NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De gijzelaars waren ook weerloos zonder wapens en die kinderen op die basisschool waren ook weerloos en die ouders idem.quote:Op dinsdag 17 oktober 2017 22:33 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nee want een weerloze zwaargewonde onbewapende persoon mag je niet van dichtbij doodschieten. Wat je ervan vind is eigenlijk niet van belang voor het feit of de staat wel of niet schuldig is. Maar je mag natuurlijk altijd je eiegn mening erover hebben en ik heb daar weer mijn mening over geuit
Ik vind het wel relevant, dat tuig brengt burgers in gevaar, de keus is dan duidelijk een paar dode kapers of veel burgerslachtoffers, dat tuig reken ik niet meer tot burgersquote:
[..]
Dat is niet relevant en draait de rechtszaak niet om. En bovendien vind ik het zeer ernstig als je vind dat de staat ongeremd burgers mag executeren zonder enige protocollen en of richtlijnen waar ze zich aan moeten houden.
Dat zegt ie toch helemaal niet. Lees het nog eens goed.quote:Op dinsdag 17 oktober 2017 22:38 schreef Fidji het volgende:
[..]
Oh, je mag hier dus gewoon scholen kapen en treinen en mensen bedreigen met het opblazen van die school en die trein en dan ben je zielig?
Laat je nakijken man.
LB pfffffff
Zeker familie van je bij ofzo?
Overigens begrijp ik niet waarom je opeens persoonlijk moet worden. Hou je gewoon bij de zaak, aub.
Make my day!
quote:
[..]
Ik vind het wel relevant, dat tuig brengt burgers in gevaar, de keus is dan duidelijk een paar dode kapers of veel burgerslachtoffers, dat tuig reken ik niet meer tot burgers
Dan nog hoort de staat zich aan haar eigen wetten te houden.quote:
[..]
Ik vind het wel relevant, dat tuig brengt burgers in gevaar, de keus is dan duidelijk een paar dode kapers of veel burgerslachtoffers, dat tuig reken ik niet meer tot burgers
Make my day!
Nee je stopt zomaar woorden in me mond want dat heb ik nooit gezegd. Ik ben objectief en laat me niet leiden door emoties. Dat deden de kapers wel en dat doe jij nu ook.quote:
[..]
Oh, je mag hier dus gewoon scholen kapen en treinen en mensen bedreigen met het opblazen van die school en die trein en dan ben je zielig?
Laat je nakijken man.
LB pfffffff
Een weerloos persoon die als hij onbewapend zwaargewond op de grond ligt mag je niet executeren. Als jij vind van wel, kaper of geen kaper dan ben je niet goed bij je hoofd.
West-Melanesia
De kapers zijn ook beschoten terwijl ze in de trein zaten. Toen hadden ze ook geen schijn van kans.
Mag dat dan wel? Of is dat ook een 'executie'?
Mensen vergeten dat het een gevechtssituatie was. Dan kom je niet naar binnen voor een kopje thee, dan schiet je om mensen uit te schakelen.
Mag dat dan wel? Of is dat ook een 'executie'?
Mensen vergeten dat het een gevechtssituatie was. Dan kom je niet naar binnen voor een kopje thee, dan schiet je om mensen uit te schakelen.
Een weerloos zwaargewond onbewapend persoon dat op grond ligt mag niet van dichtbij geëxecuteerd worden. Niet door jou, niet door de politie, niet door de staat, niet door een soldaat. Wie vind van wel, is eigenlijk ook een voorstander van eigen rechter spelen en totale anarchie. Dat is waarvoor er dus regels, wetten en protocollen zijn.quote:
[..]
Ik vind het wel relevant, dat tuig brengt burgers in gevaar, de keus is dan duidelijk een paar dode kapers of veel burgerslachtoffers, dat tuig reken ik niet meer tot burgers
West-Melanesia
Er is geen bewijs van een order waarin staat dat mensen die zich overgegeven hebben gedood mogen worden. Drie kapers zijn ook levend uit de trein gekomen.quote:
[..]
Een weerloos persoon die als hij onbewapend zwaargewond op de grond ligt mag je niet executeren. Als jij vind van wel, kaper of geen kaper dan ben je niet goed bij je hoofd.
Zij waren roen zwaarbewapend en brachten op dat moment nog steeds het leven van mensen in gevaar.quote:
De kapers zijn ook beschoten terwijl ze in de trein zaten. Toen hadden ze ook geen schijn van kans.
Mag dat dan wel? Of is dat ook een 'executie'?
Mensen vergeten dat het een gevechtssituatie was. Dan kom je niet naar binnen voor een kopje thee, dan schiet je om mensen uit te schakelen.
Een zwaargewonde weerloze ongewapende kaper die op de grond ligt moet als krijgsgevangene worden meegenomen en mag niet gedood worden. Dat zijn nou eenmaal de protocollen en die zijn er oom de staat in het gareel te houden zelfs tegen eventuele dictatuur om nog een stap verder te gaan. Doden wie je maar wil doden zou het uiteindelijk op neer komen.
West-Melanesia
quote:
[..]
Nee je stopt zomaar woorden in me mond want dat heb ik nooit gezegd. Ik ben objectief en laat me niet leiden door emoties. Dat deden de kapers wel en dat doe jij nu ook.
Een weerloos persoon die als hij onbewapend zwaargewond op de grond ligt mag je niet executeren. Als jij vind van wel, kaper of geen kaper dan ben je niet goed bij je hoofd.
Juist toen was het onvoorstelbaar. Toen Nederland in de jaren '70 te maken kreeg met terroristische acties (en andere zeer gewelddadige misdrijven), stond Nederland bij andere Eurpese landen juist bekend om haar softe aanpak. Waar in andere landen al snel militairen werden ingezet, was het in Nederland een taak van de politie. Maar ook dat alleen als het echt niet anders kon, want liever werd eindeloos met de terroristen gepraat, overlegd en onderhandeld of werd toegegeven aan de eisen. De beëindiging van de kaping in 1977 was dus nogal een uitzondering.quote:
[..]
Ja maar, tegenwoordig is dit onvoorstelbaar, we moeten toch die arme criminelen beschermen!
Dat is toch zielig als je zulke mensen neerschiet!
Nederland 2017 Wat een gezeik, moet je maar geen trein en een basisschool kapen en mensen neerschieten verdomme!
De staat zegt van niet, de tegenpartij van wel. Daar kunnen wij dus niet over oordelen. Dat is waar de hele rechtszaak om draait.quote:
[..]
Er is geen bewijs van een order waarin staat dat mensen die zich overgegeven hebben gedood mogen worden. Drie kapers zijn ook levend uit de trein gekomen.
Die 3 overlevenden hebben niks met deze rechtszaak te maken. Het gaat om die twee gedode kapers.
West-Melanesia
Hoe verklaar je dan dat er 3 levende kapers uit die trein zijn gekomen, het is nogal tegenstrijdig allemaal hequote:
[..]
Een weerloos zwaargewond onbewapend persoon dat op grond ligt mag niet van dichtbij geëxecuteerd worden. Niet door jou, niet door de politie, niet door de staat, niet door een soldaat. Wie vind van wel, is eigenlijk ook een voorstander van eigen rechter spelen en totale anarchie. Dat is waarvoor er dus regels, wetten en protocollen zijn.
Daarom, dus was er een noodzaak toe, dat ze dit besluit hebben genomen.quote:
[..]
Juist toen was het onvoorstelbaar. Toen Nederland in de jaren '70 te maken kreeg met terroristische acties (en andere zeer gewelddadige misdrijven), stond Nederland bij andere Eurpese landen juist bekend om haar softe aanpak. Waar in andere landen al snel militairen werden ingezet, was het in Nederland een taak van de politie. Maar ook dat alleen als het echt niet anders kon, want liever werd eindeloos met de terroristen gepraat, overlegd en onderhandeld of werd toegegeven aan de eisen. De beëindiging van de kaping in 1977 was dus nogal een uitzondering.
Daarbij als iemand gewond op de grond ligt, als dader van dit soort extremiteiten, moet je dan afwachten of diegene zich nog kan bewegen en eventueel een pistool kan pakken om op jou te richten of neem je dan het zekere voor het onzekere?
Je had het niet over gewone mensen die zomaar eventjes deden alsof ze een trein en basisschool kaapten, om hun zin door te drijven.
Dit was dus serieus genoeg.
En ze waren in staat om mensen te doden.
Zelfs dat kwam niet uit de lucht vallen. Er is een reden dat die aanvalsgroep werd bewapend met uzi's en als enige die uzi's op automatische stand mochten gebruiken.quote:
[..]
het blijkt alleen nergens uit dat de staat ernstige fouten zou hebben gemaakt ...
mogelijk heeft 1 van de aanvalsgroepen wat fors opgetreden maar dat is onmogelijk te achterhalen, ze beweren zelf van niet en alle claims komen van mensen buiten de trein
daarmee is de koek gewoon op
Dat zou inderdaad gebruikt kunnen worden als bewijs voor de staat dat er dus geen sprake was van executiequote:
[..]
Hoe verklaar je dan dat er 3 levende kapers uit die trein zijn gekomen, het is nogal tegenstrijdig allemaal he
Maar het zijn ook twee losse zaken van elkaar. Het gaat alsnog namelijk om twee zwaargewonde kapers die weerloos op de grond lagen. Zij kunnen nog steeds geëxecuteerd zijn, ondanks er 3 het hebben overleefd.
West-Melanesia
Ik vind het ver gezocht maar het is mogelijkquote:
[..]
Dat zou inderdaad gebruikt kunnen worden als bewijs voor de staat dat er dus geen sprake was van executie
Maar het zijn ook twee losse zaken van elkaar. Het gaat alsnog namelijk om twee zwaargewonde kapers die weerloos op de grond lagen. Zij kunnen nog steeds geëxecuteerd zijn, ondanks er 3 het hebben overleefd.
De verklaringen van de mariniers zelf zijn ook allemaal tegenstrijdig, en uit de onderzoeken die ernaar zijn gedaan, de lichamen die zijn onderzocht zijn en ook vreemde ontdekkingen die zijn gedaan die wijzen op schoten van dichtbij. Daar komt nog bij dat er geen wapens in de buurt schenen te zijn van desbetreffende kapers. Dan heb je nog de 2 mariniers van de school die volgens hun zeggen " te lang hun mond hebben gehouden over de zaak" en nu eindelijk willen praten, excuses eisen van de staat en de staat ervan te beschuldigen de mariniers uit de trein te misbruiken tijdens de rechtszaak om voor de fouten van de staat op te draaien. Vandaar de bewuste tegenstrijdige verklaringen, geregisseerd door de staat volgens hen.quote:
[..]
Ik vind het ver gezocht maar het is mogelijk
Het lijkt inderdaad vergezocht, maar het staat vast dat er een heleboel haken en ogen aan zijn.
West-Melanesia
De tegenpartij heeft dat bewijs ook niet.quote:
[..]
De staat zegt van niet, de tegenpartij van wel. Daar kunnen wij dus niet over oordelen. Dat is waar de hele rechtszaak om draait.
Die 3 overlevenden hebben niks met deze rechtszaak te maken. Het gaat om die twee gedode kapers.
Nee klopt, volgens mij was dat een ander persoon buiten de zaak die zoiets beweerde inderdaad. Ik meende zoiets nu weer wel gelezen te hebben in de verklaring van de twee mariniers die vandaag hebben gereageerd op hun collega's of ik heb het verkeerd gelezen. Ik zal het ff opnieuw moeten lezen.quote:
[..]
De tegenpartij heeft dat bewijs ook niet.
Maar een order is niet perse nodig om een executie uit te voeren, dat kan zonder order ook.
West-Melanesia
nou dat kan ik dus absoluut wel, de feiten worden gepresenteerd zoals ze bekend zijn en ik ben uitstekend in staat om daar mijn mening over te geven net zoals jij prima in staat bent om het daar niet mee eens te zijnquote:
[..]
Dat kan je helemaal niet zeggen, want dat is waar de rechtszaak die op dit moment aan de gang is over gaat. Het is nog niet bekend of het wel of niet zo is. Er blijkt namelijk heel veel, en het ziet er allemaal verdacht uit niet bepaald in het voordeel van de staat.
ja en een andere marinier vind heel die rechtzaak klinkklare onzinquote:Een marinier die verbaasd is over de verklaringen van zijn eigen collega's en ook nog eens excuses eist van zijn werkgever. Dit is gewoon waanzinnig. Alarmbellen rinkelen, lampjes gaan branden. Alleen blijkbaar bij sommige niet die hun ogen blijkbaar willen sluiten en het zelfs prima vinden ALS de staat fout was en mensen onnodig heeft doodgeschoten. Men oordeelt al. De totale omgekeerde wereld dus.
tis maar niet wie je wil geloven
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee.... ik beweer dat die gigantische aantallen kogels die naar de trein werden geschoten het bewuste doel hadden de kapers te doden. Vandaar dat den Uyl 10 jaar later eerlijk zei dat het een geplande executie was. Als op het hoogste besluitvormende niveau een executiementaliteit heerste dan verklaart dit dat men geen duidelijke geweldsinstructie van' beperk het geweld bij een lijfellijk gevecht' gaf aan de commandanten ter velde. Die deze opdracht dan ook weer niet gaven aan de mariniers die trein ingingen.quote:
[..]
Het is allemaal aan elkaar te koppelen. Maar het is wel redeneren naar het doel toe. Jij denkt dat kapers die zich overgegeven hebben opzettelijk geëxecuteerd zijn, en zoekt daar de argumenten bij. Desnoods via de kinderen van Den Uyl.
Maar je zegt "het blijkt alleen nergens uit dat de staat ernstige fouten zou hebben gemaakt ..."quote:
[..]
nou dat kan ik dus absoluut wel, de feiten worden gepresenteerd zoals ze bekend zijn en ik ben uitstekend in staat om daar mijn mening over te geven net zoals jij prima in staat bent om het daar niet mee eens te zijn
[..]
ja en een andere marinier vind heel die rechtzaak klinkklare onzin
tis maar niet wie je wil geloven
Dat vind ik te sterk, je presenteert het bijna als een feit en niet als je mening, zo komt het in iedere geval bij mij over. Maar als jij zelf denkt die conclusie hieruit te kunnen trekken, wie ben ik inderdaad om mijn mening aan jou op te dringen.
Ja die andere manier is 1 van de beschuldigde mariniers, die dus volgens de 2 mariniers van de school wordt misbruikt door de staat om de politiek vrij te pleiten.
West-Melanesia
Het is en blijft lastig, een zaak van 40 jaar geleden en ik heb eerlijk gezegd geen empathie met die kapers, wie zoiets doet loopt de kans gedood te worden, dat is het risico van een criminele actie zoals deze.quote:
[..]
De verklaringen van de mariniers zelf zijn ook allemaal tegenstrijdig, en uit de onderzoeken die ernaar zijn gedaan, de lichamen die zijn onderzocht zijn en ook vreemde ontdekkingen die zijn gedaan die wijzen op schoten van dichtbij. Daar komt nog bij dat er geen wapens in de buurt schenen te zijn van desbetreffende kapers. Dan heb je nog de 2 mariniers van de school die volgens hun zeggen " te lang hun mond hebben gehouden over de zaak" en nu eindelijk willen praten, excuses eisen van de staat en de staat ervan te beschuldigen de mariniers uit de trein te misbruiken tijdens de rechtszaak om voor de fouten van de staat op te draaien. Vandaar de bewuste tegenstrijdige verklaringen, geregisseerd door de staat volgens hen.
Het lijkt inderdaad vergezocht, maar het staat vast dat er een heleboel haken en ogen aan zijn.
Zeker een lastige zaak, vooral als Nederlander en nog meer voor een Nederlander die niet zoveel weet over de Nederlandse-Molukse geschiedenis zal het moeilijk zijn om empathie op te brengen voor zulke daden. Hoeft ook niet. Ik gun die nabestaanden alle duidelijkheid over deze zaak, als is het maar omdat het Molukkers zijn en ik wel op de hoogte ben van de Moluks-Nederlandse geschiedenis.quote:
[..]
Het is en blijft lastig, een zaak van 40 jaar geleden en ik heb eerlijk gezegd geen empathie met die kapers, wie zoiets doet loopt de kans gedood te worden, dat is het risico van een criminele actie zoals deze.
West-Melanesia
Gisteren in de Volkskrant bedoel je? Het interview achter de betaalmuur kan ik niet lezen, de andere berichten wel en daar lees ik niets dat relevant is.quote:
[..]
Nee klopt, volgens mij was dat een ander persoon buiten de zaak die zoiets beweerde inderdaad. Ik meende zoiets nu weer wel gelezen te hebben in de verklaring van de twee mariniers die vandaag hebben gereageerd op hun collega's of ik heb het verkeerd gelezen. Ik zal het ff opnieuw moeten lezen.
Maar een order is niet perse nodig om een executie uit te voeren, dat kan zonder order ook.
Toevallig kwam ik nog wel dit stukje tegen in een bericht van gisteren:
Geen bewijs, overgestapt op een andere strategie.quote:Aanvankelijk dacht Zegveld dat de mariniers expliciet was opgedragen gijzelaars te doden, maar ze wist hiervoor geen bewijs te verzamelen. Inmiddels verwijt ze de staat dubbelzinnige instructies aan de mariniers.
Die marinier voelt zich aangevallen.quote:
[..]
Maar je zegt "het blijkt alleen nergens uit dat de staat ernstige fouten zou hebben gemaakt ..."
Dat vind ik te sterk, je presenteert het bijna als een feit en niet als je mening, zo komt het in iedere geval bij mij over. Maar als jij zelf denkt die conclusie hieruit te kunnen trekken, wie ben ik inderdaad om mijn mening aan jou op te dringen.
Ja die andere manier is 1 van de beschuldigde mariniers, die dus volgens de 2 mariniers van de school wordt misbruikt door de staat om de politiek vrij te pleiten.
ik zou niet overal 'in mijn ogen' achter moeten zetten om duidelijk te maken dat wat ik schrijf mijn mening betreft lijkt me ...quote:
[..]
Maar je zegt "het blijkt alleen nergens uit dat de staat ernstige fouten zou hebben gemaakt ..."
Dat vind ik te sterk, je presenteert het bijna als een feit en niet als je mening, zo komt het in iedere geval bij mij over. Maar als jij zelf denkt die conclusie hieruit te kunnen trekken, wie ben ik inderdaad om mijn mening aan jou op te dringen.
het is in mijn ogen idd een feit dat er nergens uit blijkt dat de staat iets verkeerd heeft gedaan hier
die 2 mariniers zeggen ook niet echt iets waar uit blijkt dat de staat ergens schuldig aan isquote:Ja die andere manier is 1 van de beschuldigde mariniers, die dus volgens de 2 mariniers van de school wordt misbruikt door de staat om de politiek vrij te pleiten.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Als je als marinier een trein met terroristen moet bevrijden, dan is het heel begrijpelijk en wmb ook toegestaan om nog even in het voorbijgaan een vuurstoot in een liggende gewonde? terrorist te geven. Tenminste, zolang de actie nog bezig is en de trein nog niet veilig. Ook een gewonde kan een trekker overhalen of een granaat laten ontploffen.
Als je dat doet nadat de situatie veilig is, ben je verkeerd bezig. Maar daar heb ik nog geen enkel bewijs voor gezien.
Als je dat doet nadat de situatie veilig is, ben je verkeerd bezig. Maar daar heb ik nog geen enkel bewijs voor gezien.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Het hele probleem is ook dat je aan je regels en wetten weinig hebt in een donkere trein zonder verlichting, met personen die zich achter bankjes en onder dekens bevinden en verschuilen. Tenzij men duidelijk zichtbaar met de handen omhoog ‘ik geef me over’ schreeuwt (succes in het kabaal met de straaljagers en mitrailleur en ander geschreeuw) is het lastig bepalen of iemand zwaargewond is of zich stil houdt. Dan is het eerst schieten, en daarna de rommel bijelkaar vegen helaas.quote:
[..]
Een weerloos zwaargewond onbewapend persoon dat op grond ligt mag niet van dichtbij geëxecuteerd worden. Niet door jou, niet door de politie, niet door de staat, niet door een soldaat. Wie vind van wel, is eigenlijk ook een voorstander van eigen rechter spelen en totale anarchie. Dat is waarvoor er dus regels, wetten en protocollen zijn.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
Ik vind dat er duidelijkheid moet komen betreft alle haken en ogen.quote:
[..]
ik zou niet overal 'in mijn ogen' achter moeten zetten om duidelijk te maken dat wat ik schrijf mijn mening betreft lijkt me ...
het is in mijn ogen idd een feit dat er nergens uit blijkt dat de staat iets verkeerd heeft gedaan hier
[..]
die 2 mariniers zeggen ook niet echt iets waar uit blijkt dat de staat ergens schuldig aan is
- ongewapende zwaargewonde weerloze kapers met kogelgaten van dichtbij
- collega-mariniers die zich tegen de staat keren wat een bijzondere buitengewoonlijke uitzonderlijke situatie is
- mariniers die tegenstrijdige verklaringen afleggen en zelfs verkeerde verklaringen hebben afgelegd die niet overeenkomen met de feiten.
- autopsierapporten en andere cruciale informatie die niet aan de nabestaanden ter beschikking werden gesteld door de staat pas tot 2013, waardoor de nabestaanden niet eerder een rechtszaak konden aanspannen.
Feiten? Het feit is dat je nog niet kan opmaken dat nergens uit blijkt dat de staat schuldig is.
West-Melanesia
Bij een gewapend treffen is dit idd niet te vermijden. Waar gehakt wordt, vallen spaanders. Er zijn ws ook heel veel Duitse soldaten ruim 70 jaar geleden doodgeschoten terwijl ze al zwaar gewond op de grond lagen en de pretentie hadden zich te willen overgeven. Verschil is alleen dat veel Duitse soldaten gedwongen werden deel te nemen aan de strijd en de treinkapers er voor kozen.quote:
[..]
Het hele probleem is ook dat je aan je regels en wetten weinig hebt in een donkere trein zonder verlichting, met personen die zich achter bankjes en onder dekens bevinden en verschuilen. Tenzij men duidelijk zichtbaar met de handen omhoog ‘ik geef me over’ schreeuwt (succes in het kabaal met de straaljagers en mitrailleur en ander geschreeuw) is het lastig bepalen of iemand zwaargewond is of zich stil houdt. Dan is het eerst schieten, en daarna de rommel bijelkaar vegen helaas.
Het is overduidelijk dat de intentie er nooit is geweest om kapers te executeren. Want bij alle andere bestormingen (Bovensmilde, provinciehuis, noem maar op...) zijn geen slachtoffers onder de kapers gevallen. Terwijl bij veel kapingen door Molukkers veel onschuldige burgers zijn geëxecuteerd. En dan gaat het wel om het echt doodschieten van ongewapende burgers die niet om de strijd gevraagd hebben.
En in hoeverre de kapers op de grond ongevaarlijk waren is achteraf makkelijk oordelen.
We hebben het dus o.a. om deze mevrouw:
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Klopt inderdaad. Daarom kom je ook niet zomaar bij de korps mariniers en is het 1 van de zwaarste opleidingen die er bestaat voortbestemd voor maar een uiterst klein select groepje.quote:
[..]
Het hele probleem is ook dat je aan je regels en wetten weinig hebt in een donkere trein zonder verlichting, met personen die zich achter bankjes en onder dekens bevinden en verschuilen. Tenzij men duidelijk zichtbaar met de handen omhoog ‘ik geef me over’ schreeuwt (succes in het kabaal met de straaljagers en mitrailleur en ander geschreeuw) is het lastig bepalen of iemand zwaargewond is of zich stil houdt. Dan is het eerst schieten, en daarna de rommel bijelkaar vegen helaas.
West-Melanesia
Dit werd dus helaas gister weerlegd door 2 mariniers die bij de school betrokken waren. Die spreken van een opdracht dat bij de school de kapers gespaard moesten worden omdat bij de trein doden zullen vallen.quote:
[..]
Het is overduidelijk dat de intentie er nooit is geweest om kapers te executeren. Want bij alle andere bestormingen (Bovensmilde, provinciehuis, noem maar op...) zijn geen slachtoffers onder de kapers gevallen.
Maar dan komt het feit naar boven dat 3 kapers het wel overleefd hebben.
Maar dat zegt dan weer niks over de 2 gewonde kapers die alsnog geëxecuteerd kunnen zijn wat o.a opgemaakt kon worden a.d.h.v. de geheim gehouden autopsierapporten waaruit blijkt dat ze van dichtbij zijn doodgeschoten.
West-Melanesia
Je bedoelt dit:quote:
[..]
Dit werd dus helaas gister weerlegd door 2 mariniers die bij de school betrokken waren. Die spreken van een opdracht dat bij de school de kapers gespaard moesten worden omdat bij de trein doden zullen vallen.
Maar dan komt het feit naar boven dat 3 kapers het wel overleefd hebben.
Maar dat zegt dan weer niks over de 2 gewonde kapers die alsnog geëxecuteerd kunnen zijn wat o.a opgemaakt kon worden a.d.h.v. de geheim gehouden autopsierapporten waaruit blijkt dat ze van dichtbij zijn doodgeschoten.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)nieuwe-reconstructie
Waarom zouden deze 2 mariniers gelijk hebben en de rest niet.quote:"Bij onze briefing werd letterlijk gezegd dat er doden zouden vallen," zegt Gatowinas. "Ons werd verzocht, nee, bijna gesmeekt: "Heren, ik heb een dringend verzoek: in de trein gaan doden vallen. Om de goeie naam van het korps mariniers hoog te houden verzoek ik jullie met klem, als je de mogelijkheid hebt, de terroristen levend uit de school te halen."
Bovendien is een uitspraak als "er gaan doden vallen", wellicht net zo abstract als "er gaan koppen rollen", bij een ontslag van een directie.
Of: "we maken ze in", als uitspraak van een voetbaltrainer vlak voor de wedstrijd.
In een gewapend treffen is wel vaker sprake van dergelijke gepeperde uitspraken.
"In de trein gaan doden vallen" kan ook duiden op:
Waarschijnlijk zijn we genoodzaakt om de kapers uit te schakelen omdat ze vuurgevaarlijk zijn.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Die ‘opdracht’ kwam niet van de bevelhebber van de mariniers maar van een van de commandanten van de pantservoertuigen die de school binnen zou gaan rijden.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
Weet ik. Maar waarom deze mariniers zich tegen de staat zouden keren, dat is voor mij veel interessanter. Die uitspraak "we hebben lang genoeg gewacht en vonden het nu de tijd om onze mond open te doen" alleen al. Je kan hier gewoon de conclusie kunnen trekken dat er misschien wel iets heel goed mis is met de staat (gezien de Moluks-Nederlandse geschiedenis is dit ooke helemaal niet iets waar me mond van verbazing wagenwijd van openstaat). Dit zijn twee van de meest geharde, elite soldaten/mariniers die de staat altijd hebben beschermd en zich altijd in dienst opstelden van de staat. Wat bezielt hun?quote:
[..]
Je bedoelt dit:
https://www.rtlnieuws.nl/(...)nieuwe-reconstructie
[..]
Waarom zouden deze 2 mariniers gelijk hebben en de rest niet.
Bovendien is een uitspraak als "er gaan doden vallen", wellicht net zo abstract als "er gaan koppen rollen", bij een ontslag van een directie.
Of: "we maken ze in", als uitspraak van een voetbaltrainer vlak voor de wedstrijd.
In een gewapend treffen is wel vaker sprake van dergelijke gepeperde uitspraken.
"In de trein gaan doden vallen" kan ook duiden op:
Waarschijnlijk zijn we genoodzaakt om de kapers uit te schakelen omdat ze vuurgevaarlijk zijn.
West-Melanesia
Dat de Staat "er rekening mee hield dat er doden zouden vallen" is nog steeds iets anders dan het geven van de opdracht dat de kapers het niet mogen overleven.quote:
[..]
Dit werd dus helaas gister weerlegd door 2 mariniers die bij de school betrokken waren. Die spreken van een opdracht dat bij de school de kapers gespaard moesten worden omdat bij de trein doden zullen vallen.
Maar dan komt het feit naar boven dat 3 kapers het wel overleefd hebben.
Maar dat zegt dan weer niks over de 2 gewonde kapers die alsnog geëxecuteerd kunnen zijn wat o.a opgemaakt kon worden a.d.h.v. de geheim gehouden autopsierapporten waaruit blijkt dat ze van dichtbij zijn doodgeschoten.
De marinier in de Volkskrant heeft het ook alleen over de beschieting van de trein en trekt vanuit daar de conclusie dat hij het ongeloofwaardig vindt dat de mariniers die de trein in zijn gegaan de opdracht hebben gekregen de kapers aan te houden en niet per definitie dood te schieten. Dat is zijn mening, geen bewijs voor een opdracht tot executie. Bovendien niet erg aannemelijk gezien de overlevende kapers.
Op 
En hoe bepaal je in de vuur van t gevecht dat die kaper idd geen wapen meer heeft ? Denk jij dat je dit ff op je gemak kunt uitzoeken ? Dat is gewoonweg niet mogelijk. Nog afgezien daarvan dat intussen er een andere kaper je onder schot kan nemen of gijzelaars doodschieten.quote:
[..]
Niemand wilt criminele beschermen. De zaak draait om duidelijkheid, of een weerloze ongewapende gewonde kaper op de grond is doodgeschoten met een genadeschot, wat niet is toegestaan.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Kort door de bocht:quote:
[..]
Weet ik. Maar waarom deze mariniers zich tegen de staat zouden keren, dat is voor mij veel interessanter. Die uitspraak "we hebben lang genoeg gewacht en vonden het nu de tijd om onze mond open te doen" alleen al. Je kan hier gewoon de conclusie kunnen trekken dat er misschien wel iets heel goed mis is met de staat (gezien de Moluks-Nederlandse geschiedenis is dit ooke helemaal niet iets waar me mond van verbazing wagenwijd van openstaat). Dit zijn twee van de meest geharde, elite soldaten/mariniers die de staat altijd hebben beschermd en zich altijd in dienst opstelden van de staat. Wat bezielt hun?
Interessantdoenerij, en je komt in de krant. Die gasten zijn nu 60. Wanneer krijgen ze de kans voor een interview.
HIeronder ook zo'n geval:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)eld-zouden-gebruiken
Waarschijnlijk een geval van Stockholmsyndroom bij de passagier/gegijzelde dhr Flapper.
quote:ASSEN - Opnieuw is er een wending rondom de gang van zaken tijdens de treinkaping bij De Punt in 1977. Gisteren verklaarden mariniers in de Volkskrant dat zij niet veel anders konden dan grof geweld te gebruiken tijdens de bevrijding. Maar de regering verwachtte juist van de treinkapers helemaal geen geweld. Dat blijkt uit een opgedoken opname waar toenmalig minister-president Dries van Agt te horen is.
George Flapper, ex-gegijzelde van de treinkaping, vertelt over een geluidsfragment uit 2010 waarin Van Agt duidelijk praat over de gang van zaken rondom de kaping. Dit deed Van Agt in een discussieprogramma dat Flapper destijds in Groningen had georganiseerd.
Van Agt vertelt in het fragment dat hij niet verwachtte dat de Molukkers geweld zouden gebruiken. “Dat is een opmerkelijke uitspraak”, vindt Flapper. "Er zijn allerlei redenen aangevoerd om de aanval op De Punt te rechtvaardigen. De mariniers werd verteld dat de Molukkers veel geweld zouden gaan gebruiken. Dat werd verteld om de mariniers te motiveren."
Grondwettelijk
"De regering wist dus al dat de gijzelnemers niet zo gewelddadig waren. Ik vind daarom dat de overheid zich moet afvragen of de allerzwaarste vorm van geweld ingezet moest worden." Flapper vraagt zich dan ook af of dat wel grondwettelijk zo had gemogen.
"Er werd heel veel op het spel gezet door de regering. Er werd een beeld gevormd dat het hier ging om ijskoude terroristen die tot alles in staat waren. Maar dat bleek helemaal niet zo. Dat hadden wij als gegijzelden in ieder geval niet zo ervaren en achteraf met deze uitspraken blijkt dat ook niet zo te zijn."
Geen aanleiding
Volgens Flapper konden de autoriteiten dat weten, omdat ze alles afluisterden. "Van Agt heeft aangegeven dat hij geen aanleiding zag dat de Molukkers geweld zouden gebruiken. Waarom dan toch die aanval op de trein? Waarom geen andere oplossing? Dat heb ik me altijd afgevraagd. Want mag je op grond van alleen maar psychiaters, die toen bij de situatie betrokken waren om advies te geven, daarvoor zoveel mensenlevens riskeren? Dat vind ik onmenselijk."
Lees ook: Ex-gegijzelde De Punt hoopt dat rechter de staat dwingt tot onderzoek
Volgens de ex-gegijzelde moeten de mensen die hoger in de Defensieleiding zaten, ook gehoord worden. "Wat waren de plannen? Hoe hebben zij het opgezet? Men wist dat er doden konden vallen. Nu is het de vraag of ze bezig waren om zoveel mogelijk mensen te redden of zeg je: Er kunnen doden vallen, dus we doen het maar gewoon."
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Dat bedoel ik dus.quote:
[..]
Dat de Staat "er rekening mee hield dat er doden zouden vallen" is nog steeds iets anders dan het geven van de opdracht dat de kapers het niet mogen overleven.
De marinier in de Volkskrant heeft het ook alleen over de beschieting van de trein en trekt vanuit daar de conclusie dat hij het ongeloofwaardig vindt dat de mariniers die de trein in zijn gegaan de opdracht hebben gekregen de kapers aan te houden en niet per definitie dood te schieten. Dat is zijn mening, geen bewijs voor een opdracht tot executie. Bovendien niet erg aannemelijk gezien de overlevende kapers.
West-Melanesia
Dat dat niet mogelijk is kunnen jij en ik niet weten. We hebben te maken met een situatie waarin alleen de beste van de beste mee te maken krijgen, daarvoor hebben wij te weinig kennis. Het enige wat wij weten is dat een weerloze onbewapende zwaargewonde persoon altijd als krijgsgevangene meegenomen moet worden. Dat die marinier dat had moeten bepalen daar zijn deze kleine groep geharde elite-soldaten tot in de puntjes op getraind. Dit zijn niet burgers, geen agenten maar mariniers. Bovendien niet zomaar mariniers, we hebben te maken met het korps mariniers, de elite van de elitequote:
[..]
En hoe bepaal je in de vuur van t gevecht dat die kaper idd geen wapen meer heeft ? Denk jij dat je dit ff op je gemak kunt uitzoeken ? Dat is gewoonweg niet mogelijk. Nog afgezien daarvan dat intussen er een andere kaper je onder schot kan nemen of gijzelaars doodschieten.
West-Melanesia
Nu ben je aan het speculeren of de andere kant aan het opkijken omdat het niet in je straatje past.quote:
[..]
Kort door de bocht:
Interessantdoenerij, en je komt in de krant. Die gasten zijn nu 60. Wanneer krijgen ze de kans voor een interview.
HIeronder ook zo'n geval:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)eld-zouden-gebruiken
Waarschijnlijk een geval van Stockholmsyndroom bij de passagier/gegijzelde dhr Flapper.
[..]
Bovendien sluit je een andere mogelijkheid, zonder geldige reden, argument of bewijs definitief uit. Dat is niet de bedoeling en zo win je de rechtszaak niet.
West-Melanesia
De bewijslast ligt bij de nabestaanden he.quote:
[..]
Nu ben je aan het speculeren of de andere kant aan het opkijken omdat het niet in je straatje past.
Bovendien sluit je een andere mogelijkheid, zonder geldige reden, argument of bewijs definitief uit. Dat is niet de bedoeling en zo win je de rechtszaak niet.
Bij het bevrijden van gijzelaars is er echt geen tijd om even rustig te kijken of iemand een weerloze zwaargewonde is, Marinier of niet. Misschien heeft die kaper een verkeerde beweging gemaakt en is ie door de kop geschoten. Hij moet wel, want anders vallen er misschien burgerslachtoffers of wordt ie zelf door die 'gewonde' alsnog in de rug geschoten.quote:
[..]
Dat dat niet mogelijk is kunnen jij en ik niet weten. We hebben te maken met een situatie waarin alleen de beste van de beste mee te maken krijgen, daarvoor hebben wij te weinig kennis. Het enige wat wij weten is dat een weerloze onbewapende zwaargewonde persoon altijd als krijgsgevangene meegenomen moet worden. Dat die marinier dat had moeten bepalen daar zijn deze kleine groep geharde elite-soldaten tot in de puntjes op getraind. Dit zijn niet burgers, geen agenten maar mariniers. Bovendien niet zomaar mariniers, we hebben te maken met het korps mariniers, de elite van de elite
Kapers nemen risico om doodgeschoten te worden, deal with it.
dat weerspreekt elkaar helemaal nietquote:
[..]
Dit werd dus helaas gister weerlegd door 2 mariniers die bij de school betrokken waren. Die spreken van een opdracht dat bij de school de kapers gespaard moesten worden omdat bij de trein doden zullen vallen.
Maar dan komt het feit naar boven dat 3 kapers het wel overleefd hebben.
Maar dat zegt dan weer niks over de 2 gewonde kapers die alsnog geëxecuteerd kunnen zijn wat o.a opgemaakt kon worden a.d.h.v. de geheim gehouden autopsierapporten waaruit blijkt dat ze van dichtbij zijn doodgeschoten.
het plan ging uit van het beschieten van die gasten met 10.000+ kogels om er vervolgens een team commando's naar binnen te sturen
dan kun je er vanuit gaan dat daar doden bij vallen, ik gok zomaar dat ze uit zijn gegaan van meer dodelijke slachtoffers dan er uiteindelijk is gevallen
maar dat is helemaal geen nieuwe informatie ... sterker nog dat ontkent ook niemand!
het is mij een raadsel waar die 2 mariniers nu eigenlijk boos over zijn
dat er twee terroristen van dichtbij beschoten zijn is ook niets nieuws, waarschijnlijk zelfs na het overlijden nog een paar keer maar dat is in zo'n trein ook niet echt bijzonder natuurlijk ... grote vraag is of die zich over hadden gegeven voor men het vuur opende
de mariniers zeggen van niet en de behandeling van anderen die zich wel overgaven suggereert ook van niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Geeft nog geen reden om te speculeren en de andere kant op te kijken en straatje te passen.quote:
[..]
De bewijslast ligt bij de nabestaanden he.
West-Melanesia
Daar zal nogmaals, de rechter over oordelen.quote:
[..]
Bij het bevrijden van gijzelaars is er echt geen tijd om even rustig te kijken of iemand een weerloze zwaargewonde is, Marinier of niet. Misschien heeft die kaper een verkeerde beweging gemaakt en is ie door de kop geschoten. Hij moet wel, want anders vallen er misschien burgerslachtoffers of wordt ie zelf door die 'gewonde' alsnog in de rug geschoten.
Kapers nemen risico om doodgeschoten te worden, deal with it.
West-Melanesia
