NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik gaf een antwoord op iemand die beweerde dat de intentie om de kapers te executeren er helemaal niet was. Dat is speculatie, dat is op dit moment het hele eieren eten waar de hele rechtszaak om draait.quote:Op woensdag 18 oktober 2017 11:22 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat weerspreekt elkaar helemaal niet
het plan ging uit van het beschieten van die gasten met 10.000+ kogels om er vervolgens een team commando's naar binnen te sturen
dan kun je er vanuit gaan dat daar doden bij vallen, ik gok zomaar dat ze uit zijn gegaan van meer dodelijke slachtoffers dan er uiteindelijk is gevallen
maar dat is helemaal geen nieuwe informatie ... sterker nog dat ontkent ook niemand!
het is mij een raadsel waar die 2 mariniers nu eigenlijk boos over zijn
dat er twee terroristen van dichtbij beschoten zijn is ook niets nieuws, waarschijnlijk zelfs na het overlijden nog een paar keer maar dat is in zo'n trein ook niet echt bijzonder natuurlijk ... grote vraag is of die zich over hadden gegeven voor men het vuur opende
de mariniers zeggen van niet en de behandeling van anderen die zich wel overgaven suggereert ook van niet
Even voor de duidelijkheid. Een executie, daar hoeft niet speciaal een order vooraf aan gegeven worden.
Dus de intentie van die mariniers die van dichtbij de zwaargewonde kapers een genadeschot hebben gegeven kan je helemaal niet weten. Nogmaals, daar wordt onderzoek naar gedaan of is gedaan en is waar de hele rechtszaak om draait. De intentie wel of niet tot executie zal de rechter over beslissen.
West-Melanesia
Ze zijn in ieder geval boos dat de Staat zo slecht met deze zaak is omgegaan, waardoor hun collega-mariniers nu op het "strafbankje" zitten. Niet echt natuurlijk, ze zijn slechts getuige, maar dat verandert niets aan de kritiek die ze nu over zich heen krijgen. Daar hebben de twee mariniers natuurlijk wel een punt.quote:
[..]
dat weerspreekt elkaar helemaal niet
het plan ging uit van het beschieten van die gasten met 10.000+ kogels om er vervolgens een team commando's naar binnen te sturen
dan kun je er vanuit gaan dat daar doden bij vallen, ik gok zomaar dat ze uit zijn gegaan van meer dodelijke slachtoffers dan er uiteindelijk is gevallen
maar dat is helemaal geen nieuwe informatie ... sterker nog dat ontkent ook niemand!
het is mij een raadsel waar die 2 mariniers nu eigenlijk boos over zijn
dat er twee terroristen van dichtbij beschoten zijn is ook niets nieuws, waarschijnlijk zelfs na het overlijden nog een paar keer maar dat is in zo'n trein ook niet echt bijzonder natuurlijk ... grote vraag is of die zich over hadden gegeven voor men het vuur opende
de mariniers zeggen van niet en de behandeling van anderen die zich wel overgaven suggereert ook van niet
voor zover wij weten was die intentie er ook niet, de speculaties zitten in de gedachte dat dit wel zo was of dat heel realistisch is moet onderzocht worden idd maar het lijkt mij aan de hand van de feiten onwaarschijnlijkquote:Op woensdag 18 oktober 2017 11:46 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Ik gaf een antwoord op iemand die beweerde dat de intentie om de kapers te executeren er helemaal niet was. Dat is speculatie, dat is op dit moment het hele eieren eten waar de hele rechtszaak om draait.
Even voor de duidelijkheid. Een executie, daar hoeft niet speciaal een order vooraf aan gegeven worden.
Dus de intentie van die mariniers die van dichtbij de zwaargewonde kapers een genadeschot hebben gegeven kan je helemaal niet weten. Nogmaals, daar wordt onderzoek naar gedaan of is gedaan en is waar de hele rechtszaak om draait. De intentie wel of niet tot executie zal de rechter over beslissen.
dat er een dergelijke order zou zijn gegeven is volgens mij allang van tafel
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
ik zie niet zo goed in wat de staat anders kan doen naast heel die rechtzaak de prullenbak in mieteren eerlijk gezegdquote:
[..]
Ze zijn in ieder geval boos dat de Staat zo slecht met deze zaak is omgegaan, waardoor hun collega-mariniers nu op het "strafbankje" zitten. Niet echt natuurlijk, ze zijn slechts getuige, maar dat verandert niets aan de kritiek die ze nu over zich heen krijgen. Daar hebben de twee mariniers natuurlijk wel een punt.
lijkt me vrij normaal dat ze dat niet doen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
En wie moet je dan uiteindelijk aanklagen? De staat of die bewuste marinier?quote:
[..]
Ik gaf een antwoord op iemand die beweerde dat de intentie om de kapers te executeren er helemaal niet was. Dat is speculatie, dat is op dit moment het hele eieren eten waar de hele rechtszaak om draait.
Even voor de duidelijkheid. Een executie, daar hoeft niet speciaal een order vooraf aan gegeven worden.
Dus de intentie van die mariniers die van dichtbij de zwaargewonde kapers een genadeschot hebben gegeven kan je helemaal niet weten. Nogmaals, daar wordt onderzoek naar gedaan of is gedaan en is waar de hele rechtszaak om draait. De intentie wel of niet tot executie zal de rechter over beslissen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Voor zover wij weten was die intentie er niet, totdat uit autopsierapporten bleek dat de zwaargewonde kapers van dichtbij zijn beschoten. Vanaf dat moment wordt er door de nabestaande gesuggereerd dat er mogelijk intentie was tot een executie, en door een aantal mensen gespeculeerd dat het een feit is dat die intentie er niet was.quote:
[..]
voor zover wij weten was die intentie er ook niet, de speculaties zitten in de gedachte dat dit wel zo was of dat heel realistisch is moet onderzocht worden idd maar het lijkt mij aan de hand van de feiten onwaarschijnlijk
dat er een dergelijke order zou zijn gegeven is volgens mij allang van tafel
De misverstand begint wanneer met spreekt van feiten, terwijl het onmogelijk is het een feit te noemen.
West-Melanesia
Jij bent niet tot rede te brengen hé ? Ga er nu maar van uit dat jij idd te weinig kennis hebt om te kunnen oordelen over deze situatie. Laat dat maar aan deskundigen over. Dat zijn dus de mariniers die dit prima hebben aangepakt. Ze zijn niet voor niks tot in de puntjes getraind. Je zegt t zelf al immers.quote:
[..]
Dat dat niet mogelijk is kunnen jij en ik niet weten. We hebben te maken met een situatie waarin alleen de beste van de beste mee te maken krijgen, daarvoor hebben wij te weinig kennis. Het enige wat wij weten is dat een weerloze onbewapende zwaargewonde persoon altijd als krijgsgevangene meegenomen moet worden. Dat die marinier dat had moeten bepalen daar zijn deze kleine groep geharde elite-soldaten tot in de puntjes op getraind. Dit zijn niet burgers, geen agenten maar mariniers. Bovendien niet zomaar mariniers, we hebben te maken met het korps mariniers, de elite van de elite
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Daar zeg je me wat, want het is de staat die op dit moment is aangeklaagd. Als die mariniers uit hunzelf hun boekje te buiten zijn gegaan dan moeten volgens mij de mariniers hierna aangeklaagd worden. Maar wat ik heb begrepen is dat de mariniers in iedere geval niet meer gestraft kunnen worden ongeacht de uitspraak van de rechter.quote:
[..]
En wie moet je dan uiteindelijk aanklagen? De staat of die bewuste marinier?
West-Melanesia
Precies, maar het is de staat die nooit duidelijkheid heeft gegeven en documenten geheim hield. Er is sowieso al onnodig achterdochtigheid gecreëerd. Voor de onschuldige nabestaanden is bewust informatie achtergehouden wat dus helemaal niet nodig was geweest en gewoonweg schandalig is. Men wordt gevoed met het idee dat de staat iets te verbergen heeft en dat neem jij eigenlijk nu simpelweg de nabestaanden kwalijk.quote:
[..]
Jij bent niet tot rede te brengen hé ? Ga er nu maar van uit dat jij idd te weinig kennis hebt om te kunnen oordelen over deze situatie. Laat dat maar aan deskundigen over. Dat zijn dus de mariniers die dit prima hebben aangepakt. Ze zijn niet voor niks tot in de puntjes getraind. Je zegt t zelf al immers.
De nabestaanden zijn nog steeds diegene die onderzoek en informatie willen en jij bent degene die denkt de kennis van deskundigen te hebben en hun verzoeken afwimpelt, en niet ik. Dus mijn beredenering of argumentatie in mijn vorige antwoord op jou valt helemaal niet terug te kaatsen naar mij wat je nu eigenlijk doet.
West-Melanesia
Als ik ze iets kwalijk neem is het het gebrek aan simpel burgermans fatsoen. Het was een zeer kwalijke zaak die door de kapers is bedreven. Dan gaan zeuren dat ze mss - je weet maar nooit- niet helemaal volgens de regels zijn omgekomen is IMO gewoon een manier om net te doen alsof het toch eik zulke goeie mensen waren en om geld te krijgen.quote:
[..]
Precies, maar het is de staat die nooit duidelijkheid heeft gegeven en documenten geheim hield. Er is sowieso al onnodig achterdochtigheid gecreëerd. Voor de onschuldige nabestaanden is bewust informatie achtergehouden wat dus helemaal niet nodig was geweest en gewoonweg schandalig is. Men wordt gevoed met het idee dat de staat iets te verbergen heeft en dat neem jij eigenlijk nu simpelweg de nabestaanden kwalijk.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Ze zeuren niet. Nabestaanden hebben recht op duidelijkheid. Dit is nogal een heftige en vrij aangrijpende gebeurtenis vind je niet?quote:
[..]
Als ik ze iets kwalijk neem is het het gebrek aan simpel burgermans fatsoen. Het was een zeer kwalijke zaak die door de kapers is bedreven. Dan gaan zeuren dat ze mss - je weet maar nooit- niet helemaal volgens de regels zijn omgekomen is IMO gewoon een manier om net te doen alsof het toch eik zulke goeie mensen waren en om geld te krijgen.
Molukkers en geld. Daar staan de Molukkers toch echt met 3-0 voor enorm veel Molukkers horen nog miljoenen krijgen van de staat. Maar dat is een ander verhaal.
West-Melanesia
Die duidelijkheid is er vele jaren. Zij zijn overhoop geschoten terwijl/omdat ze al weken lang onschuldige mensen gijzelden en weigerden om deze onschuldige slachtoffers vrij te laten. Dat is voor een normaal fatsoenlijk mens duidelijkheid genoeg.quote:
[..]
Ze zeuren niet. Nabestaanden hebben recht op duidelijkheid. Dit is nogal een heftige en vrij aangrijpende gebeurtenis vind je niet?
Molukkers en geld. Daar staan de Molukkers toch echt met 3-0 voor enorm veel Molukkers horen nog miljoenen krijgen van de staat. Maar dat is een ander verhaal.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Die duidelijkheid is er volgens mij allang. De kapers hebben een trein in gijzeling genomen en ze zijn doodgeknald. Als de nabestaanden dat allemaal zo heftig en aangrijpend vinden moesten ze bij de kapers zelf zijn, het was namelijk hun keuze om die trein te kapen.quote:
[..]
Ze zeuren niet. Nabestaanden hebben recht op duidelijkheid. Dit is nogal een heftige en vrij aangrijpende gebeurtenis vind je niet?
Molukkers en geld. Daar staan de Molukkers toch echt met 3-0 voor enorm veel Molukkers horen nog miljoenen krijgen van de staat. Maar dat is een ander verhaal.
Nu wordt de schuld gewoon bij de Mariniers gelegd, terwijl zij de shit moesten oplossen die door de kapers gecreëerd werd.
Nee... wbt twee gedode kapers in dit proces is het niet duidelijk. Daarom is er dit proces.quote:
[..]
Die duidelijkheid is er volgens mij allang. De kapers hebben een trein in gijzeling genomen en ze zijn doodgeknald. Als de nabestaanden dat allemaal zo heftig en aangrijpend vinden moesten ze bij de kapers zelf zijn, het was namelijk hun keuze om die trein te kapen.
Nu wordt de schuld gewoon bij de Mariniers gelegd, terwijl zij de shit moesten oplossen die door de kapers gecreëerd werd.
De vraag is werden ze zwaargewond liggend alsnog met opzet van dichtbij door mariniers in de coupé doodgeschoten. Was het nodig, werd er onvoldoende bekeken of ze al uitgeschakeld waren en zich zouden overgeven en konden ze dat nog kenbaar maken.
uit het van dichtbij neerschieten van een terrorist in een trein blijkt ook helemaal niets ... alleen dat hij van dichtbij is neergeschotenquote:
[..]
Voor zover wij weten was die intentie er niet, totdat uit autopsierapporten bleek dat de zwaargewonde kapers van dichtbij zijn beschoten. Vanaf dat moment wordt er door de nabestaande gesuggereerd dat er mogelijk intentie was tot een executie, en door een aantal mensen gespeculeerd dat het een feit is dat die intentie er niet was.
De misverstand begint wanneer met spreekt van feiten, terwijl het onmogelijk is het een feit te noemen.
dan kun je de mariniers vragen of het een executie was maar als die vervolgens allemaal nee zeggen en er verder geen ooggetuigen zijn die iets anders beweren dan zie ik niet echt een goede reden om aan de officiele te twijfelen
ja ze waren ongewapend en zwaargewond ... waarschijnlijk zo zwaargewond dat ze niet meer in staat waren zich over te geven als ze dat zouden willen en ja ze zijn in die staat van dichtbij kapotgeschoten, dat is gewoon keihard pech hebben in die situatie
de marinier ziet namelijk alleen een terrorist die zich niet overgeeft en daar reageert hij dan op
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
de vraag is of ze zich over hadden gegeven toen de mariniers op ze begonnen te schietenquote:
[..]
Nee... wbt twee gedode kapers in dit proces is het niet duidelijk. Daarom is er dit proces.
De vraag is werden ze zwaargewond liggend alsnog met opzet van dichtbij door mariniers in de coupé doodgeschoten. Was het nodig, werd er onvoldoende bekeken of ze al uitgeschakeld waren en zich zouden overgeven en konden ze dat nog kenbaar maken.
antwoord is dat het onwaarschijnlijk is dat ze dat uberhaupt nog konden
c'est la guerre
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De crux is dat er de instructie 'uitschakelen of krijgsgevangen nemen' gold. Waarbij 'uitschakelen' naar vrije interpretatie is van de marinier. Als iemand zwaargewond liggend is in staat is om de handen omhoog te houden en te roepen dat ze zich overgeven, en vervolgens alsnog die uzi pakken, ben je als marinier alsnog de sjaak. Dus in de praktijk komt 'uitschakelen' gewoon neer op 'doden'.quote:
[..]
Nee... wbt twee gedode kapers in dit proces is het niet duidelijk. Daarom is er dit proces.
De vraag is werden ze zwaargewond liggend alsnog met opzet van dichtbij door mariniers in de coupé doodgeschoten. Was het nodig, werd er onvoldoende bekeken of ze al uitgeschakeld waren en zich zouden overgeven en konden ze dat nog kenbaar maken.
Daar is al ja en amen voor gegeven vooraf, op het moment dat er besloten is de mariniers in te zetten.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
Wat ik me afvraag:
Als nou de gegijzelden van destijds samen met hun nabestaanden een zaak tegen de daders en hun nabestaanden willen aanspannen, staat mevrouw Zegveld dan ook klaar om die mensen daarbij te helpen of is zij slechts vervuld met haat jegens de Staat en daarmee de Nederlanders?
Als nou de gegijzelden van destijds samen met hun nabestaanden een zaak tegen de daders en hun nabestaanden willen aanspannen, staat mevrouw Zegveld dan ook klaar om die mensen daarbij te helpen of is zij slechts vervuld met haat jegens de Staat en daarmee de Nederlanders?
drie van de negen zijn uitgeschakeld zonder ze te doden je 
uitschakelen betekend uitschakelen, daar kun je dood aan gaan maar dat hoeft niet
zolang je maar niet meer aan het gevecht mee kunt doen
uitschakelen betekend uitschakelen, daar kun je dood aan gaan maar dat hoeft niet
zolang je maar niet meer aan het gevecht mee kunt doen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Klopt in grote delen wat je nu zegt, dit is nu dus het hele eieren eten. Om uit te zoeken wat dat betekent en of de marinier zijn boekje te buiten is gegaan. Bij 1 van de zwaargewonde kapers lag zijn wapen zelfs meters verderop of ik meen zelfs in een andere wagon. Straks concludeert de rechter dat de marinier alle overzicht had om te concluderen dat de kaper amper kon bewegen en ongewapend was. Dan is de conclusie dat die marinier nogal een schietgrage Harry is geweest die een fout heeft gemaakt. Dan was het de intentie van de marinier geweest om hem gewoon te willen afmaken, of misschien juist uit genade uit zijn lijden te verlossen. Om maar enkele voorbeelden van scenarios te geven die zich konden plaatsvinden. Je zegt het zelf, als er geen ooggetuigen bij zijn geweest konden ze dus gewoon hun gang zijn gegaan, en niemand die er verder achter komt of hoort te komen.quote:
[..]
uit het van dichtbij neerschieten van een terrorist in een trein blijkt ook helemaal niets ... alleen dat hij van dichtbij is neergeschoten
dan kun je de mariniers vragen of het een executie was maar als die vervolgens allemaal nee zeggen en er verder geen ooggetuigen zijn die iets anders beweren dan zie ik niet echt een goede reden om aan de officiele te twijfelen
ja ze waren ongewapend en zwaargewond ... waarschijnlijk zo zwaargewond dat ze niet meer in staat waren zich over te geven als ze dat zouden willen en ja ze zijn in die staat van dichtbij kapotgeschoten, dat is gewoon keihard pech hebben in die situatie
de marinier ziet namelijk alleen een terrorist die zich niet overgeeft en daar reageert hij dan op
Dus je begint eigenlijk met een verkeerde conclusie. Want uit het dichtbij neerschieten kan dus wel degelijk iets blijken als de marinier wel degelijk had moeten kunnen zien dat de kaper ongewapend en kansloos weerloos zwaargewond op de grond lag, wat de rechter dus zou kunnen concluderen.
Voor de rest heb je helemaal gelijk.
West-Melanesia
ongetwijfeldquote:
Wat ik me afvraag:
Als nou de gegijzelden van destijds samen met hun nabestaanden een zaak tegen de daders en hun nabestaanden willen aanspannen, staat mevrouw Zegveld dan ook klaar om die mensen daarbij te helpen of is zij slechts vervuld met haat jegens de Staat en daarmee de Nederlanders?
een haat tegen Nederlanders bij haar is echt compleet uit de lucht gegrepen ... blijkt nergens uit
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is nou juist mijn punt, in zo'n actiesituatie gaat men niet even rustig bekijken of de terrorist al uit is geschakeld. Dit gaat in luttele seconden en daarbij kiezen de mariniers eerst voor de veiligheid van zichzelf en de burgers.quote:
[..]
Nee... wbt twee gedode kapers in dit proces is het niet duidelijk. Daarom is er dit proces.
De vraag is werden ze zwaargewond liggend alsnog met opzet van dichtbij door mariniers in de coupé doodgeschoten. Was het nodig, werd er onvoldoende bekeken of ze al uitgeschakeld waren en zich zouden overgeven en konden ze dat nog kenbaar maken.
Het is dus wel duidelijk: het waren kapers die er zelf voor kozen en ze zijn daardoor omgekomen. Kunnen ze daar niet tegen, begin er dan niet aan!
naja de nabestaanden aanklagen zal ze wel niet doen want dat lijkt me wel een hele kansloze oefening
maar als die mensen ook de staat willen aanklagen krijgen ze bij mevrouw gratis koffie
maar als die mensen ook de staat willen aanklagen krijgen ze bij mevrouw gratis koffie
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Geen enkele advocaat gaat die gegijzelden helpen bij het aanspannen van een rechtszaak tegen onschuldige burgers. Haat jegens de staat staat trouwens los van haat tegen Nederlanders, want het zijn Nederlanders die de staat haten als ze al de staat haten. Bovendien is de staat een verdachte in dit proces, en is haat tegen de staat geen misdaad.quote:
Wat ik me afvraag:
Als nou de gegijzelden van destijds samen met hun nabestaanden een zaak tegen de daders en hun nabestaanden willen aanspannen, staat mevrouw Zegveld dan ook klaar om die mensen daarbij te helpen of is zij slechts vervuld met haat jegens de Staat en daarmee de Nederlanders?
West-Melanesia
ze zouden in principe die paar overlevenden aan kunnen klagen natuurlijk
smartengeld vragen
smartengeld vragen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De mensen die roepen dat alles omtrendt deze heftige gebeurtenis allang duidelijk is, die moeten zich maar opnieuw verdiepen in het hele eieren eten van deze rechtszaak want zo gaan we trrug en achteruit in de discussie en dat is niet echt prettig of bevordelijk voor de discussie. Ook trollen zou jammer zijn
West-Melanesia
Dat kan maar misschien staan ze wel allemaal net als Flapper achter de Molukse zaak en zelfs achter de kapers. Misschhien hebben ze wel allemaal het stockholmsyndroom. Het stockholmsyndroom, dat woordje alleen al..quote:
ze zouden in principe die paar overlevenden aan kunnen klagen natuurlijk
smartengeld vragen
West-Melanesia
https://nos.nl/artikel/21(...)0-jaar-openbaar.html
Opzich verbaast het me het taalgebruik ook weer niet, waar deze hele rechtzaak min of meer op gebaseerd is.
De mariniers staan stijf van de adrenaline en moeten in het donker en de herrie hun ding doen, uiteindelijk zijn ze 3 minuten in de trein geweest.
Opzich verbaast het me het taalgebruik ook weer niet, waar deze hele rechtzaak min of meer op gebaseerd is.
De mariniers staan stijf van de adrenaline en moeten in het donker en de herrie hun ding doen, uiteindelijk zijn ze 3 minuten in de trein geweest.
"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."
En dit is dus waar jij niet de deskundige in bent. Dus kan je het beter aan de deskundigen overlaten. Je benoemt nu alleen de situatie dat in jou straatje past, er zijn tal van scenario's mogelijk waar er wel sprake kon zijn van een compleet overzichtelijke situatie.quote:
[..]
Dat is nou juist mijn punt, in zo'n actiesituatie gaat men niet even rustig bekijken of de terrorist al uit is geschakeld. Dit gaat in luttele seconden en daarbij kiezen de mariniers eerst voor de veiligheid van zichzelf en de burgers.
Het is dus wel duidelijk: het waren kapers die er zelf voor kozen en ze zijn daardoor omgekomen. Kunnen ze daar niet tegen, begin er dan niet aan!
West-Melanesia
hoelang moeten die mensen zich er in blijven verdiepen ... tot ze je mening delen?quote:
De mensen die roepen dat alles omtrendt deze heftige gebeurtenis allang duidelijk is, die moeten zich maar opnieuw verdiepen in het hele eieren eten van deze rechtszaak want zo gaan we trrug en achteruit in de discussie en dat is niet echt prettig of bevordelijk voor de discussie. Ook trollen zou jammer zijn
ik heb me erin verdiept en wmb is alles duidelijk, al jaren
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je kan dus conclusies trekken uit gesprekken. Daarom wordt die tape ook gebruikt, en werd de tape ook geheim gehouden.quote:
https://nos.nl/artikel/21(...)0-jaar-openbaar.html
Opzich verbaast het me het taalgebruik ook weer niet, waar deze hele rechtzaak min of meer op gebaseerd is.
De mariniers staan stijf van de adrenaline en moeten in het donker en de herrie hun ding doen, uiteindelijk zijn ze 3 minuten in de trein geweest.
West-Melanesia
Nou totdat je het de kern van rechtszaak snapt. Ik praat toch geen chinees? Ik heb helemaal geen enkele mening gegeven maar ben compleet objectief geweest en denk dat ik maar rechten ga studeren want volgens mij kan ik ook advocaat worden.quote:
[..]
hoelang moeten die mensen zich er in blijven verdiepen ... tot ze je mening delen?
ik heb me erin verdiept en wmb is alles duidelijk, al jaren
Als jij beweert dat de duidelijkheid het feit is dat de kapers een trein hebben gekaapt en zijn doodgeknalt, dan snap je niet waarom er een rechtszaak is aangespannen of je bent aan het trollen. Heeft helemaal niks met mijn mening te maken die ik trouwens nooit heb gegeven zoals ik hierboven al zei.
West-Melanesia
Geloof je het zelf?quote:
[..]
En dit is dus waar jij niet de deskundige in bent. Dus kan je het beter aan de deskundigen overlaten. Je benoemt nu alleen de situatie dat in jou straatje past, er zijn tal van scenario's mogelijk waar er wel sprake kon zijn van een compleet overzichtelijke situatie.
En dan nog, het zijn KAPERS die zijn neergeknald, geen burgers. Zij wisten de risico's en hebben die geaccepteerd.
Doet er niet toe wat ik wel of niet geloof. Jouw mening doet er ook niet toe, waar het om draait is dat er wordt bewezen dat er zich een verkeerde situatie heeft plaatsgevonden en het aan de tegenpartij is het tegendeel te bewijzen. Simpel.quote:
[..]
Geloof je het zelf?
En dan nog, het zijn KAPERS die zijn neergeknald, geen burgers. Zij wisten de risico's en hebben die geaccepteerd.
West-Melanesia
De enige verkeerde situatie die zich heeft voorgedaan is dat die kapers iedereen in gijzeling hebben genomen. Daarna hebben ze gekregen wat vooraf toch re-de-lijk in de lijn der verwachtingen lag. Oftewel, die kapers wisten waaraan ze begonnen.quote:
[..]
Doet er niet toe wat ik wel of niet geloof. Jouw mening doet er ook niet toe, waar het om draait is dat er wordt bewezen dat er zich een verkeerde situatie heeft plaatsgevonden en het aan de tegenpartij is het tegendeel te bewijzen. Simpel.
Je blijft irrelevante dingen herhalen en handelt vanuit je emoties waardoor je subjectief wordt.quote:
[..]
De enige verkeerde situatie die zich heeft voorgedaan is dat die kapers iedereen in gijzeling hebben genomen. Daarna hebben ze gekregen wat vooraf toch re-de-lijk in de lijn der verwachtingen lag. Oftewel, die kapers wisten waaraan ze begonnen.
Er blijven dingen gegooid worden die helemaal niet relevant zijn. Dat het kapers zijn en een trein hebben gekaapt, dat ze wisten waar ze aan begonnen, dat ze mensen hebben gegijzeld is totaal irrelevant in deze zaak. Waar het allemaal om draait, de kern, het onderwerp is dat zwaargewonde ongewapende tegenstanders als krijgsgevangenen moeten worden meegenomen. Dan kan je wel blijven roepen dat het terroristen zijn, is niet relevant...dat moet ik blijkbaar blijven herhalen want die irrelevante dingen worden steeds continu maar herhaald.
West-Melanesia
Hoe kan iemand tussen al die chaos van een bestorming nou adequaat beoordelen of iemand zwaargewond of ongewapend is? Voor je het weet is je inschatting verkeerd en krijg je zelf een kogel.quote:
[..]
Je blijft irrelevante dingen herhalen en handelt vanuit je emoties waardoor je subjectief wordt.
Er blijven dingen gegooid worden die helemaal niet relevant zijn. Dat het kapers zijn en een trein hebben gekaapt, dat ze wisten waar ze aan begonnen, dat ze mensen hebben gegijzeld is totaal irrelevant in deze zaak. Waar het allemaal om draait, de kern, het onderwerp is dat zwaargewonde ongewapende tegenstanders als krijgsgevangenen moeten worden meegenomen. Dan kan je wel blijven roepen dat het terroristen zijn, is niet relevant...dat moet ik blijkbaar blijven herhalen want die irrelevante dingen worden steeds continu maar herhaald.
Er is dus een risico dat ongewapende kapers worden gedood. De gevolgen van dit risico zouden niet bij de Mariniers moeten liggen, maar bij de kapers zelf. Zij zijn diegene die dit hebben geïnitieerd. Dat er collateral damage is opgetreden is hun eigen schuld. Anders zouden ze net zo goed niet kunnen bestormen, want anders ga je straks zelf de bak nog in.
Daar zit nou net de kern van het probleem. De mariniers mochten namelijk niet per definitie een gijzelnemer die zich niet overgeeft doodschieten. Het kan bijvoorbeeld zijn dat de gijzelnemer daar te gewond voor is en dan dient hij gewoon te worden aangehouden. Dat is iets waar de rechter al uitspraak over heeft gedaan.quote:
[..]
uit het van dichtbij neerschieten van een terrorist in een trein blijkt ook helemaal niets ... alleen dat hij van dichtbij is neergeschoten
dan kun je de mariniers vragen of het een executie was maar als die vervolgens allemaal nee zeggen en er verder geen ooggetuigen zijn die iets anders beweren dan zie ik niet echt een goede reden om aan de officiele te twijfelen
ja ze waren ongewapend en zwaargewond ... waarschijnlijk zo zwaargewond dat ze niet meer in staat waren zich over te geven als ze dat zouden willen en ja ze zijn in die staat van dichtbij kapotgeschoten, dat is gewoon keihard pech hebben in die situatie
de marinier ziet namelijk alleen een terrorist die zich niet overgeeft en daar reageert hij dan op
Echter, de rechter geeft daarbij ook aan dat het in 'the heat of the moment' niet altijd snel en goed vast te stellen is of een gijzelnemer nog een gevaar vormt. Het is niet nodig dat de marinier wacht totdat hij zelf wordt beschoten voordat hij mag gaan schieten.
Overigens, je hebt het over "ongewapend". Dat was zo in het geval van Hansina, maar in de cabine van Max zijn voor zover nu bekend wel wapens aangetroffen.
Hansina was waarschijnlijk al niet meer in staat om ook maar iets te doen. De mariniers werden 'verrast' door haar aanwezigheid. Die bewuste mariniersgroep zou eigenlijk geen enkele gijzelnemer tegenkomen. Aan hun oprechtheid twijfel ik niet.quote:
[..]
de vraag is of ze zich over hadden gegeven toen de mariniers op ze begonnen te schieten
antwoord is dat het onwaarschijnlijk is dat ze dat uberhaupt nog konden
c'est la guerre
Bij Max komt het dodelijke schot (volgens mij) wel degelijk uit het wapen van een marinier. De mariniers hebben eerst door zowel de buiten- als binnenwanden van de trein geschoten. Het is dus niet duidelijk of de mariniers Max hebben gezien voordat hij werd doodgeschoten.
Ik denk dat de situatie achteraf lastiger te beoordelen is, omdat het niet of slecht te achterhalen is hoe het precies is gegaan.
Ja als jij beweert dat de regels en protocollen van het leger niet kloppen, wie ben ik dan om jou te overtuigen.quote:
[..]
Hoe kan iemand tussen al die chaos van een bestorming nou adequaat beoordelen of iemand zwaargewond of ongewapend is? Voor je het weet is je inschatting verkeerd en krijg je zelf een kogel.
Er is dus een risico dat ongewapende kapers worden gedood. De gevolgen van dit risico zouden niet bij de Mariniers moeten liggen, maar bij de kapers zelf. Zij zijn diegene die dit hebben geïnitieerd. Dat er collateral damage is opgetreden is hun eigen schuld. Anders zouden ze net zo goed niet kunnen bestormen, want anders ga je straks zelf de bak nog in.
West-Melanesia
Dus jij vindt wat de collega-marinier recent in de Volkskrant heeft beweerd ook gewoon onzin?quote:
[..]
Ja als jij beweert dat de regels en protocollen van het leger niet kloppen, wie ben ik dan om jou te overtuigen.
Dan komt het erop neer dat de staat wel opdracht gaf tot executie?quote:
[..]
Dus jij vindt wat de collega-marinier recent in de Volkskrant heeft beweerd ook gewoon onzin?
West-Melanesia
Natuurlijk heeft de staat die opdracht niet gegeven. Maar misschien wel gezegd dat de gijzelnemers uitgeschakeld moeten worden. En de mariniers hebben die opdracht adequaat uitgevoerd. Advocaten, politici en betweters hebben nu, na 40 jaar, alle tijd om uitgebreid te lullen over hoe het allemaal had gemoeten. Ik denk dat er niet één te vinden was geweest destijds die die trein in was gegaan. Al die figuren was het dun door de broek gegaan.quote:
[..]
Dan komt het erop neer dat de staat wel opdracht gaf tot executie?
nee maar je houding stink wel een beetje, daar ben ik wel bijna klaar meequote:
[..]
Nou totdat je het de kern van rechtszaak snapt. Ik praat toch geen chinees?
tuurlijk geef je wel een mening, jij bent van mening dat er vanalles niet klopt en dat iedereen die het daar niet mee eens is zich beter in moet lezenquote:Ik heb helemaal geen enkele mening gegeven maar ben compleet objectief geweest en denk dat ik maar rechten ga studeren want volgens mij kan ik ook advocaat worden.
Als jij beweert dat de duidelijkheid het feit is dat de kapers een trein hebben gekaapt en zijn doodgeknalt, dan snap je niet waarom er een rechtszaak is aangespannen of je bent aan het trollen. Heeft helemaal niks met mijn mening te maken die ik trouwens nooit heb gegeven zoals ik hierboven al zei.
ik ben van mening dat er voor zover ik kan zien niets geks gebeurt is en ik heb geen enkel idee of je je moet inlezen of niet, boeit me niet, maakt me ook niet uit
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Aan de mariniers? Lijkt me niet. Of het moet zo zijn dat de mariniers hun werk ontzettend slecht hebben uitgevoerd, maar ik begreep gisteren dat het hier om de elite ging, dus dat zal niet.quote:
[..]
Dan komt het erop neer dat de staat wel opdracht gaf tot executie?
Ik heb nog nooit mijn mening gegeven in dit topic behalve neutraal de objectieve waarheid aan te geven. Als je de objectieve waarheid niet aankan kan ik daar verder weinig aan doen. Blijkbaar ben je heel erg emotioneel als het op de staat aankomt, helemaal wanneer er objectief kritiek wordt geuit op de staat tegenover subjectieve argumenten. Maar zo rooskleurig ziet er helemaal niet uit voor "de staat" gaande deze hele gebeurtenis. Ook dat is niet mijn mening en bedoel ik ook niet als een rechter oordelend, maar objectief a.d.h.v. alle nieuws die de afgelopen tijd in de media is verschenen. Het is nogal wat, de kritiek die de staat te verduren krijgt. Zelfs van haar eigen trouwe loyale hoogste elite mariniers die roepen dat de staat rechtstreeks verantwoordelijk is voor alle Molukse gijzelingsacties. Net zoals de staat volgens hen verantwoordelijk is voor het naaien van haar eigen burgers en haar eigen militairen en mariniers.quote:
[..]
nee maar je houding stink wel een beetje, daar ben ik wel bijna klaar mee
[..]
tuurlijk geef je wel een mening, jij bent van mening dat er vanalles niet klopt en dat iedereen die het daar niet mee eens is zich beter in moet lezen
ik ben van mening dat er voor zover ik kan zien niets geks gebeurt is en ik heb geen enkel idee of je je moet inlezen of niet, boeit me niet, maakt me ook niet uit
Ik kan wel mijn mening geven, maar probeer zo objectief mogelijk te blijven. Misschien dat ik later alsnog me mening geef en anders in een andere topic.
West-Melanesia
Nee het leek alsof ik voor een dilemma werd gesteld. Er staan nu twee verschillende kampen mariniers tegenover mekaar als het ware.quote:
[..]
Aan de mariniers? Lijkt me niet. Of het moet zo zijn dat de mariniers hun werk ontzettend slecht hebben uitgevoerd, maar ik begreep gisteren dat het hier om de elite ging, dus dat zal niet.
Maar ook in de elite is de ene wat harder, beter, minder emotioneel dan de ander volgens de mariniers.
Volkskrant: "Is het mogelijk dat de mariniers in de trein de verleiding niet konden weerstaan om uit wraakzucht gewonde kapers dood te schieten?"
Schollink: 'Een goede marinier doet zoiets niet.
Gatowinas: 'Maar een compagnie bestaat niet alleen uit tienen, hè. Er lopen ook zesjes tussen.'
@sp3c
Nog een scenario hierboven, een scenario uit wraakzucht, zijn toch geen ooggetuigen bij zei je weet je nog? Nogmaals spec ik ben gewoon objectief. Jij en een aantal anderen sluiten scenario's uit die gewoon mogelijk kunnen zijn. Dat je dat onwaarschijnlijk vind of onmogelijk acht is je subjectieve mening. Ik reageer er alleen op met dat het zou kunnen en zo onwaarschijnlijk zijn die scenario's helemaal niet als je kijkt naar de geschiedenis van de staat alleen al, of snapt hoe de mens in elkaar zit. Meer doe ik niet, dan kan je wel vinden dat ik stink en me mening geef. Maar ik blijf objectief en geef geen mening.
Ik snap wel dat het ook voor jou nogal heel wat is. De staat als de good guy vs de kapers als de bad guys. Maar kijk alleen al wat er over de good guys in het nieuws verschijnt. Maar goed, de media kan natuurlijk ook in het complot zitten, een complot tegen de staat. Volgens de meeste mensen is het meestal andersom, staatstelevisie noemen ze dat. Complotten, executies, kapingen, the big bad state, doofpotten, doden. Al met al, een rare zaak.
[ Bericht 2% gewijzigd door Oceanier op 19-10-2017 04:31:14 ]
West-Melanesia
ow ik ben emotioneelquote:
[..]
Ik heb nog nooit mijn mening gegeven in dit topic behalve neutraal de objectieve waarheid aan te geven. Als je de objectieve waarheid niet aankan kan ik daar verder weinig aan doen. Blijkbaar ben je heel erg emotioneel als het op de staat aankomt, helemaal wanneer er objectief kritiek wordt geuit op de staat tegenover subjectieve argumenten. Maar zo rooskleurig ziet er helemaal niet uit voor "de staat" gaande deze hele gebeurtenis. Ook dat is niet mijn mening en bedoel ik ook niet als een rechter oordelend, maar objectief a.d.h.v. alle nieuws die de afgelopen tijd in de media is verschenen. Het is nogal wat, de kritiek die de staat te verduren krijgt. Zelfs van haar eigen trouwe loyale hoogste elite mariniers die roepen dat de staat rechtstreeks verantwoordelijk is voor alle Molukse gijzelingsacties. Net zoals de staat volgens hen verantwoordelijk is voor het naaien van haar eigen burgers en haar eigen militairen en mariniers.
Ik kan wel mijn mening geven, maar probeer zo objectief mogelijk te blijven. Misschien dat ik later alsnog me mening geef en anders in een andere topic.
laat maar, bedankt voor je mening maar als je het niet kunt zonder dit soort rare persoonlijke aanvalletjes heb ik er geen zin in hoor, zo belangrijk is dit onderwerp nu ook weer niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik heb de discussie verder gevolgd en me er even niet meer in gemengd maar ik ben het wel met sp3c eens, zo objectief vind ik je niet , want kritiek over de kapers wuif je weg want dan moet je kijken naar de molukse achtergrond
Als iedereen die problemen heeft met de staat dit soort dingen gaan doen krijgen we een lekkere puinhoop.
De nabestaande van de slachtoffers van MH17 zouden zoiets ook kunnen doen, want Rutte had beloofd dat de onderste steen boven zou komen, deze mensen gijzelen ook geen scholen en kapen ook geen treinen.
En zo zijn er waarschijnlijk nog wel meer voorbeelden.
Is de staat foutloos geweest?
Waarschijnlijk niet, maar ik blijf zeggen, kaap dan geen trein, gevalletje eigen risico en hou op met dat gejank, zeker 40 jaar na dato, die gasten hadden zich ook al eerder kunnen overgeven.
Je hebt het steeds over weerloze mensen afschieten alsof je er zelf bij bent geweest, misschien heeft die zwaar gewonde wel een beweging gemaakt waardoor die marinier dacht dat er geschoten ging worden, je gaat niet eerst vragen , pak je een wapen of een zakdoekje?
Als het doel echt afmaken was geweest was er geen kaper levend die trein uitgekomen en dat is dus niet zo.
Snap echt niet dat jij mensen kan blijven verdedigen die dit soort acties uitvoeren en mensen veroordeeld die dit soort acties beëindigen in omstandigheden die 40 jaar geleden hebben plaats gevonden
Als iedereen die problemen heeft met de staat dit soort dingen gaan doen krijgen we een lekkere puinhoop.
De nabestaande van de slachtoffers van MH17 zouden zoiets ook kunnen doen, want Rutte had beloofd dat de onderste steen boven zou komen, deze mensen gijzelen ook geen scholen en kapen ook geen treinen.
En zo zijn er waarschijnlijk nog wel meer voorbeelden.
Is de staat foutloos geweest?
Waarschijnlijk niet, maar ik blijf zeggen, kaap dan geen trein, gevalletje eigen risico en hou op met dat gejank, zeker 40 jaar na dato, die gasten hadden zich ook al eerder kunnen overgeven.
Je hebt het steeds over weerloze mensen afschieten alsof je er zelf bij bent geweest, misschien heeft die zwaar gewonde wel een beweging gemaakt waardoor die marinier dacht dat er geschoten ging worden, je gaat niet eerst vragen , pak je een wapen of een zakdoekje?
Als het doel echt afmaken was geweest was er geen kaper levend die trein uitgekomen en dat is dus niet zo.
Snap echt niet dat jij mensen kan blijven verdedigen die dit soort acties uitvoeren en mensen veroordeeld die dit soort acties beëindigen in omstandigheden die 40 jaar geleden hebben plaats gevonden
Er is altijd een advocaat beschikbaar.quote:
[..]
Geen enkele advocaat gaat die gegijzelden helpen bij het aanspannen van een rechtszaak tegen onschuldige burgers. Haat jegens de staat staat trouwens los van haat tegen Nederlanders, want het zijn Nederlanders die de staat haten als ze al de staat haten. Bovendien is de staat een verdachte in dit proces, en is haat tegen de staat geen misdaad.
Ik val je niet persoonlijk aan. Ik vind discussiëren niet makkelijk maar heel moeilijk.quote:
[..]
ow ik ben emotioneel
laat maar, bedankt voor je mening maar als je het niet kunt zonder dit soort rare persoonlijke aanvalletjes heb ik er geen zin in hoor, zo belangrijk is dit onderwerp nu ook weer niet
Het onderwerp hoeft niet belangrijk te zijn.
Niet om een rechtszaak aan te spannen tegen de nabestaanden van de treinkapers.quote:
[..]
Er is altijd een advocaat beschikbaar.
West-Melanesia
