NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Maar bij de inzet zijn ook burgers omgekomen. iets wat wellicht met een ander soort van inzet bijvoorbeeld die van de politie vermeden had kunnen worden. Maar dat is speculatie achteraf. Natuurlijk zijn de kapers verder schuldig. Maar als er fouten zijn gemaakt bij de aanpak is het nuttig denk ik dat dit ook gaat worden onderzocht.quote:Op dinsdag 17 oktober 2017 08:30 schreef bluemoon23 het volgende:
Nee, dan ligt nog steeds de schuld bij de kapers....
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Er zijn 3 overlevenden bij de treinkaping in de Punt. Daarnaast zijn er talloze andere kapingen van de Molukkers geweest. Soms ook met ingrijpen van de staat (bv Bovensmilde en Provinciehuis). Daar hebben alle kapers het overleefd.quote:
[..]
Een marinier is getraind om altijd dodelijk te schieten. Dat kan je de inzet van dit soort mensen wel als een vorm van executie zien. Alleen denk ik dat dan de schuld bij de leiding ligt en niet bij de mariniers zelf.
Dus daarom kan er al helemaal geen opdracht tot executie hebben plaatsgevonden. Mogelijkheid genoeg om de kapers te doden, maar als het niet hoeft, wordt het dus niet gedaan.
Ondanks dat hebben de kapers zelf wél gijzelaars hebben geëxecuteerd. Het staat nog steeds als een paal boven water dat de mariniers niet de opdracht hadden om lukraak iedereen te executeren. Maar bij twijfel schiet je, da's logisch. Dat gebeurt bij elke overmeestering van kapers (zie Beslan). En dan is de NL justitie nog zeer mild.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Die twee slachtoffers was pure overmacht.quote:
[..]
Maar bij de inzet zijn ook burgers omgekomen. iets wat wellich
Een gewapende kaping kan niet door een politiemacht worden opgelost. Er is 3 weken op de kapers ingepraat. Dan is alleen een militair treffen de oplossing.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ja maar die hele rechtzaak gaat er natuurlijk niet om dat er ook burgers zijn omgekomen, dat was de insteek helemaal niet.quote:
Maar bij de inzet zijn ook burgers omgekomen. iets wat wellicht met een ander soort van inzet bijvoorbeeld die van de politie vermeden had kunnen worden. Maar dat is speculatie achteraf. Natuurlijk zijn de kapers verder schuldig. Maar als er fouten zijn gemaakt bij de aanpak is het nuttig denk ik dat dit ook gaat worden onderzocht.
Die rechtzaak is dan ook niet aangespannen door de nabestaanden van die burgerslachtoffers, maar door de daders en hun nabestaanden
Mariniers zijn opgeleid om te doden zeker in die tijd. Dan moet je niet raar opkijken dat er doden vallen. Iets wat bijvoorbeeld Dries van Agt destijds ook verantwoordelijk zeker geweten moet hebben.quote:
[..]
Er zijn 3 overlevenden bij de treinkaping in de Punt. Daarnaast zijn er talloze andere kapingen van de Molukkers geweest. Soms ook met ingrijpen van de staat (bv Bovensmilde en Provinciehuis). Daar hebben alle kapers het overleefd.
Dus daarom kan er al helemaal geen opdracht tot executie hebben plaatsgevonden. Mogelijkheid genoeg om de kapers te doden, maar als het niet hoeft, wordt het dus niet gedaan.
Ondanks dat ze zelf wél gijzelaars hebben geëxecuteerd. Het staat nog steeds als een paal boven water dat de mariniers niet de opdracht hadden om lukraak iedereen te executeren. Maar bij twijfel schiet je, da's logisch. Dat gebeurt bij elke overmeestering van kapers (zie Beslan). En dan is de NL justitie nog zeer mild.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Natuurlijk wist men dat er kans was dat er doden vielen........quote:
[..]
Mariniers zijn opgeleid om te doden zeker in die tijd. Dan moet je niet raar opkijken dat er doden vallen. Iets wat bijvoorbeeld Dries van Agt destijds ook verantwoordelijk zeker geweten moet hebben.
Er zijn altijd nog andere opties en keuzes. en het aantal schotwonden en dergelijke is wel wat overdreven denk ik. Maar ook logisch want het gaat om mariniers die getraind zijn om zo te handelen.quote:
[..]
Die twee slachtoffers was pure overmacht.
Een gewapende kaping kan niet door een politiemacht worden opgelost. Er is 3 weken op de kapers ingepraat. Dan is alleen een militair treffen de oplossing.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Noem andere opties maar op.quote:
[..]
Er zijn altijd nog andere opties en keuzes. en het aantal schotwonden en dergelijke is wel wat overdreven denk ik. Maar ook logisch want het gaat om mariniers die getraind zijn om zo te handelen.
Waarom die focus op Dries van Agt. Joop den Uyl gaf toch óók toestemming. Hij heeft dit ook heel ruiterlijk in de persco zo uitgelegd.quote:
[..]
Mariniers zijn opgeleid om te doden zeker in die tijd. Dan moet je niet raar opkijken dat er doden vallen. Iets wat bijvoorbeeld Dries van Agt destijds ook verantwoordelijk zeker geweten moet hebben.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Was van Agt toen niet minister van justitie ? Die nam dus de beslissingen ?quote:
[..]
Waarom die focus op Dries van Agt. Joop den Uyl gaf toch óók toestemming. Hij heeft dit ook heel ruiterlijk in de persco zo uitgelegd.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Wat ik ooit las:quote:
[..]
Was van Agt toen niet minister van justitie ? Die nam dus de beslissingen ?
Er was in 1977 een ministerraad van 5 ministers.
Joop den Uyl was de minister-president en van Agt was een van de andere 4.
Het debat ging over het executieplan van van Agt. De trein beschieten met een gigantisch kogelregen, zodat veel kapers gedood werden.
Den Uyl en nog iemand waren tegen. Van Agt kreeg 2 ministers mee dus de stemming was 3 tegen 2. Den Uyl wilde niet aansturen op een kabinetscrisis, also.. hij slikte dit executieplan.
10 jaar later noemde hij het plan een vooropgezette executie.
Wat niemand nooit openlijk vertelde was dat kapers gedood moesten worden om toekomstige terroristen af te schrikken, Dan zou de regering juridisch en moreel zwaar fout geweest zijn, dus dat is nog steeds een taboe van de politieke betrokkenen en hun latere opvolgers ( kamer + regering)
https://www.rd.nl/oud/bin/001101bin01.htmlquote:NOVA toonde ook fragmenten uit een nooit uitgezonden interview uit 1987 met oud-premier Den Uyl. „
Het blijft een executie van mensen, in overtreding, maar het is een executie”, aldus de ex-premier.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bluesdude op 17-10-2017 11:13:29 ]
Klopt. en Den Uyl was premier.quote:
[..]
Was van Agt toen niet minister van justitie ? Die nam dus de beslissingen ?
Uiteindelijk gaf den Uyl het fiat. Ooit was van Agt zomergast en hij had een positief punt over Den Uyl. Hij zei: Den Uyl was altijd terughoudend over een optreden itt Dries zelf. Uiteindelijk ging Den Uyl overstag en sprak: "Van nu af aan is een aanval officieel een kabinetsstandpunt". Den Uyl verdedigde dit dus ook met verve in de persco.
Den Uyl heeft nooit enig bakzeil gehaald in de trend van "Eigenlijk wou Dries dit, en ik niet".
Dat vond Dries een positief punt over zijn collega rivaal "Joop Den Uyl".
In for a penny, in for a pound.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Jazeker wel. Hij noemde het direct na de aanval al "een nederlaag" .quote:
[..]
Den Uyl heeft nooit enig bakzeil gehaald in de trend van "Eigenlijk wou Dries dit, en ik niet".
Pas veel later begreep ik dat hij bedoelde een nederlaag van zijn standpunt tov het executieplan van van Agt.
Maar hij kon niet openlijk zijn ministers afvallen. Dat zou een kabinetscrisis betekenen en dat wilde hij niet
Dat heb je dan later verkeerd begrepen.quote:
[..]
Jazeker wel. Hij noemde het direct na de aanval al "een nederlaag" .
Pas veel later begreep ik dat hij bedoelde een nederlaag van zijn standpunt tov het executieplan van van Agt.
Maar hij kon niet openlijk zijn ministers afvallen. Dat zou een kabinetscrisis betekenen en dat wilde hij niet
Dit zei Den Uyl: ''Dat geweld nodig was om een einde te maken aan de gijzeling ervaren wij als een nederlaag. Maar wij moesten het gebruiken om erger te voorkomen.''
En waarom zou "wij" niet bedoeld worden "wij als kabinet, incl Dries".quote:
[..]
Dat heb je dan later verkeerd begrepen.
Dit zei Den Uyl: ''Dat geweld nodig was om een einde te maken aan de gijzeling ervaren wij als een nederlaag. Maar wij moesten het gebruiken om erger te voorkomen.''
Daarmee valt hij Dries toch niet af.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ja, daarom giswerk van Bluesdude dus.quote:
[..]
En waarom zou "wij" niet bedoeld worden "wij als kabinet, incl Dries".
Daarmee valt hij Dries toch niet af.
Overigens lijkt me ook niet dat Den Uyl tegen dit optreden was, maar hij zag liever een vreedzame oplossing. Waar hij niet meer in geloofde.
Ik denk dat ieder weldenkend mens de voorkeur gaf aan een vreedzame oplossing. Alleen had de regering die keus niet. De kapers wel maar die wilden dat niet.
Er was wel de ervaring dat bij een vorige kaping onschuldige mensen werden afgeschoten. Wat doe je dan ? Wachten er weer onschuldigen worden vermoord of ingrijpen met geweld en alle risico's die daar bij horen ?
Er was wel de ervaring dat bij een vorige kaping onschuldige mensen werden afgeschoten. Wat doe je dan ? Wachten er weer onschuldigen worden vermoord of ingrijpen met geweld en alle risico's die daar bij horen ?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
De waanzin blijft waarom de NL staat nu uitgerekend deze 2 mensen zou executeren.quote:
Ik denk dat ieder weldenkend mens de voorkeur gaf aan een vreedzame oplossing. Alleen had de regering die keus niet. De kapers wel maar die wilden dat niet.
Er was wel de ervaring dat bij een vorige kaping onschuldige mensen werden afgeschoten. Wat doe je dan ? Wachten er weer onschuldigen worden vermoord of ingrijpen met geweld en alle risico's die daar bij horen ?
Want: 3 zijn er "gespaard", waarom? Die andere die zijn gesneuveld. Was dat dan wel terecht?
Plus: nogmaals: Al die andere kapingen (Bovensmilde, Provinciehuis). Waarom zouden daar alle kapers gespaard moeten blijven. Dit impliceert al wel dat er van opzet/executie geen sprake kan zijn.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Dat begrijpt ieder weldenkend mens. Dat het wellicht * misschien * ook had gekund zonder dat er een kaper in het vuur van de strijd werd gedood is niet iets waar je over kunt oordelen. En al helemaal niet nu nog, na zoveel tijd. Ronduit beschamend dat men dit toch wil proberen en logisch dat de mariniers proberen om geen sjoege te geven.quote:
[..]
De waanzin blijft waarom de NL staat nu uitgerekend deze 2 mensen zou executeren.
Want: 3 zijn er "gespaard", waarom? Die andere die zijn gesneuveld. Was dat dan wel terecht?
Plus: nogmaals: Al die andere kapingen (Bovensmilde, Provinciehuis). Waarom zouden daar alle kapers gespaard moeten blijven. Dit impliceert al wel dat er van opzet/executie geen sprake kan zijn.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Nou , wat hij 10 jaar later zei dat het een executie was kun je prima koppelen aan zijn verzet tegen het executieplan en dat hij dat verloor in de ministerraad zag als een nederlaag.quote:
[..]
Dat heb je dan later verkeerd begrepen.
Dit zei Den Uyl: ''Dat geweld nodig was om een einde te maken aan de gijzeling ervaren wij als een nederlaag. Maar wij moesten het gebruiken om erger te voorkomen.''
Misschien dat een van zijn kinderen meer weet en meer kan toelichten.
Wanneer is iets voor jou een executie?quote:
[..]
Nou , wat hij 10 jaar later zei dat het een executie was kun je prima koppelen aan zijn verzet tegen het executieplan en dat hij dat verloor in de ministerraad zag als een nederlaag.
Misschien dat een van zijn kinderen meer weet en meer kan toelichten.
Wat een absolute schijtdiscussie is dit zeg. Kapers zijn dood, mooi toch?
Hadden ze niet moeten kapen.
Hadden ze niet moeten kapen.
Waar slaat dat "wij" dan op. Ik interpreteer het als "wij kabinet". En dan is er geen sprake van een persoonlijke nederlaag.quote:
[..]
Nou , wat hij 10 jaar later zei dat het een executie was kun je prima koppelen aan zijn verzet tegen het executieplan en dat hij dat verloor in de ministerraad zag als een nederlaag.
Misschien dat een van zijn kinderen meer weet en meer kan toelichten.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
