De kamerbrief: http://content1a.omroep.n(...)cs/voltooidleven.pdfquote:Mensen met een 'voltooid leven' moeten wettelijk de mogelijkheid krijgen om hun leven met medicijnen te beëindigen, begeleid door een speciale 'stervenshulpverlener'.
Daarvoor pleiten de minister Schippers (Volksgezondheid) en Van der Steur (Justitie) vanavond in een brief aan de Tweede Kamer namens het kabinet. Het voorstel volgt na jaren van discussie, burgerinitiatieven, proefballonnen, rechtszaken en onderzoekscommissies.
Opwelling
In de visie van het kabinet mogen 'oudere' mensen met een consistente en weloverwogen doodswens - ook als ze niet ziek zijn - straks met hulp van een hulpverlener een dodelijk middel innemen. Familie mag daarbij aanwezig zijn, maar het middel niet geven.
Een speciaal opgeleide stervenshulpverlener en een onafhankelijk deskundige beoordelen of de doodswens geen opwelling is of dat er oneigenlijke druk van de familie meespeelt.
Het gaat nadrukkelijk niet om euthanasie, waarbij sprake is van ondraaglijk en onbehandelbaar lijden en artsen actief een rol spelen. In deze gevallen van 'voltooid leven' is sprake van 'lijden aan het leven'.
"Het kabinet is van mening dat het niet alleen een taak van de arts is om barmhartig te handelen, maar ook van de overheid om barmhartigheid te tonen", schrijven de ministers Schippers en Van der Steur aan de Kamer.
Ziekte
Het kabinet wil het recht op autonomie erkennen en het ook vormgeven. "Zodat recht gedaan kan worden aan de legitieme en groeiende wens van mensen in de samenleving."
Met name door de vergrijzende bevolking willen steeds meer mensen op een waardige manier sterven omdat ze het leven als voltooid beschouwen. Ook als er geen sprake is van ziekte.
De euthanasiewet helpt deze groep nu niet. Volgens die wet, die sinds 2002 van kracht is, is euthanasie alleen toegestaan als twee artsen vinden dat er sprake is van ondraaglijk en uitzichtloos lijden door een ernstige lichamelijke of psychische ziekte die niet meer te behandelen is.
Criteria
Het kabinet wil de mogelijkheden nu dus verruimen. "Wij zijn als kabinet van mening dat bij mensen met een voltooid leven het uitgangspunt voor hun vraag om hulp bij zelfdoding hun recht op autonomie is. Wij hechten er waarde aan dat mensen dit recht kunnen uitoefenen, ook als dit gebeurt in de context van hulp bij zelfdoding."
Eerder dit jaar concludeerde een commissie van wijzen nog dat euthanasie vanwege een 'voltooid leven' niet zou moeten worden toegestaan. De commissie-Schnabel, in 2014 ingesteld door minister Schippers om te onderzoeken of de juridische mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding moesten worden uitgebreid, zag geen noodzaak om de wet aan te passen. De Coöperatie Laatste Wil en de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE) pleitten daarna voor een proef met een laatste-wil-middel, een dodelijke pil, voor mensen vanaf 75 jaar.
Voor de plannen is er een nieuwe wet nodig, los van de huidige euthanasiewet. In die wet moeten de eisen worden omschreven waaraan hulp bij zelfdoding in geval van 'voltooid leven' moet voldoen. Ook moet daarin duidelijk worden vanaf welke leeftijd mensen stervenshulp kunnen krijgen.
Achteraf toetsen blijft net als bij de huidige euthanasiewet verplicht. "Om te waarborgen dat de eisen daadwerkelijk worden nageleefd en in te grijpen in situaties waarin dit niet het geval is geweest. Ook helder zal moeten zijn aan welke criteria wordt getoetst", schrijft het kabinet.
Uit Vrije Wil
Al jaren is er maatschappelijk debat over het toestaan van voltooid leven als basis voor euthanasie, bijvoorbeeld door de actiegroep Uit Vrije Wil die hierover in 2010 een burgerinitiatief organiseerde, ondersteund door bekende Nederlanders als Hedy d‘Ancona en Frits Bolkestein. Van belang was ook het ontslag van rechtsvervolging in hoger beroep vorig jaar van Albert Heringa. Hij leverde dodelijke medicijnen aan zijn 99-jarige stiefmoeder Moek die klaar met het leven was.
Bron: http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)-leven-toestaan.html
Misschien nog wel ruimte voor een nieuwe. Originele op niet van mij. Game on.
Dus als je kunt aantonen dat je de main quest en alle sidequests gedaan hebt mag je kiezen of je gaat freeroamen of dat je er een eind aan maakt?
</gamernerdmode>
De kans dat dit wet wordt is helaas klein - te kort voor de verkiezingen gelanceerd voorstel en [goh, je verwacht het niet] de gristelijke partijen schreeuwden gelijk [letterlijk] MOORD en brand zo ongeveer.
En ... waarom zou het alleen voor OUDEREN mogen trouwens? Afgezien nog van de vraag "wat is oud". Een nette humane respectvolle euthanasiewetgeving voor wie niet meer wil, om wat voor reden dan ook; goed idee. Natuurlijk, doe maar een verplicht bezoekje aan een arts en aan een psychiater - dat het niet iets is van in een opwelling - maar dan? Gééf die pil!
Waarom zou tenslotte een ander voor je over jouw leven mogen besluiten? Dat mogen we toch zeker zélf weten?!?
Nou er zijn ook nog nabestaanden bijvoorbeeld.quote:Op zondag 16 oktober 2016 19:53 schreef BaardaapAd het volgende:
Waarom zou tenslotte een ander voor je over jouw leven mogen besluiten? Dat mogen we toch zeker zélf weten?!?
Maar dat hoeft niet bij wet geregeld te worden.quote:Op zondag 16 oktober 2016 20:18 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Nou er zijn ook nog nabestaanden bijvoorbeeld.
Het was als tegenwicht bedoeld. De 'ik wil het dus daarom is het goed'-houding vind ik nogal bekrompen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 22:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar dat hoeft niet bij wet geregeld te worden.
Dat is de essentie van zelfbeschikking.quote:
[..]
Het was als tegenwicht bedoeld. De 'ik wil het dus daarom is het goed'-houding vind ik nogal bekrompen.
Oh daar weet ik niets van PV. Ik denk dit: niet alles wat je wilt is ook gelijk goed (ook voor de ander).quote:
[..]
Dat is de essentie van zelfbeschikking.
Dat is een te algemene stelling voor dit topic. Hier gaat het er om of iemand over zijn eigen leven mag beslissen, dus ook of ie zelf mag beslissen of ie dood "mag".quote:
[..]
Oh daar weet ik niets van PV. Ik denk dit: niet alles wat je wilt is ook gelijk goed (ook voor de ander).
Ah, oke. Ik weet het niet. Ik ben niet zomaar voorstander, en jij?quote:
[..]
Dat is een te algemene stelling voor dit topic. Hier gaat het er om of iemand over zijn eigen leven mag beslissen, dus ook of ie zelf mag beslissen of ie dood "mag".
Jazeker. Het is mijn leven, ik bepaal graag zelf wanneer het stopt.quote:
[..]
Ah, oke. Ik weet het niet. Ik ben niet zomaar voorstander, en jij?
Mijn verstand gaat met je mee maar mijn gevoel niet.quote:
[..]
Jazeker. Het is mijn leven, ik bepaal graag zelf wanneer het stopt.
Lijden hoort bij leven. En in gelukkige tijden doet niemand dit...
Maar als er geen geluk meer te halen valt, stap ik er uit. Ik zie lijden niet als noodzakelijk of verplicht.quote:
[..]
Mijn verstand gaat met je mee maar mijn gevoel niet.
Lijden hoort bij leven. En in gelukkige tijden doet niemand dit...
Maar dan kun je nooit zeggen: ik heb mijn leven geleefd. Want als jij eerder wil stoppen was het nog niet af.quote:
[..]
Maar als er geen geluk meer te halen valt, stap ik er uit. Ik zie lijden niet als noodzakelijk of verplicht.
mag men dat niet voor zichzelf bepalen?quote:
[..]
Maar dan kun je nooit zeggen: ik heb mijn leven geleefd. Want als jij eerder wil stoppen was het nog niet af.
Weet je wat het is bij mij (en dit verschilt dus bij iedereen): ik heb het gevoel dat mijn leven bepaald is en dat ik dat niet zomaar mag afbreken. En ik zie de rode draad ook door mijn leven. Dus dan is het voor mij tegennatuurlijk om het zelf te eindigen omdat ik dat nodig vind.quote:
[..]
mag men dat niet voor zichzelf bepalen?
Hoe is dat bij jullie?
Ik bepaald wanneer het af is, niet iemand anders.quote:
[..]
Maar dan kun je nooit zeggen: ik heb mijn leven geleefd. Want als jij eerder wil stoppen was het nog niet af.
En jouw dierbaren, die zijn er ook nog.... spelen die een rol bij jouw keuze? Zij blijven achter.quote:
[..]
Ik bepaald wanneer het af is, niet iemand anders.
Als zij mijn lijden niet kunnen verzachten stap ik er uit. Het zou heel egoïstisch van ze zijn als zij me dwongen te blijven leven als ik dat niet meer wil.quote:
[..]
En jouw dierbaren, die zijn er ook nog.... spelen die een rol bij jouw keuze? Zij blijven achter.
Omgekeerd geldt toch een beetje hetzelfde? Dat het van jou egoistisch is om tequote:
[..]
Als zij mijn lijden niet kunnen verzachten stap ik er uit. Het zou heel egoïstisch van ze zijn als zij me dwongen te blijven leven als ik dat niet meer wil.
Grrrr zit mobiel en ben alweer vergeten wat ik wilde typen pfff
Zelfbeschikking is egoïstisch. Maar ik beslis over mijn eigen leven. En jij zou willen dat anderen over mijn leven beschikten. Dan is dat laatste veel egoïstischer.quote:
[..]
Omgekeerd geldt toch een beetje hetzelfde? Dat het van jou egoistisch is om te
Grrrr zit mobiel en ben alweer vergeten wat ik wilde typen pfff
Toch, wat ik mis in wat je zegt is dat jouw keuze ook bepaald zal worden door hoe je dierbaren daar over denken. Je kunt toch niet zomaar 'vertrekken'.quote:
[..]
Zelfbeschikking is egoïstisch. Maar ik beslis over mijn eigen leven. En jij zou willen dat anderen over mijn leven beschikten. Dan is dat laatste veel egoïstischer.
Anderen houden van jou, die krijgen een rotklap. En moeten nog verder! Laat staan als er meer dierbaren deze keus maken.
Maar worden die mensen dan gelukkiger als ze mij kunnen dwingen te blijven lijden? Wat voor monsters zijn dat dan? En moet ik mij laten leiden door dat soort monsters? Als ze echt van me houden gunnen ze me mijn recht op zelfbeschikking.quote:
[..]
Toch, wat ik mis in wat je zegt is dat jouw keuze ook bepaald zal worden door hoe je dierbaren daar over denken. Je kunt toch niet zomaar 'vertrekken'.
Anderen houden van jou, die krijgen een rotklap. En moeten nog verder! Laat staan als er meer dierbaren deze keus maken.
Iedereen mag toch zeggen: ik heb zoveel liever dat je er bent!!! Is die dan een monster?quote:
[..]
Maar worden die mensen dan gelukkiger als ze mij kunnen dwingen te blijven lijden? Wat voor monsters zijn dat dan? En moet ik mij laten leiden door dat soort monsters? Als ze echt van me houden gunnen ze me mijn recht op zelfbeschikking.
Nee, maar de beslissing blijft bij mij. En als ik er mee wil stoppen reken ik op begrip. Maar op dit moment is het in feite verboden om er zelf uit te stappen als je niet terminaal bent en als het aan een hoop nabestaanden ligt blijft dat zo omdat die nabestaanden ergens moeite mee hebben. Dan ben je een monster.quote:
[..]
Iedereen mag toch zeggen: ik heb zoveel liever dat je er bent!!! Is die dan een monster?
Als iemand waar jij heel veel van houdt wil 'vertrekken' en niet nadenkt over dat jij verder moet met de pijn van dat verlies, zou je dat volstrekt logisch vinden? Heb je daar emotioneel geen problemen mee?quote:
[..]
Maar op dit moment is het in feite verboden om er zelf uit te stappen als je niet terminaal bent en als het aan een hoop nabestaanden ligt blijft dat zo omdat die nabestaanden ergens moeite mee hebben. Dan ben je een monster.
Dat is wel een hele grote aanname.quote:
Je moet niet zo veel snuiven.quote:
Je zult je niet laten weerhouden door de pijn die zij zullen krijgen. Dat is alleen wel dezelfde pijn waar jij aan wilt ontsnappen.... beide is lijden.quote:
[..]
Dat is wel een hele grote aanname.
Dat het leven mooi is, en dat het mooi geweest kan zijn. Als je lijdt onder het leven dan gunnen je geliefden je ook een mooie dood, ondanks dat ze achterblijven. Anders zijn het gewoon egoïsten.quote:
Vind ik te eenzijdig. Iemand missen is verschrikkelijk.quote:Op zondag 16 oktober 2016 23:07 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Dat het leven mooi is, en dat het mooi geweest kan zijn. Als je lijdt onder het leven dan gunnen je geliefden je ook een mooie dood, ondanks dat ze achterblijven. Anders zijn het gewoon egoïsten.
Maar je bent niet verantwoordelijk voor het lijden wat een ander ondergaat doordat jij je eigen lijden beëindigt. Hoogstens kun je erover nadenken hoe je het proces vormgeeft zodat de ander wat minder lijdt. In dat opzicht is een medische optie te prefereren boven de inventieve methodes die sommige mensen nu gebruiken om zelfmoord te plegen.quote:
[..]
Je zult je niet laten weerhouden door de pijn die zij zullen krijgen. Dat is alleen wel dezelfde pijn waar jij aan wilt ontsnappen.... beide is lijden.
Als je van iemand houdt dan respecteer je die keuze. Houden van betekent ook loslaten.quote:
[..]
Als iemand waar jij heel veel van houdt wil 'vertrekken' en niet nadenkt over dat jij verder moet met de pijn van dat verlies, zou je dat volstrekt logisch vinden? Heb je daar emotioneel geen problemen mee?
Ik zou me vele malen slechter voelen als ik wist dat iemand van wie ik heel veel hou lijdt omdat diegene mij de pijn van het verlies wil besparen..
Ja dat klopt maar houden van betekent ook loslaten.quote:
[..]
Vind ik te eenzijdig. Iemand missen is verschrikkelijk.
Moet je dan wel regelen bij de NVVE. Zo'n verklaring.quote:
Helemaal geweldig, ik wil graag zelf kunnen bepalen dat ik dood ga als ik mijn neus vol heb. Liever de kist in dan afhankelijk zijn van anderen
Of je print het gewoon uit...quote:
[..]
Moet je dan wel regelen bij de NVVE. Zo'n verklaring.
http://www.uitvaart.nl/in(...)euthanasieverklaring
Zoals jezelf zei, lijden hoort bij het leven. Iemand die zijn/haar leven voltooid acht laten lijden onder het feit dat nabestaande ze gaan missen vind ik onmenselijker. Vroeg of laat ga je ze toch los moeten laten, waarom dan niet op een moment dat mensen er zelf voor kiezen?quote:
Vind ik te eenzijdig. Iemand missen is verschrikkelijk.
Accepteren dat iemand dood gaat hoort ook bij het leven, dat doet even zeer.
Zou jij je vader of moeder een leven gunnen waarin ze alleen nog leven omwille van jou maar verder eigenlijk de wens hebben om er gewoon niet meer te zijn?
Natuurlijk wel.quote:
[..]
Maar je bent niet verantwoordelijk voor het lijden wat een ander ondergaat doordat jij je eigen lijden beëindigt.
Bij oude en zieke mensen zeker. Maar een dierbare van zeg 20 jaar?quote:
[..]
Als je van iemand houdt dan respecteer je die keuze. Houden van betekent ook loslaten.
Ik zou me vele malen slechter voelen als ik wist dat iemand van wie ik heel veel hou lijdt omdat diegene mij de pijn van het verlies wil besparen..
Waarom?quote:
Dit klinkt al genuanceerder. De reacties hierboven waren veel stelliger en daar heb moeite mee.quote:
[..]
Zoals jezelf zei, lijden hoort bij het leven. Iemand die zijn/haar leven voltooid acht laten lijden onder het feit dat nabestaande ze gaan missen vind ik onmenselijker. Vroeg of laat ga je ze toch los moeten laten, waarom dan niet op een moment dat mensen er zelf voor kiezen?
Accepteren dat iemand dood gaat hoort ook bij het leven, dat doet even zeer.
Zou jij je vader of moeder een leven gunnen waarin ze alleen nog leven omwille van jou maar verder eigenlijk de wens hebben om er gewoon niet meer te zijn?
Maar dan nog staat deze mogelijkheid me tegen.
Iemand van 20 zal niet in aanmerking komen voor zelfbeschikkingsrecht.quote:
[..]
Bij oude en zieke mensen zeker. Maar een dierbare van zeg 20 jaar?
Dan nog lijkt het me nogal egoïstisch om iemand te laten lijden omdat en ander niet los kan laten.
Maar goed iemand van 20 heeft nog geen voltooid leven.
Als ik jou een schop tegen je schenen geef dan ben ik verantwoordelijk voor die pijn.quote:
Bij de NVVE kan je zo'n niet-reanimeren penning krijgen die je om je nek kan hangen. En dat is een leidraad voor als hulpverleners je bij b.v. een auto ongeluk als een wrak op het randje van de dood, uit een wrak halen. Dan hebben die hulpverleners de instructie om niet te reanimeren. Is die er niet dan zullen ze het uiteraard wel doen, dat proberen te reanimeren.quote:
[..]
Of je print het gewoon uit...
http://www.uitvaart.nl/in(...)euthanasieverklaring
Mijn 92 jarige moeder heeft ook zo'n penning. Wil thuis blijven wonen en absoluut niet naar een verzorgingstehuis als dat niet meer zou kunnen. Ze is heel stellig dat ze eruit stapt als het in haar eigen huis blijven wonen niet meer mogelijk is.
Want dat is iets wat jij doet om je eigen lijden te beëindigen? Vertel mij eens waarom iemand die zelfmoord pleegt/euthanasie aanvraagt/stervenshulp aanvraagt verantwoordelijk is voor het verdriet van de nabestaanden. En dan heb ik het niet over het veroorzaken van die pijn, want die link is evident.quote:
[..]
Als ik jou een schop tegen je schenen geef dan ben ik verantwoordelijk voor die pijn.
Ah... als het om de penning gaat moet ik ook maar eens lid worden.quote:
[..]
Bij de NVVE kan je zo'n niet-reanimeren penning krijgen die je om je nek kan hangen. En dat is een leidraad voor als hulpverleners je bij b.v. een auto ongeluk als een wrak op het randje van de dood, uit een wrak halen. Dan hebben die hulpverleners de instructie om niet te reanimeren. Is die er niet dan zullen ze het uiteraard wel doen, dat proberen te reanimeren.
Mijn 92 jarige moeder heeft ook zo'n penning. Wil thuis blijven wonen en absoluut niet naar een verzorgingstehuis als dat niet meer zou kunnen. Ze is heel stellig dat ze eruit stapt als het in haar eigen huis blijven wonen niet meer mogelijk is.
Als je het veroorzaakt dan ben je toch verantwoordelijk...?quote:
[..]
Want dat is iets wat jij doet om je eigen lijden te beëindigen? Vertel mij eens waarom iemand die zelfmoord pleegt/euthanasie aanvraagt/stervenshulp aanvraagt verantwoordelijk is voor het verdriet van de nabestaanden. En dan heb ik het niet over het veroorzaken van die pijn, want die link is evident.
Jouw lijden vindt je altijd erger was dan dat van iemand anders?quote:
Behoorlijk egoistisch wel....
Ik snap m niet...?quote:
[..]
Jouw lijden vindt je altijd erger was dan dat van iemand anders?
Behoorlijk egoistisch wel....
Jij vind het belangrijker om iemand te laten lijden omwille het niet los willen laten van een persoon en het verdriet en leegte die dat achterlaat.quote:
Edit, simpel uitgelegd. Jij vindt het belangrijker om zelf niet te lijden waar een ander dat voor jou wel moet.
Dank je... ik zat te denken hoe ik dat zo eenvoudig mogelijk kon uitleggen....quote:
[..]
Jij vind het belangrijker om iemand te laten lijden omwille het niet los willen laten van een persoon en het verdriet en leegte die dat achterlaat.
Volgens die logica zou je moeten zorgen dat niemand je aardig vindt (maar ook weer niet onaardig vindt) want als iemand je aardig vindt en dus verdriet heeft als je doodgaat, dan heb jij dat veroorzaakt en ben jij dus verantwoordelijk voor hun lijden. Snap je nu waarom een mens die zichzelf uit zijn lijden verlost/laat verlossen niet verantwoordelijk is voor het verdriet wat anderen daarbij voelen?quote:
[..]
Als je het veroorzaakt dan ben je toch verantwoordelijk...?
Ik verzet me ertegen in het geval dat er geen afwegingen gemaakt worden; als dierbaren niet meegemomen worden in die besluitvorming. Dan wordt het een egoistische boel.quote:
[..]
Jij vind het belangrijker om iemand te laten lijden omwille het niet los willen laten van een persoon en het verdriet en leegte die dat achterlaat.
Maar ik heb er toch bedenkingen bij.
Dan al helemaal.. Die zou dan nog zeg 60 jaar moeten lijden omdat ik niet los kan laten..quote:
[..]
Bij oude en zieke mensen zeker. Maar een dierbare van zeg 20 jaar?
Als het over een voltooid leven gaat is mijn mening dat alleen partners er een rol als dierbare in speelt.quote:
[..]
Ik verzet me ertegen in het geval dat er geen afwegingen gemaakt worden; als dierbaren niet meegemomen worden in die besluitvorming. Dan wordt het een egoistische boel.
Maar ik heb er toch bedenkingen bij.
Als een van mijn ouders besluit dat hun leven er op zit zal ik daar verdriet van hebben. Maar mijn verdriet kan niet rechtvaardigen een ander tegen zijn wil door te laten leven. Waarmee mijn verdriet belangrijker zou zijn als het leiden van een persoon wat toch liever dood wil zijn.
Dat is nogmaals behoorlijk egoïstisch.
Iemand van 20 die zijn leven voltooid acht heeft een ander probleem. We praten hier over mensen van 75+.quote:
[..]
Dan al helemaal.. Die zou dan nog zeg 60 jaar moeten lijden omdat ik niet los kan laten..
Er zjn ook jongere mensen die niet verder wil leven in een toestand van ondraaglijk lijden, of in een toestand die geen of nauwelijks uitzicht biedt op terugkeer tot een redelijke en waardige bestaan.quote:
[..]
Iemand van 20 die zijn leven voltooid acht heeft een ander probleem. We praten hier over mensen van 75+.
Die mogen geen euthasie?
Bij ernstig lijden, landurig en uitzichtloos, kan ik enigszins meegaan.quote:
[..]
Als het over een voltooid leven gaat is mijn mening dat alleen partners er een rol als dierbare in speelt.
Als een van mijn ouders besluit dat hun leven er op zit zal ik daar verdriet van hebben. Maar mijn verdriet kan niet rechtvaardigen een ander tegen zijn wil door te laten leven. Waarmee mijn verdriet belangrijker zou zijn als het leiden van een persoon wat toch liever dood wil zijn.
Dat is nogmaals behoorlijk egoïstisch.
Daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Hoewel ik je wel gelijk geefquote:
[..]
Er zjn ook jongere mensen die niet verder wil leven in een toestand van ondraaglijk lijden, of in een toestand die geen of nauwelijks uitzicht biedt op terugkeer tot een redelijke en waardige bestaan.
Die mogen geen euthasie?
ah...oké, gelukkig maar....quote:
[..]
Daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Hoewel ik je wel gelijk geef
Want op je 75e valt er nog veel te beleven?quote:
[..]
Bij ernstig lijden, landurig en uitzichtloos, kan ik enigszins meegaan.
In het vorige deel schetste ik een situatie van mijn oma: 88 jaar, man vorig jaar overleden waarmee ze alles deed, slecht ter been redelijk gezond maar ze hoeft gewoon niet meer. Zit overdag vaak alleen, genoeg mensen over de vloer maar toch eenzaam. Afgelopen maand nog naar Australië geweest om haar zus te bezoeken. Toch wil ze dood.
Welke reden is er om haar tegen te houden?
Youp van 't hek - Oude Man
Oude man in de hal van het station
kijkt naar de veel te grote klok
leunt op een been en op een stok
weet dat op elk perron
een trein vertrekt
naar daar waar hij wil wezen
naar zijn overleden vrouw en kind
hij vreest niet
want hij heeft niets te vrezen
niets te verliezen
dus hij wint alleen maar
door die sprong te wagen
maar springen gaat heel moeilijk
met zo'n stok
en aan wie kan je dat duwtje vragen?
er staat een oude man te kijken naar de klok
Oude man in de hal van het station
kijkt wanhopig naar de hordes mensen
niemand begrijpt iets van z'n wens
hij wil naar dat perron
hij heeft zijn oudste broer
dement zien worden
zijn zus is doof
en ook nog bijna blind
hij is op zijn been na
goed in orde
niets te verliezen
dus hij wint
alleen maar
door die sprong te wagen
maar springen gaat heel moeilijk
met zo'n stok
en aan wie kan je dat duwtje vragen
er staat een oude man te kijken naar de klok
vroeger had hij last van angsten
de dood was een tiran die zei:
'je moet'
van al zijn vrienden was hij
veruit de bangste
maar nu wil hij
als voorste in de stoet
vertrekken naar een beter leven
naar zijn vrouw en naar zijn kind
hij kiest de trein van negen over zeven
en weet dat hij die waagt
heel zeker wint
alles is beter dan verpleegtehuizen
denkt hij
als hij valt
van dat perron
wat zal hij horen?
een krachtig suizen?
hoe gaat de lucht
uit de ballon?
hij valt
met zijn twee benen
precies verkeerd
onder de trein
zodat alleen zijn benen
zijn verdwenen
en hij er nog een jaar of wat
moet zijn
in het tehuis zegt men:
'Die man die heeft geen leven'
hij ligt daar in een bed
niet in de goot
en acht jaar later
om negen over zeven
gaat hij natuurlijk
dood
Er zijn situaties waarin iemand van 20 een uitzichtloos leven leidt waar de mogelijkheid om te kunnen sterven absoluut gerechtvaardigd is maar waar de huidige euthanasie wet niet van toepassing op is.quote:
[..]
Iemand van 20 die zijn leven voltooid acht heeft een ander probleem. We praten hier over mensen van 75+.
quote:
Er zijn situaties waarin iemand van 20 een uitzichtloos leven leidt waar de mogelijkheid om te kunnen sterven absoluut gerechtvaardigd is maar waar de huidige euthanasie wet niet van toepassing op is.
Nogmaals.quote:
[..]
Daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Hoewel ik je wel gelijk geef
Hoewel ik me bedenk, welke uitzichtloze situatie kun jij bedenken waarin een 20-jarige een dermate uitzichtloos leven heeft dat het euthanasie zou rechtvaardigen?quote:
[..]
Er zijn situaties waarin iemand van 20 een uitzichtloos leven leidt waar de mogelijkheid om te kunnen sterven absoluut gerechtvaardigd is maar waar de huidige euthanasie wet niet van toepassing op is.
Lees het verhaal van FANN over zijn nichtje in het vorige deel. Dat is zo'n voorbeeld.quote:
[..]
Hoewel ik me bedenk, welke uitzichtloze situatie kun jij bedenken waarin een 20-jarige een dermate uitzichtloos leven heeft dat het euthanasie zou rechtvaardigen?
Kan zo niet terug vinden of zij niet in aanmerking komt voor euthanasie.quote:
[..]
Lees het verhaal van FANN over zijn nichtje in het vorige deel. Dat is zo'n voorbeeld.
Waarbij trouwens niet vergeten moet worden dat ze zeer waarschijnlijk wel in aanmerking zou komen, maar euthanasie voor veel artsen een taboe is.
Tering...quote:
[..]
Vind ik te eenzijdig. Iemand missen is verschrikkelijk.
Het is ook wel fijn (en berustend) om te weten dat iemand een prettige oude dag heeft gehad voor zijn dood in plaats van een lange periode van depressies, uitzichtloosheid en een gevoel van zinloosheid. Word je ook niet vrolijk van, als iemand bij elk bezoek zegt dat ie dood wil.
Denk even aan de bio-vleesdieren. Daar zeggen we tenminste nog van "heeft een goed leven gehad voor de slacht". Maar als mensen geen zin meer hebben, wil je ze een vreselijke periode bezorgen voor ze eindelijk vanzelf dood gaan? Dat je ouderen slechter behandeld dan slachtvee omdat jijzelf niet wil lijden?
Gezien het wetsvoorstel is het de bedoeling dat degene die dood wil er goed over nadenkt. Ik neem aan dat er ook met de toekomstige nabestaanden over wordt gesproken, het gaat om mensen met een duidelijke visie en een sterke wil, die zullen alles tot in de puntjes geregeld willen hebben, want dan is alles pas ècht klaar.
ik vind egocentrisch dat de dierbaren iets willen bepalen. Die hebben toch ook geen keuze als iemand aan kanker overlijdt of een auto-ongeluk?quote:
[..]
Ik verzet me ertegen in het geval dat er geen afwegingen gemaakt worden; als dierbaren niet meegemomen worden in die besluitvorming. Dan wordt het een egoistische boel.
Maar ik heb er toch bedenkingen bij.
quote:
[..]
Hoewel ik me bedenk, welke uitzichtloze situatie kun jij bedenken waarin een 20-jarige een dermate uitzichtloos leven heeft dat het euthanasie zou rechtvaardigen?
Mijn nichtje is ooit door een teek gebeten en vanaf toen ging het slechter, vanaf haar 14e jaar zit ze in een rolstoel en vanaf toen ging het steeds slechter en kon ze steeds minder en nu kanquote:
[..]
Lees het verhaal van FANN over zijn nichtje in het vorige deel. Dat is zo'n voorbeeld.
ze hélemaal niks meer, ligt op bed, belletje onder haar kin, kan alleen haar hoofd
nog bewegen, heeft weer een week lang in het ziekenhuis gelegen en ze konden weer niks vinden, dat gaat al járen zo, ze kunnen nooit ''iets'' vinden.
en nu wil ze dood.
Ze is iets ouder dan 20 jaar, maar nog geen 30.
Jij houdt liever voor je eigen egoistsche motieven iemand koste wat het kost in leven die eigenlijk al lang klaar is met leven? Wie is daar dan egoistisch?quote:
[..]
Ik verzet me ertegen in het geval dat er geen afwegingen gemaakt worden; als dierbaren niet meegemomen worden in die besluitvorming. Dan wordt het een egoistische boel.
Maar ik heb er toch bedenkingen bij.
Heb t gelezen, nogal een uitzonderlijk verhaal. Maar is euthanasie ooit serieus besproken? Dat kan ik zoals gezegd niet terugvinden...quote:
[..]
[..]
Mijn nichtje is ooit door een teek gebeten en vanaf toen ging het slechter, vanaf haar 14e jaar zit ze in een rolstoel en vanaf toen ging het steeds slechter en kon ze steeds minder en nu kan
ze hélemaal niks meer, ligt op bed, belletje onder haar kin, kan alleen haar hoofd
nog bewegen, heeft weer een week lang in het ziekenhuis gelegen en ze konden weer niks vinden, dat gaat al járen zo, ze kunnen nooit ''iets'' vinden.
en nu wil ze dood.
Ze is iets ouder dan 20 jaar, maar nog geen 30.
Ja al vaker nu gaan ze met zijn allen, allereerst nichtje, maar ook haar vader, moeder enquote:
[..]
Heb t gelezen, nogal een uitzonderlijk verhaal. Maar is euthanasie ooit serieus besproken? Dat kan ik zoals gezegd niet terugvinden...
drie broers een definitieve beslissing gaan maken, ze staan allen achter de beslissing van mijn
nichtje, wat die beslissing ook mag zijn.
Op dit moment en dat is eigenlijk al langer zo, is het haar wens om te sterven.
Misschien dat het nog even uitgesteld gaat worden om welke reden dan ook, misschien heeft
ze tóch nog twijfels, maar uiteindelijk zal iedereen haar wens respecteren en haar daarin steunen.
De teneur in dit topic vind ik zo van: 'Joh, je gunt het die ander niet, erg egoïstisch van je!'.quote:
[..]
Als het over een voltooid leven gaat is mijn mening dat alleen partners er een rol als dierbare in speelt.
Als een van mijn ouders besluit dat hun leven er op zit zal ik daar verdriet van hebben. Maar mijn verdriet kan niet rechtvaardigen een ander tegen zijn wil door te laten leven. Waarmee mijn verdriet belangrijker zou zijn als het lijden van een persoon wat toch liever dood wil zijn.
Dat is nogmaals behoorlijk egoïstisch.
Ik denk niet dat ik zo in elkaar steek. Wat me tegen de borst stuit is dat er weinig belang wordt gehecht aan het feit dat er ook andere mensen mee te maken krijgen: met een persoonlijke doodswens. Ik ben zelf allergisch voor het motto: 'na mij de zondvloed'. En dat proef ik hier teveel.
Ja, dit klinkt een stuk reëler.quote:
Gezien het wetsvoorstel is het de bedoeling dat degene die dood wil er goed over nadenkt. Ik neem aan dat er ook met de toekomstige nabestaanden over wordt gesproken, het gaat om mensen met een duidelijke visie en een sterke wil, die zullen alles tot in de puntjes geregeld willen hebben, want dan is alles pas ècht klaar.
Ik kan me dan ook niet voorstellen dat ze onder de huidige euthanasiewet geen goedkeuring krijgt.quote:
[..]
Ja al vaker nu gaan ze met zijn allen, allereerst nichtje, maar ook haar vader, moeder en
drie broers een definitieve beslissing gaan maken, ze staan allen achter de beslissing van mijn
nichtje, wat die beslissing ook mag zijn.
Op dit moment en dat is eigenlijk al langer zo, is het haar wens om te sterven.
Misschien dat het nog even uitgesteld gaat worden om welke reden dan ook, misschien heeft
ze tóch nog twijfels, maar uiteindelijk zal iedereen haar wens respecteren en haar daarin steunen.
kan ik me wel voorstellen, ik ken iemand met EDS die door pijn niets meer kon. Die kreeg geen euthanasie omdat artsen niets wilden roepen over toekomstperspectief.quote:
[..]
Ik kan me dan ook niet voorstellen dat ze onder de huidige euthanasiewet geen goedkeuring krijgt.
Ja maar je moet je voorstellen dat artsen er ook een moreel bezwaar tegen kunnen hebben. Voor hetzelfde geldt komt er een week later een betaalbaar middel op de markt.quote:
[..]
kan ik me wel voorstellen, ik ken iemand met EDS die door pijn niets meer kon. Die kreeg geen euthanasie omdat artsen niets wilden roepen over toekomstperspectief.
Euthanasie voor niet terminale patiënten is heel lastig voor artsen. En eigenlijk wil ik me daar ook vandaan houden omdat ik er eerlijk gezegd ook weinig voor voel om er per geval over na te denken.
Maar wat als er bij jou bepaald is dat deze wet er komt en je daar gebruik van moet maken ?quote:
[..]
Weet je wat het is bij mij (en dit verschilt dus bij iedereen): ik heb het gevoel dat mijn leven bepaald is en dat ik dat niet zomaar mag afbreken. En ik zie de rode draad ook door mijn leven. Dus dan is het voor mij tegennatuurlijk om het zelf te eindigen omdat ik dat nodig vind.
Hoe is dat bij jullie?
Als je volgens die redenering leeft, dan kan je toch juist alles aannemen wat er is, ook deze vorm van hulp?Persoonlijk ben ik voor, maar wel met een normale procedure dat het niet een opwelling of iets dergelijks is. Maar iemand die met moeite met een rollator een meer in loopt om zichzelf te verdrinken omdat het al jaren pijn doet, de medische wereld niets kan doen maar niemand wat mag doen hoef ik niet meer aan te zien.
Ik vind overigens wel, dat omdat dit zo iets ingrijpends is, het iets is wat een Arts vrijwillig moet doen. En niet moet worden opgelegd. Om het simpel te zeggen, hier teken je als arts niet voor, als de patient zo een procedure start om vrijwillig uit het leven te stappen moet dit door een arts worden gedaan die dit ook vrijwillig doet.
Op zich is dat wel hoe het leven gaat. Ik snap van mijn kant niet zo goed waarom je iemand die zijn leven voltooid acht, niet kunt steunen in zijn absolute, laatste wens. Een wens om dood te kunnen gaan zonder eerst te hoeven lijden aan een ernstige ziekte of eenzaamheid.quote:
[..]
De teneur in dit topic vind ik zo van: 'Joh, je gunt het die ander niet, erg egoïstisch van je!'.
Ik denk niet dat ik zo in elkaar steek. Wat me tegen de borst stuit is dat er weinig belang wordt gehecht aan het feit dat er ook andere mensen mee te maken krijgen: met een persoonlijke doodswens. Ik ben zelf allergisch voor het motto: 'na mij de zondvloed'. En dat proef ik hier teveel.
Dit is geen normale manier van overlijden. Je neemt het recht in eigen hand. In een aantal gevallen (bij ernstig lijden, uitzichtloos lijden etc.) kan ik me er wel in vinden. Maar de mens is vindingrijk als het gaat om het uit de weg gaan van dingen die bij het leven horen.quote:
[..]
Maar wat als er bij jou bepaald is dat deze wet er komt en je daar gebruik van moet maken ?
Wanneer is een leven 'voltooid'?
Wanneer is een leven voltooid? Wanneer iemand het zelf zegt?quote:
[..]
Op zich is dat wel hoe het leven gaat. Ik snap van mijn kant niet zo goed waarom je iemand die zijn leven voltooid acht, niet kunt steunen in zijn absolute, laatste wens.
Jaquote:
[..]
Wanneer is een leven voltooid? Wanneer iemand het zelf zegt?
Wanneer je op je 75e vindt dat het genoeg is geweest. Als je weet dat je eigenlijk gewoon zit te wachten op de dood.quote:
[..]
Wanneer is een leven voltooid? Wanneer iemand het zelf zegt?
Stel, iemand ligt in het ziekenhuis en kijkt scheel van de pijn. En begint na verloop van tijd over dat het wel genoeg is zo. Pijn zal blijven maar patiënt ziet het niet zitten. En begint de 'ik heb een voltooid leven'-procedure.quote:
Dat je dan een voltooid leven-gevoel hebt, kan ik me heel goed voorstellen.quote:
[..]
Wanneer je op je 75e vindt dat het genoeg is geweest. Als je weet dat je eigenlijk gewoon zit te wachten op de dood.
Ja, stel dat jij morgen een dwarslaesie oploopt en je kan vanaf morgen alleen nog je hoofdquote:
[..]
Stel, iemand ligt in het ziekenhuis en kijkt scheel van de pijn. En begint na verloop van tijd over dat het wel genoeg is zo. Pijn zal blijven maar patiënt ziet het niet zitten. En begint de 'ik heb een voltooid leven'-procedure.
bewegen, over 5 jaar lig je daar nog of je zit vastgebonden in een stoel en na 5 jaar zeg je
dat je het wel mooi vindt geweest en dat je uit het leven wil stappen, maar ik zeg, nee nee
dat mag niet....
Kan je je dat voorstellen?
Wat is je punt?quote:
[..]
Stel, iemand ligt in het ziekenhuis en kijkt scheel van de pijn. En begint na verloop van tijd over dat het wel genoeg is zo. Pijn zal blijven maar patiënt ziet het niet zitten. En begint de 'ik heb een voltooid leven'-procedure.
het lijkt alsof er informatie ontbreekt want zoals je het hier stelt is het geen moreel dilemma. Iemand lijdt, geen uitzicht op verbetering en geen opwelling, lijkt me prima als zoiemand dan kan besluiten dat het mooi is geweest.Was het nog maar zo'n feest in het gemiddelde bejaardentehuis, de hipsterzusters hebben al helemaal geen tijd meer om nog een brede lach op het gezicht te toveren tussen de 600 verzorgingsdingen door die ze moeten doen in een tijdspanne voor 450 dingen.... echt fantastisch, de ouderenzorg tegenwoordig.quote:
Ik vind het altijd wat sneu en betuttelend als mensen andere mensen gaan vertellen 'dat er nog zoveel leuks te halen is uit het leven', zeker als deze mensen in een bejaarden- of verzorgingshuis zitten, en dat 'leuks' meedoen is met debiele spelletjes en dansactiviteiten georganiseerd door hipsterzusters met een permanente brede lach op hun gezicht en enkel het wekelijkse bezoekje door familie waarbij je er elke keer mee geconfronteerd wordt dat het leven zich buiten het bejaardentehuis afspeelt, al dat leuks waar je niet meer aan mee kunt doen.
Wat zouden nou zwaarwegende bezwaren zijn om iemand geen waardig afscheid te gunnen? Daarnaast heb je zelf de keus niet gekregen om wel of niet ter wereld te komen.
Nou wanneer artsen niet weten wat de oorzaak is van iemands symptomen, weten ze ook niet of die symptomen blijvend zijn en dus of de situatie van die persoon uitzichtloos is. En uitzichtloos lijden is een van de belangrijkste criteria voor euthanasie onder de huidige wet.quote:
[..]
Ik kan me dan ook niet voorstellen dat ze onder de huidige euthanasiewet geen goedkeuring krijgt.
Ja klopt, ik was de draad alweer kwijt. Dit is een voorbeeld van iemand die pijn en revalidatie niet ziet zitten. Aan het begin van zo'n traject is het ook ontzettend moeilijk. Moet je dan iemand de kans geven om zijn leven te beëindigen? Terwijl het misschien op den duur went en wel draaglijk wordt?quote:
[..]
Wat is je punt?
Dan praten we over euthanasie en niet over voltooid leven.quote:
[..]
Ja klopt, ik was de draad alweer kwijt. Dit is een voorbeeld van iemand die pijn en revalidatie niet ziet zitten. Aan het begin van zo'n traject is het ook ontzettend moeilijk. Moet je dan iemand de kans geven om zijn leven te beëindigen? Terwijl het misschien op den duur went en wel draaglijk wordt?
Dat ligt eraan wat de toekomst van die persoon is. Denkt die "als ik beter wordt ga ik op pianoles, zeil de wereld rond en wacht met smart op mijn eerste (achter)kleinkind", of denkt die "Nou en? Als ik beter wordt, dan zit ik nog langer vast in dat klote verzorgingstehuis, en al het andere heb ik ook al gezien."quote:
[..]
Ja klopt, ik was de draad alweer kwijt. Dit is een voorbeeld van iemand die pijn en revalidatie niet ziet zitten. Aan het begin van zo'n traject is het ook ontzettend moeilijk. Moet je dan iemand de kans geven om zijn leven te beëindigen? Terwijl het misschien op den duur went en wel draaglijk wordt?
Inderdaad. Maar in de berichten hierboven is de wil om dood te gaan al een symptoom van een voltooid leven.quote:
[..]
Dan praten we over euthanasie en niet over voltooid leven.
Ja maar daar gaat dit wetsvoorstel niet over. In de op staat dat het om mensen vanaf 75 jaar gaat.quote:
[..]
Inderdaad. Maar in de berichten hierboven is de wil om dood te gaan al een symptoom van een voltooid leven.
Maar waarom zou jouw mening, of de mijne, relevant zijn? Wat is er op tegen dat er een mogelijkheid komt om iets te doen zelfs als jij die mogelijkheid misschien niet zou benutten? (Geldt wat mij betreft voor wel meer onderwerpen overigens, euthanasie, abortus, homohuwelijk etc.)quote:
Het niet zien zitten vind ik geen 'voltooid leven'.
Ohwww.... ik dacht om alle leeftijden...quote:
[..]
Ja maar daar gaat dit wetsvoorstel niet over. In de op staat dat het om mensen vanaf 75 jaar gaat.
Aangezien we discussieren is het geven van een mening relevant.quote:
[..]
Maar waarom zou jouw mening, of de mijne, relevant zijn? Wat is er op tegen dat er een mogelijkheid komt om iets te doen zelfs als jij die mogelijkheid misschien niet zou benutten? (Geldt wat mij betreft voor wel meer onderwerpen overigens, euthanasie, abortus, homohuwelijk etc.)
Het gaat er niet om of ik de mogelijkheid zou benutten; het gaat erom of we dit moeten toelaten.
Maar ik dacht dat het voor alle leeftijden gold maar dat is dus niet zo. En voor 75+ is het een andere zaak. Die mensen hebben er al een heel leven opzitten.
Dat snap ik.quote:
[..]
Aangezien we discussieren is het geven van een mening relevant.
Maar wat ik bedoel is meer, waarom zou wat wij wel of niet bij onszelf zouden willen laten doen, invloed moeten hebben op anderen? Wat is er volgens jou mis met de mogelijkheid bieden?quote:Het gaat er niet om of ik de mogelijkheid zou benutten; het gaat erom of we dit moeten toelaten.
Maar ik dacht dat het voor alle leeftijden gold maar dat is dus niet zo. En voor 75+ is het een andere zaak. Die mensen hebben er al een heel leven opzitten.
Relatief gezien hoeft dat niet zo te zijn. Het kasplantje (zonder lijden) van 20 dat nog 2 jaar nutteloos vegeteren voor de boeg heeft, heeft er meer leven opzitten dan de uitgeleefde 75-jarige waarvan de familie gemiddeld rond de 100 sterft.quote:
[..]
Aangezien we discussieren is het geven van een mening relevant.
Het gaat er niet om of ik de mogelijkheid zou benutten; het gaat erom of we dit moeten toelaten.
Maar ik dacht dat het voor alle leeftijden gold maar dat is dus niet zo. En voor 75+ is het een andere zaak. Die mensen hebben er al een heel leven opzitten.
Mits uitgebreid doorgesproken etc etc etc en als de wens al wat jaren bestaat dan kan ik me er in vinden.quote:
[..]
Dat snap ik.
[..]
Wat is er volgens jou mis met de mogelijkheid bieden?
Zolang er maar geen sprake is van een opwelling of als iemand het een tijd niet meer ziet zitten.
Waarom?quote:
[..]
Relatief gezien hoeft dat niet zo te zijn. Het kasplantje (zonder lijden) van 20 dat nog 2 jaar nutteloos vegeteren voor de boeg heeft, heeft er meer leven opzitten dan de uitgeleefde 75-jarige waarvan de familie gemiddeld rond de 100 sterft.
Maar wat wil je doorgesproken hebben dan? Hoe de erfenis verdeeld wordt?quote:
[..]
Mits uitgebreid doorgesproken etc etc etc en als de wens al wat jaren bestaat dan kan ik me er in vinden.
Zolang er maar geen sprake is van een opwelling of als iemand het een tijd niet meer ziet zitten.
En zo veel mensen die in een opwelling bewust dood willen zijn er niet.
Erfenis? Over welke leeftijdscategorie hebben we het nu?quote:
[..]
Maar wat wil je doorgesproken hebben dan? Hoe de erfenis verdeeld wordt?
En zo veel mensen die in een opwelling bewust dood willen zijn er niet.
En er zijn wel degelijk mensen die in een opwelling een doodswens hebben. Na afschuwelijke ervaringen bijvoorbeeld.
Ongetwijfeld maar het is natuurlijk niet zo dat je een dergelijk pilletje bij de apotheker op de hoek kunt halen.quote:
[..]
Erfenis? Over welke leeftijdscategorie hebben we het nu?
En er zijn wel degelijk mensen die in een opwelling een doodswens hebben. Na afschuwelijke ervaringen bijvoorbeeld.
De leeftijdscategorie interesseert me eigenlijk niks. volwassen mensen met een permanente doodswens, wat wil je daar als nabestaande over te zeggen hebben?
Je kinderen overleven lijkt me vreselijk maar als ze zon sterke doodswens hebben (met alle gevolgen er bij) dan zijn ze gewoon beter af.
Noem eens wat criteria waaraan iemand zou moeten voldoen....quote:
[..]
Ongetwijfeld maar het is natuurlijk niet zo dat je een dergelijk pilletje bij de apotheker op de hoek kunt halen.
Een beëdigd arts zou erover moeten oordelen. Iemand die kundig genoeg is om te oordelen of de doodswens terecht is.quote:
[..]
Noem eens wat criteria waaraan iemand zou moeten voldoen....
Nabestaanden zou niet op mijn lijstje staan.
Omdat iemand van 20 die nog 2 jaar te leven heeft er 91℅ van zijn leven op heeft zitten en iemand van 75 die nog +/- 25 jaar te leven heeft er pas 75℅ van zijn leven op heeft zitten.quote:
-De wens komt uit eigen overtuiging zonder dwang of enige andere invloed van anderen.quote:
[..]
Noem eens wat criteria waaraan iemand zou moeten voldoen....
-De wens is langdurig en constant aanwezig.
-De persoon heeft er zorgvuldig over nagedacht en het besluit is weloverwogen.
Klopt!quote:
[..]
Omdat iemand van 20 die nog 2 jaar te leven heeft er 91℅ van zijn leven op heeft zitten en iemand van 75 die nog +/- 25 jaar te leven heeft er pas 75℅ van zijn leven op heeft zitten.
We doen vaak of "een heel leven" inhoudt dat iemand makkelijk 80+ wordt, maar voor sommigen duurt het leven nu eenmaal niet zo lang en gaan ze op natuurlijke wijze veel eerder dood.
Oud worden is geen recht, je kunt het niet afdwingen, het kan ook geen plicht zijn. Daarom vind ik het wat onzinnig om mensen niet zelf te laten bepalen wanneer ze sterven - het moet toch gebeuren, dus waarom niet als het de betrokkene het best uitkomt?
Ik denk ook dat de nabestaanden beter af zijn: doordat ze vooraf worden geïnformeerd is de dood geen schok meer, maar de afronding van een proces waar je naar toe kunt leven. Omdat de betrokkene bij leven alles rond de uitvaart kan regelen, kunnen de nabestaanden volop rouwen, zonder dat ze zich druk hoeven te maken over het regelen van de uitvaart, de erfenis, het leeghalen van de woning, opzeggen van contracten en alle ellende die je bij de onverwachte dood van een naaste over je heen krijgt.
Maar: in welke zin kan de overheid er dan voor zorgen dat ouderen zich happy'er voelen? Ik ken oude mensen in verpleeghuizen die klagen en klagen. Maar dat gaat meer over vroeger, en over "waarom moet ik zo lang leven" en niet over de aandacht op dat moment.
Want: Ik zie regelmatig een verpleegster langs komen voor van alles en nog wat. En bij ieder kuchje wordt er een medicijn gebracht.
Er wordt echt voldoende "georganiseerd" op zo'n verpleeghuis, dus de bezuinigingen op "cultureel gebied" is ook een onzinnig argument.
Laatst werd er weer zo'n idee gepresenteerd bij Pauw. Jongeren die ouderen zouden moeten bellen om aandacht aan hen te schenken. Pauw zei toen (volgens mij terecht): Waarom doen de ouderen dat onderling dan niet. Mensen worden steeds ouder. Dankzij steeds nieuwe medicijnen. Deze waren er vroeger niet. Toen iedereen zogenaamd nog niet zo individualistisch en slecht als nu was, door dat vermaledijde liberalisme van tegenwoordig.
Welnu: dankzij dat liberalisme/secularisme zijn er nieuwe medicijnen uitgevonden, waardoor mensen steeds ouder worden. Niet dankzij allerlei wees-ge-groetjes voor de zielerust e.d.
Het "nog langer rekken" met medicijnen is nutteloos geworden. Nu is het gewoon zaak dat mensen zelf psychisch een levensstijl aanmeten (bewegen, niet roken) die ouderdom vrolijk maakt. Dat is niet langer de taak van de overheid. Dus dat gezeur over dat de overheid door "bezuinigingen in de zorg" de bejaarden in de steek laat, is onzin.
Ouderdom komt met gebreken. En ouderdom leidt tot eenzaamheid. Dat is nu zo, en altijd zo geweest. En om dat te verhelpen is tot op zekere hoogte de taak van de overheid. Maar mensen hebben het ook zelf in de hand.
[ Bericht 6% gewijzigd door Twentsche_Ros op 18-10-2016 11:43:32 ]
En uit de archaisch religieuze hoek.quote:
Maar dat is dan ook pure populisme vanaf links.
Deze groep koestert work tegen het secularisme en de technocratie.
Dankzij de technocratie is de medische wetenschap enorm opgeschoten, en kunnen mensen veel ouder worden dan vroeger, toen het heil nog werd verwacht van het Opperwezen.
Religie heeft altijd de spelbreker gespeeld in de ontwikkeling van medicijnen en andere medische vooruitgang. Bv mbt anti conceptie.
Thans zijn we aanbeland bij het eindstation dat we qua leeftijd kunnen bereiken mbv medicijnen.
Maar nu ineens komen de religieuzen op de proppen met de boodschap dat we de ouderen in de steek laten nu we niet tot de laatste minuut de leeftijd oprekken. Wat gewoon niet of nauwelijks meer mogelijk is. Als we de ene kwaal willen behandelen mbv een medicijn, zal de hoogbejaarde overlijden agv een andere kwaal.
Dus deze logische eindconclusie wordt het secularisme niet in dank afgenomen. En nu we ons meer op de kwaliteit ipv de kwantiteit van de laatste levensfase richten, is ineens Leiden in Last, en is de seculiere samenleving ineens bezig met een nazistisch euthanasie opruimprogramma.
Een beetje hypocriet.
En een vraag aan lieden zoals Ettovanbelgie, LXIV, Tomatenboer, Boca_Raton:
Doen jullie vrijwilligerswerk voor ouderen, zijt gij mantelzorger voor een kennis of familielid. Da's natuurlijk ook een oplossing ipv de gal spuwen op onze Goddeloze (en dus harteloze) huidige maatschappij. Ik breng nog wel eens een bezoek aan iemand in een verpleeghuis. Ik hoor heel veel "was ik maar dood", van velen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Twentsche_Ros op 18-10-2016 11:45:33 ]
Mooi gezegd. Kan ik me helemaal in vinden. Maar 'de situatie zal niet wezenlijk veranderen' kan er misschien ook nog bij. Als je ziek bent dan kun je niet het hele traject overzien. En anderen kunnen dat wel.quote:
[..]
-De wens komt uit eigen overtuiging zonder dwang of enige andere invloed van anderen.
-De wens is langdurig en constant aanwezig.
-De persoon heeft er zorgvuldig over nagedacht en het besluit is weloverwogen.
'Anderen' kunnen vinden dat jij nog 'gelukkiger' kan worden, en 'dat er nog zoveel is om voor te leven'. Dat is niet aan 'anderen' om te bepalen of te 'voorspellen', zeker niet als je 80 bent en het gewoon wel mooi geweest vindt voordat je nog verder aftakelt en helemaal niets meer kunt.quote:
[..]
Mooi gezegd. Kan ik me helemaal in vinden. Maar 'de situatie zal niet wezenlijk veranderen' kan er misschien ook nog bij. Als je ziek bent dan kun je niet het hele traject overzien. En anderen kunnen dat wel.
Je gaat er dan dus van uit dat die oudere ziek is.quote:
[..]
Mooi gezegd. Kan ik me helemaal in vinden. Maar 'de situatie zal niet wezenlijk veranderen' kan er misschien ook nog bij. Als je ziek bent dan kun je niet het hele traject overzien. En anderen kunnen dat wel.
Maar daar hebben we de huidige euthanasiewet al voor.
Dit gaat juist om: "klaar zijn met leven", zonder ziekte.
Dat dus.quote:
[..]
Je gaat er dan dus van uit dat die oudere ziek is.
Maar daar hebben we de huidige euthanasiewet al voor.
Dit gaat juist om: "klaar zijn met leven", zonder ziekte.
Ik bedoel hiermee niets betuttelends. Maar er zijn situaties waarin mensen de grootste moeite hebben om door te leven en niet kunnen zien dat de situatie gaat verbeteren (bij revalidatie bijvoorbeeld, of na het verlies van een dierbare).quote:
[..]
'Anderen' kunnen vinden dat jij nog 'gelukkiger' kan worden, en 'dat er nog zoveel is om voor te leven'. Dat is niet aan 'anderen' om te bepalen of te 'voorspellen', zeker niet als je 80 bent en het gewoon wel mooi geweest vindt voordat je nog verder aftakelt en helemaal niets meer kunt.
Maar nu loopt het door elkaar. Over welke leeftijdscategorie hebben we het nu? Ik heb het over de onder de 75plus. Of 70plus, zoiets.quote:
[..]
Je gaat er dan dus van uit dat die oudere ziek is.
Maar daar hebben we de huidige euthanasiewet al voor.
Dit gaat juist om: "klaar zijn met leven", zonder ziekte.
Dit gaat nog steeds over 75+..........quote:
[..]
Maar nu loopt het door elkaar. Over welke leeftijdscategorie hebben we het nu? Ik heb het over de onder de 75plus. Of 70plus, zoiets.
Bij revalidatie (na langere tijd) kan ik me er iets bij voorstellen. Verlies van een dierbare is een drogreden.quote:
[..]
Ik bedoel hiermee niets betuttelends. Maar er zijn situaties waarin mensen de grootste moeite hebben om door te leven en niet kunnen zien dat de situatie gaat verbeteren (bij revalidatie bijvoorbeeld, of na het verlies van een dierbare).
Oh dat gaat lekker hier haahahahahaquote:
[..]
Dit gaat nog steeds over 75+..........
Zit ik er wéér naast.
Johannes van der Togt gelooft zowaar in Het Eeuwig Leven Na Den Dood.
Want "duizenden zullen Edit Schippers eeuwig dankbaar zijn".
Mooie naam: "Schippers". Doet denken aan Charoon, die de mensen naar de overkant bracht, over de rivier de Styx. Zoek maar op Wikipedia.
Toevoeging op 19-10 7:39:
Bij deze is de naam "van der Togt" ook wel toepasselijk.
Een tocht over de rivier de Styx, met aan het roer "Schippers".
[ Bericht 19% gewijzigd door Twentsche_Ros op 19-10-2016 07:42:27 ]
+1 voor Johannes. Ik kan me buiten het geloof geen reden verzinnen om het niet door te voeren. Daarbij gezegd dat ik ieders geloof respecteer maar radicaal gelovigen bij voorbaat niet serieus lan nemen.quote:
https://defrysk.wordpress.com/
[ afbeelding ]
Johannes van der Togt gelooft zowaar in Het Eeuwig Leven Na Den Dood.
Want "duizenden zullen Edit Schippers eeuwig dankbaar zijn".
Mooie naam: "Schippers". Doet denken aan Charoon, die de mensen naar de overkant bracht, over de rivier de Styx. Zoek maar op Wikipedia.
Maar laat de gelovigen van deze samenleving dan ook eens een respect op kunnen brengen voor de mensheid.
Weg met dat eeuwige (no pun) eenrichtingsverkeer.
'Eenrichtingsverkeer'? In welke zin? Iedereen heeft toch zijn eigen mening?quote:
[..]
+1 voor Johannes. Ik kan me buiten het geloof geen reden verzinnen om het niet door te voeren. Daarbij gezegd dat ik ieders geloof respecteer maar radicaal gelovigen bij voorbaat niet serieus lan nemen.
Maar laat de gelovigen van deze samenleving dan ook eens een respect op kunnen brengen voor de mensheid.
Weg met dat eeuwige (no pun) eenrichtingsverkeer.
Behalve dat gelovigen ook graag voor anderen beslissen wat ze mogen willen en vinden.quote:
[..]
'Eenrichtingsverkeer'? In welke zin? Iedereen heeft toch zijn eigen mening?
Ik ben gelovig maar ik weet van niks.quote:
[..]
Behalve dat gelovigen ook graag voor anderen beslissen wat ze mogen willen en vinden.
De gelovigen zijn anders wel degenen die dit soort plannen zullen proberen tegen te houden.quote:
[..]
Ik ben gelovig maar ik weet van niks.
Niet-gelovigen willen het dan dus kennelijk. Ieder z'n meug. Vrij Nederland. Democratie heet dat.quote:
[..]
De gelovigen zijn anders wel degenen die dit soort plannen zullen proberen tegen te houden.
Homo-huwelijk, euthanasie, abortus, anti-conceptie. Zomaar een paar voorbeelden die gelovigen graag tegen houden. Hub goed recht, mijn goed recht om er wat van te vinden. Meer dan dat is het ook niet...quote:
[..]
Niet-gelovigen willen het dan dus kennelijk. Ieder z'n meug. Vrij Nederland. Democratie heet dat.
Je kunt het ook zó bekijken: goed dat er nog ergens mensen op de rem trappen... samenleving is al dol genoeg.quote:
[..]
Homo-huwelijk, euthanasie, abortus, anti-conceptie. Zomaar een paar voorbeelden die gelovigen graag tegen houden. Hub goed recht, mijn goed recht om er wat van te vinden. Meer dan dat is het ook niet...
Want mensen kunnen niet voor zichzelf beslissen?quote:
[..]
Je kunt het ook zó bekijken: goed dat er nog ergens mensen op de rem trappen... samenleving is al dol genoeg.
Ik ben het niet helemaal met Hans eens. Ook als er nog liefde is van o.a. kinderen, kan het zwaar zijn om de hele dag te wachten tot je weer naar bed mag - dat, of de dood. Een potje Rummikub is de zoveelste zinloze bezigheid. Het hele repetoir van de kok ken je uit je hoofd. Medebewoners weten je niets boeiends meer te vertellen, zij beleven ook niets nieuws meer. Je vertikt het om je kinderen te verplichten je te bezoeken, ook omdat hun verhalen je er nog eens pijnlijk op wijzen wat je zelf niet meer kan.quote:
https://defrysk.wordpress.com/
[ afbeelding ]
Johannes van der Togt gelooft zowaar in Het Eeuwig Leven Na Den Dood.
Want "duizenden zullen Edit Schippers eeuwig dankbaar zijn".
Mooie naam: "Schippers". Doet denken aan Charoon, die de mensen naar de overkant bracht, over de rivier de Styx. Zoek maar op Wikipedia.
Ik ken ook mensen die er helemaal klaar mee waren en gewoon dood wilden omdat er geen enkel perspectief meer was dan eindeloze herhaling.
En nog twee munten vragen voor de onvermijdelijke overtocht, die Schippers.
Niets vrij als de een voor de ander beslist dat die ander z'n leven niet op een waardige manier mag beëindigen omdat de een vindt dat dat aan een imaginaire God is.quote:
[..]
Niet-gelovigen willen het dan dus kennelijk. Ieder z'n meug. Vrij Nederland. Democratie heet dat.
De ander vindt dat die niet bestaat. Ieder z'n overtuiging. Wat moet ik hier nou van zeggen? Moet ik jou gaan porren omdat jij wel voor zo'n beslissing bent...? Jou gaan verwijten dat jij het mogelijk wilt maken? Ik weet niet wat je van me wilt...quote:
[..]
Niets vrij als de een voor de ander beslist dat die ander z'n leven niet op een waardige manier mag beëindigen omdat de een vindt dat dat aan een imaginaire God is.
En zelf hou ik het erop dat als het om 75-plussers gaat, ik dit voorstel goed kan begrijpen.
wat is er dan wel zo dol dat je er zoveel last van hebt??quote:
[..]
Je kunt het ook zó bekijken: goed dat er nog ergens mensen op de rem trappen... samenleving is al dol genoeg.
dat. Doe het voor jezelf niet, maar laat een ander vrij om te kiezen wat hij/zij wil.quote:
[..]
Niets vrij als de een voor de ander beslist dat die ander z'n leven niet op een waardige manier mag beëindigen omdat de een vindt dat dat aan een imaginaire God is.
Onze democratie werkt niet goed...?quote:
[..]
dat. Doe het voor jezelf niet, maar laat een ander vrij om te kiezen wat hij/zij wil.
o?quote:
[..]
Onze democratie werkt niet goed...?
Ik beslis dat toch niet? We beslissen dat met z'n allen. Ieder met zijn eigen stem.quote:
Je kunt toch democratisch beslissen dat iedereen hierin zelf mag beslissen?quote:
[..]
Ik beslis dat toch niet? We beslissen dat met z'n allen. Ieder met zijn eigen stem.
Zoals met abortus: als je ongewenst zwanger bent, màg je abortus plegen, maar het móet niet.
Sorry, ik ben wat kattig.quote:
Dan zouden er geen dingen zijn die voor een samenleving onwenselijk zijn. Dingen die je niet moet willen met z'n allen.quote:
[..]
Je kunt toch democratisch beslissen dat iedereen hierin zelf mag beslissen?
Zoals met abortus: als je ongewenst zwanger bent, màg je abortus plegen, maar het móet niet.
Hier opnieuw: zodra je een grens stelt, is de reactie vaak 'maar waarom niet?'.
Dit dus.quote:
Je kunt toch democratisch beslissen dat iedereen hierin zelf mag beslissen?
Zoals met abortus: als je ongewenst zwanger bent, màg je abortus plegen, maar het móet niet.
Maar de nuance is wel dat dit geen grens is die bepaald hoe hard we op de snelweg mogen rijden.quote:
[..]
Dan zouden er geen dingen zijn die voor een samenleving onwenselijk zijn. Dingen die je niet moet willen met z'n allen.
Hier opnieuw: zodra je een grens stelt, is de reactie vaak 'maar waarom niet?'.
Als we iets ècht niet willen met zijn allen, dan beslissen we democratisch dat we dat niet willen.quote:
[..]
Dan zouden er geen dingen zijn die voor een samenleving onwenselijk zijn. Dingen die je niet moet willen met z'n allen.
Willen wij dat een deel van onze ouderen zich volkomen zinloos en "op" voelt en elke dag uitkijkt naar de dood als de welkome verlossing uit een leven dat geen hoogtepunten, geen hoop en geen beloftes meer heeft?
Nou, ik wil dat niet! Met een beetje mazzel stappen ze zelf uit het leven (vaak door eten en drinken te weigeren), maar ik gun ze een wat waardiger en minder pijnlijk einde als afsluiting. Als ze dat willen, natuurlijk.
Iemand anders vroeg al of je zelf omgaat met hoogbejaarden. Ik kom dan niet in verpleeghuizen, maar relatief gezonde hoogbejaarden die niet meer verder willen, die 's morgens opstaan de moeite niet meer vinden, daarvan hoor ik met zekere regelmaat en vanuit verschillende bevolkingsgroepen. En wat zeg je dan tegen iemand van 90 die wacht op de dood, maar gezondheidstechnisch misschien nog wel 20 jaar te leven heeft?
Ik was gisteren bij Andries (Knevel red.) op de koffie en die sprak het Sodom en Gomorra uit.quote:
[..]
+1 voor Johannes. Ik kan me buiten het geloof geen reden verzinnen om het niet door te voeren. Daarbij gezegd dat ik ieders geloof respecteer maar radicaal gelovigen bij voorbaat niet serieus lan nemen.
Maar laat de gelovigen van deze samenleving dan ook eens een respect op kunnen brengen voor de mensheid.
Weg met dat eeuwige (no pun) eenrichtingsverkeer.
In het verleden zijn verzonken:
s-Gravenambacht, op Putten (Zeeland)
's-Gravenhoek zie: Soeke
Aandijke, 2,5 km ten N van Zaamslag (Zeeland)
Achthoven, bij Wieldrecht (Grote Waard)
Adingamora, Moerwaard (Wadden)
Adingherdorp, Noord-Holland (Zuiderzee)
Agger, bij Rilland, 2 x verdronken (Zeeland)
Alleusen (Grote Waard)
Almerdorp, bij Medemblik (Zuiderzee)
Almkerk (Grote Waard)
Almmonde/Almonde (Grote Waard)
Almsvoet, 5 km ten N van Geertruidenberg (Grote Waard)
Amkerk/Ammekerk (Grote Waard)
Arnoudsweerd/Ardwaard (Grote Waard)
Arx Brittannica zie: Brittenburg
Asstok/Astock, Dollard (Wadden)
Avenkerke, op Wulpen (Zeeland)
Ayekeweer/Aikeweer, Dollard (Wadden)
Baarzande, 4 km ten O van Groede (Zeeland) (ook Bardesant, Burdasanda of Bersant)
Baerle, bij Aardenburg (Zeeland)
Bakendorp (ook Badickedorp)(Zeeland)
Bant/Bandt, eiland tussen Juist en Norderland bij Norden (Wadden)
Bante, bij Lemmer (Zuiderzee)
etc etc etc
Dat Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Groningen, Arnhem en Laren mogen volgen..
Ja, dat was nog in die goede ouwe tijd dat ketters op de brandstapel kwamenquote:
[..]
Ik was gisteren bij Andries (Knevel red.) op de koffie en die sprak het Sodom en Gomorra uit.
In het verleden zijn verzonken:
(Lange lijst, gekopieerd zonder bronvermelding)
Dat Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Groningen, Arnhem en Laren mogen volgen..
en dat godsdienst -christelijk- verplicht was. De donkere middeleeuwen van voor de verlichting. Kun je goed zien wat voor ellende die sprookjesboeken aanrichten 
In de meer seculiere, verlichte tijden zijn er geen plaatsen meer verdronken in Nederland, dus inderdaad een prima argument om met religieuze gevoelens geen rekening te houden bij dit soort discussies.
was dat allemaal vóór of na Balkenende I-XIV?quote:
[..]
Ja, dat was nog in die goede ouwe tijd dat ketters op de brandstapel kwamen
In de meer seculiere, verlichte tijden zijn er geen plaatsen meer verdronken in Nederland, dus inderdaad een prima argument om met religieuze gevoelens geen rekening te houden bij dit soort discussies.
Ik had het over christendom niet over Harry Potter.quote:
[..]
was dat allemaal vóór of na Balkenende I-XIV?
Soortgelijke beslissingen met een sterk "Sodom en Gomorrha"-gehalte (pil, abortus, euthanasie, homohuwelijk, scheidingen, kunstmatige inseminatie en IVF, legalisatie prostitutie, genetische manipulatie, transgender operaties, Máxima, crematies) hebben nog niet tot verdronken nederzettingen geleid, dus ik zeg: doorgaan op die weg.
dat zei onze gast-organist ook...quote:Op woensdag 19 oktober 2016 06:29 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik had het over christendom niet over Harry Potter.
Soortgelijke beslissingen met een sterk "Sodom en Gomorrha"-gehalte (pil, abortus, euthanasie, homohuwelijk, scheidingen, kunstmatige inseminatie en IVF, legalisatie prostitutie, genetische manipulatie, transgender operaties, Máxima, crematies) hebben nog niet tot verdronken nederzettingen geleid, dus ik zeg: doorgaan op die weg.
God straft onmiddellijk, niet "misschien ooit in de toekomst eens een keertje".Overigens is het goed voor het milieu als mensen korter leven en dus minder vervuilen, waardoor het met de opwarming van de Aarde niet zo'n vaart zal lopen en je toekomstperspectief minder vochtig zal zijn.
Dus beter zo snel mogelijk invoeren, die mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding.
Los van dat ben ik een groot voorstander van het preventief inunderen van Amsterdam, maar dat is hier off-topic.
Mee eens.quote:
[..]
Ik ben het niet helemaal met Hans eens. Ook als er nog liefde is van o.a. kinderen, kan het zwaar zijn om de hele dag te wachten tot je weer naar bed mag - dat, of de dood. Een potje Rummikub is de zoveelste zinloze bezigheid. Het hele repetoir van de kok ken je uit je hoofd. Medebewoners weten je niets boeiends meer te vertellen, zij beleven ook niets nieuws meer. Je vertikt het om je kinderen te verplichten je te bezoeken, ook omdat hun verhalen je er nog eens pijnlijk op wijzen wat je zelf niet meer kan.
Ik ken ook mensen die er helemaal klaar mee waren en gewoon dood wilden omdat er geen enkel perspectief meer was dan eindeloze herhaling.
En nog twee munten vragen voor de onvermijdelijke overtocht, die Schippers.
Maar je gaat dus nog een stap verder dan Hans. Je hebt aan de andere kant van dit forum ook mensen die deze "toestemming" zien als "aansporing". Alsof het kabinet graag wil dat de ouderen zichzelf "opruimen". Mensen als tomatenboer, lxiv en ettovanbelgie. Bij deze lieden kan een seculier liberaal kabinet het per definitie niet goed doen, en is iedere maatregel een asociale mensonwaardig standpunt met raakpunten uit de nazi-tijd.
Met dergelijke figuren kun je derhalve geen redelijke discussie voeren wanneer het op politiek aan komt.quote:
[..]
Mee eens.
Maar je gaat dus nog een stap verder dan Hans. Je hebt aan de andere kant van dit forum ook mensen die deze "toestemming" zien als "aansporing". Alsof het kabinet graag wil dat de ouderen zichzelf "opruimen". Mensen als tomatenboer, lxiv en ettovanbelgie. Bij deze lieden kan een seculier liberaal kabinet het per definitie niet goed doen, en is iedere maatregel een asociale mensonwaardig standpunt met raakpunten uit de nazi-tijd.
En die mensen hebben ook stemrecht, helaas.
Dat zijn er dus 3 waarmee dat m.i. juist wel kan. Dat ze het anders zien dan jij, dat kan en zal best. Het zegt misschien ook wel iets over jezelf, dat de discussie niet lukt...quote:
[..]
Met dergelijke figuren kun je derhalve geen redelijke discussie voeren wanneer het op politiek aan komt.
En die mensen hebben ook stemrecht, helaas.
Ken de users verder niet... Maar ik ken genoeg mensen die alle maatregelen van het huidige en vorige kabinetten altijd naar het negatieve kunnen draaien. Daarbij een type standpunt innemend dat je niet kunt veranderen. Prima maar dan houdt het gauw op.quote:
[..]
Dat zijn er dus 3 waarmee dat m.i. juist wel kan. Dat ze het anders zien dan jij, dat kan en zal best. Het zegt misschien ook wel iets over jezelf, dat de discussie niet lukt...
Dat kan in principe nooit.quote:
Daarbij een type standpunt innemend dat je niet kunt veranderen.
Of althans, dat is een zeldzaamheid op een discussieforum. Meestal raakt men juist nog meer overtuigd van de juistheid van de eigen zienswijze. Dat is een bekend fenomeen.quote:
[..]
Dat zijn er dus 3 waarmee dat m.i. juist wel kan. Dat ze het anders zien dan jij, dat kan en zal best. Het zegt misschien ook wel iets over jezelf, dat de discussie niet lukt...
quote:
Overigens is het goed voor het milieu als mensen korter leven en dus minder vervuilen, waardoor het met de opwarming van de Aarde niet zo'n vaart zal lopen en je toekomstperspectief minder vochtig zal zijn.
http://www.nu.nl/politiek(...)-voltooid-leven.htmlquote:Coalitie oneens over leeftijdsgrens bij zelfdoding na 'voltooid leven'
Coalitiepartijen VVD en PvdA zijn het niet eens over de vraag of er een leeftijdsgrens moet komen voor mensen die hulp willen bij zelfdoding na een voltooid leven.
Dat blijkt woensdag tijdens een debat over de verruiming van de euthanasiewet.
De VVD is tegen zo'n leeftijdsgrens. "In de praktijk gaat het vooral over ouderen, maar principieel is het stellen van een grens niet goed mogelijk", zegt VVD-Kamerlid Arno Rutte.
De PvdA wacht eerst het wetsvoorstel van het kabinet af voordat de partij hier een standpunt inneemt. Voor D66 staat wel nu al vast dat er een leeftijdsgrens moet komen om misbruik van de wet te voorkomen.
Het kabinet wil de wet veranderen zodat mensen bij wie het lijden niets heeft te maken met een medische grondslag, onder strikte voorwaarden hulp kunnen krijgen als zij hun leven voltooid vinden. Nu is het beëindigen van het leven voor deze groep mensen strafbaar.
Dat is tegen het advies van de Commissie-Schnabel in die op verzoek van de Kamer onderzoek deed naar de verruiming van de euthanasiewet.
Ouderen
Het kabinet heeft in het voorstel nog geen leeftijdsgrens genoemd, maar wil het nieuwe systeem wel beperken tot mensen die op leeftijd zijn.
Minister Edith Schippers (Volksgezondheid) benadrukt dat de verruiming van de wet betrekking heeft op ouderen, maar een precieze grens wil ze in het debat niet noemen. "We willen eerst in gesprek met meerdere partijen om daar uit te komen", aldus de bewindsvrouw.
De aanpassing van de wet is voor mensen bij wie het lijden geen medische grondslag heeft, maar lijden aan het leven, zegt Schippers. "We laten nu een groep mensen in de steek".
Schippers zegt dat het kabinet nu de hoofdlijnen heeft geschetst. Het verdere wetgevingstraject duurt volgens haar nog jaren.
Motie van afkeuring
In de Kamer staan partijen principieel tegenover elkaar over de vraag of de euthanasiewet moet worden aangepast. Coalitiepartijen VVD en PvdA en oppositiepartij D66 steunen het kabinetsvoorstel. Naast de SP en PVV zijn met name de christelijke partijen mordicus tegen.
SGP-leider Kees van der Staaij diende voor het eerst in zijn achttien jaar als Kamerlid een motie van afkeuring in tegen het beleid. Voorafgaand aan het debat dreigde de SGP’er al dit politiek zeer zware middel in te zetten. De motie werd mede ingediend namens de ChristenUnie, maar kreeg geen steun van andere partijen.
"Het leven van ieder mens als schepsel van God is waardevol en kostbaar”, zegt Van der Staaij. Ook heeft hij grote twijfels over de rol die de stervenshulpverlener krijgt in de plannen. "Je moet God zijn om te kunnen beoordelen wie wanneer het recht heeft om er een einde aan te maken.”
ChristenUnie-Kamerlid Carla Dik-Faber hamert op een passage uit het onderzoek van de Commissie-Schnabel dat er met de verruiming van de wet "onoverkomelijke bezwaren" zijn op het gebied van veiligheid, zorgvuldigheid, transparantie en toetsbaarheid. Voor de partij valt of staat eventueel meeregeren in een volgend kabinet als de wet wordt aangenomen.
Debat
Het CDA wil het debat voeren over hoe ouderen het gevoel krijgen dat ze er toe doen in de samenleving. Ook valt er wat de partij betreft te praten over de beëindiging van het leven zoals dat nu is geregeld binnen de euthanasiewet. Maar nieuwe wetgeving zoals het kabinet nu voorstelt, is voor het CDA niet nodig.
"Wat voor een samenleving willen we zijn en wat is de normerende rol van de overheid? Ouderen verdienen een volwaardige plek in de samenleving", zegt CDA-Kamerlid Hanke Bruins Slot.
D66-Kamerlid Pia Dijkstra waardeert juist het "moedige kabinetsbesluit". "Het is niet aan een ander om te bepalen of je leven nog waardevol is", stelt Dijkstra, die de wet geen makkelijke oplossing noemt.
"Ik zie het ook niet als een oplossing, maar als een mogelijkheid voor mensen die geen andere hulp meer wensen dan te sterven."
De SP en PVV vrezen dat de mogelijke druk uit de omgeving om een einde aan het leven te maken, moeilijk is te controleren. "Wat als we het niet zeker weten?", vraagt PVV-Kamerlid Fleur Agema zich af.
SP-Kamerlid Renske Leijten: "De mens is een relationeel wezen dat zich verhoudt tot zijn omgeving. Is de druk van buitenaf te beoordelen?"
Voor GroenLinks geldt dat elk mens zelf mag zelf kiezen. "Dat betekent dat je dus ook niet gedwongen mag worden om door te leven", zegt Tweede Kamerlid Linda Voortman.
Zorg
In de weken voor het debat ontstond er ophef na tweets van SP'ers Leijten en Lilian Marijnissen over het plan. Zij koppelden de maatregel aan het bezuinigingsbeleid van het kabinet.
Marijnissen en Leijten suggereerden dat bezuinigingen op de ouderenzorg er voor zorgen dat ouderen sneller zullen kiezen voor euthanasie.
Ook GroenLinks maakt een verwijzing naar de zorg. "Eenzaamheid mag nooit een reden zijn om je leven te beëindigen. Die oplossing ligt in een betere inrichting van de ouderenzorg", aldus Voortman.
Tsja, de VVD wil natuurlijk dat mensen die stoppen met werken hun leven "klaar" vinden. Dat is logisch.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 18:12 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Lang geleden dat ik het voor het laatst een keer eens was met de VVD. Ik ga er een beetje van twijfelen.
jij snapt hetquote:
[..]
Tsja, de VVD wil natuurlijk dat mensen die stoppen met werken hun leven "klaar" vinden. Dat is logisch.
Dat sentiment bedoel ik. Zo'n vrijheidshatende partij wekt wantrouwen als ze zich hard maken voor zoiets.quote:
[..]
Tsja, de VVD wil natuurlijk dat mensen die stoppen met werken hun leven "klaar" vinden. Dat is logisch.
Wel als kanttekening dat de VVD geen leeftijdsgrens wil, dus op elke leeftijd mag je dood. Maar die niet-pensioensgerechtigen die dood willen zullen wel vooral uitkeringstrekkers zijn
LXIV voorzag het al in deel 1:quote:
[..]
Dat sentiment bedoel ik. Zo'n vrijheidshatende partij wekt wantrouwen als ze zich hard maken voor zoiets.
Wel als kanttekening dat de VVD geen leeftijdsgrens wil, dus op elke leeftijd mag je dood. Maar die niet-pensioensgerechtigen die dood willen zullen wel vooral uitkeringstrekkers zijn
quote:
Kortom, een aanmoedigingsbeleid voor ouderen om meteen nadat ze de pensioenleeftijd bereikt hebben een spuitje te nemen, zodat ze de maatschappij maar zo weinig mogelijk kosten en zo weinig mogelijk huisvesting in beslag nemen.
Dat begint altijd met eerst vrijwillig de mogelijkheid bieden voor mensen die dat willen en over 30 jaar ben je asociaal als je na je 75-ste (pensioenleeftijd dan) nog door wil leven. Het mag wel, natuurlijk mag het, maar wel aso. Want je voegt niks meer toe en hebt je leven al gehad.
De Nederlander mag zich dus helemaal sufwerken, het gros van zijn verdiensten afdragen aan de belastingdienst, en na het afronden van zijn loopbriefje op zijn pensioendag zich gaan melden bij de GGZ voor een spuitje.
Het lijkt nu nog "toekomstmuziek" maar volgens de glijdende schaal waarmee de publieke opinie "gemasseerd" wordt is het op een goede dag geaccepteerd. Het zijn duivelse plannen.En hier het achterliggende mechanisme :
https://en.wikipedia.org/wiki/Overton_window
"Christopher Buckley's novel Boomsday applies the Overton window to the subject of Social Security reform in the United States. The technique used was to agitate for "voluntary transitioning", that is, suicide at a certain age in exchange for benefits, as a method of reducing the cost of Social Security. Ultimately, the stated goal was for a more modest result of reducing the burden that it was claimed was imposed on younger people for the costs of Social Security."
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 26-10-2016 19:16:26 ]
Ik dub nog even of ik dit *erg* zou vinden voor mijzelf als persoon als ik dus wel al dat extra geld nu te besteden had gehad.quote:
[..]
LXIV voorzag het al in deel 1:
[..]
En hier het achterliggende mechanisme :
https://en.wikipedia.org/wiki/Overton_window
"Christopher Buckley's novel Boomsday applies the Overton window to the subject of Social Security reform in the United States. The technique used was to agitate for "voluntary transitioning", that is, suicide at a certain age in exchange for benefits, as a method of reducing the cost of Social Security. Ultimately, the stated goal was for a more modest result of reducing the burden that it was claimed was imposed on younger people for the costs of Social Security."
Ik neig er ergens naar om "nee" te zeggen. Maar dat aan anderen opleggen.. nee.
Die zijn nu doorgaans juist niet "progressief" en "intelligent". Zeker die laatste groep niet, dat is Bible-belt.quote:
Geen wonder dat dit soort mensen ook degene zijn die zaken als homeopatie aanhangen, E nummers eng vinden en hun kinderen weigeren in te laten enten.
Nope, dat is maar een klein deel van de mensen die niet laten vaccineren.quote:
[..]
Zeker die laatste groep niet, dat is Bible-belt.
Ik geloof overigens niet in een complot in deze maar ik vind het wel leuk om erover te speculeren.quote:
En dan huilen dat mensen je weer voor een 14 jarige houden.quote:
[..]
Ik geloof overigens niet in een complot in deze maar ik vind het wel leuk om erover te speculeren.
Ik zit daar niet mee hoor. Het is best interessant dat "Boomsday" (uit de link) een soort "1984" kan worden.quote:
[..]
En dan huilen dat mensen je weer voor een 14 jarige houden.
Hoezo complot ? Het is gewoon het logisch gevolg van VVD denken. Niet geniepig ofzo.quote:
Toch knap hoe mensen die zich voor zo progressief en intelligent houden zoveel afkeer hebben van de vrije keus te sterven en er een complot achter wanen.
Ik ben exact het tegenovergesteldequote:Geen wonder dat dit soort mensen ook degene zijn die zaken als homeopatie aanhangen, E nummers eng vinden en hun kinderen weigeren in te laten enten.
Hij moet gewoon weer even zeuren.quote:
[..]
Hoezo complot ? Het is gewoon het logisch gevolg van VVD denken. Niet geniepig ofzo.
[..]
Ik ben exact het tegenovergestelde
Maar ook zonder complot werkt dat "Overton-window" natuurlijk als een tiet.
Het stepstone denken, hetzelfde riedeltje hoor/hoorde je van conservatieven over drugs, prostitutie legaliseren, homos die mogen trouwen, toestaan van echtscheidingen, euthanasie, ongehuwd samenwonen, werkende getrouwde vrouwen, etc etc etc.quote:
[..]
Hoezo complot ? Het is gewoon het logisch gevolg van VVD denken. Niet geniepig ofzo.
[..]
Ik ben exact het tegenovergestelde
Conservatief ja, zoals de De VVD. Die staan in mijn ogen bepaald niet bekend om hun steun voor individuele vrijheid en zelfbeschikking, dus verwacht ik dit niet van die partij. Weinig complottigs aan.quote:
[..]
Het stepstone denken, hetzelfde riedeltje hoor/hoorde je van conservatieven over drugs, prostitutie legaliseren, homos die mogen trouwen, toestaan van echtscheidingen, euthanasie, ongehuwd samenwonen, werkende getrouwde vrouwen, etc etc etc.
Het blijft wel lastig te bepalen wanneer zo iemand er gewoon klaar mee is of dat het komt door een depressie die behandeld zou kunnen worden. Veel ouderen zijn vooral eenzaam.quote:
[..]
Als we iets ècht niet willen met zijn allen, dan beslissen we democratisch dat we dat niet willen.
Willen wij dat een deel van onze ouderen zich volkomen zinloos en "op" voelt en elke dag uitkijkt naar de dood als de welkome verlossing uit een leven dat geen hoogtepunten, geen hoop en geen beloftes meer heeft?
Nou, ik wil dat niet! Met een beetje mazzel stappen ze zelf uit het leven (vaak door eten en drinken te weigeren), maar ik gun ze een wat waardiger en minder pijnlijk einde als afsluiting. Als ze dat willen, natuurlijk.
Iemand anders vroeg al of je zelf omgaat met hoogbejaarden. Ik kom dan niet in verpleeghuizen, maar relatief gezonde hoogbejaarden die niet meer verder willen, die 's morgens opstaan de moeite niet meer vinden, daarvan hoor ik met zekere regelmaat en vanuit verschillende bevolkingsgroepen. En wat zeg je dan tegen iemand van 90 die wacht op de dood, maar gezondheidstechnisch misschien nog wel 20 jaar te leven heeft?
Je bent dus tegen het recht op zelfbeschikking omdat het een VVD plan is? Triest figuurquote:
[..]
Conservatief ja, zoals de De VVD. Die staan in mijn ogen bepaald niet bekend om hun steun voor individuele vrijheid en zelfbeschikking, dus verwacht ik dit niet van die partij. Weinig complottigs aan.
Nee. Sterker nog, ik ben er helemaal niet tegen. Zit jij even fout.quote:
[..]
Je bent dus tegen het recht op zelfbeschikking omdat het een VVD plan is?
Hoe dat zo m'n jong? Zijn mijn teksten wat te hoog gegrepen voor je?quote:Triest figuur
Dan gaan ze naar de bejaarden disco lekker met hun rollators verstrikt raken en daarna in de hoek zoenen met hun nieuwe liefde zonder gebit.quote:
[..]
Het blijft wel lastig te bepalen wanneer zo iemand er gewoon klaar mee is of dat het komt door een depressie die behandeld zou kunnen worden. Veel ouderen zijn vooral eenzaam.
Nee op een gegeven moment heb je daar denk ik niet eens de puf meer voor, dan is het gewoon op. Sommigen willen dan toch vanwege geloof de totale degeneratie van hun lichaam ook nog uitzitten/ liggen, laat de mensen die dit niet meer willen gewoon hun eigen keuze maken.
In principe is het dit plan wat mij betreft gewoon de pil van drion (d66) in een iets andere marketingterm omschreven.quote:
[..]
Je bent dus tegen het recht op zelfbeschikking omdat het een VVD plan is? Triest figuur
Even afwachten op de leeftijdsgrens die ze gaan voorstellen, als het enkel voor bejaarden gaat heeft het weinig met het recht zelfbeschikking te maken.quote:
Je bent dus tegen het recht op zelfbeschikking omdat het een VVD plan is? Triest figuur
Hoezo heeft het dan weinig met het recht op zelfbeschikking te maken?quote:
[..]
Even afwachten op de leeftijdsgrens die ze gaan voorstellen, als het enkel voor bejaarden gaat heeft het weinig met het recht zelfbeschikking te maken.
'Voltooid leven', 'oudere mensen', het zal niet voor 30-jarigen zijn.quote:
[..]
Even afwachten op de leeftijdsgrens die ze gaan voorstellen, als het enkel voor bejaarden gaat heeft het weinig met het recht zelfbeschikking te maken.
Zelfs al zou het door een depressie komen, ik snap best dat je op je 80ste weinig zin hebt om je in te zetten voor een behandeling van die depressie. Je hebt al een heel leven achter de rug, het mag toch ook gewoon klaar zijn?quote:
[..]
Het blijft wel lastig te bepalen wanneer zo iemand er gewoon klaar mee is of dat het komt door een depressie die behandeld zou kunnen worden. Veel ouderen zijn vooral eenzaam.
Veel ouderen zijn inderdaad eenzaam, maar gaat dat ineens veranderen als deze wet er niet doorkomt?
Het zijn trouwens net zo goed gezonde gelukkige 'oudere' die van deze wet gebruik zouden willen maken. Zij willen stoppen op hun hoogtepunt.
Waarom zouden enkel bejaarden een recht op zelfbeschikking hebben?quote:
Hoezo heeft het dan weinig met het recht op zelfbeschikking te maken?
Ik ben het met je eens dat ook 'niet bejaarde' hier recht op zouden moeten hebben. Maar dat betekent niet dat wanneer het alleen voor bejaarden zou gelden het niets met het zelfbeschikkingsrecht te maken heeft. Het is een uitbreiding van het zelfbeschikkingsrecht.quote:
[..]
Waarom zouden enkel bejaarden een recht op zelfbeschikking hebben?
Weinig zei ik, voor iedere volwassene onder de leeftijdsgrens is het geen relevante uitbreiding.quote:
Ik ben het met je eens dat ook 'niet bejaarde' hier recht op zouden moeten hebben. Maar dat betekent niet dat wanneer het alleen voor bejaarden zou gelden het niets met het zelfbeschikkingsrecht te maken heeft. Het is een uitbreiding van het zelfbeschikkingsrecht.
Minder overheidsbemoeienis betekent voor jou geen steun voor individuele vrijheid?quote:
[..]
Conservatief ja, zoals de De VVD. Die staan in mijn ogen bepaald niet bekend om hun steun voor individuele vrijheid en zelfbeschikking, dus verwacht ik dit niet van die partij. Weinig complottigs aan.
Als blijkt dat men liever dood wil dan verzorgt dan is er iets mis met de zorg.
niet mee eens. Ook met de beste zorg zou ik een probleem kunnen hebben met het feit dat ik mezelf niet meer kan wassen, of dat iemand anders mijn billen moet afvegen en me van de wc moet helpen.quote:
Zelfbeschikking is een goed recht, maar de omstandigheden bepalen of dat recht juist afgehandeld wordt.
Als blijkt dat men liever dood wil dan verzorgt dan is er iets mis met de zorg.
Zorg nodig hebben is ook verlies van decorum en verlies van zelfstandigheid
Minder overheidsbemoeienis is alleen waarvoor ze zeggen te staan. Ik had niet gedacht dat iemand daar nog in zou trappen.quote:
[..]
Minder overheidsbemoeienis betekent voor jou geen steun voor individuele vrijheid?
Het mag gewoon klaar zijn, maar het heeft wel iets tragisch dat iemand na een heel leven depressief wordt en er dan de stekker uit wil trekken.quote:
[..]
Zelfs al zou het door een depressie komen, ik snap best dat je op je 80ste weinig zin hebt om je in te zetten voor een behandeling van die depressie. Je hebt al een heel leven achter de rug, het mag toch ook gewoon klaar zijn?
Veel ouderen zijn inderdaad eenzaam, maar gaat dat ineens veranderen als deze wet er niet doorkomt?
Het is dan het verplaatsen van de oplossing. Er zal dan eerder iets gedaan moeten worden tegen de eenzaamheid voor die ouderen.
Absoluut, en daar ben ik voor. Het heeft wel wat op een mooie leeftijd uit het leven te stappen om de aftakeling en dergelijke voor te zijn. Kan je rustig afscheid nemen, dingen regelen. Mensen worden tegenwoordig toch wel te oud. Krijg je nare dingen als dementie en kanker, wil je ook niet op die leeftijd. Dan liever op een waardige manier gaan.quote:Het zijn trouwens net zo goed gezonde gelukkige 'oudere' die van deze wet gebruik zouden willen maken. Zij willen stoppen op hun hoogtepunt.
Ze hoeven niet bij de drogist te koop te zijn, maar ik vind dat iedereen die als volwassen wordt aangemerkt ook zelf mag bepalen of dit iets voor hem/haar is.
Volledig eens met de VVD. In deze.
Wat is dit nou weer voor onzin.quote:
Als blijkt dat men liever dood wil dan verzorgt dan is er iets mis met de zorg.
quote:
waarom alleen voor bejaarden, gewoon vanaf een jaar of 25 svp
Nee hoor. Ik word liever niet verzorgd.quote:
Zelfbeschikking is een goed recht, maar de omstandigheden bepalen of dat recht juist afgehandeld wordt.
Als blijkt dat men liever dood wil dan verzorgt dan is er iets mis met de zorg.
Of ze staan er wel voor, maar jij kunt het niet zien door de aanwezigheid van oogkleppen?quote:
[..]
Minder overheidsbemoeienis is alleen waarvoor ze zeggen te staan. Ik had niet gedacht dat iemand daar nog in zou trappen.
quote:
[..]
Of ze staan er wel voor, maar jij kunt het niet zien door de aanwezigheid van oogkleppen?
Oké man.Google voor de grap eens op VVD en verbod.
Dit betekent dat je geen argumenten kunt aandragen?quote:Op vrijdag 28 oktober 2016 16:44 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Google voor de grap eens op VVD en verbod.
Ik hoop echt dat ze deze stap gaan zetten. Zelfmoord is een belangrijke doodsoorzaak. Het alleen al bespreekbaar maken op deze manier zou zoveel kunnen helpen.quote:
Je leven is het enige echte bezit dat je hebt, met je lichaam als fysieke vorm. Als je daar niet zelf over mag beslissen, wat heb je dan nog aan vrijheid? Het recht op leven mag geen plicht zijn.
het is een mening, en ik vind hem eigenlijk voornamelijk arrogant. Alsof iedereen te dom is om zelfbeschikking te snappenquote:
Deze column maakt gehakt van het D66-voorstel: D66 heeft een puinhoop gemaakt van het euthanasiedebat
Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens.quote:
Je leven is het enige echte bezit dat je hebt, met je lichaam als fysieke vorm. Als je daar niet zelf over mag beslissen, wat heb je dan nog aan vrijheid? Het recht op leven mag geen plicht zijn.
Dat is m.i. niet de boodschap die de schrijver wil brengen. Hij wil wel manen tot enige terughoudendheid en hij vindt D66 drammerig. Twee valide punten, als je het mij vraagt.quote:
het is een mening, en ik vind hem eigenlijk voornamelijk arrogant. Alsof iedereen te dom is om zelfbeschikking te snappen
Heb jij Google al kunnen vinden ondertussen?quote:
[..]
Dit betekent dat je geen argumenten kunt aandragen?
Gehakt?quote:
Deze column maakt gehakt van het D66-voorstel: D66 heeft een puinhoop gemaakt van het euthanasiedebat
Ben juist steeds meer overtuigd van het recht op zelfbeschikking.
Het is zeker een mening, want column.quote:
[..]
het is een mening, en ik vind hem eigenlijk voornamelijk arrogant. Alsof iedereen te dom is om zelfbeschikking te snappen
Het gaat hem er vooral om dat voltooid leven met zich meebrengt dat er ook partijen (medici) moet komen die die wens uitvoeren.
Overigens ben ik zelf erg voor dit wetsvoorstel.