http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1:
NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
je kickt op zo'n fascistische staat ?quote:Op woensdag 31 mei 2017 19:55 schreef spiritusbus het volgende:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Ik hoop het ook. Daarnaast hoop ik nooit meer iets te lezen over deze onzinnige zaak.quote:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Hoe kom je er bij dat dat Nederland fascistisch maakt?quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
je kickt op zo'n fascistische staat ?
Ik ook.quote:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Het is in ieder geval niet per ongeluk gebeurd.quote:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Het doelbewust vermoorden van mensen door de staat is een aanranding van de rechtsstaat en de democratische burgerrechten.quote:
[..]
Hoe kom je er bij dat dat Nederland fascistisch maakt?
Het is aan de rechter een vonnis uit te spreken . En dat zal nooit de doodstraf zijn in Nederland.
Je was er bij?quote:
[..]
Het is in ieder geval niet per ongeluk gebeurd.
Het behandelen van zwaarbewapende terroristen die al een aantal moorden op hun geweten hebben en dreigen om zware explosieven tot ontploffing te brengen gaat als volgt.quote:
[..]
Het doelbewust vermoorden van mensen door de staat is een aanranding van de rechtsstaat en de democratische burgerrechten.
Het is aan de rechter een vonnis uit te spreken . En dat zal nooit de doodstraf zijn in Nederland.
1. Je lokaliseert de terroristen
2. Je schakelt hen definitief uit zodat ze de explosieven niet kunnen ontsteken.
3. A cold one with the boys.
Als je dat niet snapt verdien je een ontmoeting met een terrorist en mag je hen zover praten zich vrijwillig volledig over te geven.
Waren die lui in 1977 te de Punt en Bovensmilde zwaarbewapend? En hadden ze mensen vermoord ? Hadden ze dan explosieven op het lichaam ?quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:48 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Het behandelen van zwaarbewapende terroristen die al een aantal moorden op hun geweten hebben en dreigen om zware explosieven tot ontploffing te brengen gaat als volgt.
Nooit van gehoord .
ps ... ik snap je wel maar ik heb mijn vraagtekens .... mag dat van je.. of vind je dan ook dat ik terreurslachtoffer moet worden.
Nee, maar zover ik weet wordt dat door niemand beweerd. Of het voor de mariniers in geval van Hansina en Max nou wel of niet duidelijk was dat ze geen gevaar (meer) vormden kort voordat ze hen beschoten, verandert niets aan de opzet daarvan. Het gaat er om of die opzet gerechtvaardigd was.quote:
Het lijkt me toch redelijk voor zich spreken om gewelddadige terroristen uit te schakelen.quote:
[..]
Nee, maar zover ik weet wordt dat door niemand beweerd. Of het voor de mariniers in geval van Hansina en Max nou wel of niet duidelijk was dat ze geen gevaar (meer) vormden kort voordat ze hen beschoten, verandert niets aan de opzet daarvan. Het gaat er om of die opzet gerechtvaardigd was.
Ik kan hier wel antwoord op geven, maar jij zal ongetwijfeld een andere definitie hebben van 'zwaarbewapend'.quote:
[..]
Waren die lui in 1977 te de Punt en Bovensmilde zwaarbewapend?
Wát een geitenwollensokkengezever over een -door de omgekomenen zélf (niet geheel onbelangrijk détail)- geïnitieerde gevechtshandeling.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2017 21:40:52 ]
Niet alle kapers zijn gedood en niet alle gegijzelden hebben het er levend af gebracht..quote:Op woensdag 31 mei 2017 21:39 schreef Treinhomo het volgende:
Volgens mij draaien die gedode kapers zich om in hun graf.
Wát een geitenwollensokkengezever over een -door de omgekomenen zélf (niet geheel onbelangrijk détail)- geïnitieerde gevechtshandeling.
Wel de kaper waar het nu over gaat.quote:
[..]
Niet alle kapers zijn gedood en niet alle gegijzelden hebben het er levend af gebracht..
Maar degene die ik quote heeft het over dat alle ("de") omgekomenen de kaping hebben gedaan..quote:
Nou, dan interpreteer jij dat stukje tekst wel héél anders dan ik. Hij gebruikt nergens het woord 'alle' en heeft het over het "geitenwollensokkengezever". Daarmee doelt hij waarschijnlijk gewoon op de twee overleden kapers waar de rechtszaak (en de OP) over gaat, want over de gedode gijzelaars hoor je niemand zeveren.quote:
[..]
Maar degene die ik quote heeft het over dat alle ("de") omgekomenen de kaping hebben gedaan..
Weet je wat zeveren is? Voor een ander spreken...quote:
[..]
Nou, dan interpreteer jij dat stukje tekst wel héél anders dan ik. Hij gebruikt nergens het woord 'alle' en heeft het over het "geitenwollensokkengezever". Daarmee doelt hij waarschijnlijk gewoon op de twee overleden kapers waar de rechtszaak (en de OP) over gaat, want over de gedode gijzelaars hoor je niemand zeveren.
Als je dat denkt, snap ik wel waar het probleem zit.quote:
[..]
Weet je wat zeveren is? Voor een ander spreken...
Prima hoor, ik probeerde alleen iets uit te leggen.
https://www.npo.nl/2doc-w(...)-2017/VARA_101383550
En een korte nabespreking
https://www.npo.nl/nabesp(...)553&po_ab_ver=ts-r02
Hoe kun jij nou uitleggen wat hij bedoeldquote:
[..]
Als je dat denkt, snap ik wel waar het probleem zit.
Prima hoor, ik probeerde alleen iets uit te leggen.
Kunnen we wel een heel verhaal gaan houden op basis van aannames.. maar dan kun je beter even wachten tot ie er zelf mee kan komen..
Da's een kwestie van de Nederlandse taal beheersen.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 01:31 schreef Zolderkamer het volgende:
Hoe kun jij nou uitleggen wat hij bedoelt
Kunnen we wel een heel verhaal gaan houden op basis van aannames.. maar dan kun je beter even wachten tot ie er zelf mee kan komen..
Niet meer, niet minder.
Nee. Dat staat er niet.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 00:46 schreef Zolderkamer het volgende:
Maar degene die ik quote heeft het over dat alle ("de") omgekomenen de kaping hebben gedaan..
Nog niet eens een klein beetje.
De omgekomenen zelf... dat is inderdaad heel veel ipv een klein beetje..quote:
[..]
Nee. Dat staat er niet.
Nog niet eens een klein beetje.
Oh in dat geval kan ik dus gewoon invullen wat jij bedoeld en hebben we jouw reactie of gedachten helemaal niet nodig..quote:
[..]
Da's een kwestie van de Nederlandse taal beheersen.
Niet meer, niet minder.
Kijk das handig.. dan heb ik gewoon gelijk in wat ik al dacht...
Als je de Nederlandse taal afdoende zou beheersen zou je inderdaad, reeds in eerste aanleg, uit mijn tekst kunnen afleiden wat ik bedoel.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:07 schreef Zolderkamer het volgende:
Oh in dat geval kan ik dus gewoon invullen wat jij bedoelt en hebben we jouw reactie of gedachten helemaal niet nodig..
Kijk das handig.. dan heb ik gewoon gelijk in wat ik al dacht...
Maar dat maakt niet uit.. dat kun je namelijk ook niet doen.. en aangezien je dat niet van belang vind is deze kwestie ook niet van belang..quote:
[..]
Als je de Nederlandse taal afdoende zou beheersen zou je inderdaad, reeds in eerste aanleg, uit mijn tekst kunnen afleiden wat ik bedoel.
En als je de taal voldoende zou beheersen zou je je zin anders formuleren of iig je kommagebruik veranderen.. Wederom.. ik kan wel afleiden wat je bedoeld.. maar dat kan ik ook niet doen...
Da's jouw conclusie. Niet de mijne.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:18 schreef Zolderkamer het volgende:
[..]
Maar dat maakt niet uit.. dat kun je namelijk ook niet doen.. en aangezien je dat niet van belang vindt is deze kwestie ook niet van belang..
En als je de taal voldoende zou beheersen zou je je zin anders formuleren of iig je kommagebruik veranderen.. Wederom.. ik kan wel afleiden wat je bedoelt.. maar dat kan ik ook niet doen...
Tja dat krijg je ervan...quote:
Er komt geen reconstructie van het beëindigen van de kaping (dat wilden de nabestaanden graag). Wel wordt er tijdens de zitting geluisterd naar de geluidsopnames.
enige nieuwe informatue die er is is dat mariniers nogal vuig taalgebruik bezigen
de schelmen!
!http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Je weet nooit met dat etnisch profileren.
Er zijn weinig details naar buiten gekomen over de dood van de twee gijzelaars, maar in het geval van Ansje werd gezegd dat ze overleden is door schoten van de precisieschutters. Dat is vrij aannemelijk, omdat de plaats waar zij lag vol onder vuur is genomen.quote:
Zou gijzelaarster Ansje Monsjou van dichtbij vermoord zijn, omdat ze Moluks leek te zijn?
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Je weet nooit met dat etnisch profileren.
Hoezo nieuwe info, tuurlijk gebruiken ze onparlementaire taal.quote:
lijkt me ook niet zo nodig
enige nieuwe informatue die er is is dat mariniers nogal vuig taalgebruik bezigen
de schelmen!
gedood is wat anders dan vermoordquote:
Zou gijzelaarster Ansje Monsjou van dichtbij vermoord zijn, omdat ze Moluks leek te zijn?
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Je weet nooit met dat etnisch profileren.
en het zou kunnen, wie zal het zeggen
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 09-06-2017 00:04:15 ]
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
Nu, met de gijzeldrama's door (IS)terroristen, worden de daders ook vaak gedood. Ik zie het verschil niet.quote:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
Waarom moet er moeilijk gedaan worden over het doden van gijzelnemers, als bij een eerdere kaping door Molukkers al gegijzelden geëxecuteerd waren.
Lijkt me heel aannemelijk dat er hier geen risico's genomen zijn.
Ben het er wel mee eens dat de militairen wel meer respect hadden mogen betrachten. Het lijkt erop dat ze er plezier in hadden.
je ziet het verschil toch wel tussen iemand in een gevecht doodschieten en iemand een pistool in zijn nek duwen en afschieten?quote:
[..]
Nu, met de gijzeldrama's door (IS)terroristen, worden de daders ook vaak gedood. Ik zie het verschil niet.
Waarom moet er moeilijk gedaan worden over het doden van gijzelnemers, als bij een eerdere kaping door Molukkers al gegijzelden geëxecuteerd waren.
Lijkt me heel aannemelijk dat er hier geen risico's genomen zijn.
dat is de adrenaline, ze hebben er 10.000 jaar voor geoefend en aan het eind is de actie geslaagd en leven alle mariniers nog ... zou gek zijn als ze in een mineurstemming waren geweest, dan had ik het pas echt verdacht gevondenquote:Ben het er wel mee eens dat de militairen wel meer respect hadden mogen betrachten. Het lijkt erop dat ze er plezier in hadden.
die fragmenten moet je ook niet vrijgeven, dat is wel respectloos richting nabestaanden maar als hun advocaat ze zo graag wil kwetsen kun je weinig anders
De nabestaanden hebben die trein gekaapt?quote:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
Wat mij betreft hebben die mensen gewoon recht op alle informatie. Duidelijkheid.
Nee, die willen weten of het optreden van de overheid in dit geval correct was.quote:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Volgens mij is een schadevergoeding niet eens meer mogelijk.quote:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
En wat dan?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 11:31 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, die willen weten of het optreden van de overheid in dit geval correct was.
Wat doet het er in godsnaam na zoveel jaren nog toe als het niets met een schadevergoeding te maken heeft?
Ik zou me doodschamen als ik een nabestaande was van een treinkaper ipv een rechtszaak gaan voeren, vermoedelijk nog op kosten van de staat ook.
Waarom moeten familieleden zich schamen?quote:
[..]
En wat dan?
Wat doet het er in godsnaam na zoveel jaren nog toe als het niets met een schadevergoeding te maken heeft?
Ik zou me doodschamen als ik een nabestaande was van een treinkaper ipv een rechtszaak gaan voeren, vermoedelijk nog op kosten van de staat ook.
Die hebben niets verkeerds gedaan.
En het lijkt me volstrekt legitiem om te willen weten wat er met je broer, neef etc gebeurd is.
Die zijn doodgeschoten toen ze een trein kaapten en mensen gijzelden.quote:
[..]
Waarom moeten familieleden zich schamen?
Die hebben niets verkeerds gedaan.
En het lijkt me volstrekt legitiem om te willen weten wat er met je broer, neef etc gebeurd is.
Dus moeten ze hun bek houden?quote:
[..]
Die zijn doodgeschoten toen ze een trein kaapten en mensen gijzelden.
Kennelijk doen ze dat niet.
Ja er valt weinig te verwijten denk ik.quote:
[..]
Dus moeten ze hun bek houden?
Kennelijk doen ze dat niet.
Aan wie? De mariniers of de nabestaanden?quote:
[..]
Ja er valt weinig te verwijten denk ik.
Tja, het kenmerk wanneer een dierbare op abnormale wijze is overleden, je niet (meer) kunt (na)denken dat het de eigen schuld was.quote:
[..]
Waarom moeten familieleden zich schamen?
Die hebben niets verkeerds gedaan.
En het lijkt me volstrekt legitiem om te willen weten wat er met je broer, neef etc gebeurd is.
Er zal, moet, coûte-que-coute een andere (of iets) als schuldige moeten worden aangewezen die/wat de oorzaak is van de dood.
Die familieleden kunnen het best de situatie accepteren en verder gaan met hun leven.
Blijven hangen in (over)lijden, zal niet gaan helpen om je leven constructieve inhoud te geven.
Ik neem verder maar aan dat het de "familieleden" niet te doen is om geld of iemand daarvoor in een kwaad daglicht te (willen) zetten. Immers daarmee komt de dode niet terug noch zal je er iets mee winnen.
Zelfs wanneer de kapers standrechtelijk zouden zijn geëxecuteerd, heeft het mijn zegen want wat die kapers van plan waren om hun wil door te drijven, was nog veel ernstiger.
Ik snap ook dat je dit juridisch moet/wil uitzoeken. Vooral om te bekijken of en in hoeverre de overheid met de kennis van nu, het protocol/regels moeten worden aangepast.
Dit proces initiëren of aankaarten, is geen taak (noch zaak) van familieleden. De kapers hebben hun eigen dood geoogst wat zij bij anderen gingen/wilden uitzaaien.
Ik zou daar (persoonlijk) ook geen probleem me hebben, maar daarmee ben ik nog niet van mening dat de Staat ook per definitie vrijuit moet gaan. Dat vind ik lastiger om te beoordelen. Het maakt het nóg lastiger dat het allemaal al zo lang geleden is..quote:Op vrijdag 9 juni 2017 20:45 schreef Vallon het volgende:
[..]
Zelfs wanneer de kapers standrechtelijk zouden zijn geëxecuteerd, heeft het mijn zegen want wat die kapers van plan waren om hun wil door te drijven, was nog veel ernstiger.
Ik heb daar ook geen moeite mee. Maar ik vind wel dat dat dan duidelijk moet zijn. Geef gewoon openheid van zaken.quote:
[..]
Ik zou daar (persoonlijk) ook geen probleem me hebben, maar daarmee ben ik nog niet van mening dat de Staat ook per definitie vrijuit moet gaan. Dat vind ik lastiger om te beoordelen. Het maakt het nóg lastiger dat het allemaal al zo lang geleden is..
Eens, duidelijkheid is zeker belangrijk. Over watvoor informatie heb je het met 'openheid van zaken'?quote:
[..]
Ik heb daar ook geen moeite mee. Maar ik vind wel dat dat dan duidelijk moet zijn. Geef gewoon openheid van zaken.
Over de geweldinstructie vis-à-vis wat er daadwerkelijk gebeurd is wrs.quote:
[..]
Eens, duidelijkheid is zeker belangrijk. Over watvoor informatie heb je het met 'openheid van zaken'?
Denk dat de geweldsinstructie sws duidelijk was wrs: als mensen zich overgeven niet schieten.
Wat er daadwerkelijk gebeurd is?
Is die duidelijke instructie er wel geweest ?quote:
Denk dat de geweldsinstructie sws duidelijk was wrs: als mensen zich overgeven niet schieten.
Ja, die geweldsinstructie staat ook niet ter discussie. Wel of de mariniers zich daar aan hebben gehouden en eventueel of die geweldsinstructie wel correct op hen is overgebracht.quote:
[..]
Is die duidelijke instructie er wel geweest ?
Het klinkt wel aardig en zo correct: "openheid" van zaken.....maar laten we er geen doekjes om heen winden, policor Nederland zou te klein zijn en advocaten slijpen alvast hun rekeningen.quote:
[..]
Ik heb daar ook geen moeite mee. Maar ik vind wel dat dat dan duidelijk moet zijn. Geef gewoon openheid van zaken.
Een staat kan nooit en te nimmer toegeven dat het ook maar de suggestie doet voor een shoot-to-kill opdracht waarbij daders van (volstrekt) ondergeschikt belang zijn bij de redding van slachtoffers en beëindiging van een grijzeling.
Laat staan dat je de daarvoor opgeleide uitvoerders daar, en-publique, ter verantwoording voor gaat roepen. Ze hebben hun job prima gedaan.
deze mannen schieten altijd om te killen, daar is geen aparte opdracht voor nodig
is gewoin wat ze doen, doet niemand geheimzinnig over
De belangrijkste staatsman op dat moment was minister-president J den Uyl, die het wel toegaf jaren later:quote:
Een staat kan nooit en te nimmer toegeven dat het ook maar de suggestie doet voor een shoot-to-kill opdracht
https://www.trouw.nl/home/nederlaag-of-executie-~a89b30d1/
[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 10-06-2017 11:28:51 ]
Ja, verschillende bronnen geven dat aan. O.a. ook in diverse docu's.quote:
[..]
Is die duidelijke instructie er wel geweest ?
Maar hoe weet je wanneer iemand zich over wilt geven?quote:
[..]
Ja, verschillende bronnen geven dat aan. O.a. ook in diverse docu's.
Dan moet je even een paar seconden dekking zoeken, de situatie overzien, hoe gewond en hoe aanspreekbaar is iemand.
Dat deed de marinier Rinus dus niet en vermoordde Hansina Uktolseja.
https://www.historischnie(...)lseja-1955-1977.html
Bij een duidelijke geweldsinstructie moet men zich houden aan een training waar men leerde een verdachte zich over te geven of waar men leerde eerst de situatie te overzien .
In deze triggerhappymentaliteit en gebrek aan een duidelijk geweldsinstructie is het mogelijk dat ook een gijzelaarster afgeknald werd, door een marinier , die dacht dat ze terroriste was en te bang om rustig te situatie te beoordelen.
Tjaaaaa... weer een exces, als gevolg van kolonialisme, weer die koloniale doofpot.
vanuit van Agt zijn perspectief is het ook gewoon een executiequote:
Je kunt die mariniers moeilijk kwalijk nemen dat ze beter bewapend en beter getraind zijn. In die zin zou je van een figuurlijke executie kunnen spreken als je mariniers naar binnen stuurt. Maar ja, dat weet je als gijzelnemer ook.
hij weet dat het leeuwendeel van die mensen dood gaan als hij dat bevel geeft, daarom wacht hij er tot het allerlaatste moment mee
Eén gegijzelde is om het leven gekomen, omdat-ie ging staan bij, volgens mij, de initiële beschieting direct nadat de vliegtuigen waren overgevlogen en een andere gegijzelde is omgekomen omdat ze in één van de (hoe noem je dat?) instapplaatsen lag, in ieder geval waar normaliter de kapers lagen.quote:
[..]
Maar hoe weet je wanneer iemand zich over wilt geven?
Dan moet je even een paar seconden dekking zoeken, de situatie overzien, hoe gewond en hoe aanspreekbaar is iemand.
Dat deed de marinier Rinus dus niet en vermoordde Hansina Uktolseja.
https://www.historischnie(...)lseja-1955-1977.html
Bij een duidelijke geweldsinstructie moet men zich houden aan een training waar men leerde een verdachte zich over te geven of waar men leerde eerst de situatie te overzien .
In deze triggerhappymentaliteit en gebrek aan een duidelijk geweldsinstructie is het mogelijk dat ook een gijzelaarster afgeknald werd, door een marinier , die dacht dat ze terroriste was en te bang om rustig te situatie te beoordelen.
Tjaaaaa... weer een exces, als gevolg van kolonialisme, weer die koloniale doofpot.
Verder heeft de bevrijdingsactie bij elkaar slechts 15 minuten geduurd, vanaf het moment dat de vliegtuigen over vlogen, via de beschietingen totdat de commando's klaar waren in de trein met hun actie. De actie was gebaseerd op 'shock and awe' zoals ze dat tegenwoordig noemen en razend snelle interventie-actie daarna. Heel veel tijd om je keurig netjes over te geven was er niet dus voor de kapers. De risico's waren ook heel groot. Wat als een of meerdere van de kapers desalniettemin de tegenwoordigheid van geest had om zijn mitrailleur te gebruiken tegen de gegijzelden?
De geweldsinstructie zal daarom met name bedoeld zijn voor het eerste moment na de interventie-actie. Wat als een kaper niet getroffen zou zijn en zich overgaf nadat de trein min of meer bevrijd was? Dan uiteraard niet executeren als dat niet nodig meer is. Ik denk dat je die geweldsinstructie dus zo moet interpreteren.
Dat is ook een beetje (erg) dom geweest van die op zichzelf aardige man, zoals mijn Oma hem altijd betitelde.quote:
[..]
De belangrijkste staatsman op dat moment was minister-president J den Uyl, die het wel toegaf jaren later:
https://www.trouw.nl/home/nederlaag-of-executie-~a89b30d1/
Den Uyl was meer een theedrinkende man die de hoop had dat misdadigers met een praatje wel zouden inbinden. Erg naïef, zouden we nu zeggen.
Op het moment dat je in een actie mensen redt en daar later over aangeeft (toch een beetje) fout in geweest te zijn, schep je ruimte voor verwachtingen en misplaatst verhaal halen. Je doet ook de uitvoerders van de reddingactie met de uitspraak, geen eer aan.
Ik blijf zeggen dat indertijd die actie sws veel te lang heeft geduurd en dat is geen stuurlui praat.
Het is nu bijna wetmatig dat je een gijzeling nooit langer moet laten duren dan strikt nodig voor planning van een onmiddellijke beëindiging. Anders gaat het etteren, krijgt het een (politieke) lading en gaat het zich oneigenlijk voortslepen.
Je gaat ook niet onderhandelen met terroristen want er valt imho niets te onderhandelen onder dreiging of toebrengen van gewel. Alleen het beperken van (onvermijdelijke) schade telt.
Triest voor eventuele slachtoffers en nabestaanden. Alleen op die wijze (shoot first, ask later) leer je aan "terroristen" dat gijzelen altijd uitloopt op een mislukking.
De overheid kan je nimmer aansprakelijk stellen, de schuld van alles ligt totaal bij de daders zonder enige nuance of consideratie.
En vanavondquote:
Afgelopen week een documentaire over de treinkaping en wat het met de gegijzelden heeft gedaan. De moeite van het kijken zeker waard.
https://www.npo.nl/2doc-w(...)-2017/VARA_101383550
En een korte nabespreking
https://www.npo.nl/nabesp(...)553&po_ab_ver=ts-r02
http://www.tvgids.nl/andere-tijden/programma/25329331/
[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 10-06-2017 13:36:30 ]
Is deze geweldinstructie - wat je formuleert- wel duidelijk gegeven ?quote:
Dan uiteraard niet executeren als dat niet nodig meer is. Ik denk dat je die geweldsinstructie dus zo moet interpreteren.
Wat we nu steeds beter zien is deze geweldsinstructie vaak niet gegeven in de oorlog tegen Indonesiërs
Was dat zoveel anders in 1977 in het Nederlandse leger ?
Den Uyl was eerlijk op het eind van zijn leven in deze affaire . Niet dom of naïef, toen of als actieve politicus,quote:Op zaterdag 10 juni 2017 12:05 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is ook een beetje (erg) dom geweest van die op zichzelf aardige man, zoals mijn Oma hem altijd betitelde.
Den Uyl was meer een theedrinkende man die de hoop had dat misdadigers met een praatje wel zouden inbinden. Erg naïef, zouden we nu zeggen.
Hij wist heel goed wat de impact kon zijn van de term executie.
Zoals hij het woord executie gebruikte..... hij vatte samen wat een onderliggende bedoeling was van het aanvalsplan. Men wilde de kapers doden en niet verder zoeken naar een minder gewelddadige aanvalstrategie. Kennelijk om toekomstige activisten af te schrikken. Het werd besproken in de ministerraad. Een meerderheid steunde van Agt . Den Uyl niet... zo moet je zijn opmerking zien over 'nederlaag' .
Na zo'n tijd is het mensen met een duidelijke boodschap naar binnen sturen geen raar iets. Ik denk ook niet dat de gijzelaars zelf iets anders verwachtten.quote:
[..]
Den Uyl was eerlijk op het eind van zijn leven in deze affaire . Niet dom of naïef, toen of als actieve politicus,
Hij wist heel goed wat de impact kon zijn van de term executie.
Zoals hij het woord executie gebruikte..... hij vatte samen wat een onderliggende bedoeling was van het aanvalsplan. Men wilde de kapers doden en niet verder zoeken naar een minder gewelddadige aanvalstrategie. Kennelijk om toekomstige activisten af te schrikken. Het werd besproken in de ministerraad. Een meerderheid steunde van Agt . Den Uyl niet... zo moet je zijn opmerking zien over 'nederlaag' .
Zover bekend: ja. Een aantal mariniers zal binnenkort worden gehoord, dus als dat niet het geval is, blijkt dat misschien tijdens die verhoren.quote:
[..]
Is deze geweldinstructie - wat je formuleert- wel duidelijk gegeven ?
Wat we nu steeds beter zien is deze geweldsinstructie vaak niet gegeven in de oorlog tegen Indonesiërs
Was dat zoveel anders in 1977 in het Nederlandse leger ?
Gezien het feit dat er ook gewoon kapers zijn aangehouden (levend dus), zelfs de kaper die de mariniers beschoten heeft en waarmee mariniers in vuurgevecht zijn geraakt, lijkt er vooralsnog met het overbrengen van de geweldsinstructie niet zoveel mis te zijn geweest.
Ik snap de (mede)menselijkheid van je eigen geweten waarbij je wel nabestaanden oneigenlijk een platform geeft om verhaal te halen.quote:
[..]
Den Uyl was eerlijk op het eind van zijn leven in deze affaire . Niet dom of naïef, toen of als actieve politicus,
Hij wist heel goed wat de impact kon zijn van de term executie.
Zoals hij het woord executie gebruikte..... hij vatte samen wat een onderliggende bedoeling was van het aanvalsplan. Men wilde de kapers doden en niet verder zoeken naar een minder gewelddadige aanvalstrategie. Kennelijk om toekomstige activisten af te schrikken. Het werd besproken in de ministerraad. Een meerderheid steunde van Agt . Den Uyl niet... zo moet je zijn opmerking zien over 'nederlaag' .
De nabestaanden zien dat dus anders en gaan vanwege de "persoonlijke" gevoelsbekentenis nu (imho, geheel) onterecht verhaal halen op staatsniveau.quote:
[..]
Na zo'n tijd is het mensen met een duidelijke boodschap naar binnen sturen geen raar iets. Ik denk ook niet dat de gijzelaars zelf iets anders verwachtten.
Ik denk dat je deze bevrijdingsactie wel los moet zien van de politionele acties in Indonesië in de jaren 40 en dus ook de geweldsinstructie bij deze actie. Als de gijzelingsactie door bij wijze van spreke de RAF was ondernomen, dan had de geweldsinstructie niet anders geluid.quote:
[..]
Is deze geweldinstructie - wat je formuleert- wel duidelijk gegeven ?
Wat we nu steeds beter zien is deze geweldsinstructie vaak niet gegeven in de oorlog tegen Indonesiërs
Was dat zoveel anders in 1977 in het Nederlandse leger ?
Niks om je voor te schamen dat je als nabestaande wil weten hoe het nu zit.quote:
[..]
En wat dan?
Wat doet het er in godsnaam na zoveel jaren nog toe als het niets met een schadevergoeding te maken heeft?
Ik zou me doodschamen als ik een nabestaande was van een treinkaper ipv een rechtszaak gaan voeren, vermoedelijk nog op kosten van de staat ook.
Heel bijzonder. Het is en was een criminele daad. De staat heeft duidelijk laten zien dat men liever koos voor een oplossing via onderhandeling. Ik denk dat toen gegijzelden bijna de staat kunnen aanklagen voor het maar laten door duren van die situatie.quote:
[..]
Ik snap de (mede)menselijkheid van je eigen geweten waarbij je wel nabestaanden oneigenlijk een platform geeft om verhaal te halen.
[..]
De nabestaanden zien dat dus anders en gaan vanwege de "persoonlijke" gevoelsbekentenis nu verhaal halen op staatsniveau.
Ik snap niet wat er zo nodig nog valt te weten: Je geliefde heeft een gijzelingsactie gehouden en is daarbij, wat die kon verwachten, om het leven gekomen.quote:
[..]
Niks om je voor te schamen dat je als nabestaande wil weten hoe het nu zit.
Waarom je wil weten wie hem/haar precies/hoe heeft neergeschoten, is mij een raadsel. Dat wil je alleen maar willen weten om iemand anders op te kunnen zadelen met je (of debet maken aan) schuld.
Het is ook vreemd. Je zou verwachten dat men het liever laat rusten.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:43 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik snap niet wat er zo nodig nog valt te weten: Je geliefde heeft een gijzelingsactie gehouden en is daarbij, wat die kon verwachten, om het leven gekomen.
Waarom je wil weten wie hem/haar precies/hoe heeft neergeschoten, is mij een raadsel. Dat wil je alleen maar willen weten om iemand anders op te kunnen zadelen met je (of debet maken aan) schuld.
Als de overheid niet correct heeft opgetreden is dat wel belangrijk om te weten lijkt me.quote:
[..]
Ik snap niet wat er zo nodig nog valt te weten: Je geliefde heeft een gijzelingsactie gehouden en is daarbij, wat die kon verwachten, om het leven gekomen.
Waarom je wil weten wie hem/haar precies/hoe heeft neergeschoten, is mij een raadsel. Dat wil je alleen maar willen weten om iemand anders op te kunnen zadelen met je (of debet maken aan) schuld.
Het is geen simpel geval. Daarnaast zijn de daders schuldig. Er is/was geen perfect draaiboek voor dit soort zaken. Het belangrijkste is de onschuldige mensen veilig weg krijgen.quote:
[..]
Als de overheid niet correct heeft opgetreden is dat wel belangrijk om te weten lijkt me.
Dat ontkennen de nabestaanden ook niet geloof ik.quote:
[..]
Het is geen simpel geval. Daarnaast zijn de daders schuldig. Er is/was geen perfect draaiboek voor dit soort zaken. Het belangrijkste is de onschuldige mensen veilig weg krijgen.
Waarom dan doorzeuren?quote:
[..]
Dat ontkennen de nabestaanden ook niet geloof ik.
Wie is er dan verantwoordelijk? Momenteel wordt de Staat aangeklaagd.
Ik denk niet dat je die snel persoonlijk kan aanpakken. Het is een zeer bijzondere situatie. En iemand is dan in dienst van de staat.quote:
Met de geweldsinstructie is niets mis. Stel nou dat één van de mariniersgroepen zich niet aan die instructie heeft gehouden en een kaper heeft doodschoten, waarvan duidelijk was dat deze al was uitgeschakeld of zich wilde overgeven.
Wie is er dan verantwoordelijk? Momenteel wordt de Staat aangeklaagd.
Specifiek draait het in deze zaak om Hansina en een andere kaper. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hansina_Uktolsejaquote:
Met de geweldsinstructie is niets mis. Stel nou dat één van de mariniersgroepen zich niet aan die instructie heeft gehouden en een kaper heeft doodschoten, waarvan duidelijk was dat deze al was uitgeschakeld of zich wilde overgeven.
Wie is er dan verantwoordelijk? Momenteel wordt de Staat aangeklaagd.
Draait om de vraag dus of ze al waren uitgeschakeld toen de interventie-actie voorbij was en dus daarna zijn doodgeschoten.
Wie heb je het over?quote:
[..]
Het behandelen van zwaarbewapende terroristen die al een aantal moorden op hun geweten hebben en dreigen om zware explosieven tot ontploffing te brengen gaat als volgt.
Het aantal kogels maakt niet zoveel uit lijkt me.quote:
[..]
Specifiek draait het in deze zaak om Hansina en een andere kaper. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hansina_Uktolseja
Draait om de vraag dus of ze al waren uitgeschakeld toen de interventie-actie voorbij was en dus daarna zijn doodgeschoten.
Ik heb geen idee hoe die dingen werken, vandaar.quote:
[..]
Ik denk niet dat je die snel persoonlijk kan aanpakken. Het is een zeer bijzondere situatie. En iemand is dan in dienst van de staat.
De overlevende kapers zijn destijds veroordeeld, maar de tenlastelegging is beperkt (geen dood door schuld oid) gebleven, omdat de Staat de identiteit van de mariniers wilde beschermen.
Zou zuur zijn als dat straks alsnog voor niets blijkt te zijn geweest.
Omdat de nabestaanden willen weten wat de overheid heeft gedaan en beter had kunnen doen.quote:
Hmmm dat is meer een kwestie van zienswijze. In de tijdsgeest van toen was onderhandelen een methode. Dat het gezemel sws veel te lang duurde zal iedereen, zeker nu, beamen.quote:
[..]
Heel bijzonder. Het is en was een criminele daad. De staat heeft duidelijk laten zien dat men liever koos voor een oplossing via onderhandeling. Ik denk dat toen gegijzelden bijna de staat kunnen aanklagen voor het maar laten door duren van die situatie.
Zelfs nu zal je in de Molukse gemeenschap geen unanieme afkeuring vinden van de gijzeling. In bepaald kringen worden die daders vereerd als martelaars van een goede zaak. Als er al een veroordeling is, is dat meer vanwege de mislukking en de daarbij ontstane "schade".
Ik zekere zin hebben ook de gegijzelden recht op alle mogelijk consideratie omdat (in)direct de staat in gebreke is gebleven bij het oplossen van a) de destijds irreële Molukse verwachting en b) de vanuit dat idealisme gedane gijzeling.
Kortom "we" zijn allemaal schuldig en onschuldig waarbij de gijzelnemers heel wat meer fout zaten omdat zij mensen terroriseerden die niets te maken hadden met hun terrorisme.
Probleem is echter, van aantallen, dat je niet elke misdadiger en slachtoffer niet naar rato hun werkelijk welverdiende aandacht kunt geven. Pas wanneer je boven een bepaald niveau van ersnt uitstijgt, krijg je de aandacht.
Je moet wel iets heel erg vreemds doen wil je persoonlijk aangepakt kunnen worden. Uiteindelijk werkt iemand voor de staat in een functie waarin geweld gevraagt kan worden. Dan is de staat uiteindelijk verantwoordelijk.quote:
[..]
Ik heb geen idee hoe die dingen werken, vandaar.
De overlevende kapers zijn destijds veroordeeld, maar de tenlastelegging is beperkt (geen dood door schuld oid) gebleven, omdat de Staat de identiteit van de mariniers wilde beschermen.
Zou zuur zijn als dat straks alsnog voor niets blijkt te zijn geweest.
Misschien moet men afvragen wat de kapers anders hadden moeten doen.quote:
[..]
Omdat de nabestaanden willen weten wat de overheid heeft gedaan en beter had kunnen doen.
Nou in die zin wel, aangezien ze als ze idd door 128 ipv 8 kogels is geraakt het onwaarschijnlijk is dat dit alleen het gevolg is van de bevrijdingsactie. Dan zou de theorie dat ze daarna gericht is doodgeschoten c.q. is doorzeefd in ieder geval een stukje handen en voeten krijgen.quote:
[..]
Het aantal kogels maakt niet zoveel uit lijkt me.
Het probleem is nu dat men de eigen fouten niet wil zien. Het is gebeurt.quote:
[..]
Hmmm dat is meer een kwestie van zienswijze. In de tijdsgeest van toen was onderhandelen een methode. Dat het gezemel sws veel te lang duurde zal iedereen, zeker nu, beamen.
Zelfs nu zal je in de Molukse gemeenschap geen unanieme afkeuring vinden van de gijzeling. In bepaald kringen worden die daders vereerd als martelaars van een goede zaak. Als er al een veroordeling is, is dat meer vanwege de mislukking en de daarbij ontstane "schade".
Ik zekere zin hebben ook de gegijzelden recht op alle mogelijk consideratie omdat (in)direct de staat in gebreke is gebleven bij het oplossen van a) de destijds irreële Molukse verwachting en b) de vanuit dat idealisme gedane gijzeling.
Kortom "we" zijn allemaal schuldig en onschuldig waarbij de gijzelnemers heel wat meer fout zaten omdat zij mensen terroriseerden die niets te maken hadden met hun terrorisme.
Probleem is echter, van aantallen, dat je niet elke misdadiger en slachtoffer niet naar rato hun werkelijk welverdiende aandacht kunt geven. Pas wanneer je boven een bepaald niveau van ersnt uitstijgt, krijg je de aandacht.
Dat riekt naar "als je de wet overtreedt moet je je bek houden". Zo werkt het niet in een rechtsstaat.quote:
[..]
Misschien moet men afvragen wat de kapers anders hadden moeten doen.
Waarom zou je een kaper niet gericht doodschieten?quote:
[..]
Nou in die zin wel, aangezien ze als ze idd door 128 ipv 8 kogels is geraakt het onwaarschijnlijk is dat dit alleen het gevolg is van de bevrijdingsactie. Dan zou de theorie dat ze daarna gericht is doodgeschoten in ieder geval een stukje handen en voeten krijgen.
Ja, ik weet waar het over gaat. Dat was totaal niet mijn vraag.quote:
[..]
Specifiek draait het in deze zaak om Hansina en een andere kaper. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hansina_Uktolseja
Draait om de vraag dus of ze al waren uitgeschakeld toen de interventie-actie voorbij was en dus daarna zijn doodgeschoten.
Overigens draait het niet om die vraag, want het staat vast dat Hansina nog leefde en door kogels van de mariniers is omgekomen (maar had mogelijk al wel flinke hersenschade). Het draait om de vraag of de mariniers dat bewust hebben gedaan terwijl ze wisten dat ze al uitgeschakeld dan wel ongewapend was. Volgens de Staat/mariniers is dat niet het geval. Hansina lag op een plek waar de mariniers niemand hadden verwacht (ze had zich dan ook verplaatst) en lag enigszins om een hoekje in een smalle gang in het 'halfduister'. Ze beweren dus dat ze na omverwachte confrontatie met de gijzelnemer in een split second moesten beslissen of ze wel of niet zouden schieten.
De nabestaanden geloven dat niet.
Ik vind dat de staat zich prima kan verdedigen. Je kan niet verwachten van een staat dat zij zolang zonder gewelddadig ingrijpen wacht. Dat deed men wel. Dat de instructie dan uiteindelijk hard is lijkt mij duidelijk.quote:
[..]
Dat riekt naar "als je de wet overtreedt moet je je bek houden". Zo werkt het niet in een rechtsstaat.
Je kan überhaupt niet te lang wachten met ingrijpen. Die mensen zaten daar al bijna drie weken vast.. Er zijn veel veschillende methodes overwogen, maar niets bleek haalbaar of gewoon te gevaarlijk (voor de gijzelaars). Helaas..quote:
[..]
Ik vind dat de staat zich prima kan verdedigen. Je kan niet verwachten van een staat dat zij zolang zonder gewelddadig ingrijpen wacht. Dat deed men wel. Dat de instructie dan uiteindelijk hard is lijkt mij duidelijk.
De kapers hun zin geven zat er ook niet in, want zij wilden per se de gijzelaars meenemen bij hun vrije aftocht.
Je zou het ook kunnen omdraaien, de staat klaagt de nabestaanden (of beter hun gemeenschap) aan van de gijzelnemers. Immers die terroristen hebben kennelijk ook als groep daar het op één of andere wijze een gevoel gekregen dat ze voor een goede zaak "streden"..... of zeg ik nu iets raars ?quote:
[..]
Omdat de nabestaanden willen weten wat de overheid heeft gedaan en beter had kunnen doen.
NB: Dit is best wel actueel om uit te diepen omdat dit ook deels speelt in de religieus gemotiveerde terreurdaden.
Opkomen voor je geliefde wil voor mij ook betekenen wat jouw (missende) aandeel daar in -of bij was. Wanneer mijn kind iets verkeerds doet, denk ik ook na waar ik in mijn verantwoordelijkheid fout zat of ben gegaan. Dat gelkdt denk ik zelfs wanneer je kind volwassen is, waar ben je ((zelf) fout gegaan dat je kind zo van het padje af is gegaan. Om de (corrigerende) Staat ter verantwoording te willen roepen, lijkt mij wat hypocriet.
Dus is met geweld ingrijpen dan de laatste en enige optie. En men stelde dat duidelijk uit. Dat is al mooi genoeg.quote:
[..]
Je kan überhaupt niet te lang wachten met ingrijpen. Die mensen zaten daar al bijna drie weken vast.. Er zijn veel veschillende methodes overwogen, maar niets bleek haalbaar of gewoon te gevaarlijk (voor de gijzelaars). Helaas..
De kapers hun zin geven zat er ook niet in, want zij wilden per se de gijzelaars meenemen bij hun vrije aftocht.
Waar komt dat verhaal 128 vs 8 kogels dan vandaan?quote:
[..]
Ja, ik weet waar het over gaat. Dat was totaal niet mijn vraag.
Overigens draait het niet om die vraag, want het staat vast dat Hansina nog leefde en door kogels van de mariniers is omgekomen (maar had mogelijk al wel flinke hersenschade). Het draait om de vraag of de mariniers dat bewust hebben gedaan terwijl ze wisten dat ze al uitgeschakeld dan wel ongewapend was. Volgens de Staat/mariniers is dat niet het geval. Hansina lag op een plek waar de mariniers niemand hadden verwacht (ze had zich dan ook verplaatst) en lag enigszins om een hoekje in een smalle gang in het 'halfduister'. Ze beweren dus dat ze na omverwachte confrontatie met de gijzelnemer in een split second moesten beslissen of ze wel of niet zouden schieten.
De nabestaanden geloven dat niet.
Als die 128 kogels waar zouden zijn is dat vreemd.quote:
[..]
Waar komt dat verhaal 128 vs 8 kogels dan vandaan?
Nou ja, wat met name natuurlijk meespeelde was de treinkaping bij Wijster in december 1975, toen dus twee gegijzelden werden geëxecuteerd wrs. Niettemin namen ze met deze bevrijdingsactie natuurlijk wel een heel erg groot risico. Uiteindelijk zijn twee gegijzelden ook omgekomen.quote:
[..]
Je kan überhaupt niet te lang wachten met ingrijpen. Die mensen zaten daar al bijna drie weken vast.. Er zijn veel veschillende methodes overwogen, maar niets bleek haalbaar of gewoon te gevaarlijk (voor de gijzelaars). Helaas..
De kapers hun zin geven zat er ook niet in, want zij wilden per se de gijzelaars meenemen bij hun vrije aftocht.
Ja, ik bedoel, dat lijkt me wel de crux in deze toch.quote:
[..]
Als die 128 kogels waar zouden zijn is dat vreemd.
Die informatie moet men ook als staat vrijgeven. Het lijkt mij een hoax.quote:
[..]
Ja, ik bedoel, dat lijkt me wel de crux in deze toch.
Geen idee, van die 128 kogels heb ik nog nooit gehoord. Als dat al een oud boek is, is dat misschien de reden. De details over de autopsie zijn volgens mij pas een paar jaar geleden naar buiten gebracht. Iets daarover is op deze Wikipediapagina te vinden, bij het kopje 'nasleep' en dan de 6e alinea:quote:
[..]
Waar komt dat verhaal 128 vs 8 kogels dan vandaan?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Treinkaping_bij_De_Punt
Bij Hansina staat (40,4). Dat zou betekenen dat ze 40 verwondingen heeft en er 4 projectielen in haar lichaam zijn aangetroffen. Een kogel die ook haar lichaam weer verlaat, laat uiteraard twee verwondingen achter. Verwondingen kunnen eventueel ook veroorzaakt worden door rondvliegende stukken metaal van bijvoorbeeld de treinwand.
Hansina is sowieso al heel erg gewond geraakt door de beschietingen van buiten de trein. Ze verplaatste zich op dat moment samen met een andere kaper door de trein, maar ze kon op een gegeven moment niet meer verder omdat ze zo gewond was. Die kaper heeft haar nog een stukje gesleept maar heeft haar na een paar meter achtergelaten.
Als je ziet hoe erg de trein is beschoren..
http://www.anp-archief.nl/page/89514/nl
Meteen maar vrijgeven door hoeveel kogels de andere gedode kapers zijn geraakt ook dan, lijkt me.quote:
[..]
Die informatie moet men ook als staat vrijgeven. Het lijkt mij een hoax.
Ah, deze dus dankzij Physsic:
quote:De aantallen wonden (getal voor de komma) en in het lichaam aangetroffen projectielen (getal na de komma) zijn: Matheus Tuny (15,5), Hansina Francina Uktolseja (40,4), Max Johny Papilaya (17,3), George Alexander Matulessy (28,7), Ronald Lodewijk Paulus Lumalessil (13,3), Domingoes Rumamory (33,14).
Die 128 kogels is idd onjuist dus.quote:Medio 2014 werd bekend dat de nabestaanden van twee kapers De Staat aanklaagden. Eind 2015 werd de dagvaarding verstuurd door de advocaat van de nabestaanden, Liesbeth Zegveld. Het gaat om de kapers Max Johny Papilaja en Hansina Francina Uktolseja. Zegveld meende dat er voldoende bewijs was dat de kapers van dichtbij zijn geëxecuteerd. De zaak diende in november 2016 en op 1 februari 2017 werd een tussenvonnis uitgesproken waarin werd bepaald dat de mariniers die betrokken waren bij de bestorming van de gekaapte trein moeten worden gehoord als getuigen.
Ik denk dat je het als staat gelijk heel eerlijk en open moet spelen. Het excuus is goed.quote:
[..]
Meteen maar vrijgeven door hoeveel kogels de andere gedode kapers zijn geraakt ook dan, lijkt me.
Dat van dichtbij liquideren kan. Dat heeft met de ruimte te maken.quote:
[..]
Meteen maar vrijgeven door hoeveel kogels de andere gedode kapers zijn geraakt ook dan, lijkt me.
Ah, deze dus dankzij Physsic:
[..]
[..]
Die 128 kogels is idd onjuist dus.
Ze zullen het moeten doen met de gegevens die destijds zijn vastgelegd, want de lichamen zullen er niet meer zijn. De kwaliteit van de foto's in 1977 zal helaas ook niet al te best zijn.. Dat maakt het lastig om op basis van de stukken alsnog 'opnieuw' een autopsie te doen.
Toen deed men ook gewoon aan autopsie. Ook met foto's . Heel moeilijk kan het niet zijn.quote:
Bij de hollow point munitie (gebruikt door de mariniers) is de kans groter dat die in het lichaam achterblijven. Dan weet je dus zeker dat iemand door de mariniers is getroffen. Daarmee is echter nog niet duidelijk of dat schot ook dodelijk was, aangezien die persoon misschien al dood was.
Ze zullen het moeten doen met de gegevens die destijds zijn vastgelegd, want de lichamen zullen er niet meer zijn. De kwaliteit van de foto's in 1977 zal helaas ook niet al te best zijn.. Dat maakt het lastig om op basis van de stukken alsnog 'opnieuw' een autopsie te doen.
Is mijn post nou zo onduidelijk of lees jij gewoon heel slecht?quote:
[..]
Toen deed men ook gewoon aan autopsie. Ook met foto's . Heel moeilijk kan het niet zijn.
Uiteraard is destijds autopsie gedaan.
We zeggen hetzelfde dus.quote:
[..]
Is mijn post nou zo onduidelijk of lees jij gewoon heel slecht?
Uiteraard is destijds autopsie gedaan.
Er zijn nog onduidelijkheden over bijvoorbeeld wel schot bij welke kaper dodelijk is geweest en waar dat schot van vandaan zou zijn komen. Normaal als er na jaren nog onduidelijk is over de doodsoorzaak van iemand, dan laten ze een andere deskundige de stukken van de autopsie bestuderen en op basis daarvan een conclusie trekken. Dat is in het geval van de kapers ook geprobeerd, maar het vastleggen van bevindingen ging in 1977 natuurlijk iets anders dan momenteel. Vooral de foto's zijn van mindere kwaliteit, wat een 'nieuwe' autopsie op basis van de stukken lastiger maakt. Ook is het in de meeste gevallen niet meer na te gaan welke baan een bepaalde kogel heeft afgelegd.quote:
Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen was: alles wat destijds bij de autopsie onduidelijk is gebleven, slecht is onderzocht of niet goed is vastgelegd, zal altijd onduidelijk blijven.
Drie volgens mij, de machinist werd al direct doodgeschoten.quote:
[..]
Nou ja, wat met name natuurlijk meespeelde was de treinkaping bij Wijster in december 1975, toen dus twee gegijzelden werden geëxecuteerd wrs. Niettemin namen ze met deze bevrijdingsactie natuurlijk wel een heel erg groot risico. Uiteindelijk zijn twee gegijzelden ook omgekomen.
Klopt, zeker een groot risico. Daar waren ze zich ook van bewust, maar ze zagen geen andere mogelijkheid. Er waren trouwens volgens mij wel meer acties door Molukkers waar doden bij zijn gevallen, dat zal allemaal ook hebben meegespeeld. Evenals aanslagen door andere partijen in dezelfde periode.
Dit was eigenlijk de enige of een van de weinige acties van Molukkers waar door toedoen van de kapers zelf geen doden bij zijn gevallen. Dat lijkt ook totaal niet het plan te zijn geweest.
Was volgens mij in NL in die tijd één arts die die gerechtelijke autopsies deed. Dat was volgens mij dr. Zeldenrust.quote:
[..]
Is mijn post nou zo onduidelijk of lees jij gewoon heel slecht?
Uiteraard is destijds autopsie gedaan.
De kapers idd.quote:
[..]
Drie volgens mij, de machinist werd al direct doodgeschoten.
Ja, behalve de machinist idd die door de kapers werd doodgeschoten. Hoe dat precies zit weet ik niet btw. Maar er hebben dus veel mensen, die in de andere treinstellen zaten, weten te vluchten en ook hebben de kapers zelf nog een selectie gemaakt en sommige mensen dus meteen vrijgelaten. Bleven er iets van 50 over.quote:Klopt, zeker een groot risico. Daar waren ze zich ook van bewust, maar ze zagen geen andere mogelijkheid. Er waren trouwens volgens mij wel meer acties door Molukkers waar doden bij zijn gevallen, dat zal allemaal ook hebben meegespeeld. Evenals aanslagen door andere partijen in dezelfde periode.
Dit was eigenlijk de enige of een van de weinige acties van Molukkers waar door toedoen van de kapers zelf geen doden bij zijn gevallen. Dat lijkt ook totaal niet het plan te zijn geweest.
Acties Molukkers in de jaren 70:
1. 1970: Wassenaar bij de Indonesische ambassade. (Agent Molenaar omgekomen).
2. 1975: Wijster (treinkaping, volgens mij 2 gijzelaars omgekomen plus de machinist) en Indonesisch consulaat in Amsterdam (1 man naderhand aan verwondingen overleden bij sprong van balkon).
3. 1977: De Punt (treinkaping, machinist en 2 gegijzelden en 6 kapers bij bevrijdingsactie omgekomen) en Bovensmilde (basisschool, geen doden.)
4. 1978: Provinciehuis te Assen (1 gegijzelde geëxecuteerd, 1 gegijzelde bij bevrijdingsactie verwond en later overleden).
14 doden dus, waarvan 6 kapers.
Was ook nog een poging om Koningin Juliana te gijzelen btw.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 10-06-2017 17:27:35 ]
Met mijn vorige post bedoelde ik juist aan te geven dat er bij die eerdere treinkaping niet twee maar drie gijzelaars zijn gedood, namelijk: de machinist al direct, twee passagiers later.quote:
[..]
De kapers idd.
[..]
Ja, behalve de machinist idd die door de kapers werd doodgeschoten. Hoe dat precies zit weet ik niet btw. Maar er hebben dus veel mensen, die in de andere treinstellen zaten, weten te vluchten en ook hebben de kapers zelf nog een selectie gemaakt en sommige mensen dus meteen vrijgelaten. Bleven er iets van 50 over.
Acties Molukkers in de jaren 70:
1. 1970: Wassenaar bij de Indonesische ambassade. (Agent Molenaar omgekomen).
2. 1975: Wijster (treinkaping, volgens mij 2 gijzelaars omgekomen) en Indonesisch consulaat in Amsterdam (1 man naderhand aan verwondingen overleden bij sprong van balkon).
Machinist bij Wijster? Ik dacht bij De Punt.quote:
[..]
Met mijn vorige post bedoelde ik juist aan te geven dat er bij die eerdere treinkaping niet twee maar drie gijzelaars zijn gedood, namelijk: de machinist al direct, twee passagiers later.
.Sorry, zit ik fout.
Nee, bij De Punt is niemand gedood door de gijzelnemers. Er is wel een aantal keer een passagier buiten de trein onder schot gehouden, om de druk op de regering op te voeren, maar volgens de gijzelaars werd hen dan verteld dat ze niet bang hoefde te zijn omdat er niet geschoten zou worden.quote:
[..]
Machinist bij Wijster? Ik dacht bij De Punt.
Sorry, zit ik fout.
Uit afgeluisterde telefoongesprekken zou zelfs zijn gebleken dat het echt de afspraak was tussen de gijzelnemers om geen gijzelaars te doden.
Ja, met een strop rond hun nek idd.quote:
[..]
Nee, bij De Punt is niemand gedood door de gijzelnemers. Er is wel een aantal keer een passagier buiten de trein onder schot gehouden, om de druk op de regering op te voeren, maar volgens de gijzelaars werd hen dan verteld dat ze niet bang hoefde te zijn omdat er niet geschoten zou worden.
O, dat wist ik niet.quote:Uit afgeluisterde telefoongesprekken zou zelfs zijn gebleken dat het echt de afspraak was tussen de gijzelnemers om geen gijzelaars te doden.
In 78 was de situatie heel anders iig. Was meteen al na een uur een gegijzelde doodgeschoten en dus heeft men meteen na het aflopen van het eerste ultimatum ingegrepen. Stonden toen 2 mensen al klaar om doodgeschoten te worden en ze zouden dan ieder half uur een volgende gegijzelde doodschieten.
Klopt. En of de gijzelaars nou wel of geen direct gevaar liepen te worden gedood door hun gijzelnemers, aan het nog langer voortduren van de gijzeling zaten ook allerlei risico's verbonden.quote:
[..]
Ja, met een strop rond hun nek idd.
[..]
O, dat wist ik niet.
In 78 was de situatie heel anders iig. Was meteen al na een uur een gegijzelde doodgeschoten en dus heeft men meteen na het aflopen van het eerste ultimatum ingegrepen. Stonden toen 2 mensen al klaar om doodgeschoten te worden en ze zouden dan ieder half uur een volgende gegijzelde doodschieten.
Drie weken doorbrengen in een kleine coupé is al lang..
Je bekijkt het te zwart-wit. Je kunt prima vinden dat je familielid de schreef over is gegaan en tegelijkertijd de staat verwijtbaar vinden hebben handelen.quote:
Opkomen voor je geliefde wil voor mij ook betekenen wat jouw (missende) aandeel daar in -of bij was. Wanneer mijn kind iets verkeerds doet, denk ik ook na waar ik in mijn verantwoordelijkheid fout zat of ben gegaan. Dat gelkdt denk ik zelfs wanneer je kind volwassen is, waar ben je ((zelf) fout gegaan dat je kind zo van het padje af is gegaan. Om de (corrigerende) Staat ter verantwoording te willen roepen, lijkt mij wat hypocriet.
Goh, was me nog helemaal niet opgevallen.quote:
Morgen 11 juni is de jaarlijkse herdenking van de treinkaping in Bovensmilde. Dit jaar wordt er extra drukte verwacht vanwege de rechtszaak tegen de staat en omdat het precies 40 jaar geleden is.
Is dat een jaarlijkse herdenking door en voor de Molukse gemeenschap, als een soort eerbetoon en om de omgekomen kapers te herdenken? Of is het een algemene herdenking?
Dat zou kunnen, waarbij ik aanneem dat je bedoeld dat je best kunt vinden dat zowel je familid als de staat (beiden) verwijtbaar vond handelen. Het gevoel zal zo kunnen zijn maar de waarbij de werkelijkheid toch echt een ander is.quote:
[..]
Je bekijkt het te zwart-wit. Je kunt prima vinden dat je familielid de schreef over is gegaan en tegelijkertijd de staat verwijtbaar vinden hebben handelen.
Als nabestaande kan je hooguit gewild hebben dat de staat meer moeite had kunnen (of moeten) getroosten om je 'geliefde' (dwz\ gijzelnemer) in leven te houden. (of te laten).
Kan mij zelfs voorstellen dat je als nabestaande het (levens)situatie van onbekende gijzelaars onbelangrijker vindt en dat de staat schuldig is omdat ze niet "fatsoenlijk" zijn ingegaan op de eisen.
Wanneer een geliefde bij een door zichzelf in gang gezette actie overlijdt, snap ik dat je een andere (mede) schuldig wilt hebben. Degene van wie je houdt kan je gevoelsmatig niets verwijten en al helemaal niet wanneer dat voor (jou) een "goede"zaak was.
Dat je daarna (of daarom) de Staat of actienemers 'een' schuld gaat geven omdat ze meer hadden moeten doen of juist laten om je geliefde in leven te houden, is spoken najagen en de boel op z'n kop zetten.
Wanneer je het bekijkt, heeft de staat idd mogelijk wat steken hebben laten vallen.
De foutjes zitten dan wat mij betreft vooral in de trage aanpak richting gijzelaars en niet zo zeer in het feit dat de gijzelnemers zijn neergeschoten. Ik denk dat men tegenwoordig geen 3 weken meer zou onderhandelen.
[ Bericht 100% gewijzigd door Pleun2011 op 10-06-2017 22:20:17 ]
Bedankt, heb meteen ook even gekeken.quote:
Net andere tijden gezien over de Molukkers in West Capelle. Erg verhelderend.
Het zegt ook wel iets dat een groot deel van de Nederlandse bevolking, ondanks hun acties, begrip bleef houden voor de Molukkers. Uiteraard keurden ze de acties wel sterk af, maar ze waren het niet eens met hoe de Molukkers al die jaren door de Nederlandse Staat zijn behandeld.
Begrip voor een groep die terroristische aanslagen pleegt, dat zie je volgens mij niet vaak.
Nederland heeft weinig kunnen betekenen voor de Molukkers. Onder druk van de Amerikanen waren we gewoonweg niet in staat om Nederlands Indië, of delen ervan, te behouden.quote:
[..]
Bedankt, heb meteen ook even gekeken.
Het zegt ook wel iets dat een groot deel van de Nederlandse bevolking, ondanks hun acties, begrip bleef houden voor de Molukkers. Uiteraard keurden ze de acties wel sterk af, maar ze waren het niet eens met hoe de Molukkers al die jaren door de Nederlandse Staat zijn behandeld.
Begrip voor een groep die terroristische aanslagen pleegt, dat zie je volgens mij niet vaak.
Dat de Molukkers armoedig opgevangen zijn klopt ook, maar dat was wel in een andere tijd. Een tijd van schaarste met kleding en eten en waarin grote woningnood heerste. Het is niet zo dat Nederland direct na de tweede wereldoorlog een welvarend land was.
Het ontslag uit het leger is imho de echte blunder geweest. Had ze onder militair gezag gehouden dan was de onvrede minder geweest. Dat had uiteindelijk een veel grotere kans op integratie gegeven. Dankzij het massaontslag maar het wel laten wonen in kampen is er een subcultuur ontstaan die heel erg de integratie in de weg heeft gestaan. Dat in kampen wonen heeft ook veel te lang geduurd. Kamp Lunetten (Vucht) heeft tot 1992 als zodanig bestaan.
Van beide kanten erg veel naïviteit. Beloof iets niet als je niet zeker bent.quote:
[..]
Nederland heeft weinig kunnen betekenen voor de Molukkers. Onder druk van de Amerikanen waren we gewoonweg niet in staat om Nederlands Indië, of delen ervan, te behouden.
Dat de Molukkers armoedig opgevangen zijn klopt ook, maar dat was wel in een andere tijd. Een tijd van schaarste met kleding en eten en waarin grote woningnood heerste. Het is niet zo dat Nederland direct na de tweede wereldoorlog een welvarend land was.
Het is krankzinnig dat men dat zo lang liet gebeuren.quote:
[..]
Klopt. En of de gijzelaars nou wel of geen direct gevaar liepen te worden gedood door hun gijzelnemers, aan het nog langer voortduren van de gijzeling zaten ook allerlei risico's verbonden.
Drie weken doorbrengen in een kleine coupé is al lang..
Dat sowieso. Geen idee hoe iemand ooit heeft gedacht dat even te kunnen regelen en dat vervolgens beloven (als dat is gebeurd).quote:
De grote misser is het idee dat NL wel even zou regelen dat de Molukken een eigen staat werd. We hadden die oorlog verloren dus was er geen invloed meer op de regio. De Molukkers werden door Indonesië (terecht) als verraders gezien. Die waren dus domweg niet welkom meer en zeker niet met een eigen staat.
Maar goed, dan blijkt al vrij snel dat die eigen staat in ieder geval op korte termijn niet gerealiseerd gaat worden; wat had Nederland op dat moment anders moeten doen met al die militairen?
Overstap naar het Indonesische leger was geen optie meer, demobilisatie op een locatie die de militairen zelfs wensten werd door Indonesië geblokkeerd en demobilisatie in Java (zoals Nederland voorstelde) was door de rechter geblokkeerd nadat Molukkers in Nederland een rechtszaak hadden aangespannen. De enige optie die overbleef (zo beweert men) was tijdelijk verblijf in Nederland en vanuit daar verder onderhandelen over een nieuwe locatie.
Waren er nog andere opties die Nederland genegeerd heeft?
Dat de Molukkers in de kampen werden geplaatst was in eerste instantie geen probleem; beide partijen waren in de veronderstelling dat het slechts enkele maanden zou gaan duren. De Molukkers gingen ervan uit dat zij hun eigen staat zouden krijgen. Voor Nederland was het na enkele jaren duidelijk geworden dat de wens van de Molukkers waarschijnlijk niet gerealiseerd zou kunnen worden en de toekomst van de Molukkers in Nederland leek te liggen; vanaf dat moment was integratie dus wel gewenst. De Molukkers zelf waren echter nog niet zo ver, zij hielden vast aan hun droom en de beloftes die hen was gedaan. Er kwam dan ook protest toen bekend werd gemaakt dat Nederland de woonoorden wilde gaan sluiten en de Molukkers in (voornamelijk Molukse) nieuwbouwwijken wilde plaatsen. Ze zouden dan ook gewoon huur moeten gaan betalen.quote:Het ontslag uit het leger is imho de echte blunder geweest. Had ze onder militair gezag gehouden dan was de onvrede minder geweest. Dat had uiteindelijk een veel grotere kans op integratie gegeven. Dankzij het massaontslag maar het wel laten wonen in kampen is er een subcultuur ontstaan die heel erg de integratie in de weg heeft gestaan. Dat in kampen wonen heeft ook veel te lang geduurd. Kamp Lunetten (Vucht) heeft tot 1992 als zodanig bestaan.
Er zijn Molukkers geweest die dat vrij snel hebben geaccepteerd en geprobeerd hebben hier een leven op te bouwen (dat kwam ook even terug in het programma Andere Tijden), maar veel Molukkers konden zich daar niet bij neerleggen.
Dat is hoe ik het heb begrepen, maar ik was er natuurlijk niet bij.
op de grond was Nederland oppermachtig, ik kan me prima voorstellen dat er ergens in kluis nog stoffige plannen liggen voor een derde politionele actie met nieuw guinnea als springplank en met Molukkers als tip of the spear
Goed verhaal en uitleg hoe mensen zich kunnen verliezen in een mogelijke belofte.quote:
....
Dat is hoe ik het heb begrepen, maar ik was er natuurlijk niet bij.
Ik denk dat de Staat het destijds niet anders (of beter) had kunnen doen. Ik denk dat NL in die tijd wel degelijk mogelijkheden zag voor een Molukse Staat. Er is niet rechtstreeks gelogen, wel beloften gedaan die uiteindelijk onhaalbaar bleken.
Trouwens, wanneer de Staat niets had beloofd (om wat voor reden dan ook), waren die mensen niet naar NL (mee)gegaan. Ze zouden vervolgens al strijdende, (ws) afgeslacht worden door de nieuwe machtshebbers.
Het zou dus ook fout geweest zijn, wanneer NL geen belofte had gedaan en simpel had gezegd: jullie zoeken het zelf maar uit daar, wij zijn weg, toedeledokie.
Triest is dat de mensen zelf dan het volste recht menen te moeten nemen en naar geweld grijpen (en slachtoffers maken) om een belofte af te dwingen.
Het verhaal van de "Molukken" , kom je in zekere zin, in elke "machts"-situatie vaker tegen. Ik denk dan aan Algerije (Pied Noir) <-> Frankrijk.
Een "trouwe" (geloofs)groep in de (voormalige) kolonie verhuisd bij het scheiden der markten, mee naar het moederland om daar de klepel op de neus te krijgen.
Moraal is keer op keer : je kan je beter zsm richten op je nieuwe leven dan je verliezen in het verleden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oost-Indonesi%C3%AB
Nederland heeft zijn best gedaan dit door de strot te duwen van de nationalisten ( Soekarno. Hatta) en dat lukte ook.... voor korte duur.
De verwachting dat deze deelstaat Oost-Indonesië zou komen is ergens in de Molukse verhalen uitgegroeid tot een concrete belofte van de Nederlandse regering, maar die belofte is nooit gedaan . Nog minder dit met geweld te realiseren. Nederland heeft ook nooit de RMS erkend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Republiek_der_Zuid-Molukken
Indonesië eiste dat Nederland al zijn militairen zou terugtrekken of demobiliseren ( bepaald in verdrag 27 dec 1949).
Er waren Molukse knillers die overstapten naar het Indonesische leger of ontslag namen en als burger verder gingen. Andere knillers wilden demobiliseren op veilig gebied, (contractueel recht) het liefst op de Molukken en velen wilden te Molukken demobiliseren op gebied die RMS-soldaten onder controle kregen na april 1950. Dit om zich dan aan te sluiten bij de RMS.
Indonesië verbood troepentransporten naar Nieuw Guinea of naar RMS-gebied en zou in december 1950 aangeboden hebben iedereen te demobiliseren te Ambon die op dat moment onder controle stond van Indonesische troepen.
Onderwijl waren er Molukse militaire leiders die in Nederland naar de rechter gingen om die te doen vonnissen dat Molukse eenheden alleen op veilig gebied mochten worden ontbonden.
Maar zij hadden ook de bedoeling om de soldaten zo dicht mogelijk bij RMS-gebied af te leveren zodat zij zich konden aansluiten bij RMS-troepen.
Nederland werd zowat verboden door de rechter de eenheden te demobiliseren te Indonesië en koos ervoor om 12.500 Molukkers (soldaten, vrouwen, kinderen) naar Nederland te halen. Dat werd een militair bevel dus.
Hier ging Nederland de fout in door een vage belofte te doen van 'binnen zes maanden terug', het ontslag werd gegeven terwijl men vaak nog op het schip was en daarna schoof men alles op de lange baan. DWZ de politiek was laks. Zo gingen de jaren voorbij en Nederland was niet serieus bezig de soldaten met gezinnen veilig terug te brengen.
Bedoel je dat Nederland ervoor had moeten zorgen dat de Molukkers hun RMS kregen? Zo niet, dan snap ik niet wat je bedoelt met de gezinnen veilig terugbrengen.quote:
Hier ging Nederland de fout in door een vage belofte te doen van 'binnen zes maanden terug', het ontslag werd gegeven terwijl men vaak nog op het schip was en daarna schoof men alles op de lange baan. DWZ de politiek was laks. Zo gingen de jaren voorbij en Nederland was niet serieus bezig de soldaten met gezinnen veilig terug te brengen.
Men kon niet terug. Als je dat wel had gedaan hadden we het nu over volkerenmoord.quote:
Nederland wilde Indonesië verlaten met achterlating van een federatief Indonesië ,bestaande uit deelstaten die recht op uittreding hadden. Ook een regio Zuid-molukken zou het recht hebben ( Nederlandse rechter vonniste dit ooit) zich af te scheiden van de deelstaat Oost-Indonesië (Molukken + Timor+ Flores+andere eilanden)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oost-Indonesi%C3%AB
Nederland heeft zijn best gedaan dit door de strot te duwen van de nationalisten ( Soekarno. Hatta) en dat lukte ook.... voor korte duur.
De verwachting dat deze deelstaat Oost-Indonesië zou komen is ergens in de Molukse verhalen uitgegroeid tot een concrete belofte van de Nederlandse regering, maar die belofte is nooit gedaan . Nog minder dit met geweld te realiseren. Nederland heeft ook nooit de RMS erkend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Republiek_der_Zuid-Molukken
Indonesië eiste dat Nederland al zijn militairen zou terugtrekken of demobiliseren ( bepaald in verdrag 27 dec 1949).
Er waren Molukse knillers die overstapten naar het Indonesische leger of ontslag namen en als burger verder gingen. Andere knillers wilden demobiliseren op veilig gebied, (contractueel recht) het liefst op de Molukken en velen wilden te Molukken demobiliseren op gebied die RMS-soldaten onder controle kregen na april 1950. Dit om zich dan aan te sluiten bij de RMS.
Indonesië verbood troepentransporten naar Nieuw Guinea of naar RMS-gebied en zou in december 1950 aangeboden hebben iedereen te demobiliseren te Ambon die op dat moment onder controle stond van Indonesische troepen.
Onderwijl waren er Molukse militaire leiders die in Nederland naar de rechter gingen om die te doen vonnissen dat Molukse eenheden alleen op veilig gebied mochten worden ontbonden.
Maar zij hadden ook de bedoeling om de soldaten zo dicht mogelijk bij RMS-gebied af te leveren zodat zij zich konden aansluiten bij RMS-troepen.
Nederland werd zowat verboden door de rechter de eenheden te demobiliseren te Indonesië en koos ervoor om 12.500 Molukkers (soldaten, vrouwen, kinderen) naar Nederland te halen. Dat werd een militair bevel dus.
Hier ging Nederland de fout in door een vage belofte te doen van 'binnen zes maanden terug', het ontslag werd gegeven terwijl men vaak nog op het schip was en daarna schoof men alles op de lange baan. DWZ de politiek was laks. Zo gingen de jaren voorbij en Nederland was niet serieus bezig de soldaten met gezinnen veilig terug te brengen.
Nederland heeft hen naar Nederland bevolen. Dus moet hen ook terugbrengen.quote:
[..]
Bedoel je dat Nederland ervoor had moeten zorgen dat de Molukkers hun RMS kregen? Zo niet, dan snap ik niet wat je bedoelt met de gezinnen veilig terugbrengen.
Maar Nederland deed helemaal niks om goede afspraken te maken met Indonesië over terugkeer.
Nederland had goede afspraken moeten maken met de Indonesische regering over hun terugkeer.quote:
[..]
Men kon niet terug. Als je dat wel had gedaan hadden we het nu over volkerenmoord.
Er was geen plan van wie dan ook om deze groep te vermoorden.
Er waren vele Molukkers die op Java bleven, ook in het Indonesische leger.
250.000 Nederlanders waren er ook nog in 1951 te Indonesië.
Yep, dat is mijn beeld ook van de situatie.quote:
[..]
Men kon niet terug. Als je dat wel had gedaan hadden we het nu over volkerenmoord.
Kortom, weer zo iets; wat het ook is en wat je ook doet, je zult het nooit goed kunnen doen.
Ze zijn naar Nederland gehaald omdat ze gevaar liepen waar ze op dat moment waren en ze nergens anders heen konden. Dat was een noodoplossing. Waar had Nederland hen dan volgens jou naar moeten terugbrengen?quote:
[..]
Nederland heeft hen naar Nederland bevolen. Dus moet hen ook terugbrengen.
Maar Nederland deed helemaal niks om goede afspraken te maken met Indonesië over terugkeer.
Nederland had afspraken gemaakt met Indonesië, maar die heeft Indonesië geschonden.
We hebben die oorlog verloren en afspraken gemaakt die we niet na konden komen. Die hele oorlog is al schandalig genoeg.quote:
[..]
Nederland had goede afspraken moeten maken met de Indonesische regering over hun terugkeer.
Er was geen plan van wie dan ook om deze groep te vermoorden.
Er waren vele Molukkers die op Java bleven, ook in het Indonesische leger.
250.000 Nederlanders waren er ook nog in 1951 te Indonesië.
Die afspraken kun je dan niet nakomen. Dat moet je accepteren als Molukkers. Je mag terug. Iedere Nederlander zal iets hebben met Molukkers als je de geschiedenis kent. Het werkt niet altijd zoals je zou willenquote:
[..]
We hebben die oorlog verloren en afspraken gemaakt die we niet na konden komen. Die hele oorlog is al schandalig genoeg.
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.quote:
[..]
Ze zijn naar Nederland gehaald omdat ze gevaar liepen waar ze op dat moment waren en ze nergens anders heen konden. Dat was een noodoplossing. Waar had Nederland hen dan volgens jou naar moeten terugbrengen?
Het was de Nederlandse rechter die de regering verbood hen te demobiliseren op 'onveilig gebied' , maar dat gevaar viel wel mee. Het was rustig in de jaren 1951-1956 in Indonesië.
Geen grote anti-nederlandcampagnes . 250.000 Nederlanders leefden er nog en die vertellen niks over dat soort agressie.
Molukse knillers hadden hun uniform moeten uittrekken, de kazernes verlaten en op gaan in de burgerbevolking en druppelsgewijs terugkeren naar de Molukken.
Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.quote:Nederland had afspraken gemaakt met Indonesië, maar die heeft Indonesië geschonden.
De Nederlandse regering was laks met die terugtocht voorbereiden.
quote:
[..]
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.
Het was de Nederlandse rechter die de regering verbood hen te demobiliseren op 'onveilig gebied' , maar dat gevaar viel wel mee.
[..]
Men kon geen beloofde veilige staat geven.
Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.
De Nederlandse regering was laks met die terugtocht voorbereiden.
Men kon geen veilige staat garanderen.quote:
[..]
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.
Het was de Nederlandse rechter die de regering verbood hen te demobiliseren op 'onveilig gebied' , maar dat gevaar viel wel mee.
[..]
Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.
De Nederlandse regering was laks met die terugtocht voorbereiden.
Toch was het redelijk rustig in Indonesië in 1951-1956quote:
Men beloofde een staat aan Molukkers.Indonesië heeft en had daar niets mee.quote:
[..]
Toch was het redelijk rustig in Indonesië in 1951-1956
Die belofte is nooit gedaan . Dat is een mythequote:
[..]
Men beloofde een staat aan Molukkers.Indonesië heeft en had daar niets mee.
Men zou veilig zijn. Dat kon men niet waarmaken. Alleen hier, Maar het was ook een keus van Molukkers zelf.quote:
[..]
Die belofte is nooit gedaan . Dat is een mythe
Hoe blijf je anders achter?quote:
[..]
Die belofte is nooit gedaan . Dat is een mythe
Het waren de Molukkers zelf die niet naar die 'bezette' gebieden wilden. Door onder andere wat zij hadden meegemaakt in de periode voor vertrek naar Nederland (maar ook berichten toen zij al in Nederland zaten), hadden zei weinig vertrouwen in de bescherming geboden door de Indonesische regering.quote:
[..]
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.
Het was de Nederlandse rechter die de regering verbood hen te demobiliseren op 'onveilig gebied' , maar dat gevaar viel wel mee. Het was rustig in de jaren 1951-1956 in Indonesië.
Geen grote anti-nederlandcampagnes . 250.000 Nederlanders leefden er nog en die vertellen niks over dat soort agressie.
Molukse knillers hadden hun uniform moeten uittrekken, de kazernes verlaten en op gaan in de burgerbevolking en druppelsgewijs terugkeren naar de Molukken.
De Molukkers wilden wel terug (graag zelfs), maar onder voorwaarden dat zij daar hun eigen republiek hadden.
Ik zou niet weten waarom ze daar laks in zouden zijn, anders dan dat er bijvoorbeeld geen onderhandelingen met Indonesië mogelijk waren (waarbij Indonesië akkoord zou gaan met een RMS). Nederland zat er -net als de Molukkers zelf- ook niet op te wachten dat de Molukkers hier opvangen zouden worden. In de politiek ontstond al snel discussie over de hoge kosten van levensonderhoud voor de 12.800 Molukkers en dat de opvang daarom echt niet te lang moest gaan duren.quote:Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.
De Nederlandse regering was laks met die terugtocht voorbereiden.
Uiteindelijk staat het er ook los van. Men moet wat doen.quote:
[..]
Het waren de Molukkers zelf die niet naar die 'bezette' gebieden wilden. Door onder andere wat zij hadden meegemaakt in de periode voor vertrek naar Nederland (maar ook berichten toen zij al in Nederland zaten), hadden zei weinig vertrouwen in de bescherming geboden door de Indonesische regering.
De Molukkers wilden wel terug (graag zelfs), maar onder voorwaarden dat zij daar hun eigen republiek hadden.
[..]
Ik zou niet weten waarom ze daar laks in zouden zijn, anders dan dat er bijvoorbeeld geen onderhandelingen met Indonesië mogelijk waren (waarbij Indonesië akkoord zou gaan met een RMS). Nederland zat er -net als de Molukkers zelf- ook niet op te wachten dat de Molukkers hier opvangen zouden worden. In de politiek ontstond al snel discussie over de hoge kosten van levensonderhoud voor de 12.800 Molukkers en dat de opvang daarom echt niet te lang moest gaan duren.
Ten eerste wilden Molukkers in 1950 zelf terug naar de Molukken om te vechten tegen het Indonesische leger.
Ten tweede had je toentertijd voor 1 Molukse soldaat 10 Indonesische soldaten nodig daar de Molukse KNILsoldaten dermate goed getraind waren en ze als aparte groep/legeronderdeel als elite werden gezien binnen het KNIL.
Ten terde heeft de Moluks/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog vanaf 1950 met de de overige Molukse soldaten op de Molukken ruim 13 tot 16 jaar geduurd. Welke volkerenmoord? Met een handjevol soldaten hebben ze ruim 16 jaar oorlog kunnen voeren. Laat staan als die 4000 KNILsoldaten richting de Molukken waren gegaan. Dan hadden ze net als Aceh de gewapende strijd tegen Indonesie tientallen jaren vol gehouden of misschien zelfs gewonnen.
Van gevaar lopen is helemaal geen sprake, Nederland heeft helemaal niemand beschermd met het dienstbevel van 4000 KNIL soldaten. Deze soldaten zouden helemaal niet afgeslacht worden door het Indonesische leger.
Het is het typische algemene bekende gerelativeer van elke verkeerde Nederlandse beslissing. Datzelfde gerelativeer wat tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn heeft geleid. Het was een Nederlander, dus ja maar....het was de tijdsgeest
Het dienstbevel kwam van Nederland, dus ja maar ze hebben een volkeren moord voorkomen.
Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.quote:
Ik zou niet weten waarom ze daar laks in zouden zijn, anders dan dat er bijvoorbeeld geen onderhandelingen met Indonesië mogelijk waren (waarbij Indonesië akkoord zou gaan met een RMS)
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.
Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout.quote:
[..]
Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.
Zoals ik al zei, dat gevaar is een leugen of verzonnen door de Nederlandse bevolking of regering om de beslissing van het dienstbevel goed te praten.quote:
[..]
Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout.
Ik denk dat de reactie gewoon prima was. Na zoveel tijd praten.quote:
[..]
Zoals ik al zei, dat gevaar is een leugen of verzonnen door de Nederlandse bevolking of regering om de beslissing van het dienstbevel goed te praten.
Nee die beslissing is o.a. de oorzaak dat de Molukken nog steeds bezet is.quote:
[..]
Ik denk dat de reactie gewoon prima was. Na zoveel tijd praten.
Dat was toen al duidelijk. De reactie ook.quote:
[..]
Nee die beslissing is o.a. de oorzaak dat de Molukken nog steeds bezet is.
Ik weet ff niet meer over welke reactie je het nu hebtquote:
[..]
Dat was toen al duidelijk. De reactie ook.
Het doodschieten van mensen in die trein.quote:
[..]
Ik weet ff niet meer over welke reactie je het nu hebt
Waarom doe je dat? Het ging over het dienstbevel.quote:
[..]
Het doodschieten van mensen in die trein.
Omdat je mensen wil redden.quote:
[..]
Waarom doe je dat? Het ging over het dienstbevel.
Trollen heb ik geen zin in. Nederland heeft een verkeerde beslissing gemaakt met het dienstbevel. Dat de soldaten gevaar zouden lopen is een leugen. Daar ben je het dus mee eens. Oke, nu naar jouw onderwerp, de trein, de doodgeschoten mensen. Wat wilde je nou zeggen, de reactie ook ofzo? Mensen zijn doodgeschoten enzo, de reactie was oke of goed...blijkbaar...quote:
Ik ben het niet met je eens. Men liep wel gevaar en kreeg de vraag. Praat geen onzin. Die Molukkers maakten een probleem.quote:
[..]
Trollen heb ik geen zin in. Nederland heeft een verkeerde beslissing gemaakt met het dienstbevel. Dat de soldaten gevaar zouden lopen is een leugen. Daar ben je het dus mee eens. Oke, nu naar jouw onderwerp, de trein, de doodgeschoten mensen. Wat wilde je nou zeggen, de reactie ook ofzo? Mensen zijn doodgeschoten enzo, de reactie was oke of goed...blijkbaar...
Er valt helemaal niks niet mee eens te zijn. Heb je me bericht over het hoofd gelezen. Bij deze dan nog een keer....quote:
[..]
Ik ben het niet met je eens. Men liep wel gevaar en kreeg de vraag. Praat geen onzin. Die Molukkers maakten een probleem.
Ff voorde duidelijkheid. Nederland heeft met het dienstbevel van de 4000 KNILsoldaten naar Nederland helemaal niet een volkerenmoord voorkomen.
Ten eerste wilden Molukkers in 1950 zelf terug naar de Molukken om te vechten tegen het Indonesische leger.
Ten tweede had je toentertijd voor 1 Molukse soldaat 10 Indonesische soldaten nodig daar de Molukse KNILsoldaten dermate goed getraind waren en ze als aparte groep/legeronderdeel als elite werden gezien binnen het KNIL.
Ten terde heeft de Moluks/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog vanaf 1950 met de de overige Molukse soldaten op de Molukken ruim 13 tot 16 jaar geduurd. Welke volkerenmoord? Met een handjevol soldaten hebben ze ruim 16 jaar oorlog kunnen voeren. Laat staan als die 4000 KNILsoldaten richting de Molukken waren gegaan. Dan hadden ze net als Aceh de gewapende strijd tegen Indonesie tientallen jaren vol gehouden of misschien zelfs gewonnen.
Van gevaar lopen is helemaal geen sprake, Nederland heeft helemaal niemand beschermd met het dienstbevel van 4000 KNIL soldaten. Deze soldaten zouden helemaal niet afgeslacht worden door het Indonesische leger.
Het is het typische algemene bekende gerelativeer van elke verkeerde Nederlandse beslissing. Datzelfde gerelativeer wat tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn heeft geleid. Het was een Nederlander, dus ja maar....het was de tijdsgeest
Het dienstbevel kwam van Nederland, dus ja maar ze hebben een volkeren moord voorkomen.
Welk gevaar heb jij het over, een kogel in een oorlog ofzo?
Het ging over dit geval. Het weghalen van mensen die gekaapt zijn. Het voorliggende doet er weinig aan af. Ik heb dit soort dingen een paar keer gedaan. Ik weet wat de consequenties zijn.quote:
[..]
Er valt helemaal niks niet mee eens te zijn. Heb je me bericht over het hoofd gelezen. Bij deze dan nog een keer....
Ff voorde duidelijkheid. Nederland heeft met het dienstbevel van de 4000 KNILsoldaten naar Nederland helemaal niet een volkerenmoord voorkomen.
Ten eerste wilden Molukkers in 1950 zelf terug naar de Molukken om te vechten tegen het Indonesische leger.
Ten tweede had je toentertijd voor 1 Molukse soldaat 10 Indonesische soldaten nodig daar de Molukse KNILsoldaten dermate goed getraind waren en ze als aparte groep/legeronderdeel als elite werden gezien binnen het KNIL.
Ten terde heeft de Moluks/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog vanaf 1950 met de de overige Molukse soldaten op de Molukken ruim 13 tot 16 jaar geduurd. Welke volkerenmoord? Met een handjevol soldaten hebben ze ruim 16 jaar oorlog kunnen voeren. Laat staan als die 4000 KNILsoldaten richting de Molukken waren gegaan. Dan hadden ze net als Aceh de gewapende strijd tegen Indonesie tientallen jaren vol gehouden of misschien zelfs gewonnen.
Van gevaar lopen is helemaal geen sprake, Nederland heeft helemaal niemand beschermd met het dienstbevel van 4000 KNIL soldaten. Deze soldaten zouden helemaal niet afgeslacht worden door het Indonesische leger.
Het is het typische algemene bekende gerelativeer van elke verkeerde Nederlandse beslissing. Datzelfde gerelativeer wat tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn heeft geleid. Het was een Nederlander, dus ja maar....het was de tijdsgeest
Het dienstbevel kwam van Nederland, dus ja maar ze hebben een volkeren moord voorkomen.
Welk gevaar heb jij het over, een kogel in een oorlog ofzo?
Het ging hierom:quote:
[..]
Het ging over dit geval. Het weghalen van mensen die gekaapt zijn. Het voorliggende doet er weinig aan af. Ik heb dit soort dingen een paar keer gedaan. Ik weet wat de consequenties zijn.
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 22:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.
Dit zei jij: "Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout."
Waar heb jij het over dit ging toch over het dienstbevel of niet soms.
Je had Molukkers niets moeten beloven. Ik heb nooit iets gedaan vanuit dienstbevel. Ik begrijp het wel.quote:
[..]
Het ging hierom:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 22:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.
Dit zei jij: "Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout."
Waar heb jij het over dit ging toch over het dienstbevel of niet soms.
Ik denk dat hier even wat misverstand over is.quote:
[..]
Ik denk dat de reactie gewoon prima was. Na zoveel tijd praten.
Jaroon bedoeld: de reactie was op dat moment prima. Het besluit tot handelen toch? (?)
Oceaniër vat dat verkeerd op als: het goedpraten van moord.
Als een soldaat aan een actie begint, weet men nooit wat men te wachten staat. Je doet je best. Meer kan je niet doen.
Het leven veilig stellen, in eerste instantie de slachtoffers.
Toch (?)
Je bent als staat verantwoordelijk. Laat die mariniers met rust. Die voerden een taak uit.quote:
[..]
Ik denk dat hier even wat misverstand over is.
Jaroon bedoeld: de reactie was op dat moment prima. Het besluit tot handelen toch? (?)
Oceaniër vat dat verkeerd op als: het goedpraten van moord.
Als een soldaat aan een actie begint, weet men nooit wat men te wachten staat. Je doet je best. Meer kan je niet doen.
Toch (?)
Een groep Molukkers, de commissie Aponno, is naar Nederland gegaan in 1950 en stapten naar de rechter.quote:
[..]
Trollen heb ik geen zin in. Nederland heeft een verkeerde beslissing gemaakt met het dienstbevel. Dat de soldaten gevaar zouden lopen is een leugen.
Ze wilden dat de rechter de staat zou verbieden de eenheden te demobiliseren op 'onveilig gebied' . Dat deed de rechter ook. Hun hoop was dat Nederland de troepen dan naar Nieuw Guinea of naar Seram (deels onder RMS-controle eind 1950 ) zou brengen.
Maar dat werd verboden door Indonesië . Nederland wilde geen conflict meer met Indonesië en zag geen andere keus dan voormailige Knillers ( geen knil meer in 1951) het bevel te geven in te schepen voor vertrek naar Nederland en hen daar te ontslaan.
Het ging ff over het dienstbevel in 1950, maar bij sprong terug naar de treinkaping terwijl ik reageerde op de reactie dat ging over het dienstbevel. Dienstbevel van de 4000 Molukse KNILsoldaten in 1950 naar Nederland, niet het bevel van de mariniers tijdens de treinkaping in 1977quote:
[..]
Ik denk dat hier even wat misverstand over is.
Jaroon bedoeld: de reactie was op dat moment prima. Het besluit tot handelen toch? (?)
Oceaniër vat dat verkeerd op als: het goedpraten van moord.
Als een soldaat aan een actie begint, weet men nooit wat men te wachten staat. Je doet je best. Meer kan je niet doen.
Toch (?)
Dat zag ik dan anders.quote:
[..]
Het ging ff over het dienstbevel in 1950, maar bij sprong terug naar de treinkaping terwijl ik reageerde op de reactie dat ging over het dienstbevel. Dienstbevel van de 4000 Molukse KNILsoldaten in 1950 naar Nederland, niet het bevel van de mariniers tijdens de treinkaping in 1977
Men liep zogenaamd gevaar. Terwijl de oorlog 16 jaar heeft geduurd. Ze zijn dus met het dienstbevel voorgelogen.quote:
[..]
Je had Molukkers niets moeten beloven. Ik heb nooit iets gedaan vanuit dienstbevel. Ik begrijp het wel.
Hebben we het nog over de inval in die trein?quote:
[..]
Men liep zogenaamd gevaar. Terwijl de oorlog 16 jaar heeft geduurd. Ze zijn dus met het dienstbevel voorgelogen.
Yep. Ze wilden allemaal naar Ambon, maar Nederland weigerde dat omdat Indonesie het verbood.quote:
[..]
Een groep Molukkers, de commissie Aponno, is naar Nederland gegaan in 1950 en stapten naar de rechter.
Ze wilden dat de rechter de staat zou verbieden de eenheden te demobiliseren op 'onveilig gebied' . Dat deed de rechter ook. Hun hoop was dat Nederland de troepen dan naar Nieuw Guinea of naar Seram (deels onder RMS-controle eind 1950 ) zou brengen.
Maar dat werd verboden door Indonesië . Nederland wilde geen conflict meer met Indonesië en zag geen andere keus dan voormailige Knillers ( geen knil meer in 1951) het bevel te geven in te schepen voor vertrek naar Nederland en hen daar te ontslaan.
Dat is dan werkelijkheid.quote:
[..]
Yep. Ze wilden allemaal naar Ambon, maar Nederland weigerde dat omdat Indonesie het verbood.
Nee ik reageerde op het dienstbevel van 1950. Over de trein heb ik geen idee waar het over gaat eigenlijk.quote:
[..]
Hebben we het nog over de inval in die trein?
Daar ging iets heel erg mis in elk geval.quote:
[..]
Nee ik reageerde op het dienstbevel van 1950. Over de trein heb ik geen idee waar het over gaat eigenlijk.
zo'n konvooi mag never nooit door Suez en wordt getorpedeerd zodra het de kaap voorbij is
heeft verder allemaal weinig met de kapingen te maken natuurlijk
Nee dat wordt dus bedoeld met continu relativeren van een verkeerde Nederlandse beslissing. Nederland heeft haar vrienden in de steek gelaten voor een zak geld van Amerika. De Molukse KNIL soldaten mochten op Ambon worden afgezet van de rechter en Nederland heeft dit geweigerd, voor die zak geld van Amerika. Geen onderdeel van dekolonisatie, maar dekoloniseren voor een zak geld..quote:
dat dienstbevel was gewoon onderdeel van de dekolonisatie, lullig voor de Molukkers in kwestie maar het is allemaal niet anders, om nu 4000 man met aanhang in oorlogsgebied (wat de eilanden waren op dat moment) af te zetten is ook zoiets
zo'n konvooi mag never nooit door Suez en wordt getorpedeerd zodra het de kaap voorbij is
heeft verder allemaal weinig met de kapingen te maken natuurlijk
Ik begrijp even niet wat dat 'zogenaamd gevaar' met het dienstbevel te maken heeft. Ik neem aan dat je daarmee bedoelt op Ambon?quote:
[..]
Men liep zogenaamd gevaar. Terwijl de oorlog 16 jaar heeft geduurd. Ze zijn dus met het dienstbevel voorgelogen.
Dat is nieuw voor mij, ik heb alleen meegekregen dat Ambon (in ieder geval op korte termijn) geen optie was, omdat Indonesië weigerde.
Die 16 jaar durende oorlog, die was toch alleen op Ceram?
Ja. Men praat hier de hele tijd over dat de Molukkers gevaar zouden lopen als ze op Ambon werden gedemobiliseerd, en afgeslacht zouden worden door het Indonesische leger. Maar de totale oorlog op Ambon en Ceram heeft bijelkaar 13/16 jaar geduurd. De guerillaoorlog op Ceram is gewoon onderdeel van de Molukse/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, los van het feit dat Ambon snel geannexeerd werd. Als een oorlog al 16 jaar duurt is van afslachting is dus helemaal geen sprake. Dat die 4000 soldaten afgeslacht zouden worden is dus grotendeels onzin gebaseerd op speculatie. En zo wordt de dienstbevel ook weer heel makkelijk gerelativeerd.quote:
[..]
Ik begrijp even niet wat dat 'zogenaamd gevaar' met het dienstbevel te maken heeft. Ik neem aan dat je daarmee bedoelt op Ambon?
Dat is nieuw voor mij, ik heb alleen meegekregen dat Ambon (in ieder geval op korte termijn) geen optie was, omdat Indonesië weigerde.
Die 16 jaar durende oorlog, die was toch alleen op Ceram?
Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.quote:
[..]
Ja. Men praat hier de hele tijd over dat de Molukkers gevaar zouden lopen als ze op Ambon werden gedemobiliseerd, en afgeslacht zouden worden door het Indonesische leger. Maar de totale oorlog op Ambon en Ceram heeft bijelkaar 13/16 jaar geduurd. De guerillaoorlog op Ceram is gewoon onderdeel van de Molukse/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, los van het feit dat Ambon snel geannexeerd werd. Als een oorlog al 16 jaar duurt is van afslachting is dus helemaal geen sprake. Dat die 4000 soldaten afgeslacht zouden worden is dus grotendeels onzin gebaseerd op speculatie. En zo wordt de dienstbevel ook weer heel makkelijk gerelativeerd.
Nieuw-Guinea is ook nog door de Molukse militairen als wens uitgesproken. Om welke reden dat is afgewezen kan ik nergens vinden.
Denk in ieder geval wel dat als de NLse overheid die 4.000 gezinnen niet had laten overkomen, Soekarno wellicht met een fikse burgeroorlog daar te maken had gekregen c.q. dat er wellicht genocide zou zijn gepleegd. Of niet?quote:
[..]
Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.
Nieuw-Guinea is ook nog door de Molukse militairen als wens uitgesproken. Om welke reden dat is afgewezen kan ik nergens vinden.
Ja Nederland wilde de Molukkers in eerste instantie demobiliseren op Java. Dat wilden de Molukkers niet en dat kan ook helemaal niet, je soldaten demobiliseren in het land van de vijand. Dat mocht ook niet van de rechter.quote:
[..]
Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.
Nieuw-Guinea is ook nog door de Molukse militairen als wens uitgesproken. Om welke reden dat is afgewezen kan ik nergens vinden.
De Molukkers wilden juist in eerste instantie op Ambon gedemobiliseerd worden, om de RMS te steunen tegen een eventuele aanval van Indonesie. Dit werd geweigerd door Indonesie en Nederland weigerde dit omdat Indonesie dit weigerde.
Toen wilden de Molukkers in Nieuw-Guinea gedemobiliseerd worden en dit werd ook geweigerd door Indonesie en ook Nederland. Ondertussen werd er zolang gewacht met de demobilisatie dat ondertussen Indonesie Ambon aanviel en in korte tijd annexeerde. Pas toen gaf Java toestemming om de Molukse soldaten te demobiliseren op Ambon. Dat is wat uiteindelijk geweigerd werd door de Molukse soldaten. Demobilisatie op Ambon was op dit moment net als demobilisatie op Java, demobilisatie in vijandelijk gebied, jezelf zonder slag of stoot naar de gevangenis brengen, gewoon onmogelijk. Toen wilden de Molukse soldaten op Ceram gedemobiliseerd worden omdat daar de RMS nog een guerillastrijd voerde. Ook dit werd geweigerd door Indonesie en wederom Nederland. Uiteindelijk werden ze dus gedemobiliseerd tegen hun zin in in Nederland wat op sommige schepen zelfs tot muiterij heeft geleid als ik het goed heb.
Dat is totaal niet relevant. Wat wel relevant is is dat Nederland met deze beslissing een grote fout heeft gemaakt waardoor de Zuid-Molukken in 2017 nog steeds bezet gebied is.quote:
[..]
Denk in ieder geval wel dat als de NLse overheid die 4.000 gezinnen niet had laten overkomen, Soekarno wellicht met een fikse burgeroorlog daar te maken had gekregen c.q. dat er wellicht genocide zou zijn gepleegd. Of niet?
Ja, NL werd in het midden van WO2 al de wacht aangezet door de VS (Roosevelt) met betrekking tot Nederlands-Indië. En ja, Soekarno wilde er geen federale staat van maken, zeg maar. Dus NL heeft nooit enige muzzle gehad ook meer, eigenlijk nog vreemd dat de zogenaamde politionele actie(s) gewoon doorgang konden vinden.quote:
[..]
Dat is totaal niet relevant. Wat wel relevant is is dat Nederland met deze beslissing een grote fout heeft gemaakt waardoor de Zuid-Molukken in 2017 nog steeds bezet gebied is.
Anyway toen Indonesië eenmaal formeel onafhankelijk was geworden was het helemaal onmogelijk om voor de Molukkers nog een federale staat te eisen natuurlijk. NL had geen reet te eisen.
Je had het over demobilisatie, maar nu heb je het over wat anders. Nederland kon de Molukse soldaten op Ambon, Nieuw Guinea en Ceram demobiliseren omdat die niet tot Indonesie toe behoorde. Nederland heeft dit geweigerd.quote:
[..]
Ja, NL werd in het midden van WO2 al de wacht aangezet door de VS (Roosevelt) met betrekking tot Nederlands-Indië. En ja, Soekarno wilde er geen federale staat van maken, zeg maar. Dus NL heeft nooit enige muzzle gehad ook meer, eigenlijk nog vreemd dat de zogenaamde politionele actie(s) gewoon doorgang konden vinden.
Anyway toen Indonesië eenmaal formeel onafhankelijk was geworden was het helemaal onmogelijk om voor de Molukkers nog een federale staat te eisen natuurlijk. NL had geen reet te eisen.
Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me. Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.quote:
[..]
Je had het over demobilisatie, maar nu heb je het over wat anders. Nederland kon de Molukse soldaten op Ambon, Nieuw Guinea en Ceram demobiliseren omdat die niet tot Indonesie toe behoorde. Nederland heeft dit geweigerd.
Lijkt me niet, tenzij die exknillers zich als rms-strijders gaan gedragen op Java.quote:
[..]
Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me.
Geen enkele Nederlandse minister heeft in 1951 beloofd dat Nederland een Molukse staat zou regelen, steunen, met geweld afdwingen. Nederland heeft de RMS nooit erkend.quote:Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.
Natuurlijk was het uitgelopen op een militair treffen, daarom wilden de Molukkers ook op Ambon gedemobiliseerd worden. Die wisten dat Indonesie Ambon zou aanvallen terwijl het halve Molukse leger op schepen ergens op zee ronddobberde. Je eigen land verdedigen, dat is de normaalste zaak van de wereld voor een leger. Ze zitten niet bij de padvindersclub.quote:
[..]
Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me. Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.
In het geval van Ambon en Ceram; Oost-Indonesië had toch voorgestemd op het plan van Republiek Indonesië om met andere deelstaten een eenheidsstaat te vormen?quote:
[..]
Je had het over demobilisatie, maar nu heb je het over wat anders. Nederland kon de Molukse soldaten op Ambon, Nieuw Guinea en Ceram demobiliseren omdat die niet tot Indonesie toe behoorde. Nederland heeft dit geweigerd.
Nee alleen om samen de Verenigde Staten van Indonesie (VSI) te vormen. Soekarno heeft uiteindelijk de VSI omgezet naar een eenheidsstaat door d.m.v. geweld de andere deelstaten te annexeren. Sommige deelstaten boden verzet en sommige gaven zich vrijwillig over.quote:
[..]
In het geval van Ambon en Ceram; Oost-Indonesië had toch voorgestemd op het plan van Republiek Indonesië om met andere deelstaten een eenheidsstaat te vormen?
Dat Nieuw-Guinea niet tot Indonesië behoorde is duidelijk, maar wat betreft Ambon en Ceram snap ik dat niet. Uit verschillende dingen die ik lees, lijkt Indonesië het ook daar (uiteindelijk) voor het zeggen te hebben. Hoewel Indonesië daarmee wel tegen eerder gemaakte afspraken inging. Misschien begrijp ik het gewoon verkeerd.quote:
[..]
Nee alleen om samen de Verenigde Staten van Indonesie (VSI) te vormen. Soekarno heeft uiteindelijk de VSI omgezet naar een eenheidsstaat door d.m.v. geweld de andere deelstaten te annexeren. Sommige deelstaten boden verzet en sommige gaven zich vrijwillig over.
Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):
En:quote:In 1945 werd de deelstaat Republiek Indonesië uitgeroepen en na een dekolonisatieoorlog (1945-1949) volgde in 1949 de soevereiniteitsoverdracht. Hierna heeft de Nederlandse regering na onderhandelingen met Indonesië besloten om in juli 1950 het KNIL op te heffen. Daarmee kwam ook de toekomst van de Molukse oud-KNIL militairen op losse schroeven te staan.
Al gauw werd duidelijk dat de deelstaat Republiek Indonesië een eenheidsstaat wilde vormen met de overige deelstaten. Op 22 april 1950 stemde Oost-Indonesië (waarvan de Zuid-Molukken deel uitmaakten) voor de eenheidsstaat. De Zuid-Molukkers waren bij de soevereiniteitsoverdracht ook (tegen hun wil) Indonesisch staatsburger geworden. De Zuid-Molukkenraad proclameerde echter op 24 april 1950 de Republiek der Zuid-Molukken, Republik Maluku Selatan (RMS). Dit gebeurde onder leiding van de oud-vice-voorzitter van de senaat van de deelstaat Oost-Indonesië, ir. J.A. Manusama en mr. dr. Chr.R.S. Soumokil, oud-minister van Justitie van deze deelstaat, ondersteund door een deel van de bevolking en Molukse KNIL-eenheden. Een bittere onafhankelijkheidsstrijd tussen Indonesië en RMS volgde.
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:RBDHA:2017:782
quote:...De meeste daerahs sloten zich vervolgens afzonderlijk aan bij de Republik Indonesia (behalve Zuid-Celebes en de Zuid-Molukken) en in augustus besloot het RIS-parlement de "Verenigde Staten van Indonesië" op te heffen. Daarmee verdween ook het laatste restje Negara Indonesia Timur. De eenheidsstaat Republik Indonesia was een feit.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Oost-Indonesië
wel en dat het geen drol met het relativeren van wat dan ook te makenquote:
[..]
Nee dat wordt dus bedoeld met continu relativeren van een verkeerde Nederlandse beslissing. Nederland heeft haar vrienden in de steek gelaten voor een zak geld van Amerika. De Molukse KNIL soldaten mochten op Ambon worden afgezet van de rechter en Nederland heeft dit geweigerd, voor die zak geld van Amerika. Geen onderdeel van dekolonisatie, maar dekoloniseren voor een zak geld..
daarnaast hoeft het een het ander natuurlijk niet uit te sluiten, als ik stel dat het onderdeel is van de dekolonisatie dan wil dat niet zeggen dat dat niet voor een zak geld is natuurlijk want ik verbind daar verder geen conclusie aan, ik zeg ook nergens dat het een goede beslissing was want dat weet ik simpelweg niet, dan kun je direct gaan lopen steigeren maar dat is helemaal nergens voor nodig ...
Even heel snel het ontstaan van het probleemquote:
[..]
Dat Nieuw-Guinea niet tot Indonesië behoorde is duidelijk, maar wat betreft Ambon en Ceram snap ik dat niet. Uit verschillende dingen die ik lees, lijkt Indonesië het ook daar (uiteindelijk) voor het zeggen te hebben. Hoewel Indonesië daarmee wel tegen eerder gemaakte afspraken inging. Misschien begrijp ik het gewoon verkeerd.
Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):
[..]
En:
[..]
- Republiek Indonesië is oorspronkelijk alleen Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra (behalve Aceh, vandaar ook de strijd tussen Indonesië en Aceh)
- Republiek Indonesië en de Molukken en andere gebieden (deelststaten, negara's, gewesten) hadden in 1949 samen met Nederland besloten om de VSI op te richten, de Verenigde Staten van Indonesië.
- Dit werd vastgesteld in de RTC-akkoorden waar alle partijen mee akkoord zijn gegaan.
- In deze RTC akkoorden staat ook vastgelegd dat elk volk binnen de VSI het recht heeft op onafhankelijkheid. Indien deze Federatie de Zuid-Molukse belangen niet zou kunnen waarborgen, heeft de Zuid-Molukken het recht om uit de Federatie te stappen.
- Republiek Indonesië maakte zich kort na deze overeenkomst los van de VSI en begon alle gebieden van de VSI aan te vallen om vervolgens in te lijven. Hiermee verbrak Republiek Indonesië de RTC-akkoorden.
- Als reactie hierop maakte de Zuid-Molukken zich, conform het recht dat beschreven staat in de RTC-akkoorden ook los en riep op 25 april 1950 de RMS, Republiek der Zuid-Molukken uit.
- Uiteindelijk werd eind 1950 ook de Zuid-Molukken aangevallen door de Republiek Indonesië, die haar macht inmiddels vanaf Jakarta tot aan West-Papua heeft uitgebreid.
- De nieuwe Republiek Indonesië is dus vanaf 1950 een feit. Jaren later werden ook West-Papua en Oost-Timor ingelijfd, welke de laatste inmiddels weer onafhankelijk is van Indonesië.
Ceram was onderdeel van de negara Zuid-Molukken. De Zuid-Molukken was onderdeel van de deelstaat Oost-Indonesie. Republiek Indonesie was ook een deelstaat, net als Oost-Indonesie. Oost-Indonesie hoorde dus niet tot Republiek Indonesie. Republiek Indonesie was een deelstaat, net als Oost-Indonesie en samen maakte zij onderdeel uit van de Federatie VSI.
VSI bestond uit de volgende deelstaten:
Republiek Indonesie
Oost-Indonesie
Andere deelstaten
Republiek Indonesie had niks te zeggen over Ceram, alleen over Java, Madura en dus een gedeelte van Sumatra...
Dat is de echte Republiek Indonesie. Vandaar de vrijheidsstrijd van Aceh, Timor, Papua en Maluku. Vandaar dus de reactie van de Zuid-Molukken om de RMS te proclameren. De Zuid-Molukken maakten vrijwillig deel uit van de VSI. Het was Java die de macht naar zich toe wilde trekken en begon te centraliseren door van de Federatie een eenheidsstaat te vormen. Zij stapten uit de VSI en begonnen vervolgens alle deelstaten in te lijven en doen proberen heden ten dage te doen alsof die allemaal al in 1945 deel uitmaakte van de Republiek Indonesië, dat in feite eigenlijk alleen maar Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra was en alleen maar een deelstaat was van wat nu eigenlijk bekend staat als Indonesië.
Binnen de VSI heette Jakarta dus Republiek Indonesie. Het is een beetje krom dat een deelstaat binnen een federatie een Republiek werd genoemd, want hiermee werkt het in hun voordeel om tegenwoordig geschiedvervalsing te plegen en te doen alsof deze zelfde Republiek, het huidige Indonesie al in 1945 bestond. De Republiek Indonesie die zij in 1945 uitriepen was dus alleen Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra.
Een extra vervelend ding is dat Indonesie wilt dat Nederland de onafhankelijkheid van het huidige Indonesie in 1945 erkend, en niet in 1949 of 1950, en dan de nadruk op het huidige Indonesie. Zodat ook de complete VSI in de geschiedenis wordt overgeslagen, en de Molukken en Aceh al vanaf 1945 onderdeel uitmaakten van Indonesie, wat dus letterlijk geschiedvervalsing is.
Maar je brengt het alsof Nederland niet anders kon. Dat konden ze dus wel. Zo wordt een verkeerde beslissing continu gerelativeerd, alsof het niet anders kon...quote:
[..]
wel en dat het geen drol met het relativeren van wat dan ook te maken
daarnaast hoeft het een het ander natuurlijk niet uit te sluiten, als ik stel dat het onderdeel is van de dekolonisatie dan wil dat niet zeggen dat dat niet voor een zak geld is natuurlijk want ik verbind daar verder geen conclusie aan, ik zeg ook nergens dat het een goede beslissing was want dat weet ik simpelweg niet, dan kun je direct gaan lopen steigeren maar dat is helemaal nergens voor nodig ...
Suezkanaal? Volgens mij waren de schepen nog in de buurt van Indonesie hoor, zelfs specifiek bij Java als ik het goed heb. Nederland wilde deze 4000 man juist zelf in vijandelijk gebied droppen, namelijk Java. Ken je nagaan hoe dom snel en slordig Nederland de dekolonisatie wilde afhandelen. De Molukkers wilden dit natuurlijk niet, dat kon ook helemaal niet en mocht ook helemaal niet van de rechter. Zij wilden op Ambon dedemobiliseerd worden. Dit heeft Nederland tegengehouden. Dit was dus een grote fout van Nederland, zij hadden dit gewoon kunnen doen.
Op wikipedia kan je het ook lezen. Je hebt Republiek Indonesie. Maar als je Republiek Indonesia intypt, dus met een A op het einde, dan verschijnt er een andere pagina, waarin kort wordt uitgelegd dat de oorspronkelijke Republiek Indonesia alleen Jakarta en een gedeelte van Sumatra isquote:
[..]
Dat Nieuw-Guinea niet tot Indonesië behoorde is duidelijk, maar wat betreft Ambon en Ceram snap ik dat niet. Uit verschillende dingen die ik lees, lijkt Indonesië het ook daar (uiteindelijk) voor het zeggen te hebben. Hoewel Indonesië daarmee wel tegen eerder gemaakte afspraken inging. Misschien begrijp ik het gewoon verkeerd.
Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):
[..]
En:
[..]
De rechtbank had de feiten niet goed. Op 17 augustus 1945 werd de republiek Indonesia uitgeroepen en het was bedoeld als één staat voor het hele gebied van 5.245 km, van Sabang tot Merauke (expressie, omvattend van Atjeh t/m Nieuw Guinea)quote:
Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG
Dat denken in deelstaten was een Nederlands plan van een federatie van staten.
Indonesië wilde dat niet, maar accepteerde dat gezeur van Nederland in 1949 om het in 1950 af te schaffen.
Ik vind het kwalijk dat de rechters de situatie onfeitelijk schetsen naar het beeld van een mislukt Nederlands plan, ontwikkeld ná de uitroeping van de republiek.
Nee de rechtbank heeft de feiten wel goed. In 1945 werd alleen Java met Madura en een gedeelte van Sumatra onafhankelijk verklaard als Republiek Indonesie. Bovendien was dat een misdaad wettelijk gezien omdat op dat moment na de Japanse capitulering heel Ned-Indie inclusief Republiek Indonesie weer in handen viel van Nederland. Zoals Indonesie het zelf zegt, een daad van separatisme is een misdaad. Wat willen ze nou. Of bestaat Het Acehnese, Molukse, Timorese en Paoepase volk niet? Daarmee ontken je het bestaan van verschillende volkeren en dat is een zeer kwalijke zaak en hun rechtmatige strijd voor gerechtigheid.quote:
[..]
De rechtbank had de feiten niet goed. Op 17 augustus 1945 werd de republiek Indonesia uitgeroepen en het was bedoeld als één staat voor het hele gebied van 5.245 km, van Sabang tot Merauke (expressie, omvattend van Atjeh t/m Nieuw Guinea)
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG
Dat denken in deelstaten was een Nederlands plan van een federatie van staten.
Indonesië wilde dat niet, maar accepteerde dat gezeur van Nederland in 1949 om het in 1950 af te schaffen.
Ik vind het kwalijk dat de rechters de situatie onfeitelijk schetsen naar het beeld van een mislukt Nederlands plan, ontwikkeld ná de uitroeping van de republiek.
Ik denk toch van niet. Van begin af aan wilde het Indonesisch nationalisme al het gebied waar Nederland heerste overnemen.quote:
[..]
Nee de rechtbank heeft de feiten wel goed. In 1945 werd alleen Java met Madura en een gedeelte van Sumatra onafhankelijk verklaard als Republiek Indonesie.
Eensch, ik denk ook dat de discussie meer is omtrent de grondoorzaak die aanleiding gaf dat een stelletje opgefokte "idealisten", terreurdaden gingen plegen om hun (politieke) gelijk af te dwingen.quote:
Ik vind het echt volkomen schandalig dat sommige mensen deze mariniers als fout willen neerzetten. Je vraagt een hoop van bepaalde mensen. Zie wat je vraagt en wat uiteindelijk ook het hen aan ellende oplevert. Geestelijk.
Dat die terroristen, daarna op wat voor wijze dan ook, non-actief zijn gemaakt is volgens mij niet echt waar het om gaat. Er word meer gebruik/misbruik van gemaakt om via het ter discussie stellen van de militaire reddingsactie, alsnog de Staat Der Nederlanden, ter verantwoording te kunnen/willen roepen met wat er destijds met Molukken heeft plaatsgevonden.
Wat ik tenenkrommend vind maar ik kan begrijpen, is dat de Molukse gemeenschap die terroristen als helden vereren omdat ze in actie kwamen vanwege de (destijds) mislukte deal.
Wederom, voor mij, een voorbeeld dat dingen uit ene langer of vervlogen verleden, ook nu nog impact hebben met/via schijnbaar niets van doen hebbende (protest)acties. Op het gehoor klinkt het redelijk, "nabestaanden willen openheid met wat er gebeurde met hun dierbaren", terwijl de diepere oorzaak imho vooral is wat er lang daarvoor is gebeurd. Dat zie je ook in de discussie die hier nu wordt gevoerd.
BTW: erg interessant en verhelderend hoe deelnemers hier; informatie -en standpunten uitwisselen. Top !!!!
Precies, dat was dus alleen Jakarta, zoals het dus volgens de rechtbank is vastgesteld. Dus dan klopt het toch. Jakarta die zich een gebied 100x groter als zichzelf gaat toe-eigenen is natuurlijk absurd.quote:
[..]
Ik denk toch van niet. Van begin af aan wilde het Indonesisch nationalisme al het gebied waar Nederland heerste overnemen.
Het Indonesisch nationalisme wilde de hele regio waar Nederland heerste overnemen.quote:
[..]
Precies, dat was dus alleen Jakarta, zoals het dus volgens de rechtbank is vastgesteld. Dus dan klopt het toch. Jakarta die zich een gebied 100x groter als zichzelf gaat toe-eigenen is natuurlijk absurd.
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG
Wat jij nu bedoelt met Jakarta is een hedendaagse term om de hedendaagse Indonesische regering aan te duiden. Voor 17 augustus 1945 bestond die eerste regering niet en heerste ook niet in Jakarta eo.
Deze fascistische methodes zijn tegen de wet... En ook smerig.quote:
Mooi man. Wat moet je anders mee? Mee naar huis nemen en op de zolderkamer van genot voorzien? Afknallen die hap.
nee zo bracht ik het niet, jij kiest ervoor om het zo te lezenquote:
[..]
Maar je brengt het alsof Nederland niet anders kon. Dat konden ze dus wel. Zo wordt een verkeerde beslissing continu gerelativeerd, alsof het niet anders kon...
dat ik de keuze snap en zelfs wel logisch vind heeft niets met relativeren te maken natuurlijk
repatriatie van de Molukkers was in 1951 toch?quote:Suezkanaal? Volgens mij waren de schepen nog in de buurt van Indonesie hoor, zelfs specifiek bij Java als ik het goed heb. Nederland wilde deze 4000 man juist zelf in vijandelijk gebied droppen, namelijk Java. Ken je nagaan hoe dom snel en slordig Nederland de dekolonisatie wilde afhandelen. De Molukkers wilden dit natuurlijk niet, dat kon ook helemaal niet en mocht ook helemaal niet van de rechter. Zij wilden op Ambon dedemobiliseerd worden. Dit heeft Nederland tegengehouden. Dit was dus een grote fout van Nederland, zij hadden dit gewoon kunnen doen.
toen was Ambon al gevallen, en je kunt niet 12000x papa mama en de kinderen op een vijandig strand afzetten
Nederland was niet in oorlog met Indonesië op dat moment. En dus kun je Ambon onder controle van Indonesië niet vijandig gebied noemen.quote:
toen was Ambon al gevallen, en je kunt niet 12000x papa mama en de kinderen op een vijandig strand afzetten
Het was dus niet zo dat Indonesië de bevolking van Ambon terroriseerde op dat moment eind 1950 en 1951.
Jaja.... molukkers met wapens en uniformen en zich profilerend als rms-soldaten die waren wel vijanden van Indonesië en daar werd op gejaagd.
ps repatriatie is niet het juiste woord = terugkeer naar het vaderland en dat was niet Nederland voor de Molukkers.quote:
repatriatie van de Molukkers was in 1951 toch?
In overdrachtelijke zin wel voor Indische Nederlanders.
het is geen Nederlands strand en Nederland had geen toestemming om er troepen te landen, dat maakt het per definitie vijandig strand, meer smaken zijn er nietquote:
[..]
Nederland was niet in oorlog met Indonesië op dat moment. En dus kun je Ambon onder controle van Indonesië niet vijandig gebied noemen.
Het was dus niet zo dat Indonesië de bevolking van Ambon terroriseerde op dat moment eind 1950 en 1951.
Jaja.... molukkers met wapens en uniformen en zich profilerend als rms-soldaten die waren wel vijanden van Indonesië en daar werd op gejaagd.
het expeditionaire leger werd teruggehaald, de KNIL militairen waren toegetreden tot de koninklijke landmacht voor het dienstbevel gegeven kon wordenquote:
[..]
ps repatriatie is niet het juiste woord = terugkeer naar het vaderland en dat was niet Nederland voor de Molukkers.
In overdrachtelijke zin wel voor Indische Nederlanders.
ergo: repatriatie is het juiste woord
Ja maar de Republiek die 17 Augustus 1945 werd uitgeroepen is gebaseerd op Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra door je Javanen. Dat waren de gebieden die zij veroverd hadden, zij hadden toen nog niet de Molukken en Aceh en het grootste deel van het huidige Indonesie veroverd. Dan kan je het jezelf ook niet zomaar toeeigenen. Bovendien zijn die gebieden het zelf daar natuurlijk ook niet mee eens. Jakarta kan zich wel van alles toeeigenen maar zo werkt het niet. Zij kunnen niet zomaar de Molukken en andere gebieden zichzelf toeeigenen.quote:
[..]
Het Indonesisch nationalisme wilde de hele regio waar Nederland heerste overnemen.
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG
Wat jij nu bedoelt met Jakarta is een hedendaagse term om de hedendaagse Indonesische regering aan te duiden. Voor 17 augustus 1945 bestond die eerste regering niet en heerste ook niet in Jakarta eo.
Nee in 1950 wilde Nederland de 4000 Molukkers op Java afzetten. Dit wilde de Molukkers niet en mocht ook niet van de rechter.quote:
[..]
nee zo bracht ik het niet, jij kiest ervoor om het zo te lezen
dat ik de keuze snap en zelfs wel logisch vind heeft niets met relativeren te maken natuurlijk
[..]
repatriatie van de Molukkers was in 1951 toch?
toen was Ambon al gevallen, en je kunt niet 12000x papa mama en de kinderen op een vijandig strand afzetten
De Molukkers wilden op Ambon of Nieuw-Guinea afgezet worden wat toen nog niet door Indonesië veroverd was. Dit heeft Nederland geweigerd.
Ondertussen terwijl de demobilisatie nog op zich liet wachten viel Indonesië Ambon aan.
Daarna gaf Indonesie toestemming om de 4000 soldaten op Ambon te demobiliseren. Dit wilde de Molukkers vervolgens niet, omdat Ambon nu vijandelijk gebied was. Zij wilden toen naar Ceram en dat heeft Nederland ook geweigerd.
Uiteindelijk zijn ze dus in Nederlad gedemobiliseerd allemaal tegen hun zin in.
Je moet je wat beter verdiepen in de demobilisatie, want je hebt te maken met verschillende bestemmingen van demobilisatie en dezelfde bestemmingen in verschillende situaties.
Daarom zeg ik nogmaals. Zo lijkt het er elke keer op alsof een verkeerde Nederlandse beslissing wordt gerelativeerd, in jouw geval vanwege onvoldoende kennis omtrent het onderwerp demobilisatie.
ik reageer op wat jij zegt vriendquote:
[..]
Nee in 1950 wilde Nederland de 4000 Molukkers op Java afzetten. Dit wilde de Molukkers niet en mocht ook niet van de rechter.
De Molukkers wilden op Ambon of Nieuw-Guinea afgezet worden wat toen nog niet door Indonesië veroverd was. Dit heeft Nederland geweigerd.
Ondertussen terwijl de demobilisatie nog op zich liet wachten viel Indonesië Ambon aan.
Daarna gaf Indonesie toestemming om de 4000 soldaten op Ambon te demobiliseren. Dit wilde de Molukkers vervolgens niet, omdat Ambon nu vijandelijk gebied was. Zij wilden toen naar Ceram en dat heeft Nederland ook geweigerd.
Uiteindelijk zijn ze dus in Nederlad gedemobiliseerd allemaal tegen hun zin in.
Je moet je wat beter verdiepen in de demobilisatie, want je hebt te maken met verschillende bestemmingen van demobilisatie en dezelfde bestemmingen in verschillende situaties.
Daarom zeg ik nogmaals. Zo lijkt het er elke keer op alsof een verkeerde Nederlandse beslissing wordt gerelativeerd, in jouw geval vanwege onvoldoende kennis omtrent het onderwerp demobilisatie.
jij zegt Ambon, ik zeg lijkt me een onwaarschijnlijk levensgevaarlijk plan
vervolgens zeg jij Ceram, daar heb ik ook wel wat over te melden maar hoe weet ik dat jij je verhaal niet vervolgens weer wijzigd naar fucking Antwerpen of whatever the fuck else
jij zegt dat de militairen al op de schepen zaten, dat gebeurde vanaf 1951, op dat moment is Ambon vijandig gebied en Ceram oorlogsgebied, dan kun je er geen vrouwen en kinderen meer afzetten en als je er 4000 militairen af wilt zetten dan is dat een nieuwe politionele actie
en er wordt nog steeds niets gerelativeerd
Nee... zo zagen zij dat niet.quote:
[..]
Ja maar de Republiek die 17 Augustus 1945 werd uitgeroepen is gebaseerd op Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra door je Javanen.
Er was niks aan land veroverd op 17 augustus 1945. Wel hadden de nationalisten veel aanhang overal in de Indische archipelquote:Dat waren de gebieden die zij veroverd hadden,
Tjaaa... Nederland had dat al gedaan en de nationalisten deden dat ook.quote:Dan kan je het jezelf ook niet zomaar toeeigenen.
Dat klopt ook... mensen in de Molukken, Aceh, Nieuw Guinea, waren er niet mee eens.quote:Bovendien zijn die gebieden het zelf daar natuurlijk ook niet mee eens.
Anderen weer wel, maar de juiste stemverhoudingen zijn nooit bekend geweest.
Dat konden ze wel, deden ze ook .quote:Jakarta kan zich wel van alles toeeigenen maar zo werkt het niet. Zij kunnen niet zomaar de Molukken en andere gebieden zichzelf toeeigenen.
Het strand van Oostende is geen Nederlands strand, maar niet daarom een vijandig strand.quote:
[..]
het is geen Nederlands strand en Nederland had geen toestemming om er troepen te landen, dat maakt het per definitie vijandig strand, meer smaken zijn er niet
Het is het strand van een andere staat, nog wel een bevriende staat.
Idem toen met elk Ambonees strand
Molukse exknillers waren formeel ingedeeld bij de Koninklijke Landmacht, maar zij zagen Nederland niet als hun vaderland. Nederlanders vonden dat ook.quote:het expeditionaire leger werd teruggehaald, de KNIL militairen waren toegetreden tot de koninklijke landmacht voor het dienstbevel gegeven kon worden
ergo: repatriatie is het juiste woord
Molukse exknillers zagen de Molukken als hun vaderland en het zal wel zijn dat sommigen toen al in 1951 Indonesië als vaderland noemden.
Deportatie, op missie uitgezonden zijn betere woorden.
ps... natuurlijk had Nederland geen zin in weer een koloniaal avontuur, ruzie maken met Indonesië door actief RMS steunen en de exknillers naar RMS-gebied brengen.
Er woonden nog een paar honderdduizend Nederlanders in Indonesië en met veel Nederlands kapitaal geïnvesteerd.
De vraag is dus ga je als Staat de Nederlanden: burgers of militairen repatriëren ?quote:
[..]
Nederland was niet in oorlog met Indonesië op dat moment. En dus kun je Ambon onder controle van Indonesië niet vijandig gebied noemen.
Het was dus niet zo dat Indonesië de bevolking van Ambon terroriseerde op dat moment eind 1950 en 1951.
Jaja.... molukkers met wapens en uniformen en zich profilerend als rms-soldaten die waren wel vijanden van Indonesië en daar werd op gejaagd.
Klinkt leuk dat "ze" best terug konden kondne of worden gestuurd en dat de Staat dat had moeten doen door ze op het strand te zetten.
Mijn beeld is dat wanneer ze dat als "volk" zouden doen, ze zouden worden afgeslacht.
Ze zouden alleen "veilig" terug hebben gekund wanneer de "Molukkers" zich zouden conformeren (zo je wilt: onderwerpen) aan de Indonesische staat.
Zover ik het begrepen heb, wilden de de Molukkers een eigen staat hebben met alles wat daarbij zit dus incl. militairen, wat Indonesië niet zou toestaan of accepteren.
als Nederland op Oostende troepen gaat landen dan is dat een vijandig strandquote:
[..]
Het strand van Oostende is geen Nederlands strand, maar niet daarom een vijandig strand.
Het is het strand van een andere staat, nog wel een bevriende staat.
Idem toen met elk Ambonees strand
dat doet er niet toe, ze waren vanaf het moment dat ze toetraden tot de koninklijke landmacht onderdeel van het expeditionaire leger en dat leger is gerepatrieerd, dat is de correcte termquote:[..]
Molukse exknillers waren formeel ingedeeld bij de Koninklijke Landmacht, maar zij zagen Nederland niet als hun vaderland. Nederlanders vonden dat ook.
Molukse exknillers zagen de Molukken als hun vaderland en het zal wel zijn dat sommigen toen al in 1951 Indonesië als vaderland noemden.
Deportatie, op missie uitgezonden zijn betere woorden.
termen als deportatie en op missie uitgezonden zijn in dit geval complete nonsense
Nee je moet je goed verdiepen in de demobilisatie en goed luisteren naar wat ik zeg. Want je spreekt namelijk jezelf tegen met dat vijandelijke strandgedoe. Het was nogmaals Nederland dat in 1950, lang voordat de Molukkers in Nederland waren wilde demobiliseren op Java. En juist Java was op dat moment vijandelijk gebied, wat volgens de rechter ook niet mocht. Snap je het nou? De Molukkers wilden op Ambon gedemobiliseerd worden, hun vaderland, dat toen nog lang geen vijandelijk gebied was. Dat mocht dus toen weer niet van Nederland.quote:
[..]
ik reageer op wat jij zegt vriend
jij zegt Ambon, ik zeg lijkt me een onwaarschijnlijk levensgevaarlijk plan
vervolgens zeg jij Ceram, daar heb ik ook wel wat over te melden maar hoe weet ik dat jij je verhaal niet vervolgens weer wijzigd naar fucking Antwerpen of whatever the fuck else
jij zegt dat de militairen al op de schepen zaten, dat gebeurde vanaf 1951, op dat moment is Ambon vijandig gebied en Ceram oorlogsgebied, dan kun je er geen vrouwen en kinderen meer afzetten en als je er 4000 militairen af wilt zetten dan is dat een nieuwe politionele actie
en er wordt nog steeds niets gerelativeerd
Lees nog een keer wanneer Molukkers wel op Ambon gedemobiliseerd wilde worden en wanneer niet. Want je haalt het willen en verschillende situaties waarin een eiland wel of niet bezet is door elkaar. Dat is natuurlijk niet de bedoeling
De Molukse leiders , zoals Aponno, nog steeds Nederland militair eind 1950, wilden dat Nederland de 12.500 bracht naar rms-gebied, zodat ze snel zich konden aansluiten bij rms-eenheden. Voor de Nederlandse rechter zei men dat natuurlijk niet en men beriep zich op de term 'onveilig gebied voor een demobilisatie' .quote:
Mijn beeld is dat wanneer ze dat als "volk" zouden doen, ze zouden worden afgeslacht.
Ze zouden alleen "veilig" terug hebben gekund wanneer de "Molukkers" zich zouden conformeren (zo je wilt: onderwerpen) aan de Indonesische staat.
Zeker.... als die exknillers zich waar ook te Indonesië profileren als rms-strijders dan werden ze vervolgd door het Indonesische leger. Wat heel anders is dan een massamoord op de Molukse bevolking.
Soekarno had eind 1950 aangeboden dat men kon demobiliseren op Ambon, maar Nederland kon dat niet accepteren vanwege een rechterlijk bevel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 12-06-2017 14:06:01 ]
what's in a name. Jij wilt dat graag zo noemen. Molukkers niet. Die zeggen terecht.. het was een dienstbevel. In hedendaagse woorden zegt men missie-opdracht.quote:
nogmaals ik reageer op wat jij zegt, dat klopt niet, jij haalt verschillende situaties door elkaar, dan kun je vervelend gaan lopen doen maar mij raakt het verder niet dus echt veel nut heeft het ook nietquote:
[..]
Nee je moet je goed verdiepen in de demobilisatie en goed luisteren naar wat ik zeg. Want je spreekt namelijk jezelf tegen met dat vijandelijke strandgedoe. Het was nogmaals Nederland dat in 1950, lang voordat de Molukkers in Nederland waren wilde demobiliseren op Java. En juist Java was op dat moment vijandelijk gebied, wat volgens de rechter ook niet mocht. Snap je het nou? De Molukkers wilden op Ambon gedemobiliseerd worden, hun vaderland, dat toen nog lang geen vijandelijk gebied was. Dat mocht dus toen weer niet van Nederland.
Lees nog een keer wanneer Molukkers wel op Ambon gedemobiliseerd wilde worden en wanneer niet. Want je haalt het willen en verschillende situaties waarin een eiland wel of niet bezet is door elkaar. Dat is natuurlijk niet de bedoeling
als jij je verhaal op de rails hebt wil ik daar ook best op reageren
zo heet het gewoon, wat ik wil heeft daar heel weinig mee te makenquote:
[..]
what's in a name. Jij wilt dat graag zo noemen. Molukkers niet. Die zeggen terecht.. het was een dienstbevel.
de term is correct in deze context, als jij daar een andere term voor wilt gebruiken dan moet jij dat lekker zelf weten maar je hoeft mij hier echt niet te corrigeren
van deportatie is iig sowieso geen sprake want er was geen sprake van dwang
dat zegt niemandquote:In hedendaagse woorden zegt men missie-opdracht.
militairen op uitzending krijgen niet ineens een missie om naar huis te gaan
De ex-KNIL militairen hadden blijkbaar gewoon het recht (zo stond dat in een verdrag) om op dat moment zelf een gebied te kiezen waar zij gedemobiliseerd wilden worden (mits binnen Nederlands-Indië). Indonesië moest daar dan echter wel mee akkoord gaan (wat ik vreemd vind). Dat gingen ze natuurlijk niet, want zoals Oceanier eerder al zei; de ex-KNIL militairen waren erg goed getraind. Zij wilden niet niet dat die ex-KNIL militairen zich op oa Ambon konden aansluiten bij de RMS-strijders.quote:
[..]
De Molukse leiders , zoals Aponno, nog steeds Nederland militair eind 1950, wilden dat Nederland de 12.500 bracht naar rms-gebied, zodat ze snel zich konden aansluiten bij rms-eenheden. Voor de Nederlandse rechter zei men dat natuurlijk niet en men beriep zich op de term 'onveilig gebied voor een demobilisatie' .
Zeker.... als die exknillers zich waar ook te Indonesië profileren als rms-strijders dan werden ze vervolgd door het Indonesische leger. Wat heel anders is dan een massamoord op de Molukse bevolking.
Soekarno had eind 1950 aangeboden dat men kon demobiliseren op Ambon, maar Nederland kon dat niet accepteren vanwege een rechterlijk bevel.
http://www.gahetna.nl/en/node/2311quote:Demobilisatie - maar waar?
Biographical history of the archive creator:
Al van oudsher stond in de regels van het KNIL dat militairen bij hun demobilisatie zelf mochten kiezen waar zij ontslagen wilden worden. Wel moest die 'plaats van keuze' liggen binnen de grenzen van Nederlands-Indië.
De Molukse militairen op Java en elders die medio 1950 gedemobiliseerd wilden worden, wezen onomwonden Ambon aan als plaats van demobilisatie. Niet alleen om zo 'thuis' te zijn, maar - na 25 april 1950 - ook om daar de RMS te gaan steunen. Reden genoeg voor Indonesië om de keuze voor Ambon als plaats van demobilisatie te blokkeren.
Nederland had op grond van de akkoorden met Indonesië overeenstemming nodig met de Indonesische regering over de plaats van demobilisatie. Toen Ambon voor Indonesië onaanvaardbaar was, kozen de meeste militairen voor Nederlands Nieuw-Guinea. De omstandigheid dat dit gebied Nederlands bleef en aan de Molukken grensde, speelde daarbij een grote rol. Maar dat was voor Indonesië opnieuw een reden om tegen deze optie te zijn.
Wel was de regering in Jakarta bereid de Molukkers naar Ambon te laten gaan toen dit eiland op de RMS veroverd was. Heel even leek het erop dat de Molukse militairen hierop in zouden gaan. Tenminste, als zij garanties zouden krijgen dat het Indonesische leger hen daar na hun demobilisatie met rust zou laten.
Door tussenkomst van RMS-minister P. Lokollo, die via Australië inmiddels in Nederland terecht was gekomen, ging deze mogelijkheid echter weer van tafel. De Molukse militairen herhaalden hun verzoek om op Nieuw-Guinea gedemobiliseerd te worden. Of anders op Seram, waar het RMS-leger nog vocht. Indonesië én Nederland weigerden dat.
Als gevolg hiervan liet de voorgenomen demobilisatie nog op zich wachten. Daarom werden de Molukse KNIL-militairen vlak voor de opheffing van het KNIL op 26 juli 1950 tijdelijk opgenomen in de Nederlandse Koninklijke Landmacht. Het was een noodoplossing, in afwachting van een definitieve demobilisatie.
Door de 'tijdelijke KL-status' bleven de Molukse militairen onder politieke verantwoordelijkheid van Nederland en onderworpen aan de Nederlandse krijgstucht.
Zie vetgedrukt. Het was dus de RMS die een demobilisatie op Ambon afwees of was het blokkeren? Dan heeft het niet veel te maken met "veilig gebied" maar met gemakkelijk toegang tot rmsgebied voor het rmsleger te versterken.
Maar Nederland heeft ook de fout gemaakt om rms-leiders als vertegenwoordigers van de exknillers te accepteren ? Had men niet direct de soldaten individueel moeten aanspreken en hen een demobilisatie op Java of Ambon moeten aanbieden met een bepaald handgeld.
Maar ja.... groepsdruk.... mensen wilden niet openlijk tegen de heersende pro-rms-mening van hun collega's ingaan ?
Ja maar doordat zij dat zo niet zagen is er dus op dit moment nog met meerdere bevolkingsgroepen een vrijheidsstrijd gaande.quote:
[..]
Nee... zo zagen zij dat niet.
[..]
Er was niks aan land veroverd op 17 augustus 1945. Wel hadden de nationalisten veel aanhang overal in de Indische archipel
[..]
Tjaaa... Nederland had dat al gedaan en de nationalisten deden dat ook.
[..]
Dat klopt ook... mensen in de Molukken, Aceh, Nieuw Guinea, waren er niet mee eens.
Anderen weer wel, maar de juiste stemverhoudingen zijn nooit bekend geweest.
[..]
Dat konden ze wel, deden ze ook .
Het is een feit dat de Republiek Indonesië die zich onafhankelijk riep in 1945 alleen Java, Madura en een gedeelte van Sumatra in zijn macht had.
Op de Molukken, Aceh en andere delen van Indonesië hadden ze de macht helemaal niet. Dus ze kunnen roepen wat ze willen maar dat werd en is nog steeds niet geaccepteerd. Ik snap wel wat je bedoelt, maar officieel en ook onofficieel wordt dat gewoon niet geaccepteerd.
Je kan de Molukken wel zogenaamd toe-eigenen in 1945 maar Nederlanders en Molukkers hadden daar gewoon de macht.
Daarvoor kwamen dus de RTC-akkoorden, om alles zwart en wit op papier te zetten.
Ook dat zagen de Javanen blijkbaar niet zitten. Maar goed, de wereld draait niet alleen om wat de Javanen wel of niet willen. Volgens de Javanen dan weer wel, vandaar dat zij ook de macht over heel Indonesië hebben en gepakt en vervolgens West-Papoea en Oost-Timor nog eens erbij hebben geannexeerd.
Jij zegt dat Nederland ze niet wilde demobiliseren in vijandelijk gebied.quote:
[..]
nogmaals ik reageer op wat jij zegt, dat klopt niet, jij haalt verschillende situaties door elkaar, dan kun je vervelend gaan lopen doen maar mij raakt het verder niet dus echt veel nut heeft het ook niet
als jij je verhaal op de rails hebt wil ik daar ook best op reageren
Maar Nederland gaf ze de keuze, opgaan in het Indonesische leger of demobilisatie op Java, wat dus vijandelijk gebied is.
Dan klopt het dus niet wat je zegt.
Je zegt ook dat toen de Molukkers al in Nederland waren, ze zelf gedemobiliseerd wilden worden op Ambon. Maar dat klopt ook niet, want toen de Molukkers in Nederland waren was Ambon inmiddels ook bezet gebied, en toen wilden de Molukkers juist niet op Ambon worden gedemobiliseerd. Je bent in de war met dat Molukkers op Ambon gedemobiliseerd wilden worden toen ze nog in de Indische Oceaan op schepen ronddobberden en Ambon nog NIET was ingelijfd door Indonesie
Dus dat zijn al 2 uitspraken van je die niet kloppen. Je bent dus verkeerd geïnformeerd, en daar is helemaal niks mis mee. Daar hoef je helemaal niet boos om te worden. Maar het is wel belangrijk om die dingen niet door elkaar te halen, want zo werkt het wel erg in het voordeel van Nederland wat niet waar is en wat dus gewoon niet kan en verkeerd is t.o.v. de Molukkers
[ Bericht 4% gewijzigd door Oceanier op 12-06-2017 15:55:01 ]
Het was al een behoorlijk ingewikkeld proces om te zorgen dat alle KNIL-militairen terecht kwamen waar ze dat wilden; overstap Indonesisch leger of demobiliseren, in het laatste geval moest ook nog een gebied gekozen worden.quote:
[..]
http://www.gahetna.nl/en/node/2311
Zie vetgedrukt. Het was dus de RMS die een demobilisatie op Ambon afwees of was het blokkeren? Dan heeft het niet veel te maken met "veilig gebied" maar met gemakkelijk toegang tot rmsgebied voor het rmsleger te versterken.
Maar Nederland heeft ook de fout gemaakt om rms-leiders als vertegenwoordigers van de exknillers te accepteren ? Had men niet direct de soldaten individueel moeten aanspreken en hen een demobilisatie op Java of Ambon moeten aanbieden met een bepaald handgeld.
Maar ja.... groepsdruk.... mensen wilden niet openlijk tegen de heersende pro-rms-mening van hun collega's ingaan ?
http://85.158.251.41/wps/(...)1B3A_2CbEdFAGO8k00!/
Die groepsdruk is juist een van de dingen waar de Nederlandse regering bang voor was. Zij kregen bericht van de vertegenwoordigers van de (overgebleven) Molukse ex-KNIL militairen, dat de militairen naar Ambon wilden. Maar ze kregen ook hele andere signalen, wat hen aan het twijfelen bracht. In oude Tweedekamerstukken is te lezen dat men bang is dat als ze de groep naar Ambon laten gaan, dat achteraf dan zou blijken dat dat helemaal niet is wat (sommige) militairen zelf wilden.
neequote:
[..]
Jij zegt dat Nederland ze niet wilde demobiliseren in vijandelijk gebied.
neequote:Je zegt ook dat toen de Molukkers al in Nederland waren, ze zelf gedemobiliseerd wilden worden op Ambon.
Haha duidelijk, kort maar krachtigquote:
. Maar nu vat ik het ff niet meer. Wat wilde je dan precies zeggen. Je had het over dat na 1951 Ambon al vijandig gebied was en je daar niet 4000 man met vrouw en kinderen neer kon zetten. Maar dat is helemaal niet relevant, want niemand, noch Nederland noch de Molukkers wilden naar Ambon toen het vijandelijk gebied was.maar we gaan in cirkeltjes en ik ben er wel een beetje klaar mee
kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet was geen grote fout kan nietquote:
[..]
Zij wilden op Ambon dedemobiliseerd worden. Dit heeft Nederland tegengehouden. Dit was dus een grote fout van Nederland, zij hadden dit gewoon kunnen doen.
Ja ik heb ook geen zin in circeltjes.quote:
jij zei dat, ik reageer op jou, wat jij zegt klopt niet
maar we gaan in cirkeltjes en ik ben er wel een beetje klaar mee
[..]
kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet was geen grote fout kan niet
Maar je hoeft niet 10x kan niet te schrijven hoor haha. Waarom zou dat niet kunnen?
Over het dienstbevel van 1950, alleen ik begrijp niet wat hij nu precies bedoelt en hij leest denk ik niet goed wat ik schrijfquote:
Het gaat in iedere geval over dat Molukkers wel op Ambon gedemobiliseerd wilden worden, en dat Molukkers niet op Ambon gedemobiliseerd wilden worden. Daar begrijpen we mekaar ergens verkeerd.
niet over de treinkapingen iigquote:
ik lees primaquote:
[..]
Over het dienstbevel van 1950, alleen ik begrijp niet wat hij nu precies bedoelt en hij leest denk ik niet goed wat ik schrijf
jij schrijft dat de militairen al op de schepen zaten, op dat moment is Ambon al gevallen en kun je ze daar niet meer afzetten, punt klaar, wat je zegt is onzin
Erg relevant vind ik het niet hoe je het dient te omschrijven of op welk strand ze wel of niet werden afgezet.quote:
[..]
Over het dienstbevel van 1950, alleen ik begrijp niet wat hij nu precies bedoelt en hij leest denk ik niet goed wat ik schrijf
Zonde ergens de materie is wel interessant. Ikzelf denk wel, wat ik eerder schreef, dat het ergens geluk bij een ongeluk is geweest dat ze naar NL zijn gekomen. Het was nu eenmaal een Java-centrisch dingetje dat hele Indonesië (wat ook wel weer verklaarbaar is, daar niet van). Er was gewoon behoorlijk wat geweld gebruikt als ze naar welk eiland dan ook in de Molukken waren gegaan na 50.
Ik denk dat het in ieder geval weinig heeft uitgemaakt voor het realiseren van de RMS; die zou er toch niet gekomen zijn, waar ze ook geplaatst werden.quote:
[..]
Erg relevant vind ik het niet hoe je het dient te omschrijven of op welk strand ze wel of niet werden afgezet.
Zonde ergens de materie is wel interessant. Ikzelf denk wel, wat ik eerder schreef, dat het ergens geluk bij een ongeluk is geweest dat ze naar NL zijn gekomen. Het was nu eenmaal een Java-centrisch dingetje dat hele Indonesië. Er was gewoon behoorlijk wat geweld gebruikt als ze naar welk eiland dan ook in de Molukken waren gegaan na 50.
Ook niet idd, en NL had invloed nul komma nul, alsof zij dat wel even konden afdwingen verder ondanks dat akkoord in L aangekleed of niet.quote:
[..]
Ik denk dat het in ieder geval weinig heeft uitgemaakt voor het realiseren van de RMS; die zou er toch niet gekomen zijn, waar ze ook geplaatst werden.
Maar wat bedoel je met al op de schepen? In iedere geval niet vanuit Nederland, ze waren op schepen in de Indische oceaan of in de kazerne ergens in Indie, ik dacht vlakbij Java. Ze zaten nog altijd te wachten op de beslissing waar ze gedemobiliseerd konden worden.quote:
[..]
niet over de treinkapingen iig
[..]
ik lees prima
jij schrijft dat de militairen al op de schepen zaten, op dat moment is Ambon al gevallen en kun je ze daar niet meer afzetten, punt klaar, wat je zegt is onzin
Nogmaals, de Molukkers wilden naar Ambon toen Ambon juist nog niet gevallen was. Op dat moment zaten ze nog op schepen zoals ik zei in de Indische Oceaan of in de kazernes ergens in Ned-Indie. Nog lang niet in Nederland. Later werd besloten dat ze in Nederland gedemobiliseerd werden. Op het moment dat ze in Nederland waren en Ambon gevallen was, wilden ze juist niet naar Ambon maar of naar Ceram of Nieuw-Guinea. Snap je het nou?
Toen ze naar Ambon wilden waren ze nog helemaal niet in Nederland, ook niet al op schepen vanuit Nederland onderweg naar Indie. Zij zaten op schepen IN Ned-Indie of in de kazernes in Ned-Indie.
Zoals ik eerder al zei, vergis je niet in die 4000 goed getrainde soldaten. Als ze zonder die soldaten al 16 jaar lang een guerillastrijd hebben kunnen voeren met een handjevol soldaten, laat staan wanneer die 4000 zich hadden toegevoegd bij de groep. Zij zouden net als Aceh misschien wel tot op de dag van vandaag guerilla voeren als die Tsunami in 2004 er niet was geweest. Of misschien zou Indonesie niet eens Ambon hebben aangevallen... vandaar de frustratie ook op dit onderwerp, het dienstbevel, 1 van de ontelbare frustraties...quote:
[..]
Ik denk dat het in ieder geval weinig heeft uitgemaakt voor het realiseren van de RMS; die zou er toch niet gekomen zijn, waar ze ook geplaatst werden.
Heb je daar iets van een bron van? Ik begreep dat ze in die periode juist naar kampen op Java waren geplaatst. Samen met de Nederlandse militairen, wachtend op een beslissing.quote:
[..]
Op dat moment zaten ze nog op schepen zoals ik zei in de Indische Oceaan of in de kazernes ergens in Ned-Indie.
Dat doe ik ook niet.quote:
[..]
Zoals ik eerder al zei, vergis je niet in die 4000 goed getrainde soldaten.
Ja nee dat bedoelde ik dus, dat ze namelijk in iedere geval niet in Nederland waren. Dus zoals jij nu bevestigd, alleen dan niet op schepen in de Indische oceaan, maar in kazernes of kampementen op Java nog steeds wachtend op de beslissling waar de demobilisatie plaats zou vinden.quote:
[..]
Heb je daar iets van een bron van? Ik begreep dat ze in die periode juist naar kampen op Java waren geplaatst. Samen met de Nederlandse militairen, wachtend op een beslissing.
Even als reactie op 3spec.
Dus niet dat ze vanuit Nederland door het Suezkanaal zouden moeten varen etcetc en aan flarden zouden worden geschoten zodra ze aan de poort van Indie zouden aankomen. Ze waren namelijk nog daar in Ned-Indie.
Oh, dan is het duidelijk!quote:
[..]
Ja nee dat bedoelde ik dus, dat ze namelijk in iedere geval niet in Nederland waren. Dus zoals jij nu bevestigd, alleen dan niet op schepen in de Indische oceaan, maar in kazernes of kampementen op Java nog steeds wachtend op de beslissling waar de demobilisatie plaats zou vinden.
Ze wilden inderdaad al lang voordat ze naar Nederland kwamen en voordat op Ambon de RMS werd uitgeroepen (en neergeslagen) naar Ambon.Het is best wel relevant. Want als je zegt dat Nederland de Molukkers niet wilden demobiliseren in vijandelijk gebied, dan is dat eigenlijk een leugen, plus dan lijkt het erop alsof Nederland de Molukkers wilden beschermen, en hiermee dus eigenlijk een goede daad heeft verricht.quote:
[..]
Erg relevant vind ik het niet hoe je het dient te omschrijven of op welk strand ze wel of niet werden afgezet.
Zonde ergens de materie is wel interessant. Ikzelf denk wel, wat ik eerder schreef, dat het ergens geluk bij een ongeluk is geweest dat ze naar NL zijn gekomen. Het was nu eenmaal een Java-centrisch dingetje dat hele Indonesië (wat ook wel weer verklaarbaar is, daar niet van). Er was gewoon behoorlijk wat geweld gebruikt als ze naar welk eiland dan ook in de Molukken waren gegaan na 50.ho
Maar Nederland wilde in eerste instantie de Molukkers JUIST demobiliseren op een vijandelijk strand, namelijk op Java. De soldaten verkeerden helemaal niet in levensgevaar als ze op Ambon gedemobiliseerd zouden worden op het moment dat Ambon nog geen vijandelijk gebied was. Zouden die 4000 Molukkers daar gedemobiliseerd worden, dan was het nog maar de vraag of Indonesie Ambon zo snel kon veroveren, of uberhaupt de ballen had het zwaar bewapende eiland met duizenden goed getrainde soldaten nu aan te vallen. Los van het feit dat het Indonesische leger uit meer dan honderdduizend man bestond, stelden ze niks voor vergeleken met de Molukse KNIL-soldaten, Marine en jongens uit de RST. Alleen al de RST werd juist door de Indonesische nationalistische strijders zoveel mogelijk vermeden.
Dan kan het dus zomaar zo zijn dat het dienstbevel naar Nederland een zeer belangrijke rol heeft gespeeld in het feit dat de RMS heden ten dage nog steeds bezet is.
Jij denkt niet dat ze het onderspit zouden hebben gedelfd uiteindelijk?quote:
[..]
Het is best wel relevant. Want als je zegt dat Nederland de Molukkers niet wilden demobiliseren in vijandelijk gebied, dan is dat eigenlijk een leugen, plus dan lijkt het erop alsof Nederland de Molukkers wilden beschermen, en hiermee dus eigenlijk een goede daad heeft verricht.
Maar Nederland wilde in eerste instantie de Molukkers JUIST demobiliseren op een vijandelijk strand, namelijk op Java. De soldaten verkeerden helemaal niet in levensgevaar als ze op Ambon gedemobiliseerd zouden worden op het moment dat Ambon nog geen vijandelijk gebied was. Zouden die 4000 Molukkers daar gedemobiliseerd worden, dan was het nog maar de vraag of Indonesie Ambon zo snel kon veroveren, of uberhaupt de ballen had het zwaar bewapende eiland met duizenden goed getrainde soldaten nu aan te vallen. Los van het feit dat het Indonesische leger uit meer dan honderdduizend man bestond, stelden ze niks voor vergeleken met de Molukse KNIL-soldaten, Marine en jongens uit de RST. Alleen al de RST werd juist door de Indonesische nationalistische strijders zoveel mogelijk vermeden.
Dan kan het dus ook nog zomaar zo zijn dat het dienstbevel naar Nederland een belanfrijke rol heeft gespeeld in het feit dat de RMS heden ten dage nog steeds bezet is.
Ja precies dat klopt.quote:
[..]
Oh, dan is het duidelijk!
SPOILERWou nog op je reageren maar topic was dicht
[quote]Op dinsdag 13 juni 2017 00:07 schreef skrn het volgende:
[..]
Lijkt me heel sterk.
[/quote]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ract-7191988-a230058
Nou als je met een handjevol beroepssoldaten en vrijwilligers 16 jaar oorlog kan voeren tegen het Indonesische leger van meer dan honderdduizend man, dan zouden 4000 zwaar getrainde soldaten toch wel een behoorlijke vinger in de pap hebben gehad in de Moluks/Indonesische oorlog hoor. Aceh heeft uiteindelijk toch ook tot de Tsunami in 2004 oorlog gevoerd tegen Indonesie?quote:
[..]
Jij denkt niet dat ze het onderspit zouden hebben gedelfd uiteindelijk?
het is geen pendeldienst, die schepen gingen naar Nederland, dat stond in het dienstbevel als je daar geen behoefte aan hand dan kon je ervoor kiezen om niet in te stappenquote:
[..]
Even als reactie op 3spec.
Dus niet dat ze vanuit Nederland door het Suezkanaal zouden moeten varen etcetc en aan flarden zouden worden geschoten zodra ze aan de poort van Indie zouden aankomen. Ze waren namelijk nog daar in Ned-Indie.
er is iig geen sprake van simpelweg even langs Ambon varen om de Molukkers af te zetten
je moet eerst mijnenvegers sturen, daarna hydrograven, daarna de amphibische verkenners, daarna inleidende beschietingen houden, daarna de mariniers (SF), daarna nog meer mariniers, daarna de infanterie die alles kapot maken en daarna kun je veilig je troepentransporten legen
het zou een nieuwe politionele actie betekenen en daar had Nederland logischerwijs geen zin an
Logischerwijs zelfs. Nou, als je nog wilde weten waarom de jongens een treinkaping hebben gepleegd.... Een beslissing langs Ambon te varen wetende dat Indonesie elk moment hun land kan verover een pendeldienst noemen. Zo ze te zien ziet er volgens jou dus ook nog eens naar uit dat die jongens voor een paar mijntjes op het strand van hun eigen land, notabene hun eigen land zijn kwijtgeraakt? Volgens mij zitten die jongens echt bij de padvinders volgens jou. Geen drol te maken met relativeren van Nederlandse kant zei je nog? Die Molukse jongens zijn hun land kwijtgeraakt door dit geintje van een grove fout van een dienstbevel naar Nederland. Misschien kan je beter de Molukse kant relativeren. Want dit geeft allemaal reden om de treinkapers te herdenken en als helden te zien. Het niet toegeven van Nederlandse fouten, wat o.a. zelfs heeft geleid tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn en dus ook heeft geleid tot een treinkaping.quote:
[..]
het is geen pendeldienst, die schepen gingen naar Nederland, dat stond in het dienstbevel als je daar geen behoefte aan hand dan kon je ervoor kiezen om niet in te stappen
er is iig geen sprake van simpelweg even langs Ambon varen om de Molukkers af te zetten
je moet eerst mijnenvegers sturen, daarna hydrograven, daarna de amphibische verkenners, daarna inleidende beschietingen houden, daarna de mariniers (SF), daarna nog meer mariniers, daarna de infanterie die alles kapot maken en daarna kun je veilig je troepentransporten legen
het zou een nieuwe politionele actie betekenen en daar had Nederland logischerwijs geen zin an
Het vereren van de treinkaping kan je nu bijna zelfs zien als een stukje integratie, zo eng is het bijna. Zolang de Nederlandse kant zo makkelijk gerelativeerd blijft worden zal er ook altijd een soort van scheidingslijn blijven.
De redenen kunnen allemaal kloppen waarom Nederland het dienstbevel naar Nederland heeft gegeven. Dat is iets waar de Nederlandse regering verantwoordelijk voor is. Maar aan jou de keus of je het logisch vind. Ook aan mij de keus om dat gerelativeer te vinden, als ik de mogelijkheden van beide partijen bekijkt. Een afweging die ik maak a.d.h.v. argumenten van beide, Molukse kant en Nederlandse kant.
[ Bericht 2% gewijzigd door Oceanier op 13-06-2017 10:18:19 ]
nee wilde ik niet weten, ik heb totaal geen interesse in waarom iemand besluit een trein en een basisschool te gijzelenquote:
[..]
Logischerwijs zelfs. Nou, als je nog wilde weten waarom de jongens een treinkaping hebben gepleegd....
dat is gewoon fout, en het blijft ook fout ongeacht de beweegredenen, enige wat van belang is hier is of die mensen tijdens de actie zijn omgekomen of dat iemand ze achteraf nog ff een nekschot heeft gegeven
ja mooie emotionale rant maar het heeft niets te maken met wat ik zegquote:Een beslissing langs Ambon te varen wetende dat Indonesie elk moment hun land kan verover een pendeldienst noemen. Zo ze te zien ziet er volgens jou dus ook nog eens naar uit dat die jongens voor een paar mijntjes op het strand van hun eigen land, notabene hun eigen land zijn kwijtgeraakt? Volgens mij zitten die jongens echt bij de padvinders volgens jou. Geen drol te maken met relativeren van Nederlandse kant zei je nog? Die Molukse jongens zijn hun land kwijtgeraakt door dit geintje van een grove fout van een dienstbevel naar Nederland. Misschien kan je beter de Molukse kant relativeren. Want dit geeft allemaal reden om de treinkapers te herdenken en als helden te zien. Het niet toegeven van Nederlandse fouten, wat o.a. zelfs heeft geleid tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn en dus ook heeft geleid tot een treinkaping.
Het vereren van de treinkaping kan je nu bijna zelfs zien als een stukje integratie, zo eng is het bijna. Zolang de Nederlandse kant zo makkelijk gerelativeerd blijft worden zal er ook altijd een soort van scheidingslijn blijven.
De redenen kunnen allemaal kloppen waarom Nederland het dienstbevel naar Nederland heeft gegeven. Dat is iets waar de Nederlandse regering verantwoordelijk voor is. Maar aan jou de keus of je het logisch vind. Ook aan mij de keus om dat gerelativeer te vinden, als ik de mogelijkheden van beide partijen bekijkt. Een afweging die ik maak a.d.h.v. argumenten van beide, Molukse kant en Nederlandse kant.
dit is het dienstbevel in kwestie
d.d. 24 ofzo, zijn vast wel meer varianten te vinden
datum is belangrijk (24 februari 1951, vertrek 2 maart 1951) op dat moment is Ambon in Indonesische handen
de Roma waar over gesproken werd is dit schip
niet bepaald een woeste oorlogsbodem of wel?
die kun je niet inzetten als amphibische stormram, is hij gewoon niet geschikt voor ... die schieten ze met zware machinegeweren in brand voor er iemand in de landingsbootjes kan stappen.
komt bij dat het helemaal geen Nederlands schip was, het is ingehuurd om van A naar B te varen en B is dus Nederland
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 13-06-2017 12:22:40 ]
Kerel in 1951 wilde helemaal niemand naar Ambon, Nederland niet en de Molukkers ook niet. Ambon was vrij, dus helemaal niemand gaat met machinegeweren op het strand van Ambon schieten. Waar je nu mee komt is totaal niet relevant. Voor de zoveelste keer, lees nu eens goed wanneer de Molukkers naar Ambon wilde en hou op met dat Ambon niet bereikbaar was want je hebt nogmaals niet te maken met padvinders die op zoek zijn naar champignons in het bos. Een meest gevreesd onderdeel van het koloniale leger dat zijn eigen vrije Ambon niet kan bereiken, het moet niet gekker worden.quote:
[..]
nee wilde ik niet weten, ik heb totaal geen interesse in waarom iemand besluit een trein en een basisschool te gijzelen
dat is gewoon fout, en het blijft ook fout ongeacht de beweegredenen, enige wat van belang is hier is of die mensen tijdens de actie zijn omgekomen of dat iemand ze achteraf nog ff een nekschot heeft gegeven
[..]
ja mooie emotionale rant maar het heeft niets te maken met wat ik zeg
dit is het dienstbevel in kwestie
[ afbeelding ]
d.d. 24 ofzo, zijn vast wel meer varianten te vinden
datum is belangrijk (24 februari 1951, vertrek 2 maart 1951) op dat moment is Ambon in Indonesische handen
de Roma waar over gesproken werd is dit schip
[ afbeelding ]
niet bepaald een woeste oorlogsbodem of wel?
die kun je niet inzetten als amphibische stormram, is hij gewoon niet geschikt voor ... die schieten ze met zware machinegeweren in brand voor er iemand in de landingsbootjes kan stappen.
komt bij dat het helemaal geen Nederlands schip was, het is ingehuurd om van A naar B te varen en B is dus Nederland
Alle begrip voor de treinkaping trouwens, hier mocht men blij zijn dat het maar bij 2 is gelaten en dat de 1e generatie er niet bij betrokken was, want dan kon Nederland na de opbouw van de Tweede Wereldoorlog opnieuw opbouwen.
Maar man man, wanneer ga je nou eens goed lezen wat ik 30 berichten terug heb geschreven?
[ Bericht 1% gewijzigd door Oceanier op 13-06-2017 13:12:42 ]
Zo maak je het hele verhaal m.i. echt veel te simpel. Nederland had met Indonesië afspraken gemaakt bij de overdracht (RTC-akkoorden) waardoor er federaties konden blijven bestaan. Indonesië bleek niet van plan zich aan die afspraken te houden, als gevolg waarvan de RMS op Ambon werd uitgeroepen. Dat was al in april 1950. Niet zo lang na de overdracht, dus er was ook nog niet veel tijd geweest om de zaken van de militairen aftehandelen. Ook na die datum wilden de militairen naar Ambon, maar het uitroepen van de RMS en de manier waarop Indonesië daar op reageerde, maakte dat voor Nederland wel een stuk lastiger. In die periode zijn er ook veel Nederlanders van het eiland vertrokken, uit angst voor een aanval van Indonesië.quote:
[..]
Die Molukse jongens zijn hun land kwijtgeraakt door dit geintje van een grove fout van een dienstbevel naar Nederland.
Veel inzet om het toch voor elkaar te krijgen heeft Nederland inderdaad niet getoond, maar dat doet er niet aan af dat er anders nog steeds geen garantie was. Vanaf dat moment zat er simpelweg niet veel anders op.
Voor de RMS was internationaal gezien verder ook geen steun.
Begrip voor de gevoelens, heb ik. Begrip voor de kapingen en daarbij de executies van een aantal gijzelaars; absoluut niet. Wellicht als het de eerste generatie was geweest die op deze manier van zich wilden laten horen wel, maar in dit geval niet. Sowieso niet omdat het kansloos is om te denken dat dmv het onder druk zetten van de Nederlandse overheid (en de samenleving) plotseling wel een RMS gerealiseerd kon worden door Nederland.
De rechter had op 21 december een uitspraak gedaan dat Nederland niet deze groep ambonese militairen mocht vervoeren naar een plaats om te demobiliseren die zij niet wilden.
Kennelijk:
* geen verbod voor demobilisatie te Java of welk eiland dan ook,
* geen verbod militairen en gezinnen op vrijwillige basis naar Ambon te brengen voor het moment van demobilisatie aldaar.
Ja maar het is ook heel simpel.quote:
[..]
Zo maak je het hele verhaal m.i. echt veel te simpel. Nederland had met Indonesië afspraken gemaakt bij de overdracht (RTC-akkoorden) waardoor er federaties konden blijven bestaan. Indonesië bleek niet van plan zich aan die afspraken te houden, als gevolg waarvan de RMS op Ambon werd uitgeroepen. Dat was al in april 1950. Niet zo lang na de overdracht, dus er was ook nog niet veel tijd geweest om de zaken van de militairen aftehandelen. Ook na die datum wilden de militairen naar Ambon, maar het uitroepen van de RMS en de manier waarop Indonesië daar op reageerde, maakte dat voor Nederland wel een stuk lastiger. In die periode zijn er ook veel Nederlanders van het eiland vertrokken, uit angst voor een aanval van Indonesië.
Veel inzet om het toch voor elkaar te krijgen heeft Nederland inderdaad niet getoond, maar dat doet er niet aan af dat er anders nog steeds geen garantie was. Vanaf dat moment zat er simpelweg niet veel anders op.
Voor de RMS was internationaal gezien verder ook geen steun.
Begrip voor de gevoelens, heb ik. Begrip voor de kapingen en daarbij de executies van een aantal gijzelaars; absoluut niet. Wellicht als het de eerste generatie was geweest die op deze manier van zich wilden laten horen wel, maar in dit geval niet. Sowieso niet omdat het kansloos is om te denken dat dmv het onder druk zetten van de Nederlandse overheid (en de samenleving) plotseling wel een RMS gerealiseerd kon worden door Nederland.
Republiek Indonesië heeft de RTC akkoorden geschonden. Vervolgens weigert Nederland de Molukkers naar Ambon te vervoeren omdat Indonesië zich beroept op de RTC akkoorden? Molukkers zijn boos omdat er een spelletje met hun gespeeld is.
De conclusie is heel simpel, Nederland heeft de Molukkers gewoon bedrogen.
Indonesië stond op het punt Ambon aan te vallen. De Molukkers wilden naar Ambon om zich voor te bereiden op deze aanval. Nederland.
Het ging bijna als volgt:
Indonesië zegt tegen Nederland "nee niet die soldaten naar Ambon vervoeren want wij willen Ambon aanvallen veroveren over een paar maanden".
Nederland zegt "ja oke is goed, we sturen ze naar Nederland"
Hier komt het in feite op neer, zo simpel is het.
Het is toch ook heel simpel om vast te stellen dat Nederland een behoorlijke vinger in de pap heeft gehad m.b.t het feit dat Ambon zo makkelijk overrompeld werd en heden ten dage heel de Zuid-Molukken nog steeds bezet is. Het is gewoon een feit dat Nederland mede-verantwoordelijk is voor het politieke machtsspelletje dat gespeeld werd met de Molukkers.
Even over het laatste, je geeft aan dat je begrip zou hebben getoond als het de eerste generatie was die de treinen gekaapt zou hebben. Dus je geeft aan dat je na een bepaald punt begrip krijgt voor een terroristische daad. Nou ik kan je vertellen, als jij zelfs begrip krijgt terwijl het in principe een ver van je bedshow is en jaren geleden, kan je het je voorstellen dat het begrip er al tientallen jaren daarvoor was, vanaf het moment van de vreedzame demonstraties tot het achterlaten van kinderen op Ambon, tot het ontslag in Nederland en het dienstbevel naar Nederland. Of het nou de 1e of 2e generatie was, doet dat er nou zoveel toe?
JIJ spreekt over een moment waarop de Molukkers al op de schepen zaten ... 'nabij Java' volgens jou dankzij het dienstbevel, ik heb je aangetoond wanneer dat is geweestquote:
[..]
Kerel in 1951 wilde helemaal niemand naar Ambon, Nederland niet en de Molukkers ook niet. Ambon was vrij, dus helemaal niemand gaat met machinegeweren op het strand van Ambon schieten. Waar je nu mee komt is totaal niet relevant. Voor de zoveelste keer, lees nu eens goed wanneer de Molukkers naar Ambon wilde en hou op met dat Ambon niet bereikbaar was want je hebt nogmaals niet te maken met padvinders die op zoek zijn naar champignons in het bos. Een meest gevreesd onderdeel van het koloniale leger dat zijn eigen vrije Ambon niet kan bereiken, het moet niet gekker worden.
Alle begrip voor de treinkaping trouwens, hier mocht men blij zijn dat het maar bij 2 is gelaten en dat de 1e generatie er niet bij betrokken was, want dan kon Nederland na de opbouw van de Tweede Wereldoorlog opnieuw opbouwen.
Maar man man, wanneer ga je nou eens goed lezen wat ik 30 berichten terug heb geschreven?
vervolgens zeg jij dit
dat is op het moment dat ze op dat schip nabij Java (1951) zaten simpelweg niet mogelijkquote:Een beslissing langs Ambon te varen wetende dat Indonesie elk moment hun land kan verover een pendeldienst noemen.
ik blijf dit herhalen ondanks je warrige stukjes over padvinders met champignons en shit
[ Bericht 1% gewijzigd door sp3c op 13-06-2017 17:39:26 ]
Het moment dat ze bij Java zaten in 1950, op schepen OF in kampementen op Java, toen Ambon nog helemaal niet veroverd was. Physsics corrigeerde mij met het feit dat ze in kampementen op Java zaten en dus niet op schepen op de Indische Oceaan. Waar ik op doelde tegenover jou was dat ze dus niet in Nederland waren. Ook toen ik het over schepen in de Indische Oceaan had doelde ik op het feit dat ze op zee nog zaten te wachten waar ze gedemobiliseerd zouden worden, niet dat ze op zee al onderweg waren naar Nederland.quote:
[..]
JIJ spreekt over een moment waarop de Molukkers al op de schepen zaten ... 'nabij Java' volgens jou dankzij het dienstbevel, ik heb je aangetoond wanneer dat is geweest
vervolgens zeg jij dit
[..]
dat is op het moment dat ze op dat schip nabij Java (1951) zaten simpelweg niet mogelijk
ik blijf dit herhalen ondanks je warrige stukjes over padvinders met champignons en shit
Maar dat doet er allemaal niet toe. In 1950 wilden de Molukkers naar Ambon, toen ze in de kampementen op Java zaten waarop jij vervolgens zegt dat Ambon bezet was door Indonesie wat dus helemaal niet klopt en vervolgens dacht je dat de Molukkers al in Nederland waren en dat het al 1951 was. Je haalt verschillende zaken de hele tijd door elkaar
nee jij haalt verschillende zaken door elkaar de hele tijd, daardoor is het wat lastig te volgen maar ik begin langzaam te begrijpen wat je probeert te zeggenquote:
[..]
Het moment dat ze bij Java zaten in 1950, op schepen OF in kampementen op Java, toen Ambon nog helemaal niet veroverd was. Physsics corrigeerde mij met het feit dat ze in kampementen op Java zaten en dus niet op schepen op de Indische Oceaan. Waar ik op doelde tegenover jou was dat ze dus niet in Nederland waren. Ook toen ik het over schepen in de Indische Oceaan had doelde ik op het feit dat ze op zee nog zaten te wachten waar ze gedemobiliseerd zouden worden, niet dat ze op zee al onderweg waren naar Nederland.
Maar dat doet er allemaal niet toe. In 1950 wilden de Molukkers naar Ambon, toen ze in de kampementen op Java zaten waarop jij vervolgens zegt dat Ambon bezet was door Indonesie wat dus helemaal niet klopt en vervolgens dacht je dat de Molukkers al in Nederland waren en dat het al 1951 was. Je haalt verschillende zaken de hele tijd door elkaar
ze zaten inderdaad in kampementen op Java, niet op schepen bij Java ... bedankt
het moment dat ze aan boord gaan zijn ze onderweg naar Nederland
Nou eindelijk, ik voelde me bijna net een papegaai champignon dit padvinder dat, maar mijn fout met dat op schepen bij Java op de Indische Oceaan gedoe.quote:
[..]
nee jij haalt verschillende zaken door elkaar de hele tijd, daardoor is het wat lastig te volgen maar ik begin langzaam te begrijpen wat je probeert te zeggen
ze zaten inderdaad in kampementen op Java, niet op schepen bij Java ... bedankt
het moment dat ze aan boord gaan zijn ze onderweg naar Nederland
Oké ff alles opnieuw op een rijtje
- In 1950 wilde Nederland de Molukkers demobiliseren op Java. Dit besluit werd tegengehouden door de rechter.
- De Molukkers wilden op Ambon gedemobiliseerd worden om de RMS te steunen. Dit werd door Nederland en Indonesië tegengehouden
- Daarna kozen de Molukkers Nieuw-Guinea aan als plaats van demobilisatie. Dit mocht ook niet van Nederland en Indonesië.
- Ondertussen had Indonesië Ambon aangevallen en veroverd.
- De Molukkers herhaalden gedemobiliseerd te willen worden in Nieuw-Guinea of anders het Molukse eiland Ceram, waar de verdreven RMS-strijders een guerilla-strijd voortzette tegen Indonesie. Niet meer Ambon, want dat was inmiddels veroverd door Indonesië. Ook dit werd geweigerd door Nederland en Indonesie.
- Indonesie bood de Molukkers wel aan te demobiliseren op Ambon na de annexatie, dit werd geweigerd door de Molukkers.
- Inmiddels liet de demobilisatie op zich wachten terwijl de Molukkers in kampementen op Java zaten.
Dit was allemaal in 1950. Dit is dus waar het om gaat, dat Nederland samen met Indonesie de Molukkers weigerde te demobiliseren op Ambon toen het nog kon met als gevolg dat de Indonesische troepen een aantal maanden later zowat vrijspel hadden met de invasie van Ambon.
En die beslissing van Nederland, door naar Indonesië te luisteren vindt ik een verkeerde beslissing. Het is een feit dat die beslissing onherroepelijk in het nadeel heeft gewerkt in het handhaven en beschermen van de Zuid-Molukse republiek. Deze weigering is naar mijn mening ook niet iets wat valt te relativeren, aangezien het 2 landen blijven die voor een ander land bepalen dat zij hun land niet mogen verdedigen, sterker nog niet eens hun land in mogen gaan.
haal dan ook niet alles door elkaarquote:
[..]
Nou eindelijk, ik voelde me bijna net een papegaai champignon dit padvinder dat.
ja dat zal allemaal maar niemand probeert dat te relativerenquote:Oké ff alles opnieuw op een rijtje
- In 1950 wilde Nederland de Molukkers demobiliseren op Java. Dit besluit werd tegengehouden door de rechter.
- De Molukkers wilden op Ambon gedemobiliseerd worden om de RMS te steunen. Dit werd door Nederland en Indonesië tegengehouden
- Daarna kozen de Molukkers Nieuw-Guinea aan als plaats van demobilisatie. Dit mocht ook niet van Nederland en Indonesië.
- Ondertussen had Indonesië Ambon aangevallen en veroverd.
- De Molukkers herhaalden gedemobiliseerd te willen worden in Nieuw-Guinea of anders het Molukse eiland Ceram, waar de verdreven RMS-strijders een guerilla-strijd voortzette tegen Indonesie. Niet meer Ambon, want dat was inmiddels veroverd door Indonesië. Ook dit werd geweigerd door Nederland en Indonesie.
- Indonesie bood de Molukkers wel aan te demobiliseren op Ambon na de annexatie, dit werd geweigerd door de Molukkers.
- Inmiddels liet de demobilisatie op zich wachten terwijl de Molukkers in kampementen op Java zaten.
Dit was allemaal in 1950. Dit is dus waar het om gaat, dat Nederland samen met Indonesie de Molukkers weigerde te demobiliseren op Ambon toen het nog kon met als gevolg dat de Indonesische troepen een aantal maanden later zowat vrijspel hadden met de invasie van Ambon.
En die beslissing van Nederland, door naar Indonesië te luisteren vindt ik een verkeerde beslissing. Het is een feit dat die beslissing onherroepelijk in het nadeel heeft gewerkt in het handhaven en beschermen van de Zuid-Molukse republiek. Deze weigering is naar mijn mening ook niet iets wat valt te relativeren, aangezien het 2 landen blijven die voor een ander land bepalen dat zij hun land niet mogen verdedigen, sterker nog niet eens hun land in mogen gaan.
jij had het over schepen die naar Ambon af moesten buigen, dat sloeg gewoon helemaal nergens op man
Hahhahaha. Nou goed, we snappe nu allebei in iedere geval wat we bedoelen.quote:
[..]
haal dan ook niet alles door elkaar
[..]
ja dat zal allemaal maar niemand probeert dat te relativeren
jij had het over schepen die naar Ambon af moesten buigen, dat sloeg gewoon helemaal nergens op man
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.quote:DE PUNT - Advocate Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van de treinkapers bij De Punt bijstaat, vindt dat de rechtbank het belang van waarheidsvinding in het belang van privacy aan de kant heeft geschoven.
Eerder vandaag werd bekend dat het verhoor van mariniers en commandanten over de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977, wordt afgeschermd. "Ik vind dit heel ver gaan. Ik snap goed dat je het voor het publiek af wil afschermen, maar dat de advocaat en de partijen zelf deze getuigen niet kunnen zien, is een stap te ver. Het is nu aan de rechtbank om een effectief getuigenverhoor alsnog wel te kunnen organiseren. Ik vind het een vergaande beslissing", zegt Zegveld.
Geen bedreiging
Zegveld vraagt zich af hoever de privacy van deze getuigen moet gaan. "Er is geen sprake van bedreiging. Het is een actie van veertig jaar geleden. Dat het voor het publiek wordt afgeschermd, is iets anders. Maar ik zie geen belang dat hiermee nou wordt beschermd."
Advocate Zegveld stelt dat nu veel zal afhangen van hoe de rechtbank om zal springen met de non-verbale communicatie van de getuigen. "Communicatie bestaat maar voor een heel klein deel uit woorden."
Lees ook: Verhoor mariniers De Punt afgeschermd
Staats is tevreden
De Nederlandse staat is wel tevreden met het tussenvonnis. "Met deze uitspraak is de anonimiteit van de mariniers gegarandeerd en dat vindt de Staat belangrijk.’’
Nederland was in 1977 bijna drie weken in de ban van de kaping van de intercity Assen - Groningen. Na vruchteloze onderhandelingen werd besloten tot een bevrijdingsactie door mariniers, waarbij zes van de negen daders en twee treinreizigers om het leven kwamen.
Hoe kun je eigenlijk "executie" beweren als er drie van de negen kapers de aanval overleefden.
In Bovensmilde bij die school zijn alle kapers ongedeerd gebleven.
Voor mij is het een kwestie van "Jus in Bello". Een gewapend treffen. Oorlogsrecht. Waarbij de oorlog is begonnen door de Molukse treinkapers. Ik hoop dat er snel een oordeel komt. Correcte Rules Of Engagement. Klaar.
oorlogsrecht? het waren terroristen!quote:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)-De-Punt-afgeschermd
[..]
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.
Hoe kun je eigenlijk "executie" beweren als er drie van de negen kapers de aanval overleefden.
In Bovensmilde bij die school zijn alle kapers ongedeerd gebleven.
Voor mij is het een kwestie van "Jus in Bello". Een gewapend treffen. Oorlogsrecht. Waarbij de oorlog is begonnen door de Molukse treinkapers. Ik hoop dat er snel een oordeel komt. Correcte Rules Of Engagement. Klaar.
Dat staat los van goed/kwaad. "Jus In Bello" cq oorlogsrecht betekent dat de correcte "Rules Of Engagement" zijn gehanteerd. De legitimiteit van de aanval door het NL leger "Jus Ad Bellum" staat daar los van. De legitimiteit van de aanval is niet iets wat in de rechtszaak wordt besproken. Het gaat om de legitimiteit van de graad van geweld die tijdens het overmeesteren is aangewend. En daarover zijn nabestaanden van 2 overleden kapers het niet eens. En ze worden vertegenwoordigd door de advocaat Liesbeth Zegveld.quote:
[..]
oorlogsrecht? het waren terroristen!
Treinkapers kunnen geen oorlog starten, ook niet als ze beweren namens de RMS te handelen. Die bestaat namelijk niet. Daar hebben ze trouwens alleen maar mazzel mee, want ongeüniformeerde strijders die zich niet aan het oorlogsrecht houden hebben bar weinig rechten.quote:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)-De-Punt-afgeschermd
[..]
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.
Hoe kun je eigenlijk "executie" beweren als er drie van de negen kapers de aanval overleefden.
In Bovensmilde bij die school zijn alle kapers ongedeerd gebleven.
Voor mij is het een kwestie van "Jus in Bello". Een gewapend treffen. Oorlogsrecht. Waarbij de oorlog is begonnen door de Molukse treinkapers. Ik hoop dat er snel een oordeel komt. Correcte Rules Of Engagement. Klaar.
De legitimiteit van het starten van de oorlog door de gewapende lieden is een ander verhaal.quote:
[..]
Treinkapers kunnen geen oorlog starten, ook niet als ze beweren namens de RMS te handelen. Die bestaat namelijk niet. Daar hebben ze trouwens alleen maar mazzel mee, want ongeüniformeerde strijders die zich niet aan het oorlogsrecht houden hebben bar weinig rechten.
Uiteindelijk heb je wel een situatie van een gewapende bezetting. En het NL leger heeft toen aan de bezetting een einde gemaakt via gewapend optreden.
Bij de afweging van de invasie in Normandië speelde het ook geen rol of Nazi-Duitsland zich bij het bezetten van Europa wel aan de regels had gehouden.
Waaraan wordt hier gerefereerd?quote:
Als uiteindelijk de tegenactie van de NL krijgsmacht moet komen, en niet van de politie, kun je toch in juridische zin van een oorlogssituatie spreken. In ieder geval zullen de Rules Of Engagement gelden die gelden bij een militair treffen, omdat het immers om militairen gaat, wier inzet wordt vereist. Derhalve ligt vrijspraak voor de hand, omdat de militairen zijn getraind om de richtlijnen te hanteren mbt de ROE die bij "Jus In Bello" dienen te worden gehanteerd.quote:
het idee dat je hier een oorlogsdaad in kunt zien
Zij wil een oordeel vellen over 'hij keek verkeerd' of 'hij friemelde met zijn handen'.quote:Advocate Zegveld stelt dat nu veel zal afhangen van hoe de rechtbank om zal springen met de non-verbale communicatie van de getuigen. "Communicatie bestaat maar voor een heel klein deel uit woorden."
Sowieso verwacht ik dat een getrainde militair heus wel een professionele houding heeft, in de rechtbank. Daaraan zul je niets kunnen aflezen.
Dus, dat is een beetje een non-argument van mevrouw.
Dan is ze meteen afgewerkt als advocate.quote:
Vind het schandalig dat de advocaat wel de namen krijgt van de mariniers. Die gaan echt wel doorgespeeld worden
https://www.volkskrant.nl(...)tgeschoten~a4497719/
De nabestaanden en ook de juridische wel-bespraakten, zoals zo'n advocaat Zegveld gaan er van uit dat je goede mariniers kunt hebben die een vocabulaire bezigen in de trend van:quote:De nu onder druk vrijgegeven transcriptie van de geluidsband, uitgewerkt door experts van het Nederlands Forensisch Instituut (NFI), bevatten voor de staat ongemakkelijke details. 'Geven ze hem genadeschot hoor,' zegt een marinier. 'Deze is dood,' zegt een commandant in een ander fragment, waarop mariniers in zijn eenheid hem lachend bijvallen: 'Ja, nu wel.' 'Alletwee kapotgeschoten,' zegt een marinier. '[achter]... die leefde nog, die heb ik helemaal [kapot]...' 'Het woord 'genadeschot' is dodelijk', zegt advocaat Liesbeth Zegveld. Zij pleit namens de nabestaanden van de kapers voor een technische reconstructie op basis van alle beschikbare informatie, waaronder de geluidsopnamen. 'Er moet eindelijk een volledig beeld gevormd worden van wat er in de trein is gebeurd.'
In de film "de langste dag" over de invasie over Normandië zegt John Wayne ook een keer "Send them to hell". Dat was ook een uitspraak in strijd met het oorlogsrecht.quote:Ik heb zojuist deze delinquent dewelke mijns inziens geen aanstalte maakte zich over te geven op rechtmatige wijze conform de conventie van Genève onschadelijk gemaakt.
... en heeft u, eerwaarde collega, in de andere wagon ook de maatregelen getroffen binnen uw legitieme bewegingsruimte om deze gewapende confrontatie zo efficient mogelijk te laten verlopen?
Wellicht is er ook iets soortgelijks gezegd bij een briefing. En zo'n Zegveld springt er dan natuurlijk gelijk op. En dat is dan voor haar die zogenaamde "afspraak van executie". Maar hoe kunnen er dan 3 kapers overleven, en in Bovensmilde allemaal.
Nederland heeft het bv bij de gijzeling van de school in Bovensmilde heel wat beter opgelost dan de Russische overheid bij de gijzeling van de school in Beslan.
Als jij na een avondje stappen met je dronken hoofd op Volkel over het hek klimt en door een diensthond in je kloten gebeten wordt maakt dat je niet plotseling een invasiemacht, dan ben je nog steeds gewoon een onnozele zatlap.quote:
[..]
Als uiteindelijk de tegenactie van de NL krijgsmacht moet komen, en niet van de politie, kun je toch in juridische zin van een oorlogssituatie spreken. In ieder geval zullen de Rules Of Engagement gelden die gelden bij een militair treffen, omdat het immers om militairen gaat, wier inzet wordt vereist. Derhalve ligt vrijspraak voor de hand, omdat de militairen zijn getraind om de richtlijnen te hanteren mbt de ROE die bij "Jus In Bello" dienen te worden gehanteerd.
Als militairen helpen met zandzakken bij hoogwater zijn we in oorlog.quote:
[..]
Als jij na een avondje stappen met je dronken hoofd op Volkel over het hek klimt en door diensthond in je kloten gebeten wordt maakt dat je niet plotseling een invasiemacht, dan ben je nog steeds gewoon een onnozele zatlap.
jouw idee is ..... de standoff van 1977 juridisch tot een oorlogssituatie verklaren en dan mag je gewelddadiger zijn dan normaal.quote:
[..]
Als uiteindelijk de tegenactie van de NL krijgsmacht moet komen, en niet van de politie, kun je toch in juridische zin van een oorlogssituatie spreken. In ieder geval zullen de Rules Of Engagement gelden die gelden bij een militair treffen, omdat het immers om militairen gaat, wier inzet wordt vereist. Derhalve ligt vrijspraak voor de hand, omdat de militairen zijn getraind om de richtlijnen te hanteren mbt de ROE die bij "Jus In Bello" dienen te worden gehanteerd.
Dat is ondermijnen van de rechtsstaat.
De mythe is dat "wij" zo humaan zijn en "wij" zijn altijd de good guys.
Zo zwart-wit ligt het niet. Niet in Indonesië 45-50.... en mogelijk niet in 1977 dat wel of niet op commando er bewust mensen geëxecuteerd zijn .
Daarom vind ik het ook helemaal niet vreemd dat dit onderzocht wordt.quote:
[..]
jouw idee is ..... de standoff van 1977 juridisch tot een oorlogssituatie verklaren en dan mag je gewelddadiger zijn dan normaal.
Dat is ondermijnen van de rechtsstaat.
De mythe is dat "wij" zo humaan zijn en "wij" zijn altijd de good guys.
Zo zwart-wit ligt het niet. Niet in Indonesië 45-50.... en mogelijk niet in 1977 dat wel of niet op commando er bewust mensen geëxecuteerd zijn .
Vind dat veel mensen te veel emoties hebben bij deze zaak, beide kampen. Het is bijna een taboe.
Het verschil is dat het in het geval van "De Punt" ging om gewapende milities. Hoe moet je dit anders duiden? Bij een actie van zandzakken is er in het geheel geen sprake van een gewapend treffen, dus gelden de ROE niet. Bij "De Punt" was er sprake van een grootscheeps militair optreden waar de luchtmacht en landmacht werd ingezet.quote:
[..]
Als militairen helpen met zandzakken bij hoogwater zijn we in oorlog.
Nogmaals: Het Nederlandse leger heeft zeer correct en terughoudend gehandeld. Zeker wanneer je de gijzeling van de school bekijkt. Geen enkel slachtoffer onder de kapers. Terwijl de gijzeling in de school van Beslan ontaarde in een bloedbad.
Ik kan mij de bevrijding van de trein in de Punt nog wel herinneren. Het is toch een prima score: 9 kapers worden overmeesterd waarbij 3 het geluk hebben ongedeerd te zijn gebleven, en 2 passagiers helaas overleden. Ik vond dat destijds eigenlijk een prima resultaat. Kordaat en niet onnodig veel slachtoffers makend. En bij de school in Bovensmilde zijn nota bene alle kapers ongedeerd gebleven. Volgens mij krijgt NL dan applaus uit de hele wereld.
Het is weer dat typische "weg met ons" gezeur. Want het is nóg niet soft genoeg. Het is net zoiets als een ijverige leerling een 9,5 krijgt als cijfer, en allerlei complimenten krijgt in de klas van de klasgenoten en de onderwijzers. En dan trots naar huis komt, waarbij de Streng Gereformeerde Calvinistische ouders hun kind een pak slaag geven omdat het geen 10 was.
"Er is geen sprake van bedreiging"? Volgens mij is dat juist precies een van de redenen waarom de rechter hiervoor heeft gekozen; omdat mariniers werden/worden bedreigd vanuit de Molukse gemeenschap.quote:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)-De-Punt-afgeschermd
[..]
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.
Hoe kun je eigenlijk "executie" beweren als er drie van de negen kapers de aanval overleefden.
In Bovensmilde bij die school zijn alle kapers ongedeerd gebleven.
Voor mij is het een kwestie van "Jus in Bello". Een gewapend treffen. Oorlogsrecht. Waarbij de oorlog is begonnen door de Molukse treinkapers. Ik hoop dat er snel een oordeel komt. Correcte Rules Of Engagement. Klaar.
Ja zeker is er wel sprake van dreiging:quote:
[..]
"Er is geen sprake van bedreiging"? Volgens mij is dat juist precies een van de redenen waarom de rechter hiervoor heeft gekozen; omdat mariniers werden/worden bedreigd vanuit de Molukse gemeenschap.
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)om-mariniers-De-Punt
De informatie is gepubliceerd door Jan Beckers. Hij doet onderzoek naar De Punt en stelt dat een deel van de kapers is geëxecuteerd. De Zeeuw is zich van geen kwaad bewust. "Ik ben tegen geweld. Deze zaak moet voor de rechter worden opgelost."quote:Hun foto’s en de naam van een kroeg waar een van hen regelmatig komt, zijn online gezet. Ook worden ze ’moordenaars’ genoemd, meldt De Telegraaf.
Die Jan Beckers, dat is dit heerschap:
Kweet niet.... 't Is toch echt zo'n typische Nederland-hatende terpentijn-provo.
Als het de bedoeling was om ze allemaal 'af te knallen', dan hadden die drie het heus niet overleefd.
Wat is het dat deze weduwen willen? Excuses? Straf kan niet meer, want verjaard.
Waarheidsvinding? En dan? Zijn ze nog steeds dood!
Oh, GELD!!! willen ze zien.
Hij is tegen geweld ? Waar dacht hij dat die Molukkers mee bezig waren dan ? Zoete broodjes bakken ?quote:De informatie is gepubliceerd door Jan Beckers. Hij doet onderzoek naar De Punt en stelt dat een deel van de kapers is geëxecuteerd. De Zeeuw is zich van geen kwaad bewust. "Ik ben tegen geweld. Deze zaak moet voor de rechter worden opgelost."
Even weer wat gegoogled en wat ik nu toch las maakt me toch wel witheet.
Lees de site:
https://eterinathe.wordpr(...)abestaanden-de-punt/
Een site van ene Emerson Therinate.
Lees de volgende zinnen:
Het staat er echt.....quote:De Staat zegt aan de twee laatste opdrachten van de rechtbank niet te kunnen voldoen, omdat de diagrammen en de foto’s niet in de archieven aanwezig zijn. De geluidsbanden, althans de reproducties, heeft de Staat wel overgelegd. Dit heeft al tot de nodige commotie in de pers geleid, omdat de mariniers uitspraken doen waaruit kan worden opgemaakt dat de mariniers enkele actievoerders bewust hebben geëxecuteerd. De Rechtbank moet de geluidsbanden nog beoordelen. De rechtbank heeft nog niet bekend gemaakt wanneer en op welke manier de mariniers zullen worden gehoord.
"actievoerders". Een gewapende treinoverval. Iedereen (van links tot rechts) neemt het woord treinkaping in de mond. Maar nee, als je met uzi's treinpassagiers onder schot neemt, dan betekent dat niet automatisch dat je een kaper bent.
Dan ben je "actievoerder". Dan sta je op hetzelfde niveau als tante Bep van de straat hier om de hoek die actie voert voor een uitbreiding van de Honden Uitlaat Plaats aan de Molenstraat. En die daarvoor handtekeningen verzamelt.
Ach ja... actievoerders onder elkaar. De een gaat met een Uzi de trein in, net zoals mede-actievoerders een paar jaar terug passagiers hebben gedood. En zo iemand heet "actievoerder".
Net zoals een andere actievoerder rondgaat met een handtekeningenlijst. Eén pot nat toch?????
Echt he... In wat voor parallel universum leven die lui?quote:
Morgen beginnen de ondervragingen van de Mariniers.
Even weer wat gegoogled en wat ik nu toch las maakt me toch wel witheet.
Lees de site:
https://eterinathe.wordpr(...)abestaanden-de-punt/
Een site van ene Emerson Therinate.
Lees de volgende zinnen:
[..]
Het staat er echt.....
"actievoerders". Een gewapende treinoverval. Iedereen (van links tot rechts) neemt het woord treinkaping in de mond. Maar nee, als je met uzi's treinpassagiers onder schot neemt, dan betekent dat niet automatisch dat je een kaper bent.
Dan ben je "actievoerder". Dan sta je op hetzelfde niveau als tante Bep van de straat hier om de hoek die actie voert voor een uitbreiding van de Honden Uitlaat Plaats aan de Molenstraat. En die daarvoor handtekeningen verzamelt.
Ach ja... actievoerders onder elkaar. De een gaat met een Uzi de trein in, net zoals mede-actievoerders een paar jaar terug passagiers hebben gedood. En zo iemand heet "actievoerder".
Net zoals een andere actievoerder rondgaat met een handtekeningenlijst. Eén pot nat toch?????
