een paar dode kapers of veel burgerslachtoffers, dat tuig reken ik niet meer tot burgersquote:
[..]
Dat is niet relevant en draait de rechtszaak niet om. En bovendien vind ik het zeer ernstig als je vind dat de staat ongeremd burgers mag executeren zonder enige protocollen en of richtlijnen waar ze zich aan moeten houden.
Dat zegt ie toch helemaal niet. Lees het nog eens goed.quote:
[..]
Oh, je mag hier dus gewoon scholen kapen en treinen en mensen bedreigen met het opblazen van die school en die trein en dan ben je zielig?
Laat je nakijken man.
LB pfffffff
Overigens begrijp ik niet waarom je opeens persoonlijk moet worden. Hou je gewoon bij de zaak, aub.
Make my day!
quote:
[..]
Ik vind het wel relevant, dat tuig brengt burgers in gevaar, de keus is dan duidelijk een paar dode kapers of veel burgerslachtoffers, dat tuig reken ik niet meer tot burgers
Dan nog hoort de staat zich aan haar eigen wetten te houden.quote:
[..]
Ik vind het wel relevant, dat tuig brengt burgers in gevaar, de keus is dan duidelijk een paar dode kapers of veel burgerslachtoffers, dat tuig reken ik niet meer tot burgers
Make my day!
Nee je stopt zomaar woorden in me mond want dat heb ik nooit gezegd. Ik ben objectief en laat me niet leiden door emoties. Dat deden de kapers wel en dat doe jij nu ook.quote:
[..]
Oh, je mag hier dus gewoon scholen kapen en treinen en mensen bedreigen met het opblazen van die school en die trein en dan ben je zielig?
Laat je nakijken man.
LB pfffffff
Een weerloos persoon die als hij onbewapend zwaargewond op de grond ligt mag je niet executeren. Als jij vind van wel, kaper of geen kaper dan ben je niet goed bij je hoofd.
West-Melanesia
De kapers zijn ook beschoten terwijl ze in de trein zaten. Toen hadden ze ook geen schijn van kans.
Mag dat dan wel? Of is dat ook een 'executie'?
Mensen vergeten dat het een gevechtssituatie was. Dan kom je niet naar binnen voor een kopje thee, dan schiet je om mensen uit te schakelen.
Mag dat dan wel? Of is dat ook een 'executie'?
Mensen vergeten dat het een gevechtssituatie was. Dan kom je niet naar binnen voor een kopje thee, dan schiet je om mensen uit te schakelen.
Een weerloos zwaargewond onbewapend persoon dat op grond ligt mag niet van dichtbij geëxecuteerd worden. Niet door jou, niet door de politie, niet door de staat, niet door een soldaat. Wie vind van wel, is eigenlijk ook een voorstander van eigen rechter spelen en totale anarchie. Dat is waarvoor er dus regels, wetten en protocollen zijn.quote:
[..]
Ik vind het wel relevant, dat tuig brengt burgers in gevaar, de keus is dan duidelijk een paar dode kapers of veel burgerslachtoffers, dat tuig reken ik niet meer tot burgers
West-Melanesia
Er is geen bewijs van een order waarin staat dat mensen die zich overgegeven hebben gedood mogen worden. Drie kapers zijn ook levend uit de trein gekomen.quote:
[..]
Een weerloos persoon die als hij onbewapend zwaargewond op de grond ligt mag je niet executeren. Als jij vind van wel, kaper of geen kaper dan ben je niet goed bij je hoofd.
Zij waren roen zwaarbewapend en brachten op dat moment nog steeds het leven van mensen in gevaar.quote:
De kapers zijn ook beschoten terwijl ze in de trein zaten. Toen hadden ze ook geen schijn van kans.
Mag dat dan wel? Of is dat ook een 'executie'?
Mensen vergeten dat het een gevechtssituatie was. Dan kom je niet naar binnen voor een kopje thee, dan schiet je om mensen uit te schakelen.
Een zwaargewonde weerloze ongewapende kaper die op de grond ligt moet als krijgsgevangene worden meegenomen en mag niet gedood worden. Dat zijn nou eenmaal de protocollen en die zijn er oom de staat in het gareel te houden zelfs tegen eventuele dictatuur om nog een stap verder te gaan. Doden wie je maar wil doden zou het uiteindelijk op neer komen.
West-Melanesia
quote:
[..]
Nee je stopt zomaar woorden in me mond want dat heb ik nooit gezegd. Ik ben objectief en laat me niet leiden door emoties. Dat deden de kapers wel en dat doe jij nu ook.
Een weerloos persoon die als hij onbewapend zwaargewond op de grond ligt mag je niet executeren. Als jij vind van wel, kaper of geen kaper dan ben je niet goed bij je hoofd.
Juist toen was het onvoorstelbaar. Toen Nederland in de jaren '70 te maken kreeg met terroristische acties (en andere zeer gewelddadige misdrijven), stond Nederland bij andere Eurpese landen juist bekend om haar softe aanpak. Waar in andere landen al snel militairen werden ingezet, was het in Nederland een taak van de politie. Maar ook dat alleen als het echt niet anders kon, want liever werd eindeloos met de terroristen gepraat, overlegd en onderhandeld of werd toegegeven aan de eisen. De beëindiging van de kaping in 1977 was dus nogal een uitzondering.quote:
[..]
Ja maar, tegenwoordig is dit onvoorstelbaar, we moeten toch die arme criminelen beschermen!
Dat is toch zielig als je zulke mensen neerschiet!
De staat zegt van niet, de tegenpartij van wel. Daar kunnen wij dus niet over oordelen. Dat is waar de hele rechtszaak om draait.quote:
[..]
Er is geen bewijs van een order waarin staat dat mensen die zich overgegeven hebben gedood mogen worden. Drie kapers zijn ook levend uit de trein gekomen.
Die 3 overlevenden hebben niks met deze rechtszaak te maken. Het gaat om die twee gedode kapers.
West-Melanesia
Hoe verklaar je dan dat er 3 levende kapers uit die trein zijn gekomen, het is nogal tegenstrijdig allemaal hequote:
[..]
Een weerloos zwaargewond onbewapend persoon dat op grond ligt mag niet van dichtbij geëxecuteerd worden. Niet door jou, niet door de politie, niet door de staat, niet door een soldaat. Wie vind van wel, is eigenlijk ook een voorstander van eigen rechter spelen en totale anarchie. Dat is waarvoor er dus regels, wetten en protocollen zijn.
Daarom, dus was er een noodzaak toe, dat ze dit besluit hebben genomen.quote:
[..]
Juist toen was het onvoorstelbaar. Toen Nederland in de jaren '70 te maken kreeg met terroristische acties (en andere zeer gewelddadige misdrijven), stond Nederland bij andere Eurpese landen juist bekend om haar softe aanpak. Waar in andere landen al snel militairen werden ingezet, was het in Nederland een taak van de politie. Maar ook dat alleen als het echt niet anders kon, want liever werd eindeloos met de terroristen gepraat, overlegd en onderhandeld of werd toegegeven aan de eisen. De beëindiging van de kaping in 1977 was dus nogal een uitzondering.
Daarbij als iemand gewond op de grond ligt, als dader van dit soort extremiteiten, moet je dan afwachten of diegene zich nog kan bewegen en eventueel een pistool kan pakken om op jou te richten of neem je dan het zekere voor het onzekere?
Je had het niet over gewone mensen die zomaar eventjes deden alsof ze een trein en basisschool kaapten, om hun zin door te drijven.
Dit was dus serieus genoeg.
En ze waren in staat om mensen te doden.
Zelfs dat kwam niet uit de lucht vallen. Er is een reden dat die aanvalsgroep werd bewapend met uzi's en als enige die uzi's op automatische stand mochten gebruiken.quote:
[..]
het blijkt alleen nergens uit dat de staat ernstige fouten zou hebben gemaakt ...
mogelijk heeft 1 van de aanvalsgroepen wat fors opgetreden maar dat is onmogelijk te achterhalen, ze beweren zelf van niet en alle claims komen van mensen buiten de trein
daarmee is de koek gewoon op
Dat zou inderdaad gebruikt kunnen worden als bewijs voor de staat dat er dus geen sprake was van executiequote:
[..]
Hoe verklaar je dan dat er 3 levende kapers uit die trein zijn gekomen, het is nogal tegenstrijdig allemaal he
Maar het zijn ook twee losse zaken van elkaar. Het gaat alsnog namelijk om twee zwaargewonde kapers die weerloos op de grond lagen. Zij kunnen nog steeds geëxecuteerd zijn, ondanks er 3 het hebben overleefd.
West-Melanesia
Ik vind het ver gezocht maar het is mogelijkquote:
[..]
Dat zou inderdaad gebruikt kunnen worden als bewijs voor de staat dat er dus geen sprake was van executie
Maar het zijn ook twee losse zaken van elkaar. Het gaat alsnog namelijk om twee zwaargewonde kapers die weerloos op de grond lagen. Zij kunnen nog steeds geëxecuteerd zijn, ondanks er 3 het hebben overleefd.
De verklaringen van de mariniers zelf zijn ook allemaal tegenstrijdig, en uit de onderzoeken die ernaar zijn gedaan, de lichamen die zijn onderzocht zijn en ook vreemde ontdekkingen die zijn gedaan die wijzen op schoten van dichtbij. Daar komt nog bij dat er geen wapens in de buurt schenen te zijn van desbetreffende kapers. Dan heb je nog de 2 mariniers van de school die volgens hun zeggen " te lang hun mond hebben gehouden over de zaak" en nu eindelijk willen praten, excuses eisen van de staat en de staat ervan te beschuldigen de mariniers uit de trein te misbruiken tijdens de rechtszaak om voor de fouten van de staat op te draaien. Vandaar de bewuste tegenstrijdige verklaringen, geregisseerd door de staat volgens hen.quote:
[..]
Ik vind het ver gezocht maar het is mogelijk
Het lijkt inderdaad vergezocht, maar het staat vast dat er een heleboel haken en ogen aan zijn.
West-Melanesia
De tegenpartij heeft dat bewijs ook niet.quote:
[..]
De staat zegt van niet, de tegenpartij van wel. Daar kunnen wij dus niet over oordelen. Dat is waar de hele rechtszaak om draait.
Die 3 overlevenden hebben niks met deze rechtszaak te maken. Het gaat om die twee gedode kapers.
Nee klopt, volgens mij was dat een ander persoon buiten de zaak die zoiets beweerde inderdaad. Ik meende zoiets nu weer wel gelezen te hebben in de verklaring van de twee mariniers die vandaag hebben gereageerd op hun collega's of ik heb het verkeerd gelezen. Ik zal het ff opnieuw moeten lezen.quote:
[..]
De tegenpartij heeft dat bewijs ook niet.
Maar een order is niet perse nodig om een executie uit te voeren, dat kan zonder order ook.
West-Melanesia
nou dat kan ik dus absoluut wel, de feiten worden gepresenteerd zoals ze bekend zijn en ik ben uitstekend in staat om daar mijn mening over te geven net zoals jij prima in staat bent om het daar niet mee eens te zijnquote:
[..]
Dat kan je helemaal niet zeggen, want dat is waar de rechtszaak die op dit moment aan de gang is over gaat. Het is nog niet bekend of het wel of niet zo is. Er blijkt namelijk heel veel, en het ziet er allemaal verdacht uit niet bepaald in het voordeel van de staat.
ja en een andere marinier vind heel die rechtzaak klinkklare onzinquote:Een marinier die verbaasd is over de verklaringen van zijn eigen collega's en ook nog eens excuses eist van zijn werkgever. Dit is gewoon waanzinnig. Alarmbellen rinkelen, lampjes gaan branden. Alleen blijkbaar bij sommige niet die hun ogen blijkbaar willen sluiten en het zelfs prima vinden ALS de staat fout was en mensen onnodig heeft doodgeschoten. Men oordeelt al. De totale omgekeerde wereld dus.
tis maar niet wie je wil geloven
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee.... ik beweer dat die gigantische aantallen kogels die naar de trein werden geschoten het bewuste doel hadden de kapers te doden. Vandaar dat den Uyl 10 jaar later eerlijk zei dat het een geplande executie was. Als op het hoogste besluitvormende niveau een executiementaliteit heerste dan verklaart dit dat men geen duidelijke geweldsinstructie van' beperk het geweld bij een lijfellijk gevecht' gaf aan de commandanten ter velde. Die deze opdracht dan ook weer niet gaven aan de mariniers die trein ingingen.quote:
[..]
Het is allemaal aan elkaar te koppelen. Maar het is wel redeneren naar het doel toe. Jij denkt dat kapers die zich overgegeven hebben opzettelijk geëxecuteerd zijn, en zoekt daar de argumenten bij. Desnoods via de kinderen van Den Uyl.
Maar je zegt "het blijkt alleen nergens uit dat de staat ernstige fouten zou hebben gemaakt ..."quote:
[..]
nou dat kan ik dus absoluut wel, de feiten worden gepresenteerd zoals ze bekend zijn en ik ben uitstekend in staat om daar mijn mening over te geven net zoals jij prima in staat bent om het daar niet mee eens te zijn
[..]
ja en een andere marinier vind heel die rechtzaak klinkklare onzin
tis maar niet wie je wil geloven
Dat vind ik te sterk, je presenteert het bijna als een feit en niet als je mening, zo komt het in iedere geval bij mij over. Maar als jij zelf denkt die conclusie hieruit te kunnen trekken, wie ben ik inderdaad om mijn mening aan jou op te dringen.
Ja die andere manier is 1 van de beschuldigde mariniers, die dus volgens de 2 mariniers van de school wordt misbruikt door de staat om de politiek vrij te pleiten.
West-Melanesia
Het is en blijft lastig, een zaak van 40 jaar geleden en ik heb eerlijk gezegd geen empathie met die kapers, wie zoiets doet loopt de kans gedood te worden, dat is het risico van een criminele actie zoals deze.quote:
[..]
De verklaringen van de mariniers zelf zijn ook allemaal tegenstrijdig, en uit de onderzoeken die ernaar zijn gedaan, de lichamen die zijn onderzocht zijn en ook vreemde ontdekkingen die zijn gedaan die wijzen op schoten van dichtbij. Daar komt nog bij dat er geen wapens in de buurt schenen te zijn van desbetreffende kapers. Dan heb je nog de 2 mariniers van de school die volgens hun zeggen " te lang hun mond hebben gehouden over de zaak" en nu eindelijk willen praten, excuses eisen van de staat en de staat ervan te beschuldigen de mariniers uit de trein te misbruiken tijdens de rechtszaak om voor de fouten van de staat op te draaien. Vandaar de bewuste tegenstrijdige verklaringen, geregisseerd door de staat volgens hen.
Het lijkt inderdaad vergezocht, maar het staat vast dat er een heleboel haken en ogen aan zijn.
Zeker een lastige zaak, vooral als Nederlander en nog meer voor een Nederlander die niet zoveel weet over de Nederlandse-Molukse geschiedenis zal het moeilijk zijn om empathie op te brengen voor zulke daden. Hoeft ook niet. Ik gun die nabestaanden alle duidelijkheid over deze zaak, als is het maar omdat het Molukkers zijn en ik wel op de hoogte ben van de Moluks-Nederlandse geschiedenis.quote:
[..]
Het is en blijft lastig, een zaak van 40 jaar geleden en ik heb eerlijk gezegd geen empathie met die kapers, wie zoiets doet loopt de kans gedood te worden, dat is het risico van een criminele actie zoals deze.
West-Melanesia
Gisteren in de Volkskrant bedoel je? Het interview achter de betaalmuur kan ik niet lezen, de andere berichten wel en daar lees ik niets dat relevant is.quote:
[..]
Nee klopt, volgens mij was dat een ander persoon buiten de zaak die zoiets beweerde inderdaad. Ik meende zoiets nu weer wel gelezen te hebben in de verklaring van de twee mariniers die vandaag hebben gereageerd op hun collega's of ik heb het verkeerd gelezen. Ik zal het ff opnieuw moeten lezen.
Maar een order is niet perse nodig om een executie uit te voeren, dat kan zonder order ook.
Toevallig kwam ik nog wel dit stukje tegen in een bericht van gisteren:
Geen bewijs, overgestapt op een andere strategie.quote:Aanvankelijk dacht Zegveld dat de mariniers expliciet was opgedragen gijzelaars te doden, maar ze wist hiervoor geen bewijs te verzamelen. Inmiddels verwijt ze de staat dubbelzinnige instructies aan de mariniers.
Die marinier voelt zich aangevallen.quote:
[..]
Maar je zegt "het blijkt alleen nergens uit dat de staat ernstige fouten zou hebben gemaakt ..."
Dat vind ik te sterk, je presenteert het bijna als een feit en niet als je mening, zo komt het in iedere geval bij mij over. Maar als jij zelf denkt die conclusie hieruit te kunnen trekken, wie ben ik inderdaad om mijn mening aan jou op te dringen.
Ja die andere manier is 1 van de beschuldigde mariniers, die dus volgens de 2 mariniers van de school wordt misbruikt door de staat om de politiek vrij te pleiten.
ik zou niet overal 'in mijn ogen' achter moeten zetten om duidelijk te maken dat wat ik schrijf mijn mening betreft lijkt me ...quote:
[..]
Maar je zegt "het blijkt alleen nergens uit dat de staat ernstige fouten zou hebben gemaakt ..."
Dat vind ik te sterk, je presenteert het bijna als een feit en niet als je mening, zo komt het in iedere geval bij mij over. Maar als jij zelf denkt die conclusie hieruit te kunnen trekken, wie ben ik inderdaad om mijn mening aan jou op te dringen.
het is in mijn ogen idd een feit dat er nergens uit blijkt dat de staat iets verkeerd heeft gedaan hier
die 2 mariniers zeggen ook niet echt iets waar uit blijkt dat de staat ergens schuldig aan isquote:Ja die andere manier is 1 van de beschuldigde mariniers, die dus volgens de 2 mariniers van de school wordt misbruikt door de staat om de politiek vrij te pleiten.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Als je als marinier een trein met terroristen moet bevrijden, dan is het heel begrijpelijk en wmb ook toegestaan om nog even in het voorbijgaan een vuurstoot in een liggende gewonde? terrorist te geven. Tenminste, zolang de actie nog bezig is en de trein nog niet veilig. Ook een gewonde kan een trekker overhalen of een granaat laten ontploffen.
Als je dat doet nadat de situatie veilig is, ben je verkeerd bezig. Maar daar heb ik nog geen enkel bewijs voor gezien.
Als je dat doet nadat de situatie veilig is, ben je verkeerd bezig. Maar daar heb ik nog geen enkel bewijs voor gezien.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Het hele probleem is ook dat je aan je regels en wetten weinig hebt in een donkere trein zonder verlichting, met personen die zich achter bankjes en onder dekens bevinden en verschuilen. Tenzij men duidelijk zichtbaar met de handen omhoog ‘ik geef me over’ schreeuwt (succes in het kabaal met de straaljagers en mitrailleur en ander geschreeuw) is het lastig bepalen of iemand zwaargewond is of zich stil houdt. Dan is het eerst schieten, en daarna de rommel bijelkaar vegen helaas.quote:
[..]
Een weerloos zwaargewond onbewapend persoon dat op grond ligt mag niet van dichtbij geëxecuteerd worden. Niet door jou, niet door de politie, niet door de staat, niet door een soldaat. Wie vind van wel, is eigenlijk ook een voorstander van eigen rechter spelen en totale anarchie. Dat is waarvoor er dus regels, wetten en protocollen zijn.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
Ik vind dat er duidelijkheid moet komen betreft alle haken en ogen.quote:
[..]
ik zou niet overal 'in mijn ogen' achter moeten zetten om duidelijk te maken dat wat ik schrijf mijn mening betreft lijkt me ...
het is in mijn ogen idd een feit dat er nergens uit blijkt dat de staat iets verkeerd heeft gedaan hier
[..]
die 2 mariniers zeggen ook niet echt iets waar uit blijkt dat de staat ergens schuldig aan is
- ongewapende zwaargewonde weerloze kapers met kogelgaten van dichtbij
- collega-mariniers die zich tegen de staat keren wat een bijzondere buitengewoonlijke uitzonderlijke situatie is
- mariniers die tegenstrijdige verklaringen afleggen en zelfs verkeerde verklaringen hebben afgelegd die niet overeenkomen met de feiten.
- autopsierapporten en andere cruciale informatie die niet aan de nabestaanden ter beschikking werden gesteld door de staat pas tot 2013, waardoor de nabestaanden niet eerder een rechtszaak konden aanspannen.
Feiten? Het feit is dat je nog niet kan opmaken dat nergens uit blijkt dat de staat schuldig is.
West-Melanesia
Bij een gewapend treffen is dit idd niet te vermijden. Waar gehakt wordt, vallen spaanders. Er zijn ws ook heel veel Duitse soldaten ruim 70 jaar geleden doodgeschoten terwijl ze al zwaar gewond op de grond lagen en de pretentie hadden zich te willen overgeven. Verschil is alleen dat veel Duitse soldaten gedwongen werden deel te nemen aan de strijd en de treinkapers er voor kozen.quote:
[..]
Het hele probleem is ook dat je aan je regels en wetten weinig hebt in een donkere trein zonder verlichting, met personen die zich achter bankjes en onder dekens bevinden en verschuilen. Tenzij men duidelijk zichtbaar met de handen omhoog ‘ik geef me over’ schreeuwt (succes in het kabaal met de straaljagers en mitrailleur en ander geschreeuw) is het lastig bepalen of iemand zwaargewond is of zich stil houdt. Dan is het eerst schieten, en daarna de rommel bijelkaar vegen helaas.
Het is overduidelijk dat de intentie er nooit is geweest om kapers te executeren. Want bij alle andere bestormingen (Bovensmilde, provinciehuis, noem maar op...) zijn geen slachtoffers onder de kapers gevallen. Terwijl bij veel kapingen door Molukkers veel onschuldige burgers zijn geëxecuteerd. En dan gaat het wel om het echt doodschieten van ongewapende burgers die niet om de strijd gevraagd hebben.
En in hoeverre de kapers op de grond ongevaarlijk waren is achteraf makkelijk oordelen.
We hebben het dus o.a. om deze mevrouw:
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Klopt inderdaad. Daarom kom je ook niet zomaar bij de korps mariniers en is het 1 van de zwaarste opleidingen die er bestaat voortbestemd voor maar een uiterst klein select groepje.quote:
[..]
Het hele probleem is ook dat je aan je regels en wetten weinig hebt in een donkere trein zonder verlichting, met personen die zich achter bankjes en onder dekens bevinden en verschuilen. Tenzij men duidelijk zichtbaar met de handen omhoog ‘ik geef me over’ schreeuwt (succes in het kabaal met de straaljagers en mitrailleur en ander geschreeuw) is het lastig bepalen of iemand zwaargewond is of zich stil houdt. Dan is het eerst schieten, en daarna de rommel bijelkaar vegen helaas.
West-Melanesia
Dit werd dus helaas gister weerlegd door 2 mariniers die bij de school betrokken waren. Die spreken van een opdracht dat bij de school de kapers gespaard moesten worden omdat bij de trein doden zullen vallen.quote:
[..]
Het is overduidelijk dat de intentie er nooit is geweest om kapers te executeren. Want bij alle andere bestormingen (Bovensmilde, provinciehuis, noem maar op...) zijn geen slachtoffers onder de kapers gevallen.
Maar dan komt het feit naar boven dat 3 kapers het wel overleefd hebben.
Maar dat zegt dan weer niks over de 2 gewonde kapers die alsnog geëxecuteerd kunnen zijn wat o.a opgemaakt kon worden a.d.h.v. de geheim gehouden autopsierapporten waaruit blijkt dat ze van dichtbij zijn doodgeschoten.
West-Melanesia
Je bedoelt dit:quote:
[..]
Dit werd dus helaas gister weerlegd door 2 mariniers die bij de school betrokken waren. Die spreken van een opdracht dat bij de school de kapers gespaard moesten worden omdat bij de trein doden zullen vallen.
Maar dan komt het feit naar boven dat 3 kapers het wel overleefd hebben.
Maar dat zegt dan weer niks over de 2 gewonde kapers die alsnog geëxecuteerd kunnen zijn wat o.a opgemaakt kon worden a.d.h.v. de geheim gehouden autopsierapporten waaruit blijkt dat ze van dichtbij zijn doodgeschoten.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)nieuwe-reconstructie
Waarom zouden deze 2 mariniers gelijk hebben en de rest niet.quote:"Bij onze briefing werd letterlijk gezegd dat er doden zouden vallen," zegt Gatowinas. "Ons werd verzocht, nee, bijna gesmeekt: "Heren, ik heb een dringend verzoek: in de trein gaan doden vallen. Om de goeie naam van het korps mariniers hoog te houden verzoek ik jullie met klem, als je de mogelijkheid hebt, de terroristen levend uit de school te halen."
Bovendien is een uitspraak als "er gaan doden vallen", wellicht net zo abstract als "er gaan koppen rollen", bij een ontslag van een directie.
Of: "we maken ze in", als uitspraak van een voetbaltrainer vlak voor de wedstrijd.
In een gewapend treffen is wel vaker sprake van dergelijke gepeperde uitspraken.
"In de trein gaan doden vallen" kan ook duiden op:
Waarschijnlijk zijn we genoodzaakt om de kapers uit te schakelen omdat ze vuurgevaarlijk zijn.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Die ‘opdracht’ kwam niet van de bevelhebber van de mariniers maar van een van de commandanten van de pantservoertuigen die de school binnen zou gaan rijden.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
Weet ik. Maar waarom deze mariniers zich tegen de staat zouden keren, dat is voor mij veel interessanter. Die uitspraak "we hebben lang genoeg gewacht en vonden het nu de tijd om onze mond open te doen" alleen al. Je kan hier gewoon de conclusie kunnen trekken dat er misschien wel iets heel goed mis is met de staat (gezien de Moluks-Nederlandse geschiedenis is dit ooke helemaal niet iets waar me mond van verbazing wagenwijd van openstaat). Dit zijn twee van de meest geharde, elite soldaten/mariniers die de staat altijd hebben beschermd en zich altijd in dienst opstelden van de staat. Wat bezielt hun?quote:
[..]
Je bedoelt dit:
https://www.rtlnieuws.nl/(...)nieuwe-reconstructie
[..]
Waarom zouden deze 2 mariniers gelijk hebben en de rest niet.
Bovendien is een uitspraak als "er gaan doden vallen", wellicht net zo abstract als "er gaan koppen rollen", bij een ontslag van een directie.
Of: "we maken ze in", als uitspraak van een voetbaltrainer vlak voor de wedstrijd.
In een gewapend treffen is wel vaker sprake van dergelijke gepeperde uitspraken.
"In de trein gaan doden vallen" kan ook duiden op:
Waarschijnlijk zijn we genoodzaakt om de kapers uit te schakelen omdat ze vuurgevaarlijk zijn.
West-Melanesia
Dat de Staat "er rekening mee hield dat er doden zouden vallen" is nog steeds iets anders dan het geven van de opdracht dat de kapers het niet mogen overleven.quote:
[..]
Dit werd dus helaas gister weerlegd door 2 mariniers die bij de school betrokken waren. Die spreken van een opdracht dat bij de school de kapers gespaard moesten worden omdat bij de trein doden zullen vallen.
Maar dan komt het feit naar boven dat 3 kapers het wel overleefd hebben.
Maar dat zegt dan weer niks over de 2 gewonde kapers die alsnog geëxecuteerd kunnen zijn wat o.a opgemaakt kon worden a.d.h.v. de geheim gehouden autopsierapporten waaruit blijkt dat ze van dichtbij zijn doodgeschoten.
De marinier in de Volkskrant heeft het ook alleen over de beschieting van de trein en trekt vanuit daar de conclusie dat hij het ongeloofwaardig vindt dat de mariniers die de trein in zijn gegaan de opdracht hebben gekregen de kapers aan te houden en niet per definitie dood te schieten. Dat is zijn mening, geen bewijs voor een opdracht tot executie. Bovendien niet erg aannemelijk gezien de overlevende kapers.
En hoe bepaal je in de vuur van t gevecht dat die kaper idd geen wapen meer heeft ? Denk jij dat je dit ff op je gemak kunt uitzoeken ? Dat is gewoonweg niet mogelijk. Nog afgezien daarvan dat intussen er een andere kaper je onder schot kan nemen of gijzelaars doodschieten.quote:
[..]
Niemand wilt criminele beschermen. De zaak draait om duidelijkheid, of een weerloze ongewapende gewonde kaper op de grond is doodgeschoten met een genadeschot, wat niet is toegestaan.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Kort door de bocht:quote:
[..]
Weet ik. Maar waarom deze mariniers zich tegen de staat zouden keren, dat is voor mij veel interessanter. Die uitspraak "we hebben lang genoeg gewacht en vonden het nu de tijd om onze mond open te doen" alleen al. Je kan hier gewoon de conclusie kunnen trekken dat er misschien wel iets heel goed mis is met de staat (gezien de Moluks-Nederlandse geschiedenis is dit ooke helemaal niet iets waar me mond van verbazing wagenwijd van openstaat). Dit zijn twee van de meest geharde, elite soldaten/mariniers die de staat altijd hebben beschermd en zich altijd in dienst opstelden van de staat. Wat bezielt hun?
Interessantdoenerij, en je komt in de krant. Die gasten zijn nu 60. Wanneer krijgen ze de kans voor een interview.
HIeronder ook zo'n geval:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)eld-zouden-gebruiken
Waarschijnlijk een geval van Stockholmsyndroom bij de passagier/gegijzelde dhr Flapper.
quote:ASSEN - Opnieuw is er een wending rondom de gang van zaken tijdens de treinkaping bij De Punt in 1977. Gisteren verklaarden mariniers in de Volkskrant dat zij niet veel anders konden dan grof geweld te gebruiken tijdens de bevrijding. Maar de regering verwachtte juist van de treinkapers helemaal geen geweld. Dat blijkt uit een opgedoken opname waar toenmalig minister-president Dries van Agt te horen is.
George Flapper, ex-gegijzelde van de treinkaping, vertelt over een geluidsfragment uit 2010 waarin Van Agt duidelijk praat over de gang van zaken rondom de kaping. Dit deed Van Agt in een discussieprogramma dat Flapper destijds in Groningen had georganiseerd.
Van Agt vertelt in het fragment dat hij niet verwachtte dat de Molukkers geweld zouden gebruiken. “Dat is een opmerkelijke uitspraak”, vindt Flapper. "Er zijn allerlei redenen aangevoerd om de aanval op De Punt te rechtvaardigen. De mariniers werd verteld dat de Molukkers veel geweld zouden gaan gebruiken. Dat werd verteld om de mariniers te motiveren."
Grondwettelijk
"De regering wist dus al dat de gijzelnemers niet zo gewelddadig waren. Ik vind daarom dat de overheid zich moet afvragen of de allerzwaarste vorm van geweld ingezet moest worden." Flapper vraagt zich dan ook af of dat wel grondwettelijk zo had gemogen.
"Er werd heel veel op het spel gezet door de regering. Er werd een beeld gevormd dat het hier ging om ijskoude terroristen die tot alles in staat waren. Maar dat bleek helemaal niet zo. Dat hadden wij als gegijzelden in ieder geval niet zo ervaren en achteraf met deze uitspraken blijkt dat ook niet zo te zijn."
Geen aanleiding
Volgens Flapper konden de autoriteiten dat weten, omdat ze alles afluisterden. "Van Agt heeft aangegeven dat hij geen aanleiding zag dat de Molukkers geweld zouden gebruiken. Waarom dan toch die aanval op de trein? Waarom geen andere oplossing? Dat heb ik me altijd afgevraagd. Want mag je op grond van alleen maar psychiaters, die toen bij de situatie betrokken waren om advies te geven, daarvoor zoveel mensenlevens riskeren? Dat vind ik onmenselijk."
Lees ook: Ex-gegijzelde De Punt hoopt dat rechter de staat dwingt tot onderzoek
Volgens de ex-gegijzelde moeten de mensen die hoger in de Defensieleiding zaten, ook gehoord worden. "Wat waren de plannen? Hoe hebben zij het opgezet? Men wist dat er doden konden vallen. Nu is het de vraag of ze bezig waren om zoveel mogelijk mensen te redden of zeg je: Er kunnen doden vallen, dus we doen het maar gewoon."
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Dat bedoel ik dus.quote:
[..]
Dat de Staat "er rekening mee hield dat er doden zouden vallen" is nog steeds iets anders dan het geven van de opdracht dat de kapers het niet mogen overleven.
De marinier in de Volkskrant heeft het ook alleen over de beschieting van de trein en trekt vanuit daar de conclusie dat hij het ongeloofwaardig vindt dat de mariniers die de trein in zijn gegaan de opdracht hebben gekregen de kapers aan te houden en niet per definitie dood te schieten. Dat is zijn mening, geen bewijs voor een opdracht tot executie. Bovendien niet erg aannemelijk gezien de overlevende kapers.
West-Melanesia
Dat dat niet mogelijk is kunnen jij en ik niet weten. We hebben te maken met een situatie waarin alleen de beste van de beste mee te maken krijgen, daarvoor hebben wij te weinig kennis. Het enige wat wij weten is dat een weerloze onbewapende zwaargewonde persoon altijd als krijgsgevangene meegenomen moet worden. Dat die marinier dat had moeten bepalen daar zijn deze kleine groep geharde elite-soldaten tot in de puntjes op getraind. Dit zijn niet burgers, geen agenten maar mariniers. Bovendien niet zomaar mariniers, we hebben te maken met het korps mariniers, de elite van de elitequote:
[..]
En hoe bepaal je in de vuur van t gevecht dat die kaper idd geen wapen meer heeft ? Denk jij dat je dit ff op je gemak kunt uitzoeken ? Dat is gewoonweg niet mogelijk. Nog afgezien daarvan dat intussen er een andere kaper je onder schot kan nemen of gijzelaars doodschieten.
West-Melanesia
Nu ben je aan het speculeren of de andere kant aan het opkijken omdat het niet in je straatje past.quote:
[..]
Kort door de bocht:
Interessantdoenerij, en je komt in de krant. Die gasten zijn nu 60. Wanneer krijgen ze de kans voor een interview.
HIeronder ook zo'n geval:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)eld-zouden-gebruiken
Waarschijnlijk een geval van Stockholmsyndroom bij de passagier/gegijzelde dhr Flapper.
[..]
Bovendien sluit je een andere mogelijkheid, zonder geldige reden, argument of bewijs definitief uit. Dat is niet de bedoeling en zo win je de rechtszaak niet.
West-Melanesia
De bewijslast ligt bij de nabestaanden he.quote:
[..]
Nu ben je aan het speculeren of de andere kant aan het opkijken omdat het niet in je straatje past.
Bovendien sluit je een andere mogelijkheid, zonder geldige reden, argument of bewijs definitief uit. Dat is niet de bedoeling en zo win je de rechtszaak niet.
Bij het bevrijden van gijzelaars is er echt geen tijd om even rustig te kijken of iemand een weerloze zwaargewonde is, Marinier of niet. Misschien heeft die kaper een verkeerde beweging gemaakt en is ie door de kop geschoten. Hij moet wel, want anders vallen er misschien burgerslachtoffers of wordt ie zelf door die 'gewonde' alsnog in de rug geschoten.quote:
[..]
Dat dat niet mogelijk is kunnen jij en ik niet weten. We hebben te maken met een situatie waarin alleen de beste van de beste mee te maken krijgen, daarvoor hebben wij te weinig kennis. Het enige wat wij weten is dat een weerloze onbewapende zwaargewonde persoon altijd als krijgsgevangene meegenomen moet worden. Dat die marinier dat had moeten bepalen daar zijn deze kleine groep geharde elite-soldaten tot in de puntjes op getraind. Dit zijn niet burgers, geen agenten maar mariniers. Bovendien niet zomaar mariniers, we hebben te maken met het korps mariniers, de elite van de elite
Kapers nemen risico om doodgeschoten te worden, deal with it.
dat weerspreekt elkaar helemaal nietquote:
[..]
Dit werd dus helaas gister weerlegd door 2 mariniers die bij de school betrokken waren. Die spreken van een opdracht dat bij de school de kapers gespaard moesten worden omdat bij de trein doden zullen vallen.
Maar dan komt het feit naar boven dat 3 kapers het wel overleefd hebben.
Maar dat zegt dan weer niks over de 2 gewonde kapers die alsnog geëxecuteerd kunnen zijn wat o.a opgemaakt kon worden a.d.h.v. de geheim gehouden autopsierapporten waaruit blijkt dat ze van dichtbij zijn doodgeschoten.
het plan ging uit van het beschieten van die gasten met 10.000+ kogels om er vervolgens een team commando's naar binnen te sturen
dan kun je er vanuit gaan dat daar doden bij vallen, ik gok zomaar dat ze uit zijn gegaan van meer dodelijke slachtoffers dan er uiteindelijk is gevallen
maar dat is helemaal geen nieuwe informatie ... sterker nog dat ontkent ook niemand!
het is mij een raadsel waar die 2 mariniers nu eigenlijk boos over zijn
dat er twee terroristen van dichtbij beschoten zijn is ook niets nieuws, waarschijnlijk zelfs na het overlijden nog een paar keer maar dat is in zo'n trein ook niet echt bijzonder natuurlijk ... grote vraag is of die zich over hadden gegeven voor men het vuur opende
de mariniers zeggen van niet en de behandeling van anderen die zich wel overgaven suggereert ook van niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Geeft nog geen reden om te speculeren en de andere kant op te kijken en straatje te passen.quote:
[..]
De bewijslast ligt bij de nabestaanden he.
West-Melanesia
Daar zal nogmaals, de rechter over oordelen.quote:
[..]
Bij het bevrijden van gijzelaars is er echt geen tijd om even rustig te kijken of iemand een weerloze zwaargewonde is, Marinier of niet. Misschien heeft die kaper een verkeerde beweging gemaakt en is ie door de kop geschoten. Hij moet wel, want anders vallen er misschien burgerslachtoffers of wordt ie zelf door die 'gewonde' alsnog in de rug geschoten.
Kapers nemen risico om doodgeschoten te worden, deal with it.
West-Melanesia
Ik gaf een antwoord op iemand die beweerde dat de intentie om de kapers te executeren er helemaal niet was. Dat is speculatie, dat is op dit moment het hele eieren eten waar de hele rechtszaak om draait.quote:
[..]
dat weerspreekt elkaar helemaal niet
het plan ging uit van het beschieten van die gasten met 10.000+ kogels om er vervolgens een team commando's naar binnen te sturen
dan kun je er vanuit gaan dat daar doden bij vallen, ik gok zomaar dat ze uit zijn gegaan van meer dodelijke slachtoffers dan er uiteindelijk is gevallen
maar dat is helemaal geen nieuwe informatie ... sterker nog dat ontkent ook niemand!
het is mij een raadsel waar die 2 mariniers nu eigenlijk boos over zijn
dat er twee terroristen van dichtbij beschoten zijn is ook niets nieuws, waarschijnlijk zelfs na het overlijden nog een paar keer maar dat is in zo'n trein ook niet echt bijzonder natuurlijk ... grote vraag is of die zich over hadden gegeven voor men het vuur opende
de mariniers zeggen van niet en de behandeling van anderen die zich wel overgaven suggereert ook van niet
Even voor de duidelijkheid. Een executie, daar hoeft niet speciaal een order vooraf aan gegeven worden.
Dus de intentie van die mariniers die van dichtbij de zwaargewonde kapers een genadeschot hebben gegeven kan je helemaal niet weten. Nogmaals, daar wordt onderzoek naar gedaan of is gedaan en is waar de hele rechtszaak om draait. De intentie wel of niet tot executie zal de rechter over beslissen.
West-Melanesia
Ze zijn in ieder geval boos dat de Staat zo slecht met deze zaak is omgegaan, waardoor hun collega-mariniers nu op het "strafbankje" zitten. Niet echt natuurlijk, ze zijn slechts getuige, maar dat verandert niets aan de kritiek die ze nu over zich heen krijgen. Daar hebben de twee mariniers natuurlijk wel een punt.quote:
[..]
dat weerspreekt elkaar helemaal niet
het plan ging uit van het beschieten van die gasten met 10.000+ kogels om er vervolgens een team commando's naar binnen te sturen
dan kun je er vanuit gaan dat daar doden bij vallen, ik gok zomaar dat ze uit zijn gegaan van meer dodelijke slachtoffers dan er uiteindelijk is gevallen
maar dat is helemaal geen nieuwe informatie ... sterker nog dat ontkent ook niemand!
het is mij een raadsel waar die 2 mariniers nu eigenlijk boos over zijn
dat er twee terroristen van dichtbij beschoten zijn is ook niets nieuws, waarschijnlijk zelfs na het overlijden nog een paar keer maar dat is in zo'n trein ook niet echt bijzonder natuurlijk ... grote vraag is of die zich over hadden gegeven voor men het vuur opende
de mariniers zeggen van niet en de behandeling van anderen die zich wel overgaven suggereert ook van niet
voor zover wij weten was die intentie er ook niet, de speculaties zitten in de gedachte dat dit wel zo was of dat heel realistisch is moet onderzocht worden idd maar het lijkt mij aan de hand van de feiten onwaarschijnlijkquote:
[..]
Ik gaf een antwoord op iemand die beweerde dat de intentie om de kapers te executeren er helemaal niet was. Dat is speculatie, dat is op dit moment het hele eieren eten waar de hele rechtszaak om draait.
Even voor de duidelijkheid. Een executie, daar hoeft niet speciaal een order vooraf aan gegeven worden.
Dus de intentie van die mariniers die van dichtbij de zwaargewonde kapers een genadeschot hebben gegeven kan je helemaal niet weten. Nogmaals, daar wordt onderzoek naar gedaan of is gedaan en is waar de hele rechtszaak om draait. De intentie wel of niet tot executie zal de rechter over beslissen.
dat er een dergelijke order zou zijn gegeven is volgens mij allang van tafel
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
ik zie niet zo goed in wat de staat anders kan doen naast heel die rechtzaak de prullenbak in mieteren eerlijk gezegdquote:
[..]
Ze zijn in ieder geval boos dat de Staat zo slecht met deze zaak is omgegaan, waardoor hun collega-mariniers nu op het "strafbankje" zitten. Niet echt natuurlijk, ze zijn slechts getuige, maar dat verandert niets aan de kritiek die ze nu over zich heen krijgen. Daar hebben de twee mariniers natuurlijk wel een punt.
lijkt me vrij normaal dat ze dat niet doen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
En wie moet je dan uiteindelijk aanklagen? De staat of die bewuste marinier?quote:
[..]
Ik gaf een antwoord op iemand die beweerde dat de intentie om de kapers te executeren er helemaal niet was. Dat is speculatie, dat is op dit moment het hele eieren eten waar de hele rechtszaak om draait.
Even voor de duidelijkheid. Een executie, daar hoeft niet speciaal een order vooraf aan gegeven worden.
Dus de intentie van die mariniers die van dichtbij de zwaargewonde kapers een genadeschot hebben gegeven kan je helemaal niet weten. Nogmaals, daar wordt onderzoek naar gedaan of is gedaan en is waar de hele rechtszaak om draait. De intentie wel of niet tot executie zal de rechter over beslissen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Voor zover wij weten was die intentie er niet, totdat uit autopsierapporten bleek dat de zwaargewonde kapers van dichtbij zijn beschoten. Vanaf dat moment wordt er door de nabestaande gesuggereerd dat er mogelijk intentie was tot een executie, en door een aantal mensen gespeculeerd dat het een feit is dat die intentie er niet was.quote:
[..]
voor zover wij weten was die intentie er ook niet, de speculaties zitten in de gedachte dat dit wel zo was of dat heel realistisch is moet onderzocht worden idd maar het lijkt mij aan de hand van de feiten onwaarschijnlijk
dat er een dergelijke order zou zijn gegeven is volgens mij allang van tafel
De misverstand begint wanneer met spreekt van feiten, terwijl het onmogelijk is het een feit te noemen.
West-Melanesia
Jij bent niet tot rede te brengen hé ? Ga er nu maar van uit dat jij idd te weinig kennis hebt om te kunnen oordelen over deze situatie. Laat dat maar aan deskundigen over. Dat zijn dus de mariniers die dit prima hebben aangepakt. Ze zijn niet voor niks tot in de puntjes getraind. Je zegt t zelf al immers.quote:
[..]
Dat dat niet mogelijk is kunnen jij en ik niet weten. We hebben te maken met een situatie waarin alleen de beste van de beste mee te maken krijgen, daarvoor hebben wij te weinig kennis. Het enige wat wij weten is dat een weerloze onbewapende zwaargewonde persoon altijd als krijgsgevangene meegenomen moet worden. Dat die marinier dat had moeten bepalen daar zijn deze kleine groep geharde elite-soldaten tot in de puntjes op getraind. Dit zijn niet burgers, geen agenten maar mariniers. Bovendien niet zomaar mariniers, we hebben te maken met het korps mariniers, de elite van de elite
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Daar zeg je me wat, want het is de staat die op dit moment is aangeklaagd. Als die mariniers uit hunzelf hun boekje te buiten zijn gegaan dan moeten volgens mij de mariniers hierna aangeklaagd worden. Maar wat ik heb begrepen is dat de mariniers in iedere geval niet meer gestraft kunnen worden ongeacht de uitspraak van de rechter.quote:
[..]
En wie moet je dan uiteindelijk aanklagen? De staat of die bewuste marinier?
West-Melanesia
Precies, maar het is de staat die nooit duidelijkheid heeft gegeven en documenten geheim hield. Er is sowieso al onnodig achterdochtigheid gecreëerd. Voor de onschuldige nabestaanden is bewust informatie achtergehouden wat dus helemaal niet nodig was geweest en gewoonweg schandalig is. Men wordt gevoed met het idee dat de staat iets te verbergen heeft en dat neem jij eigenlijk nu simpelweg de nabestaanden kwalijk.quote:
[..]
Jij bent niet tot rede te brengen hé ? Ga er nu maar van uit dat jij idd te weinig kennis hebt om te kunnen oordelen over deze situatie. Laat dat maar aan deskundigen over. Dat zijn dus de mariniers die dit prima hebben aangepakt. Ze zijn niet voor niks tot in de puntjes getraind. Je zegt t zelf al immers.
De nabestaanden zijn nog steeds diegene die onderzoek en informatie willen en jij bent degene die denkt de kennis van deskundigen te hebben en hun verzoeken afwimpelt, en niet ik. Dus mijn beredenering of argumentatie in mijn vorige antwoord op jou valt helemaal niet terug te kaatsen naar mij wat je nu eigenlijk doet.
West-Melanesia
Als ik ze iets kwalijk neem is het het gebrek aan simpel burgermans fatsoen. Het was een zeer kwalijke zaak die door de kapers is bedreven. Dan gaan zeuren dat ze mss - je weet maar nooit- niet helemaal volgens de regels zijn omgekomen is IMO gewoon een manier om net te doen alsof het toch eik zulke goeie mensen waren en om geld te krijgen.quote:
[..]
Precies, maar het is de staat die nooit duidelijkheid heeft gegeven en documenten geheim hield. Er is sowieso al onnodig achterdochtigheid gecreëerd. Voor de onschuldige nabestaanden is bewust informatie achtergehouden wat dus helemaal niet nodig was geweest en gewoonweg schandalig is. Men wordt gevoed met het idee dat de staat iets te verbergen heeft en dat neem jij eigenlijk nu simpelweg de nabestaanden kwalijk.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Ze zeuren niet. Nabestaanden hebben recht op duidelijkheid. Dit is nogal een heftige en vrij aangrijpende gebeurtenis vind je niet?quote:
[..]
Als ik ze iets kwalijk neem is het het gebrek aan simpel burgermans fatsoen. Het was een zeer kwalijke zaak die door de kapers is bedreven. Dan gaan zeuren dat ze mss - je weet maar nooit- niet helemaal volgens de regels zijn omgekomen is IMO gewoon een manier om net te doen alsof het toch eik zulke goeie mensen waren en om geld te krijgen.
Molukkers en geld. Daar staan de Molukkers toch echt met 3-0 voor enorm veel Molukkers horen nog miljoenen krijgen van de staat. Maar dat is een ander verhaal.
West-Melanesia
Die duidelijkheid is er vele jaren. Zij zijn overhoop geschoten terwijl/omdat ze al weken lang onschuldige mensen gijzelden en weigerden om deze onschuldige slachtoffers vrij te laten. Dat is voor een normaal fatsoenlijk mens duidelijkheid genoeg.quote:
[..]
Ze zeuren niet. Nabestaanden hebben recht op duidelijkheid. Dit is nogal een heftige en vrij aangrijpende gebeurtenis vind je niet?
Molukkers en geld. Daar staan de Molukkers toch echt met 3-0 voor enorm veel Molukkers horen nog miljoenen krijgen van de staat. Maar dat is een ander verhaal.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Die duidelijkheid is er volgens mij allang. De kapers hebben een trein in gijzeling genomen en ze zijn doodgeknald. Als de nabestaanden dat allemaal zo heftig en aangrijpend vinden moesten ze bij de kapers zelf zijn, het was namelijk hun keuze om die trein te kapen.quote:
[..]
Ze zeuren niet. Nabestaanden hebben recht op duidelijkheid. Dit is nogal een heftige en vrij aangrijpende gebeurtenis vind je niet?
Molukkers en geld. Daar staan de Molukkers toch echt met 3-0 voor enorm veel Molukkers horen nog miljoenen krijgen van de staat. Maar dat is een ander verhaal.
Nu wordt de schuld gewoon bij de Mariniers gelegd, terwijl zij de shit moesten oplossen die door de kapers gecreëerd werd.
Nee... wbt twee gedode kapers in dit proces is het niet duidelijk. Daarom is er dit proces.quote:
[..]
Die duidelijkheid is er volgens mij allang. De kapers hebben een trein in gijzeling genomen en ze zijn doodgeknald. Als de nabestaanden dat allemaal zo heftig en aangrijpend vinden moesten ze bij de kapers zelf zijn, het was namelijk hun keuze om die trein te kapen.
Nu wordt de schuld gewoon bij de Mariniers gelegd, terwijl zij de shit moesten oplossen die door de kapers gecreëerd werd.
De vraag is werden ze zwaargewond liggend alsnog met opzet van dichtbij door mariniers in de coupé doodgeschoten. Was het nodig, werd er onvoldoende bekeken of ze al uitgeschakeld waren en zich zouden overgeven en konden ze dat nog kenbaar maken.
uit het van dichtbij neerschieten van een terrorist in een trein blijkt ook helemaal niets ... alleen dat hij van dichtbij is neergeschotenquote:
[..]
Voor zover wij weten was die intentie er niet, totdat uit autopsierapporten bleek dat de zwaargewonde kapers van dichtbij zijn beschoten. Vanaf dat moment wordt er door de nabestaande gesuggereerd dat er mogelijk intentie was tot een executie, en door een aantal mensen gespeculeerd dat het een feit is dat die intentie er niet was.
De misverstand begint wanneer met spreekt van feiten, terwijl het onmogelijk is het een feit te noemen.
dan kun je de mariniers vragen of het een executie was maar als die vervolgens allemaal nee zeggen en er verder geen ooggetuigen zijn die iets anders beweren dan zie ik niet echt een goede reden om aan de officiele te twijfelen
ja ze waren ongewapend en zwaargewond ... waarschijnlijk zo zwaargewond dat ze niet meer in staat waren zich over te geven als ze dat zouden willen en ja ze zijn in die staat van dichtbij kapotgeschoten, dat is gewoon keihard pech hebben in die situatie
de marinier ziet namelijk alleen een terrorist die zich niet overgeeft en daar reageert hij dan op
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
de vraag is of ze zich over hadden gegeven toen de mariniers op ze begonnen te schietenquote:
[..]
Nee... wbt twee gedode kapers in dit proces is het niet duidelijk. Daarom is er dit proces.
De vraag is werden ze zwaargewond liggend alsnog met opzet van dichtbij door mariniers in de coupé doodgeschoten. Was het nodig, werd er onvoldoende bekeken of ze al uitgeschakeld waren en zich zouden overgeven en konden ze dat nog kenbaar maken.
antwoord is dat het onwaarschijnlijk is dat ze dat uberhaupt nog konden
c'est la guerre
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De crux is dat er de instructie 'uitschakelen of krijgsgevangen nemen' gold. Waarbij 'uitschakelen' naar vrije interpretatie is van de marinier. Als iemand zwaargewond liggend is in staat is om de handen omhoog te houden en te roepen dat ze zich overgeven, en vervolgens alsnog die uzi pakken, ben je als marinier alsnog de sjaak. Dus in de praktijk komt 'uitschakelen' gewoon neer op 'doden'.quote:
[..]
Nee... wbt twee gedode kapers in dit proces is het niet duidelijk. Daarom is er dit proces.
De vraag is werden ze zwaargewond liggend alsnog met opzet van dichtbij door mariniers in de coupé doodgeschoten. Was het nodig, werd er onvoldoende bekeken of ze al uitgeschakeld waren en zich zouden overgeven en konden ze dat nog kenbaar maken.
Daar is al ja en amen voor gegeven vooraf, op het moment dat er besloten is de mariniers in te zetten.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
Wat ik me afvraag:
Als nou de gegijzelden van destijds samen met hun nabestaanden een zaak tegen de daders en hun nabestaanden willen aanspannen, staat mevrouw Zegveld dan ook klaar om die mensen daarbij te helpen of is zij slechts vervuld met haat jegens de Staat en daarmee de Nederlanders?
Als nou de gegijzelden van destijds samen met hun nabestaanden een zaak tegen de daders en hun nabestaanden willen aanspannen, staat mevrouw Zegveld dan ook klaar om die mensen daarbij te helpen of is zij slechts vervuld met haat jegens de Staat en daarmee de Nederlanders?
drie van de negen zijn uitgeschakeld zonder ze te doden je 
uitschakelen betekend uitschakelen, daar kun je dood aan gaan maar dat hoeft niet
zolang je maar niet meer aan het gevecht mee kunt doen
uitschakelen betekend uitschakelen, daar kun je dood aan gaan maar dat hoeft niet
zolang je maar niet meer aan het gevecht mee kunt doen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Klopt in grote delen wat je nu zegt, dit is nu dus het hele eieren eten. Om uit te zoeken wat dat betekent en of de marinier zijn boekje te buiten is gegaan. Bij 1 van de zwaargewonde kapers lag zijn wapen zelfs meters verderop of ik meen zelfs in een andere wagon. Straks concludeert de rechter dat de marinier alle overzicht had om te concluderen dat de kaper amper kon bewegen en ongewapend was. Dan is de conclusie dat die marinier nogal een schietgrage Harry is geweest die een fout heeft gemaakt. Dan was het de intentie van de marinier geweest om hem gewoon te willen afmaken, of misschien juist uit genade uit zijn lijden te verlossen. Om maar enkele voorbeelden van scenarios te geven die zich konden plaatsvinden. Je zegt het zelf, als er geen ooggetuigen bij zijn geweest konden ze dus gewoon hun gang zijn gegaan, en niemand die er verder achter komt of hoort te komen.quote:
[..]
uit het van dichtbij neerschieten van een terrorist in een trein blijkt ook helemaal niets ... alleen dat hij van dichtbij is neergeschoten
dan kun je de mariniers vragen of het een executie was maar als die vervolgens allemaal nee zeggen en er verder geen ooggetuigen zijn die iets anders beweren dan zie ik niet echt een goede reden om aan de officiele te twijfelen
ja ze waren ongewapend en zwaargewond ... waarschijnlijk zo zwaargewond dat ze niet meer in staat waren zich over te geven als ze dat zouden willen en ja ze zijn in die staat van dichtbij kapotgeschoten, dat is gewoon keihard pech hebben in die situatie
de marinier ziet namelijk alleen een terrorist die zich niet overgeeft en daar reageert hij dan op
Dus je begint eigenlijk met een verkeerde conclusie. Want uit het dichtbij neerschieten kan dus wel degelijk iets blijken als de marinier wel degelijk had moeten kunnen zien dat de kaper ongewapend en kansloos weerloos zwaargewond op de grond lag, wat de rechter dus zou kunnen concluderen.
Voor de rest heb je helemaal gelijk.
West-Melanesia
ongetwijfeldquote:
Wat ik me afvraag:
Als nou de gegijzelden van destijds samen met hun nabestaanden een zaak tegen de daders en hun nabestaanden willen aanspannen, staat mevrouw Zegveld dan ook klaar om die mensen daarbij te helpen of is zij slechts vervuld met haat jegens de Staat en daarmee de Nederlanders?
een haat tegen Nederlanders bij haar is echt compleet uit de lucht gegrepen ... blijkt nergens uit
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is nou juist mijn punt, in zo'n actiesituatie gaat men niet even rustig bekijken of de terrorist al uit is geschakeld. Dit gaat in luttele seconden en daarbij kiezen de mariniers eerst voor de veiligheid van zichzelf en de burgers.quote:
[..]
Nee... wbt twee gedode kapers in dit proces is het niet duidelijk. Daarom is er dit proces.
De vraag is werden ze zwaargewond liggend alsnog met opzet van dichtbij door mariniers in de coupé doodgeschoten. Was het nodig, werd er onvoldoende bekeken of ze al uitgeschakeld waren en zich zouden overgeven en konden ze dat nog kenbaar maken.
Het is dus wel duidelijk: het waren kapers die er zelf voor kozen en ze zijn daardoor omgekomen. Kunnen ze daar niet tegen, begin er dan niet aan!
naja de nabestaanden aanklagen zal ze wel niet doen want dat lijkt me wel een hele kansloze oefening
maar als die mensen ook de staat willen aanklagen krijgen ze bij mevrouw gratis koffie
maar als die mensen ook de staat willen aanklagen krijgen ze bij mevrouw gratis koffie
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Geen enkele advocaat gaat die gegijzelden helpen bij het aanspannen van een rechtszaak tegen onschuldige burgers. Haat jegens de staat staat trouwens los van haat tegen Nederlanders, want het zijn Nederlanders die de staat haten als ze al de staat haten. Bovendien is de staat een verdachte in dit proces, en is haat tegen de staat geen misdaad.quote:
Wat ik me afvraag:
Als nou de gegijzelden van destijds samen met hun nabestaanden een zaak tegen de daders en hun nabestaanden willen aanspannen, staat mevrouw Zegveld dan ook klaar om die mensen daarbij te helpen of is zij slechts vervuld met haat jegens de Staat en daarmee de Nederlanders?
West-Melanesia
ze zouden in principe die paar overlevenden aan kunnen klagen natuurlijk
smartengeld vragen
smartengeld vragen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De mensen die roepen dat alles omtrendt deze heftige gebeurtenis allang duidelijk is, die moeten zich maar opnieuw verdiepen in het hele eieren eten van deze rechtszaak want zo gaan we trrug en achteruit in de discussie en dat is niet echt prettig of bevordelijk voor de discussie. Ook trollen zou jammer zijn
West-Melanesia
Dat kan maar misschien staan ze wel allemaal net als Flapper achter de Molukse zaak en zelfs achter de kapers. Misschhien hebben ze wel allemaal het stockholmsyndroom. Het stockholmsyndroom, dat woordje alleen al..quote:
ze zouden in principe die paar overlevenden aan kunnen klagen natuurlijk
smartengeld vragen
West-Melanesia
https://nos.nl/artikel/21(...)0-jaar-openbaar.html
Opzich verbaast het me het taalgebruik ook weer niet, waar deze hele rechtzaak min of meer op gebaseerd is.
De mariniers staan stijf van de adrenaline en moeten in het donker en de herrie hun ding doen, uiteindelijk zijn ze 3 minuten in de trein geweest.
Opzich verbaast het me het taalgebruik ook weer niet, waar deze hele rechtzaak min of meer op gebaseerd is.
De mariniers staan stijf van de adrenaline en moeten in het donker en de herrie hun ding doen, uiteindelijk zijn ze 3 minuten in de trein geweest.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
En dit is dus waar jij niet de deskundige in bent. Dus kan je het beter aan de deskundigen overlaten. Je benoemt nu alleen de situatie dat in jou straatje past, er zijn tal van scenario's mogelijk waar er wel sprake kon zijn van een compleet overzichtelijke situatie.quote:
[..]
Dat is nou juist mijn punt, in zo'n actiesituatie gaat men niet even rustig bekijken of de terrorist al uit is geschakeld. Dit gaat in luttele seconden en daarbij kiezen de mariniers eerst voor de veiligheid van zichzelf en de burgers.
Het is dus wel duidelijk: het waren kapers die er zelf voor kozen en ze zijn daardoor omgekomen. Kunnen ze daar niet tegen, begin er dan niet aan!
West-Melanesia
hoelang moeten die mensen zich er in blijven verdiepen ... tot ze je mening delen?quote:
De mensen die roepen dat alles omtrendt deze heftige gebeurtenis allang duidelijk is, die moeten zich maar opnieuw verdiepen in het hele eieren eten van deze rechtszaak want zo gaan we trrug en achteruit in de discussie en dat is niet echt prettig of bevordelijk voor de discussie. Ook trollen zou jammer zijn
ik heb me erin verdiept en wmb is alles duidelijk, al jaren
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je kan dus conclusies trekken uit gesprekken. Daarom wordt die tape ook gebruikt, en werd de tape ook geheim gehouden.quote:
https://nos.nl/artikel/21(...)0-jaar-openbaar.html
Opzich verbaast het me het taalgebruik ook weer niet, waar deze hele rechtzaak min of meer op gebaseerd is.
De mariniers staan stijf van de adrenaline en moeten in het donker en de herrie hun ding doen, uiteindelijk zijn ze 3 minuten in de trein geweest.
West-Melanesia
Nou totdat je het de kern van rechtszaak snapt. Ik praat toch geen chinees? Ik heb helemaal geen enkele mening gegeven maar ben compleet objectief geweest en denk dat ik maar rechten ga studeren want volgens mij kan ik ook advocaat worden.quote:
[..]
hoelang moeten die mensen zich er in blijven verdiepen ... tot ze je mening delen?
ik heb me erin verdiept en wmb is alles duidelijk, al jaren
Als jij beweert dat de duidelijkheid het feit is dat de kapers een trein hebben gekaapt en zijn doodgeknalt, dan snap je niet waarom er een rechtszaak is aangespannen of je bent aan het trollen. Heeft helemaal niks met mijn mening te maken die ik trouwens nooit heb gegeven zoals ik hierboven al zei.
West-Melanesia
Geloof je het zelf?quote:
[..]
En dit is dus waar jij niet de deskundige in bent. Dus kan je het beter aan de deskundigen overlaten. Je benoemt nu alleen de situatie dat in jou straatje past, er zijn tal van scenario's mogelijk waar er wel sprake kon zijn van een compleet overzichtelijke situatie.
En dan nog, het zijn KAPERS die zijn neergeknald, geen burgers. Zij wisten de risico's en hebben die geaccepteerd.
Doet er niet toe wat ik wel of niet geloof. Jouw mening doet er ook niet toe, waar het om draait is dat er wordt bewezen dat er zich een verkeerde situatie heeft plaatsgevonden en het aan de tegenpartij is het tegendeel te bewijzen. Simpel.quote:
[..]
Geloof je het zelf?
En dan nog, het zijn KAPERS die zijn neergeknald, geen burgers. Zij wisten de risico's en hebben die geaccepteerd.
West-Melanesia
De enige verkeerde situatie die zich heeft voorgedaan is dat die kapers iedereen in gijzeling hebben genomen. Daarna hebben ze gekregen wat vooraf toch re-de-lijk in de lijn der verwachtingen lag. Oftewel, die kapers wisten waaraan ze begonnen.quote:
[..]
Doet er niet toe wat ik wel of niet geloof. Jouw mening doet er ook niet toe, waar het om draait is dat er wordt bewezen dat er zich een verkeerde situatie heeft plaatsgevonden en het aan de tegenpartij is het tegendeel te bewijzen. Simpel.
Je blijft irrelevante dingen herhalen en handelt vanuit je emoties waardoor je subjectief wordt.quote:
[..]
De enige verkeerde situatie die zich heeft voorgedaan is dat die kapers iedereen in gijzeling hebben genomen. Daarna hebben ze gekregen wat vooraf toch re-de-lijk in de lijn der verwachtingen lag. Oftewel, die kapers wisten waaraan ze begonnen.
Er blijven dingen gegooid worden die helemaal niet relevant zijn. Dat het kapers zijn en een trein hebben gekaapt, dat ze wisten waar ze aan begonnen, dat ze mensen hebben gegijzeld is totaal irrelevant in deze zaak. Waar het allemaal om draait, de kern, het onderwerp is dat zwaargewonde ongewapende tegenstanders als krijgsgevangenen moeten worden meegenomen. Dan kan je wel blijven roepen dat het terroristen zijn, is niet relevant...dat moet ik blijkbaar blijven herhalen want die irrelevante dingen worden steeds continu maar herhaald.
West-Melanesia
Hoe kan iemand tussen al die chaos van een bestorming nou adequaat beoordelen of iemand zwaargewond of ongewapend is? Voor je het weet is je inschatting verkeerd en krijg je zelf een kogel.quote:
[..]
Je blijft irrelevante dingen herhalen en handelt vanuit je emoties waardoor je subjectief wordt.
Er blijven dingen gegooid worden die helemaal niet relevant zijn. Dat het kapers zijn en een trein hebben gekaapt, dat ze wisten waar ze aan begonnen, dat ze mensen hebben gegijzeld is totaal irrelevant in deze zaak. Waar het allemaal om draait, de kern, het onderwerp is dat zwaargewonde ongewapende tegenstanders als krijgsgevangenen moeten worden meegenomen. Dan kan je wel blijven roepen dat het terroristen zijn, is niet relevant...dat moet ik blijkbaar blijven herhalen want die irrelevante dingen worden steeds continu maar herhaald.
Er is dus een risico dat ongewapende kapers worden gedood. De gevolgen van dit risico zouden niet bij de Mariniers moeten liggen, maar bij de kapers zelf. Zij zijn diegene die dit hebben geïnitieerd. Dat er collateral damage is opgetreden is hun eigen schuld. Anders zouden ze net zo goed niet kunnen bestormen, want anders ga je straks zelf de bak nog in.
Daar zit nou net de kern van het probleem. De mariniers mochten namelijk niet per definitie een gijzelnemer die zich niet overgeeft doodschieten. Het kan bijvoorbeeld zijn dat de gijzelnemer daar te gewond voor is en dan dient hij gewoon te worden aangehouden. Dat is iets waar de rechter al uitspraak over heeft gedaan.quote:
[..]
uit het van dichtbij neerschieten van een terrorist in een trein blijkt ook helemaal niets ... alleen dat hij van dichtbij is neergeschoten
dan kun je de mariniers vragen of het een executie was maar als die vervolgens allemaal nee zeggen en er verder geen ooggetuigen zijn die iets anders beweren dan zie ik niet echt een goede reden om aan de officiele te twijfelen
ja ze waren ongewapend en zwaargewond ... waarschijnlijk zo zwaargewond dat ze niet meer in staat waren zich over te geven als ze dat zouden willen en ja ze zijn in die staat van dichtbij kapotgeschoten, dat is gewoon keihard pech hebben in die situatie
de marinier ziet namelijk alleen een terrorist die zich niet overgeeft en daar reageert hij dan op
Echter, de rechter geeft daarbij ook aan dat het in 'the heat of the moment' niet altijd snel en goed vast te stellen is of een gijzelnemer nog een gevaar vormt. Het is niet nodig dat de marinier wacht totdat hij zelf wordt beschoten voordat hij mag gaan schieten.
Overigens, je hebt het over "ongewapend". Dat was zo in het geval van Hansina, maar in de cabine van Max zijn voor zover nu bekend wel wapens aangetroffen.
Hansina was waarschijnlijk al niet meer in staat om ook maar iets te doen. De mariniers werden 'verrast' door haar aanwezigheid. Die bewuste mariniersgroep zou eigenlijk geen enkele gijzelnemer tegenkomen. Aan hun oprechtheid twijfel ik niet.quote:
[..]
de vraag is of ze zich over hadden gegeven toen de mariniers op ze begonnen te schieten
antwoord is dat het onwaarschijnlijk is dat ze dat uberhaupt nog konden
c'est la guerre
Bij Max komt het dodelijke schot (volgens mij) wel degelijk uit het wapen van een marinier. De mariniers hebben eerst door zowel de buiten- als binnenwanden van de trein geschoten. Het is dus niet duidelijk of de mariniers Max hebben gezien voordat hij werd doodgeschoten.
Ik denk dat de situatie achteraf lastiger te beoordelen is, omdat het niet of slecht te achterhalen is hoe het precies is gegaan.
Ja als jij beweert dat de regels en protocollen van het leger niet kloppen, wie ben ik dan om jou te overtuigen.quote:
[..]
Hoe kan iemand tussen al die chaos van een bestorming nou adequaat beoordelen of iemand zwaargewond of ongewapend is? Voor je het weet is je inschatting verkeerd en krijg je zelf een kogel.
Er is dus een risico dat ongewapende kapers worden gedood. De gevolgen van dit risico zouden niet bij de Mariniers moeten liggen, maar bij de kapers zelf. Zij zijn diegene die dit hebben geïnitieerd. Dat er collateral damage is opgetreden is hun eigen schuld. Anders zouden ze net zo goed niet kunnen bestormen, want anders ga je straks zelf de bak nog in.
West-Melanesia
Dus jij vindt wat de collega-marinier recent in de Volkskrant heeft beweerd ook gewoon onzin?quote:
[..]
Ja als jij beweert dat de regels en protocollen van het leger niet kloppen, wie ben ik dan om jou te overtuigen.
Dan komt het erop neer dat de staat wel opdracht gaf tot executie?quote:
[..]
Dus jij vindt wat de collega-marinier recent in de Volkskrant heeft beweerd ook gewoon onzin?
West-Melanesia
Natuurlijk heeft de staat die opdracht niet gegeven. Maar misschien wel gezegd dat de gijzelnemers uitgeschakeld moeten worden. En de mariniers hebben die opdracht adequaat uitgevoerd. Advocaten, politici en betweters hebben nu, na 40 jaar, alle tijd om uitgebreid te lullen over hoe het allemaal had gemoeten. Ik denk dat er niet één te vinden was geweest destijds die die trein in was gegaan. Al die figuren was het dun door de broek gegaan.quote:
[..]
Dan komt het erop neer dat de staat wel opdracht gaf tot executie?
nee maar je houding stink wel een beetje, daar ben ik wel bijna klaar meequote:
[..]
Nou totdat je het de kern van rechtszaak snapt. Ik praat toch geen chinees?
tuurlijk geef je wel een mening, jij bent van mening dat er vanalles niet klopt en dat iedereen die het daar niet mee eens is zich beter in moet lezenquote:Ik heb helemaal geen enkele mening gegeven maar ben compleet objectief geweest en denk dat ik maar rechten ga studeren want volgens mij kan ik ook advocaat worden.
Als jij beweert dat de duidelijkheid het feit is dat de kapers een trein hebben gekaapt en zijn doodgeknalt, dan snap je niet waarom er een rechtszaak is aangespannen of je bent aan het trollen. Heeft helemaal niks met mijn mening te maken die ik trouwens nooit heb gegeven zoals ik hierboven al zei.
ik ben van mening dat er voor zover ik kan zien niets geks gebeurt is en ik heb geen enkel idee of je je moet inlezen of niet, boeit me niet, maakt me ook niet uit
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Aan de mariniers? Lijkt me niet. Of het moet zo zijn dat de mariniers hun werk ontzettend slecht hebben uitgevoerd, maar ik begreep gisteren dat het hier om de elite ging, dus dat zal niet.quote:
[..]
Dan komt het erop neer dat de staat wel opdracht gaf tot executie?
Ik heb nog nooit mijn mening gegeven in dit topic behalve neutraal de objectieve waarheid aan te geven. Als je de objectieve waarheid niet aankan kan ik daar verder weinig aan doen. Blijkbaar ben je heel erg emotioneel als het op de staat aankomt, helemaal wanneer er objectief kritiek wordt geuit op de staat tegenover subjectieve argumenten. Maar zo rooskleurig ziet er helemaal niet uit voor "de staat" gaande deze hele gebeurtenis. Ook dat is niet mijn mening en bedoel ik ook niet als een rechter oordelend, maar objectief a.d.h.v. alle nieuws die de afgelopen tijd in de media is verschenen. Het is nogal wat, de kritiek die de staat te verduren krijgt. Zelfs van haar eigen trouwe loyale hoogste elite mariniers die roepen dat de staat rechtstreeks verantwoordelijk is voor alle Molukse gijzelingsacties. Net zoals de staat volgens hen verantwoordelijk is voor het naaien van haar eigen burgers en haar eigen militairen en mariniers.quote:
[..]
nee maar je houding stink wel een beetje, daar ben ik wel bijna klaar mee
[..]
tuurlijk geef je wel een mening, jij bent van mening dat er vanalles niet klopt en dat iedereen die het daar niet mee eens is zich beter in moet lezen
ik ben van mening dat er voor zover ik kan zien niets geks gebeurt is en ik heb geen enkel idee of je je moet inlezen of niet, boeit me niet, maakt me ook niet uit
Ik kan wel mijn mening geven, maar probeer zo objectief mogelijk te blijven. Misschien dat ik later alsnog me mening geef en anders in een andere topic.
West-Melanesia
Nee het leek alsof ik voor een dilemma werd gesteld. Er staan nu twee verschillende kampen mariniers tegenover mekaar als het ware.quote:
[..]
Aan de mariniers? Lijkt me niet. Of het moet zo zijn dat de mariniers hun werk ontzettend slecht hebben uitgevoerd, maar ik begreep gisteren dat het hier om de elite ging, dus dat zal niet.
Maar ook in de elite is de ene wat harder, beter, minder emotioneel dan de ander volgens de mariniers.
Volkskrant: "Is het mogelijk dat de mariniers in de trein de verleiding niet konden weerstaan om uit wraakzucht gewonde kapers dood te schieten?"
Schollink: 'Een goede marinier doet zoiets niet.
Gatowinas: 'Maar een compagnie bestaat niet alleen uit tienen, hè. Er lopen ook zesjes tussen.'
@sp3c
Nog een scenario hierboven, een scenario uit wraakzucht, zijn toch geen ooggetuigen bij zei je weet je nog? Nogmaals spec ik ben gewoon objectief. Jij en een aantal anderen sluiten scenario's uit die gewoon mogelijk kunnen zijn. Dat je dat onwaarschijnlijk vind of onmogelijk acht is je subjectieve mening. Ik reageer er alleen op met dat het zou kunnen en zo onwaarschijnlijk zijn die scenario's helemaal niet als je kijkt naar de geschiedenis van de staat alleen al, of snapt hoe de mens in elkaar zit. Meer doe ik niet, dan kan je wel vinden dat ik stink en me mening geef. Maar ik blijf objectief en geef geen mening.
Ik snap wel dat het ook voor jou nogal heel wat is. De staat als de good guy vs de kapers als de bad guys. Maar kijk alleen al wat er over de good guys in het nieuws verschijnt. Maar goed, de media kan natuurlijk ook in het complot zitten, een complot tegen de staat. Volgens de meeste mensen is het meestal andersom, staatstelevisie noemen ze dat. Complotten, executies, kapingen, the big bad state, doofpotten, doden. Al met al, een rare zaak.
[ Bericht 2% gewijzigd door Oceanier op 19-10-2017 04:31:14 ]
West-Melanesia
ow ik ben emotioneelquote:
[..]
Ik heb nog nooit mijn mening gegeven in dit topic behalve neutraal de objectieve waarheid aan te geven. Als je de objectieve waarheid niet aankan kan ik daar verder weinig aan doen. Blijkbaar ben je heel erg emotioneel als het op de staat aankomt, helemaal wanneer er objectief kritiek wordt geuit op de staat tegenover subjectieve argumenten. Maar zo rooskleurig ziet er helemaal niet uit voor "de staat" gaande deze hele gebeurtenis. Ook dat is niet mijn mening en bedoel ik ook niet als een rechter oordelend, maar objectief a.d.h.v. alle nieuws die de afgelopen tijd in de media is verschenen. Het is nogal wat, de kritiek die de staat te verduren krijgt. Zelfs van haar eigen trouwe loyale hoogste elite mariniers die roepen dat de staat rechtstreeks verantwoordelijk is voor alle Molukse gijzelingsacties. Net zoals de staat volgens hen verantwoordelijk is voor het naaien van haar eigen burgers en haar eigen militairen en mariniers.
Ik kan wel mijn mening geven, maar probeer zo objectief mogelijk te blijven. Misschien dat ik later alsnog me mening geef en anders in een andere topic.
laat maar, bedankt voor je mening maar als je het niet kunt zonder dit soort rare persoonlijke aanvalletjes heb ik er geen zin in hoor, zo belangrijk is dit onderwerp nu ook weer niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik heb de discussie verder gevolgd en me er even niet meer in gemengd maar ik ben het wel met sp3c eens, zo objectief vind ik je niet , want kritiek over de kapers wuif je weg want dan moet je kijken naar de molukse achtergrond
Als iedereen die problemen heeft met de staat dit soort dingen gaan doen krijgen we een lekkere puinhoop.
De nabestaande van de slachtoffers van MH17 zouden zoiets ook kunnen doen, want Rutte had beloofd dat de onderste steen boven zou komen, deze mensen gijzelen ook geen scholen en kapen ook geen treinen.
En zo zijn er waarschijnlijk nog wel meer voorbeelden.
Is de staat foutloos geweest?
Waarschijnlijk niet, maar ik blijf zeggen, kaap dan geen trein, gevalletje eigen risico en hou op met dat gejank, zeker 40 jaar na dato, die gasten hadden zich ook al eerder kunnen overgeven.
Je hebt het steeds over weerloze mensen afschieten alsof je er zelf bij bent geweest, misschien heeft die zwaar gewonde wel een beweging gemaakt waardoor die marinier dacht dat er geschoten ging worden, je gaat niet eerst vragen , pak je een wapen of een zakdoekje?
Als het doel echt afmaken was geweest was er geen kaper levend die trein uitgekomen en dat is dus niet zo.
Snap echt niet dat jij mensen kan blijven verdedigen die dit soort acties uitvoeren en mensen veroordeeld die dit soort acties beëindigen in omstandigheden die 40 jaar geleden hebben plaats gevonden
Als iedereen die problemen heeft met de staat dit soort dingen gaan doen krijgen we een lekkere puinhoop.
De nabestaande van de slachtoffers van MH17 zouden zoiets ook kunnen doen, want Rutte had beloofd dat de onderste steen boven zou komen, deze mensen gijzelen ook geen scholen en kapen ook geen treinen.
En zo zijn er waarschijnlijk nog wel meer voorbeelden.
Is de staat foutloos geweest?
Waarschijnlijk niet, maar ik blijf zeggen, kaap dan geen trein, gevalletje eigen risico en hou op met dat gejank, zeker 40 jaar na dato, die gasten hadden zich ook al eerder kunnen overgeven.
Je hebt het steeds over weerloze mensen afschieten alsof je er zelf bij bent geweest, misschien heeft die zwaar gewonde wel een beweging gemaakt waardoor die marinier dacht dat er geschoten ging worden, je gaat niet eerst vragen , pak je een wapen of een zakdoekje?
Als het doel echt afmaken was geweest was er geen kaper levend die trein uitgekomen en dat is dus niet zo.
Snap echt niet dat jij mensen kan blijven verdedigen die dit soort acties uitvoeren en mensen veroordeeld die dit soort acties beëindigen in omstandigheden die 40 jaar geleden hebben plaats gevonden
Er is altijd een advocaat beschikbaar.quote:
[..]
Geen enkele advocaat gaat die gegijzelden helpen bij het aanspannen van een rechtszaak tegen onschuldige burgers. Haat jegens de staat staat trouwens los van haat tegen Nederlanders, want het zijn Nederlanders die de staat haten als ze al de staat haten. Bovendien is de staat een verdachte in dit proces, en is haat tegen de staat geen misdaad.
Ik val je niet persoonlijk aan. Ik vind discussiëren niet makkelijk maar heel moeilijk.quote:
[..]
ow ik ben emotioneel
laat maar, bedankt voor je mening maar als je het niet kunt zonder dit soort rare persoonlijke aanvalletjes heb ik er geen zin in hoor, zo belangrijk is dit onderwerp nu ook weer niet
Het onderwerp hoeft niet belangrijk te zijn.
Niet om een rechtszaak aan te spannen tegen de nabestaanden van de treinkapers.quote:
[..]
Er is altijd een advocaat beschikbaar.
West-Melanesia
Ik heb geen kritiek weggewuifd over de kapers, want deze rechtszaak gaat niet om de kapers, dus valt er geen kritiek weg te wuiven over de kapersquote:
Ik heb de discussie verder gevolgd en me er even niet meer in gemengd maar ik ben het wel met sp3c eens, zo objectief vind ik je niet , want kritiek over de kapers wuif je weg want dan moet je kijken naar de molukse achtergrond
Als iedereen die problemen heeft met de staat dit soort dingen gaan doen krijgen we een lekkere puinhoop.
De nabestaande van de slachtoffers van MH17 zouden zoiets ook kunnen doen, want Rutte had beloofd dat de onderste steen boven zou komen, deze mensen gijzelen ook geen scholen en kapen ook geen treinen.
En zo zijn er waarschijnlijk nog wel meer voorbeelden.
Is de staat foutloos geweest?
Waarschijnlijk niet, maar ik blijf zeggen, kaap dan geen trein, gevalletje eigen risico en hou op met dat gejank, zeker 40 jaar na dato, die gasten hadden zich ook al eerder kunnen overgeven.
Je hebt het steeds over weerloze mensen afschieten alsof je er zelf bij bent geweest, misschien heeft die zwaar gewonde wel een beweging gemaakt waardoor die marinier dacht dat er geschoten ging worden, je gaat niet eerst vragen , pak je een wapen of een zakdoekje?
Als het doel echt afmaken was geweest was er geen kaper levend die trein uitgekomen en dat is dus niet zo.
Snap echt niet dat jij mensen kan blijven verdedigen die dit soort acties uitvoeren en mensen veroordeeld die dit soort acties beëindigen in omstandigheden die 40 jaar geleden hebben plaats gevonden
De nabestaanden zouden dan een rechtszaak moet starten tegen degene die verantwoordelijk zijn voor de dood van de passagiers, daar heeft Rutte vrijwel niets mee te maken.
Is de staat foutloos geweest t.ov. van de Molukkers, dat is de vraag niet in deze rechtszaak. Wel of de staat verkeerd heeft opgetreden en daarbij schuldig is aan fouten als blijkt dat die fouten bewezen zijn.
Ik heb het niet over weerloze mensen die afgeschoten zijn alsof ik er zelf bij ben geweest. Ik heb gezegd dat dat aan deskundigen overgelaten moet worden, maar het zijn andere die doen alsof ze erbij zijn geweest en scenario's bij voorbaat uitsluiten omdat het niet in hun straatje past.
Het doel afmaken kan altijd. Daar gaat de rechter nu over beslissen, volgens mij heeft hij al besloten dat er geen sprake van een order tot executie is.
Verder heb ik helemaal niemand verdedigd, maar ben ik zoals ik al zei volledig objectief gebleven door alleen gewoonweg voor de zoveelste keer bepaalde scenario's waar deze hele rechtszaak nogmaals om draait niet uit te sluiten. Objectiever kan bijna niet.
West-Melanesia
