Anti-Pieten in Nederland proberen met man en macht om Nederland roet-vrij te krijgen. Men wil af van Zwarte Piet.
Onder leiding van niemand minder dan Tanja Jess, Sylvana Simons, de Eramus Universiteit. Paul de Leeuw, Angela Groothuizen en Jerry Affriyie wordt gepoogd Piet zwart te maken, alhoewel… niet letterlijk dan. Men wil af van de zwarte of bruine kleur van Zwarte Piet. Hoe vervelend het ook voor deze groep onruststokers is: hun protesten werken averechts. Zwarte Piet lijkt populairder dan ooit. 2015 is een zeer succesvol jaar voor Zwarte Piet. De Anti-Pieten zien het succes van Zwarte Piet niet zitten en doen nog een paar wanhopige pogingen Piet voor altijd te verbannen. Zonder succes. Een overzicht:
Kick Out Zwarte Piet zonder succes in Meppel
Hoe sneu moet je zijn om af te reizen naar Meppel om te demonstreren tijdens de nationale intocht, de Sintocht? Kick Out Zwarte Piet wist 4 bussen vol te proppen met ZeurPieten (pepernoten verboden) en reisde af van Rotterdam naar Meppel op zaterdag 14 november 2015. Bezoekers bleken niet onder de indruk. Dichtbij Sinterklaas kon de protestclub niet komen. De groep ging roemloos ten onder en verliet Drenthe zonder succes. Hoe hard de groep ook roept in persberichten dat deze demonstratie succesvol was. Inwoners van Meppel en Drenthe meldden ZwartePieterman dat men de club ZeurPieten onder leiding van Jerry Affriyie geen blik waardig gunde. “Negeren”, was het woord dat ZwartePieterman hoorde in Meppel.
Kick Out Zwarte Piet-protest bij Pietendorp in Enkhuizen
Bij het Nationale Pietendorp in Enkhuizen was het lekker druk het afgelopen weekend. Voor de ingang van het Zuiderzeemuseum stond een handvol ZeurPieten te demonstreren. Mensen van de actieclub Kick Out Zwarte Piet probeerden een feestje voor kinderen en hun ouders te verstoren. Ook deze keer werden de anti-Pieten volledig genegeerd. Tot groot verdriet van de perswoordvoerder van Kick Out Zwarte Piet. Die meldde dat de groep werd uitgescholden voor “apen”. Al zou dit zo zijn, is dat niet netjes. Maar is dat nou een persbericht waardig? Er kon toch ook ‘domme ezels’ geroepen worden tegen deze groep? Dat is nou eenmaal een traditionele uitspraak in Nederland. En zeg nou zelf: de meeste mensen geloven dat ze van apen afstammen. Dus is dat dan zo erg? In elk geval deed KOZP erg zielig, in de hoop nog wat media-aandacht te krijgen. Dat is gelukt: RTV NH en Spitsnieuws besteedden hier aandacht aan. Gelukkig was men dit weer snel vergeten.
Anti-Pieten gooien handdoek in de ring
De eerste anti-Piet, ook wel ZeurPiet genoemd, is de blanke blondine Sunny Bergman. Deze dame maakte vorig jaar de documentaire Zwart als Roet, waarin ze wanhopig probeert een verband te vinden tussen Zwarte Piet, racisme en slavernij. Een mislukte poging. Sunny gooit de handdoek in de ring en laat Kick Out Zwarte Piet zonder blondine achter.
Geen draagvlak politieke verandering Zwarte Piet
Ook politiek gezien zullen de anti-Pieten bot vangen. Er is geen enkel draagvlak onder politieke partijen om Zwarte Piet bij wet vast te leggen of aan te passen. Alleen de PVV wil een Zwarte Pieten-wet waarin Zwarte Piet als ‘zwart figuur’ wordt vastgelegd en beschermd. Andere partijen zijn in overgrote meerderheid geen voorstander van Zwarte Piet in de wetgeving, op welke manier dan ook.
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Enkele voorbeelden:
Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
Gek genoeg zien we weinig van Arnold Jan Scheer zijn onderzoek naar het Sinterklaasfeest. Zijn film Wild Geraas is niet welkom bij de nationale media.
Wild Geraas: belangrijkste documentaire over Zwarte Piet van het jaar
De eenzijdige berichtgeving over het ontstaan van Zwarte Piet heeft vervelende gevolgen.
Ouders houden kinderen bewust thuis vanwege Zwarte Piet
Terwijl dat helemaal niet nodig is.
Zwarte Piet mag gewoon zwart zijn
Pietennieuws
Vergulde pieten leiden opnieuw tot discussie
Vergulde Piet lijdt ook tot ophef.
quote:Daar wordt aan de deur geklopt
Daar wordt aan de deur geklopt,
hard geklopt, zacht geklopt.
Daar wordt aan de deur geklopt.
Wie zou dat zijn ?
Wees maar gerust mijn kind.
Ik ben een goede vrind.
Want al ben ik zwart als roet,
'k Meen het toch goed.
Disclaimer: Elke gelijkenis van Sinterklaas en Zwarte Piet met bestaande personen berust op louter toeval.
Bedankt Sinterklaas & Zwarte Piet!
Tot volgend jaar!
nu verder met de Vuurwerk discussie...Hier verder.
quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 14:06 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik zal je helpen. Racisme vereist intentie.
Jawel hoor, maar misschien heb je het gemist. Ik zit nu ook weer te overwegen dit topic te verlaten omdat dequote:
[..]
Probeer het eens te onderbouwen. Gewoon, doe eens een poging.
Verder dan 'sommige mensen ervaren het als racistisch' ben je niet gekomen.
blik zich in mijn gezicht aan het graveren is.Ik zal de punten herhalen.
1. Jezef schminken als een karikatuur van een ras is racistisch, want het maakt van de huidskleur meer dan een huidskleur. Er is een argument te maken dat uberhaupt als een ander ras schminken racistisch is, omdat het waarde hecht aan de huidskleur, maar dat is op het moment niet relevant.
2. Jezelf schminken als een karikatuur van een ras is racistisch, omdat een karikatuur een spottende toon heeft. In dit geval bespot je iets waar mensen mee geboren worden. Niet veel anders dan wanneer Sinterklaas "Downer Pieten" heeft en we allemaal een kwijlsliert uit onze mond laten komen.
3. De rode lippen, dik kroeshaar, grote ringen, zijn karikaturaal, want ze zijn uitvergrotingen van een klassiek beeld van donkere mensen uit een tijd dat ze als minderwaardig werden gezien. Er is beeldmateriaal ten over van dit gedachtegoed.
4. De combinatie van deze uitvergrote kenmerken in een overdreven potsierlijk pakje is afkomstig uit een tijd dat dit specifiek werd gebruikt om zwarten weg te zetten als grappige apen die minderwaardig en mikpunt van spot waren.
5. Zwarte piet was oorspronkelijk een knecht, totdat punt 4 bon ton werd, en is daarna steeds meer een karikatuur naar dit voorbeeld geworden.
Racisme is onderscheid maken op grond van afkomst of raciale kenmerken. Dat doet zwarte piet niet. Hij maakt geen onderscheid, is niet ondergeschikt, geen slaaf. Speelt alleen een vrolijke zwarte pias.
En daarom blijf ik terugvallen op de ideale oplossing: Iedereen bepaalt voor zichzelf hoe ze invulling geven aan het feestje. Het enige geluid dat je dan overhoudt zijn mensen die zich laten dienen door zieke bemoeizucht en die kunnen prima genegeerd worden.
Nee maar de manier waarop we onszelf zwart maken beledigt zwarten, dat is het subtiele verschil.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:02 schreef Gia het volgende:
Zwarte piet is niet zwart om zwarten te beledigen.
[ Bericht 99% gewijzigd door speknek op 15-10-2016 16:08:20 ]
Nee hoor, ik ken genoeg donkere mensen die het daar niet mee eens zijn.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee maar de manier waarop we onszelf zwart maken beledigt zwarten, dat is het subtiele verschil.
Ok.quote:
Nee hoor, ik ken genoeg donkere mensen die het daar niet mee eens zijn.
Ergens betwijfel ik dat je een hoop donkere mensen kent, maar het is niet zo relevant. Dat SGP vrouwen zich niet seksistisch bejegend worden wil niet zeggen dat dat niet zo is. Daarnaast hadden we een aantal jaar terug al een onderzoek uit Amsterdam dat een meerderheid van de Surinamers en Antillianen zwarte piet als beledigend zagen, en ik gok zo dat het een stuk hoger geworden is sindsdien nu mensen er veel meer overna gedacht hebben.
Maar zelfs dan. Het was ooit absoluut beledigend, en dit blijft zo, zo lang als mensen dat voelen. Pas als niemand hakenkruisen meer erg vindt, is het niet meer erg. Tot die tijd: niet mee rondlopen.
Jouw persoonlijke anekdote is de beste anekdote.quote:
[..]
Nee hoor, ik ken genoeg donkere mensen die het daar niet mee eens zijn.
Waarom zou je daar aan twijfelen, je kent mij toch helemaal niet? Rare opmerking.quote:
[..]
Ok.
Ergens betwijfel ik dat je een hoop donkere mensen kent, maar het is niet zo relevant. Dat SGP vrouwen zich niet seksistisch bejegend worden wil niet zeggen dat dat niet zo is. Daarnaast hadden we een aantal jaar terug al een onderzoek uit Amsterdam dat een meerderheid van de Surinamers en Antillianen zwarte piet als beledigend zagen, en ik gok zo dat het een stuk hoger geworden is sindsdien nu mensen er veel meer overna gedacht hebben.
Maar zelfs dan. Het was ooit absoluut beledigend, en dit blijft zo, zo lang als mensen dat voelen. Pas als niemand hakenkruisen meer erg vindt, is het niet meer erg. Tot die tijd: niet mee rondlopen.
Natuurlijk kunnen anderen zich wel beledigt voelen maar jouw stelling dat iedere "zwarte" beledigt wordt klopt gewoon niet. Als iemand zich niet beledigt voelt, is hij/zij ook niet beledigd. Je andere voorbeelden zijn dan ook niet relevant.
Ik kan ook wel een quote van een donker persoon zoeken als je wilt?quote:
[..]
Jouw persoonlijke anekdote is de beste anekdote.
Hoeft niet zo voor mij. Wou alleen aangeven dat wat jij ervaart voor een ander andersom kan zijn.quote:
[..]
Ik kan ook wel een quote van een donker persoon zoeken als je wilt?
Oké. Had het idd beter met een quote kunnen aantonen.quote:
[..]
Hoeft niet zo voor mij. Wou alleen aangeven dat wat jij ervaart voor een ander andersom kan zijn.
Ik vind het erg dat er nog steeds mensen zijn die vrijwillig korfballen. Wanneer gaan ze nu stoppen?quote:
[..]
Maar zelfs dan. Het was ooit absoluut beledigend, en dit blijft zo, zo lang als mensen dat voelen. Pas als niemand hakenkruisen meer erg vindt, is het niet meer erg. Tot die tijd: niet mee rondlopen.
Het is geen karikatuur meer.quote:
[..]
Jawel hoor, maar misschien heb je het gemist. Ik zit nu ook weer te overwegen dit topic te verlaten omdat de
Ik zal de punten herhalen.
1. Jezef schminken als een karikatuur van een ras is racistisch
Het is geen karikatuur meer.quote:2. Jezelf schminken als een karikatuur van een ras is racistisch
Voel je hem al aankomen?quote:3. De rode lippen, dik kroeshaar, grote ringen, zijn karikaturaal, want ze zijn uitvergrotingen van een klassiek beeld van donkere mensen uit een tijd dat ze als minderwaardig werden gezien. Er is beeldmateriaal ten over van dit gedachtegoed.
Je gaat er vanuit dat iedereen die zich als zwarte piet verkleedt dat doet omdat zwarte piet gebaseerd is op een karikatuur. Dat is natuurlijk onzin, en daarnaast heb je zelf ook al aangegeven dat de originele oorsprong niet relevant is. Zwarte piet als cultureel fenomeen is volkomen los van de origine komen te staan.
Net zoals het hakenkruis voor de jaren 30 een onschuldig symbool was.
Dus probeer het nog eens.
Alle zwarten?quote:
[..]
Nee maar de manier waarop we onszelf zwart maken beledigt zwarten, dat is het subtiele verschil.
Ik ken er ook wel een paar die het er niet mee eens zijn, zouden de mensen hier eens allemaal hun ervaringen kunnen posten?quote:
[..]
Jouw persoonlijke anekdote is de beste anekdote.
Ik ben benieuwd.quote:
[..]
Ik ken er ook wel een paar die het er niet mee eens zijn, zouden de mensen hier eens allemaal hun ervaringen kunnen posten?
Niemand hier beweert dat alle donkere mensen zich niet beledigd voelen.quote:
[..]
Ik ken er ook wel een paar die het er niet mee eens zijn, zouden de mensen hier eens allemaal hun ervaringen kunnen posten?
Wel maar 1 reactie per persoon he, niet dat je nou denk ik reageer een paar keer meer erop.quote:
Op Zo werkt mij berekening dan niet!
Voel me trouwens ook gediscrimineerd als dit soort zeg dat ik geen goeie nasi kan bakken.
Je gaat nu jezelf blackface schminken en je verkleden als karikatuur vergelijken met kritiek op jouw nasi?quote:
[..]
Wel maar 1 reactie per persoon he, niet dat je nou denk ik reageer een paar keer meer erop.
Zo werkt mij berekening dan niet!
Voel me trouwens ook gediscrimineerd als dit soort zeg dat ik geen goeie nasi kan bakken.
Mijn gezicht schikt er niet voor, dus waarom, als ik in de stront spring spring jij dan ook?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 17:05 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Je gaat nu jezelf blackface schminken en je verkleden als karikatuur vergelijken met kritiek op jouw nasi?
Volgens mij ben je met je gezicht op je toetsenbord gevallen.quote:
[..]
Mijn gezicht schikt er niet voor, dus waarom, als ik in de stront spring spring jij dan ook?
Jij mag nog een paar keer raden hoor.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 17:07 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Volgens mij ben je met je gezicht op je toetsenbord gevallen.
Nee bedankt, je doet niet eens je best om jezelf verstaanbaar te maken.quote:
[..]
Jij mag nog een paar keer raden hoor.
Behoef ik dat dan daar ik tot het eigen soort behoor?quote:
[..]
Nee bedankt, je doet niet eens je best om jezelf verstaanbaar te maken.
Maar wat is nog eigen soort hier in het land?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2016 17:10:45 ]
Ga je het nu hebben over wat een echte Nederlander is?quote:
[..]
Behoef ik dat dan daar ik tot het eigen soort behoor?
Maar wat is nog eigen soort hier in het land?
Een echte Nederlander geeft het die dan, wel een echte Hollander of niet?quote:
[..]
Ga je het nu hebben over wat een echte Nederlander is?
En die vieren sinterklaas en geen kerstfeest of wel?
Ik heb echt geen idee waar jij het over hebt. Laat ook maar.quote:
[..]
Een echte Nederlander geeft het die dan, wel een echte Hollander of niet?
En die vieren sinterklaas en geen kerstfeest of wel?
Niet dat jij me nou op het toetsenbord ligt met je gezicht he!quote:
[..]
Ik heb echt geen idee waar jij het over hebt. Laat ook maar.
quote:
Een echte Nederlander geeft het die dan, wel een echte Hollander of niet?
Whut?
Jij kent het verschil niet?quote:
Tussen een Nederlander en een Hollander? Jawel.quote:
Maar die vraag haalde ik niet uit je verwarde post.
Zwarte Piet is geen neger en moet geen neger voorstellen. Omdat tijden veranderen, mogen negers nu ook Zwarte Piet spelen als ze willen, maar zelfs dat maakt van Zwarte Piet geen neger.
Zwarte Piet hoort dan ook mat zwart te zijn en niet (donker)bruin.
Zwarte Piet is geen karikatuur van een neger, net zo min als Harlekijn dat is of een van de vele andere Europese "zwart gezicht" tradities (met uitzondering van Le Sauvage van het carnaval Ducassr in Aat/Ath, die overigens door de VN wordt erkend als immaterieel cultureel erfgoed)
Zwarte Piet is geen (Amerikaanse) Blackface. Er is in Nederland nooit een Blackfacetraditie geweest, dus kan het er ook niet op gebaseerd zijn.
Er is in Nederland helemaal geen traditie om negers na te doen of te beledigen. Er waren immers nauwelijks negers, tot ca. 1975, dus wat voor zin zou dat hebben? De enige negers die men op het platteland kende, waren de zielige Afrikaanse kindjes, voor wie je geld gaf in de kerk.
Wel ging men verkleed als de zwarte van de Drie Koningen, die alles behalve slaaf was en evenmin een karikatuur.
Zwarte Piet is geen slaaf en is dat nooit geweest. Het Nederlandse volk dat bij uitstek Sinterklaas vierde -de boerengemeenschappen- hadden niks met slaven te maken en waren voor een belangrijk deel tot 1795 zelf lijfeigenen, wat ook een vorm van slavernij is.
De Zwarte Pieten en Zwarte Klazen die geketend zijn, zijn personificaties van het geketende kwaad (en maken lekker veel herrie ermee).
Van oudsher wordt de Duivel in Europa als zwarte persoon (geen neger) afgebeeld. Veel heidense religies in Europa kennen zwarte goden en godinnen (geen negers). Zwart zijn is geen privilege van negers (die trouwens niet mat zwart zijn).
Ga weg, dan is alles wat je doet racisme.quote:
Sommigen gaan echt te ver in het aanpraten van white guilt.
Klopt, heeft alleen niets met Zwarte Piet te maken. Zwarte Piet is namelijk geen karikatuur.quote:
1. Jezef schminken als een karikatuur van een ras is racistisch,
Zwarte Piet is geen karikatuur. Verder kan een karikatuur gebruikt worden om iets anders dan het gekarikatuurde te bespotten.quote:2. Jezelf schminken als een karikatuur van een ras is racistisch, omdat een karikatuur een spottende toon heeft.
Klopt, alleen hoort dat niet bij de traditionele Zwarte Piet en ook de moderne Piet heeft dit niet meer. Je punt gaat dus nergens over.quote:3. De rode lippen, dik kroeshaar, grote ringen, zijn karikaturaal
Ik weet niet welke tijd je bedoelt. Bron?quote:4. De combinatie van deze uitvergrote kenmerken in een overdreven potsierlijk pakje is afkomstig uit een tijd dat dit specifiek werd gebruikt om zwarten weg te zetten als grappige apen die minderwaardig en mikpunt van spot waren.
Zolang je punt 4 niet kunt onderbouwen gaat dit ook nergens over. Bij mijn weten is Zwarte Piet altijd knecht geweest en altijd gebleven, hoewel het nu meer een mantelzorger is.quote:5. Zwarte piet was oorspronkelijk een knecht, totdat punt 4 bon ton werd, en is daarna steeds meer een karikatuur naar dit voorbeeld geworden.
Goeie vraag voor je broodnodige introspectie. Waarom heb jij dat bord?quote:
Waarom hebben sommige mensen een bord voor hun kop?
Zwarte Piet is geen neger en moet geen neger voorstellen.
Zwarte Piet is bedacht als een neger en zo is hij ook begrepen door het volk die hem ging naspelen.
Past het meer in je verdediging om te ontkennen dat hij bedoeld en begrepen is als neger?
Vind je het makkelijker om met dit leugentje de gevoelens van echte negers te negeren?
Je onderbuik spuwt de ene na de andere leugen.quote:
[..]
Goeie vraag voor je broodnodige introspectie. Waarom heb jij dat bord?
Zwarte Piet is bedacht als een neger en zo is hij ook begrepen door het volk die hem ging naspelen.
Past het meer in je verdediging om te ontkennen dat hij bedoeld en begrepen is als neger?
Vind je het makkelijker om met dit leugentje de gevoelens van echte negers te negeren?
bron?quote:
Zwarte Piet is bedacht als een neger en zo is hij ook begrepen door het volk die hem ging naspelen.
Of je negeert post #36 van Lunatiek gewoon.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 20:35 schreef Kijkertje het volgende:
Mooi, als Zwarte Piet geen karikatuur van een neger meer is, is er ook geen enkele reden meer om niet met anders gekleurde Pieten te beginnen
Hoezo bord etc.
Alsof slavernij niet meer bestaat ?
Helaas dit bestaat nog steeds vollop.
Kijk naar de cacao kinder slavernij bijvoorbeeld.
Ironisch wel dat de chocolade zwartepiet figuren gemaakt worden door slaven....
Maar ook de Quatar slavernij wat er nu aan de hand is en noem het allemaal maar op.
Mensen verhangen zich aan een bouwkraan.
Misschien moet je daar eerder wat energie in stoppen ipv zo'n kinderfeestje.
Hoezo is die post een argument om de kleur zwart te houdenquote:
[..]
Of je negeert post #36 van Lunatiek gewoon.
Hoezo bord etc.
En 1 van de mogelijke oorsprongen van Zwarte Piet.quote:Van oudsher wordt de Duivel in Europa als zwarte persoon (geen neger) afgebeeld.
http://www.art1.nl/artike(...)tergrond_Zwarte_Pietquote:Zwarte Piet kan gezien worden als de personificatie van de duivel die door Sint is overwonnen en geknecht. Zwarte Peter of Zwarte Piet is een naam die vanaf de late Middeleeuwen wordt gebruikt voor de duivel.
Juistem.quote:Zwart zijn is geen privilege van negers (die trouwens niet mat zwart zijn).
Schenkman, tekst en tekeningen. Duizend keer genoemd in zp-topics, maar kennelijk vinden mensen dat niet passen in hun dogma dat ZP altijd leuk is.quote:
Stop eens met je eigen tekortkomingen projecteren. Dat is de beste manier om een normaal redelijk mens te worden.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 20:37 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Je onderbuik spuwt de ene na de andere leugen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 15-10-2016 21:12:15 ]
Kul. Als het een neger voor moest stellen hadden we wel beter ons best gedaan.quote:
[..]
Goeie vraag voor je broodnodige introspectie. Waarom heb jij dat bord?
Zwarte Piet is bedacht als een neger en zo is hij ook begrepen door het volk die hem ging naspelen.
Is niet bedacht als neger, is het nooit geweest.
Ik kan me alleen maar verbazen hoe "echte negers" zich vereenzelvingen met duivels, boemannen, (blanke) doden en vruchtbaarheidsgoden.
Begrijp jij wel hoe aanmatigend het is dat je doet alsof je een van mijn blanke voorouders bent (die, for the record, niks met negerslaverij te maken hadden).
Weet je wie er echt zwart was? Mijn overgrootvader. Die in de mijnen sloofde.
En hoe vaak moet het nog gezegd worden: Schenkman heeft Zwarte Piet niet verzonnen. Hele volksstammen vierden Sinterklaas met Zwarte Piet zonder dat ze van die Amsterdammer ook maar iets hadden gelezen. Zwarte Piet bestond al lang voor Schenkmans geboorte.quote:
[..]
Schenkman, tekst en tekeningen. Duizend keer genoemd in zp-topics, maar kennelijk vinden mensen dat niet passen in hun dogma dat ZP altijd leuk is.
Ik plaats het nog maar een keer:quote:
[..]
En hoe vaak moet het nog gezegd qordwn: Schenkman heeft Zwarte Piet niet verzonnen. Hele volksstammen vierden Sinterklaas met Zwarte Piet zonder dat ze van.die Amsterdammer ook maar iets hadden gelezen. Zwarte Piet bestond al lang voor Schenkmans geboorte.
Bronquote:de deur open en de kinderlievende Bisschop, in eigen persoon kwam, met een choorkap [koorkap] om, met een langen witten baard en een mijter, de kamer binnen. "Pieter me knecht" was in zijn gevolg, een kroesharige neger, die, bij de familie Arata, geen "gard" onder den arm droeg, maar, in tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld waren. Terwijl wij dansten, wierp Sint Niklaas van tijd tot tijd ulevellen, chokolaadjens met pistachen, kapittelstokjens, suikererwten, amandelen, rose, wit, licht geel, enz. in den kindercirkel, uit een grooten zijden zak, die hem voor het lijf gebonden was. Hij gaf ons [...] eenige kwalijk geformuleerde zedelessen ten beste, en daarna begiftigde hij ieder onzer met een artikeltjen uit den korf van "Pieter me knecht".
Een neger man met een Afrikaans uiterlijk die cadeautjes uitdeelt. Wat is daar kwalijk aan?quote:
[..]
Ik plaats het nog maar een keer:
[..]
Bron
Ja en? Ook dat is al vele malen weerlegd (bijvoorbeeld doordat Zwarte Piet niet altijd zo heet, er zijn vele synoniemen voor de Duivel omdat zijn ware naam noemen niet mag).quote:
[..]
Ik plaats het nog maar een keer:
[..]
Bron
Niks mis met een 'kroesharige neger' die het karakter Zwarte Piet speelt.quote:
[..]
Ik plaats het nog maar een keer:
[..]
Bron
Ook wat betreft die Moren bestaat er in zuidelijk katholiek Nederland 'een' ontstaansverhaal over de Sint en zijn Zwarte Pieten.quote:
Overigens is de huidskleur van Moren heel lang als negatief beschouwd, juist omdat de kleur zwart al geassocieerd werd met duivels.
In de 16e eeuwe was 'de Sint' bisschop Sonnius die zich tijdens de Nederlandse/Spaanse inquisitie liet vergezellen door Moren.
http://www.eindhoven-in-beeld.nl/picture/show/49066
Volgens mij ben je selectief leesblind of zo?quote:
Anyway, je kan oeverloos blijven ouwehoeren over de afkomst van Zwarte Piet. Het is allemaal geen argument om die kleur zo te houden.
De essentie 'zwart' lees je nergens?
Ten eerste is de slavernij namelijk afkomstig van afrikaanse stammen die elkaars verslagen clans onderwierpen, ten tweede zijn de enige gebieden die tot op de dag van vandaag nog slavernij kennen.. AFRIKA en azie. Jawel, vandaag de dag.. dus mieter op met dat ge 'herinner'.
Wat sint nikolaas' een man die elk mens als zijn gelijke zag met slavernij te maken heeft is al helemaal van de gekke, hij gaf moren werk. En dat volk stond nu niet bekend als vrolijk in die tijd.. hij was dus juist een van de multiculturisten, van de kansengevers.
/thread.
Ze trollt. Kan gewoon niet anders.quote:
[..]
Volgens mij ben je selectief leesblind of zo?
De essentie 'zwart' lees je nergens?
Ik ben niet degene die gekleurde medemensen uitmaakt voor blank afval, hypocriet mannetje dat je er bent.quote:
[..]
Stop eens met je eigen tekortkomingen projecteren. Dat is de beste manier om een normaal redelijk mens te worden.
Heb je al je excuses aangeboden voor je onbeschoft gedrag, asociaal ?
We hebben drie topics geleden al gezegd dat je moet stoppen met je getroll.quote:
Anyway, je kan oeverloos blijven ouwehoeren
O jawel hoor. Alleen vind ik het geen goed idee om het thema zwart-wit als in goed-kwaad (wat in dit geval niet van toepassing meer is in de figuur Zwarte Piet) als basis voor een kinderfeestje te behouden. We denken niet meer zwart-wit en als je daarvan een traditie wil maken in de vorm van een volksfeest, be my guest, maar val daar geen kinderen mee lastig.quote:
[..]
Volgens mij ben je selectief leesblind of zo?
De essentie 'zwart' lees je nergens?
Waarvan akte, mister one-liner.quote:
[..]
Jouw persoonlijke anekdote is de beste anekdote.
"Vind je". Ok, je mag ervan vinden wat je wil.quote:
[..]
O jawel hoor. Alleen vind ik het geen goed idee om het thema zwart-wit als in goed-kwaad (wat in dit geval niet van toepassing meer is in de figuur Zwarte Piet) als basis voor een kinderfeestje te behouden. We denken niet meer zwart-wit en als je daarvan een traditie wil maken in de vorm van een volksfeest, be my guest, maar val daar geen kinderen mee lastig.
En hoewel tradities veranderen zijn sommige onderdelen daarvan van wezenlijk belang. De wit/zwart tegenstelling (die niets met negers of slaven te maken heeft) bij het Sinterklaasfeest net zoals de tomaten bij La Tomatina en de stier bij het Stierenvechten.
Hahaha.
Tja dat jij vindt dat het martelen van dieren toegestaan mag worden omdat het traditie is, zegt mij genoegquote:
[..]
"Vind je". Ok, je mag ervan vinden wat je wil.
En hoewel tradities veranderen zijn sommige onderdelen daarvan van wezenlijk belang. De wit/zwart tegenstelling (die niets met negers of slaven te maken heeft) bij het Sinterklaasfeest net zoals de tomaten bij La Tomatina en de stier bij het Stierenvechten.
Haha, je ziet echt niet hoe scheef je eigen 'argumenten' zijn?quote:
[..]
Tja dat jij vindt dat het martelen van dieren toegestaan mag worden omdat het traditie is, zegt mij genoeg
Dat een persoon een verschil van mening kan hebben bedoel je?quote:
[..]
Tja dat jij vindt dat het martelen van dieren toegestaan mag worden omdat het traditie is, zegt mij genoeg
Haha, waar zeg ik dat?quote:
[..]
Tja dat jij vindt dat het martelen van dieren toegestaan mag worden omdat het traditie is, zegt mij genoeg
Ik heb helemaal geen waarde oordeel gegeven over die tradities.Het enige wat ik aangaf is dat stieren een essentieel onderdeel zijn van het Stierenvechten. Gewoon een gegeven.
Lees bovenstaande, ik ga kapot.quote:
[..]
Haha, waar zeg ik dat?
Het enige wat ik aangaf is dat stieren een essentieel onderdeel zijn van het Stierenvechten. Gewoon een gegeven.
Ok deze vraag dan: Vind jij het feit dat stieren een essentiel onderdeel zijn van stierenvechten een argument om door te gaan met het pijnigen van die stieren? En zo niet wat is dan nog de waarde van die traditie? Het gaat daar immers om het overwinnen (en doden) van die stier?quote:
[..]
Haha, waar zeg ik dat?
Het enige wat ik aangaf is dat stieren een essentieel onderdeel zijn van het Stierenvechten. Gewoon een gegeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 15-10-2016 22:33:43 ]
Ja, veel vragen, maar geen vragen beantwoorden. Zo kan ik ook 'discussiëren'.quote:
Waarom vragen we zwarte mensen niet om zwarte Piet te spelen. Nu nemen witte mensen hun werk over.quote:
Premier Mark Rutte (VVD) voelt er weinig voor om een einde te maken aan de traditie van Zwarte Piet. "Zwarte Piet is zwart, daar kunnen we weinig aan veranderen", zei hij vrijdag tijdens de persconferentie na afloop van de ministerraad. "Als hij wit zou zijn heette hij Witte Piet, maar de historische parabel gaat over Zwarte Piet."
Hahaha.
[ afbeelding ]
Gohhhh ben jij niet diegene ?quote:
[..]
Ik ben niet degene die gekleurde medemensen uitmaakt voor blank afval,
Je hebt het weer tegen jezelf .quote:Heb je al je excuses aangeboden voor je onbeschoft gedrag, asociaal ?
Nee zeg, dat zou racistisch zijn, en dat moeten we niet willen!!!11quote:
[..]
Waarom vragen we zwarte mensen niet om zwarte Piet te spelen. Nu nemen witte mensen hun werk over.
Goede reactie weer.quote:
[..]
Je hebt het weer tegen jezelf .
Dit is een zeer racistisch feeest!!!11quote:
[..]
Waarom vragen we zwarte mensen niet om zwarte Piet te spelen. Nu nemen witte mensen hun werk over.
Ha ha ha.
Niemand die er in trapt, stelletje zeurpieten.
' mensen een feest voor kinderen bederven. Lijkt mij dat je dat praktisch alleen maar kunt doen als je zelf geen kinderen hebt. Voor die anti-pieten mensen die wel kinderen hebben vraag ik mij af of ze dit anti-geluid al eens afgestemd hebben met hun eigen kinderen.'Volwassenen
' schijnen zich beledigd te voelen door wat kleine nog niet naar school gaande kinderen zeggen als deze een vergelijking trekken tussen donkere mensen/kinderen en Zwarte Piet. 
Ik weet niet hoor .... maar ik zie de blanke mensen die zich met het Sinterklaas feest zwart schminken als eerbetoon aan Zwarte Piet
Eerlijk is eerlijk ... de meeste kinderen kregen hun cadeaus niet van de Sint maar van Zwarte Piet
Dus ja..... hij was het meest geliefd bij ons Onwetend en tegen .... dat kunnen vlg. mij alleen allochtonen zijn
Ja .... en dan wat ? Zwarte Piet bestaat niet. Het is een abstractie. Een eerbetoon is onzinnig .quote:
Ik weet niet hoor .... maar ik zie de blanke mensen die zich met het Sinterklaas feest zwart schminken als eerbetoon aan Zwarte Piet
Een abstractie van wat?quote:
[..]
Ja .... en dan wat ? Zwarte Piet bestaat niet. Het is een abstractie. Een eerbetoon is onzinnig .
ZP bestaat niet... het is geen echt levend wezen.... het is ook geen materie.quote:
Het is een denkbeeld, een karakter in een serie volksverhalen en volkstheaters.
Mooi toch, hoeft ook niemand zich aangesproken te voelen ervoor. Opgelost.quote:
[..]
ZP bestaat niet... het is geen echt levend wezen.... het is ook geen materie.
Het is een denkbeeld, een karakter in een serie volksverhalen en volkstheaters.
Vanwaar die fascinatie dan dat hij te maken zou hebben met negers en slavernij?quote:
[..]
ZP bestaat niet... het is geen echt levend wezen.... het is ook geen materie.
Het is een denkbeeld, een karakter in een serie volksverhalen en volkstheaters.
Zo simpel ligt het ... dus . Opgelost....quote:
[..]
Mooi toch, hoeft ook niemand zich aangesproken te voelen ervoor. Opgelost.
Net doen alsof denkbeelden geen weerslag heeft op mensen .
Omdat het karakter een neger is en Nederlandse slaven waren vooral veel negers in vroegere tijden.quote:
[..]
Vanwaar die fascinatie dan dat hij te maken zou hebben met negers en slavernij?
Dat is de bron van die associatie .
Nee, het is een zwart karakter. En zwarte karakters zijn niet per definitie negers.quote:
[..]
Omdat het karakter een neger is en Nederlandse slaven waren vooral veel negers in vroegere tijden.
Dat is de bron van die associatie .
Er zijn geen zwarte mensen, hooguit donkerbruine. En ze moeten geen neger spelen, maar een duivel. Niet erg vriendelijk om de associatie neger - duivel te maken!quote:
[..]
Waarom vragen we zwarte mensen niet om zwarte Piet te spelen. Nu nemen witte mensen hun werk over.
Witte mensen bestaan niet, behalve figuren als Sinterklaas, maar die stelt een dode voor.
Nederlandse slaven waren gewoon blank en de slavenhouders niet-blanken uit de Maghrebquote:
[..]
Omdat het karakter een neger is en Nederlandse slaven waren vooral veel negers in vroegere tijden.
Dat is de bron van die associatie .
En Zwarte Piet is geen neger. Waarom wil jij dat het per se een neger moet zijn? En als het dan een neger is, waarom mag hij dan van jou niet zwart zijn?
Voor het beeld van de neger in de westerse traditie mag je aankloppen bij Koning Arthur. Die had een ridder die op zijn minst half neger was. Geen slaaf.
Idd. Je vraagt je toch af of er niet een tweede agenda van toepassing zou kunnen zijnquote:
Je zou als donker persoon maar geassocieerd worden met een donker persoon die uitermate vrolijk en vriendelijk is. Komt idd niet overeen met de werkelijkheid.
Nee dat is jouw associatie, een vrij racistische associatie mag ik wel zeggen. Dat is het hele irritante aan deze discussie. De echte racisten zijn juist degenen die in zwarte piet een domme neger zien: de Pietenhaters dus.quote:
[..]
Omdat het karakter een neger is en Nederlandse slaven waren vooral veel negers in vroegere tijden.
Dat is de bron van die associatie .
Ik noem iedere zwarte piet die ik tegenkom al jaren "heey Quinsy", ben ik nu racist?quote:
[..]
Nee dat is jouw associatie, een vrij racistische associatie mag ik wel zeggen. Dat is het hele irritante aan deze discussie. De echte racisten zijn juist degenen die in zwarte piet een domme neger zien: de Pietenhaters dus.
Water uit de zee dragen, het is aan mensen zelf therapie te zoeken als ze niet kunnen omgaan met het zich aangesproken voelen door fantasiefiguren.quote:
[..]
Zo simpel ligt het ... dus . Opgelost....
Net doen alsof denkbeelden geen weerslag heeft op mensen .
quote:
Je zou als donker persoon maar geassocieerd worden met een donker persoon die uitermate vrolijk en vriendelijk is. Komt idd niet overeen met de werkelijkheid.
en dit indd. 
Verschrikkelijk , dit moeten we niet willen!quote:
Je zou als donker persoon maar geassocieerd worden met een donker persoon die uitermate vrolijk en vriendelijk is. Komt idd niet overeen met de werkelijkheid.
Punt 1,2 en 3 kunnen de prullenbak in, want Zwarte Piet is niet een karikatuur van een ras. Overigens zijn punt 2 en 3 ook nog eens gedateerd.quote:
[..]
Jawel hoor, maar misschien heb je het gemist. Ik zit nu ook weer te overwegen dit topic te verlaten omdat de
Ik zal de punten herhalen.
1. Jezef schminken als een karikatuur van een ras is racistisch, want het maakt van de huidskleur meer dan een huidskleur. Er is een argument te maken dat uberhaupt als een ander ras schminken racistisch is, omdat het waarde hecht aan de huidskleur, maar dat is op het moment niet relevant.
2. Jezelf schminken als een karikatuur van een ras is racistisch, omdat een karikatuur een spottende toon heeft. In dit geval bespot je iets waar mensen mee geboren worden. Niet veel anders dan wanneer Sinterklaas "Downer Pieten" heeft en we allemaal een kwijlsliert uit onze mond laten komen.
3. De rode lippen, dik kroeshaar, grote ringen, zijn karikaturaal, want ze zijn uitvergrotingen van een klassiek beeld van donkere mensen uit een tijd dat ze als minderwaardig werden gezien. Er is beeldmateriaal ten over van dit gedachtegoed.
4. De combinatie van deze uitvergrote kenmerken in een overdreven potsierlijk pakje is afkomstig uit een tijd dat dit specifiek werd gebruikt om zwarten weg te zetten als grappige apen die minderwaardig en mikpunt van spot waren.
5. Zwarte piet was oorspronkelijk een knecht, totdat punt 4 bon ton werd, en is daarna steeds meer een karikatuur naar dit voorbeeld geworden.
Dat betekent automatisch dat punt 4 nergens meer op slaat. Wat je met punt 5 bedoelt is mij niet duidelijk.
Heb je nog andere argumenten?
Nee, een hardwerkende piet uitschelden voor mislukt kunstenaar is geen racisme. Maar wel pestgedrag.quote:
[..]
Ik noem iedere zwarte piet die ik tegenkom al jaren "heey Quinsy", ben ik nu racist?
Ik noem het gewoon onfatsoen.quote:
[..]
Nee, een hardwerkende piet uitschelden voor mislukt kunstenaar is geen racisme. Maar wel pestgedrag.
Dat krijg je ervan als Jumbo een nederlanse cultuur implosie probeert te bewerkstelligen, Quinsy!quote:
Je vergeet de subsidie.quote:
[..]
Nee, een hardwerkende piet uitschelden voor mislukt kunstenaar is geen racisme. Maar wel pestgedrag.
Nu heb ik gisteren bij Lidl een zak chocokruidnoten gekocht, maar alleen afbeeldingen van Sint, Americo en een staf. Ook Lidl moet in de ban.quote:
Dat krijg je ervan als Jumbo een nederlanse cultuur implosie probeert te bewerkstelligen, Quinsy!
Nee, maar kun je punt 1, 2 en 3 weer uit de prullenbak halen? Het is namelijk wel een karikatuur van een ras.quote:
[..]
Punt 1,2 en 3 kunnen de prullenbak in, want Zwarte Piet is niet een karikatuur van een ras. Overigens zijn punt 2 en 3 ook nog eens gedateerd.
Dat betekent automatisch dat punt 4 nergens meer op slaat. Wat je met punt 5 bedoelt is mij niet duidelijk.
Heb je nog andere argumenten?
Nee, hoor.quote:
[..]
Nee, maar kun je punt 1, 2 en 3 weer uit de prullenbak halen? Het is namelijk wel een karikatuur van een ras.
Ja hoor. Ik vind het zelfs een beetje schijnheilig om te doen alsof dat niet zo is. Maar schijnheiligheid is pro-pieters niet vreemd geloof ik. Er zijn hier in dit topic meerdere mensen waarvan ik *weet* dat ze racisten zijn, maar dat niet openlijk durven te erkennen.quote:
Maar probeer voor het moment eens een ander argument dan "nee hoor".
Ik hoef niet te bewijzen dat iets 'niet' is. Als jij de stelling wilt onderbouwen dat Zwarte Piet een karikatuur is van een ras, leef je uit. Totdat je afdoende onderbouwing hebt geleverd blijft het 'nee, hoor'.quote:
[..]
Maar probeer voor het moment eens een ander argument dan "nee hoor".
Dat heeft speknek al voldoende gedaan. In dat geval neem ik jouw 'nietus' niet zo serieus.quote:
[..]
Ik hoef niet te bewijzen dat iets 'niet' is. Als jij de stelling wilt onderbouwen dat Zwarte Piet een karikatuur is van een ras, leef je uit. Totdat je afdoende onderbouwing hebt geleverd blijft het 'nee, hoor'.
Blijkbaar niet. En jij kunt het blijkbaar ook niet. Nuff said.quote:
[..]
Dat heeft speknek al voldoende gedaan. In dat geval neem ik jouw 'nietus' niet zo serieus.
Dit antwoord zul je geven ongeacht hoe goed de onderbouwing is, om maar niet op de inhoud te hoeven reageren.quote:
[..]
Blijkbaar niet. En jij kunt het blijkbaar ook niet. Nuff said.
Waarom zou ik de moeite doen?
Nogmaals "nietus" is geen argument.
PS: overigens bewondering voor speknek dat ie het nog probeert. Het lijkt me volslagen zinloos deze discussie. Vooral ook omdat het deels een discussie is met racisten die niet voor hun standpunt durven uitkomen.
Ik heb al diverse malen op de inhoud gereageerd. Een paar internetfotootjes en 1 boekje uit 1957 is echt niet voldoende onderbouwing. Mijn 'nee, hoor' is geen argument. Het is een feit totdat jij 'ja, hoor' kunt aantonen.quote:
[..]
Dit antwoord zul je geven ongeacht hoe goed de onderbouwing is, om maar niet op de inhoud te hoeven reageren.
Waarom zou ik de moeite doen?
Nogmaals "nietus" is geen argument.
Ik sluit wel weer aan als dit topic niet wordt bevolkt door mensen die heel schijnheilig tegen politieke correctheid schoppen zonder gewoon toe te geven zelf racist te zijn.quote:
[..]
Ik heb al diverse malen op de inhoud gereageerd. Een paar internetfotootjes en 1 boekje uit 1957 is echt niet voldoende onderbouwing. Mijn 'nee, hoor' is geen argument. Het is een feit totdat jij 'ja, hoor' kunt aantonen.
Dit gaat al lang niet meer over een kinderfeestje namelijk.
Don't hold your breath.quote:
Ik sluit wel weer aan als dit topic niet wordt bevolkt door mensen die heel schijnheilig tegen politieke correctheid schoppen zonder gewoon toe te geven zelf racist te zijn.
Dit gaat al lang niet meer over een kinderfeestje namelijk.
Gaat niet gebeuren, weet ik ook wel. Maar dat weerhoudt mij er niet van om even een spotlight te zetten op die schijnheiligheid.quote:
Ja, en gras is blauwquote:
Je moeder ook, maar ook daar gaan we nog elke avond overheen.quote:
Naar mijn inziens heeft de anti-piet lobby geen poot om op te staan aangezien ze in Suriname en op de eilanden ook gewoon sinterklaas met zwarte piet vieren.
Als het daadwerkelijk racisme was dan zou dat daar ook niet gevierd worden, althans dat is mijn mening.
Jij was toch gedumpt door je pafferige blonde vriendin? En je vond the walking dead een topseriequote:
[..]
Je moeder ook, maar ook daar gaan we nog elke avond overheen.
mad.
Het is nooit over een kinderfeestje gegaan. Het gaat over een handjevol zeurpieten die hun zin proberen door te drijven. Maar ook al roep je duizend keer 'geel is rood', dat betekent niet dat geel daardoor ook daadwerkelijk rood wordt.quote:
[..]
Dit gaat al lang niet meer over een kinderfeestje namelijk.
En jij kunt op zijn minst reageren op de denkkronkel van de pro-pietlobby dat de zwarte kleur van Piet essentieel zou zijn voor een geslaagd kinderfeestje.quote:
Je kunt op zijn minst reageren op die denkkronkel van de anti-pietlobby dat zwarte piet een neger moet voorstellen en dus niet zwart mag zijn.
Kijk zo kan het ook:
Zwarte Pietenquote:Persoonlijk heb ik hele goede herinneringen aan het Sinterklaasfeest. Wel vond ik die Sinterklaas altijd maar een saaie Piet die niks uit zijn hoofd wist en alles moest opzoeken in zo’n boek. Nee, dan zijn metgezellen; die zaten vol met levenslust en hadden gevoel voor humor...
....Het is kortom een spel en iedereen speelt een rol. Om dit duidelijk te maken en ook aan alle vooroordelen een einde te maken stel ik voor dat we het aankomend jaar een Zwarte Sinterklaas hebben die een stoet van veelkleurige Pieten bij zich heeft. Het jaar daarna kan alles weer anders zijn. Want ja mensen, het is immers een spel voor kinderen!
Probleem opgelost
Oh, was dat een recente vraag dan? Ik was hem in #33 nog niet tegengekomen. Wel heb ik dat in vorige afleveringen van deze reeks al uitgelegd. In het kort:quote:
[..]
En jij kunt op zijn minst reageren op de denkkronkel van de pro-pietlobby dat de zwarte kleur van Piet essentieel zou zijn voor een geslaagd kinderfeestje.
- Sinterklaas is geen kinderfeest. Als je een geslaagd kinderfeest wilt, neem je die kutkoters maar mee naar McDonalds.
- Onherkenbaarheid en anonimiteit is nodig, maar ook mimiek, waardoor een (half)masker niet voldoet. Want je mag niet weten wie (namens de gemeenschap) oordeelt over jou. Zolang schaduwen zwart zijn is een zwart gezicht de beste manier om je onherkenbaar te maken.
- Zwart symboliseert dood en vruchtbaarheid en dat is waar het Sinterklaasfeest over gaat. Of douw jij geen winterpeen in die schoen dan?
En wie ben jij om dat te bepalen?quote:
Man man man, de ironie!
Dat zou het wel moeten zijn imho. Dat volwassenen er ook plezier aan beleven is mooi meegenomen, maar niet het belangrijkste.quote:
[..]
Oh, was dat een recente vraag dan? Ik was hem in #33 nog niet tegengekomen. Wel heb ik dat in vorige afleveringen van deze reeks al uitgelegd. In het kort:
- Sinterklaas is geen kinderfeest. Als je een geslaagd kinderfeest wilt, neem je die kutkoters maar mee naar McDonalds.
Voor kinderen voldoet iedere andere kleur en zelfs roetvegen zoals Gia(?) in de praktijk al ondervonden heeftquote:- Onherkenbaarheid en anonimiteit is nodig, maar ook mimiek, waardoor een (half)masker niet voldoet. Want je mag niet weten wie (namens de gemeenschap) oordeelt over jou. Zolang schaduwen zwart zijn is een zwart gezicht de beste manier om je onherkenbaar te maken.
Ik zet mijn schoen niet meer maar wat je thuis doet en welke waarde jij daar aan hecht staat je helemaal vrij.quote:- Zwart symboliseert dood en vruchtbaarheid en dat is waar het Sinterklaasfeest over gaat. Of douw jij geen winterpeen in die schoen dan?
Je kletst hier maar wat om perse ZP te handhaven.quote:
- Zwart symboliseert dood en vruchtbaarheid en dat is waar het Sinterklaasfeest over gaat.
Wie vindt dat Piet een donkere huidskleur moet hebben om de dood en de duivel en het kwaad te symboliseren , moet nog eens goed nadenken, Want dit is een racistisch standpunt.
Zo heeft Schenkman het nooit bedoeld toen hij ZP schiep.
Over kletsen gesprokenquote:
[..]
Je kletst hier maar wat om perse ZP te handhaven.
Wie vindt dat Piet een donkere huidskleur moet hebben om de dood en de duivel en het kwaad te symboliseren , moet nog eens goed nadenken, Want dit is een racistisch standpunt.
Zo heeft Schenkman het nooit bedoeld toen hij ZP schiep.
jij associeert zwart per definitie met negatief. Wie is hier nou de racist, jij toch zeker Dat bepaal ik niet, dat is een historisch feit.quote:
[..]
En wie ben jij om dat te bepalen?
Man man man, de ironie!
Dat de nadruk op de allerjongste kinderen ligt, is iets van de laatste 20 jaar. Voorheen heette dat "kindersinterklaas" en was een apart feest, zonder roe of steenkool in de schoen en zo. Kleine kinderen begrijpen hun verantwoordelijkheid nog niet, dus kun je je ook niet straffen en de beloning wordt evenmin begrepen.
Zolang Sinterklaas een "goedheiligman" is, is het vooral een feest voor vrijgezellen, maar in feite voor alle volwassenen binnen een boerengemeenschap omdat een huwelijk en vruchtbaarheid nu eenmaal iedereen aangaat.
Wat een baarlijke nonsens.quote:
Dat bepaal ik niet, dat is een historisch feit.
Dat de nadruk op de allerjongste kinderen ligt, is iets van de laatste 20 jaar. Voorheen heette dat "kindersinterklaas" en was een apart feest, zonder roe of steenkool in de schoen en zo. Kleine kinderen begrijpen hun verantwoordelijkheid nog niet, dus kun je je ook niet straffen en de beloning wordt evenmin begrepen.
Zolang Sinterklaas een "goedheiligman" is, is het vooral een feest voor vrijgezellen, maar in feite voor alle volwassenen binnen een boerengemeenschap omdat een huwelijk en vruchtbaarheid nu eenmaal iedereen aangaat.
En wat precies vier je dan dat die koters ook daadwerkelijk begrijpen? Het maakt peuters en de meeste kleuters helemaal geen zak uit wat er om hun heen gebeurt, als ze maar cadeautjes krijgen.quote:
[..]
Dat zou het wel moeten zijn imho. Dat volwassenen er ook plezier aan beleven is mooi meegenomen, maar niet het belangrijkste.
De alleejongsten hebben het niet eens door als je hun speelgoed inpakt en het als "nieuw" cadeau presenteert. Gewoon het uitpakken is de lol. Daar heb je heel Sinterklaas niet voor nodig.
Uiteraard, kinderen zijn alleen maar geïnteresseerd in cadeau's (uitpakken) de rest is bijzaak. Alleen al daarom bewijst dat dat Sinterklaas een zinloos feest is voor de peuters en jongste kleuters.quote:Voor kinderen voldoet iedere andere kleur en zelfs roetvegen zoals Gia(?) in de praktijk al ondervonden heeft
Om Sinterklaas te vieren is namelijk zelfreflectie nodig: het besef waarom je gestraft of beloond wordt.
Als de symboliekvan vrijwel alle elementen van het feest je ontgaat, waarom vier je het dan?quote:Ik zet mijn schoen niet meer maar wat je thuis doet en welke waarde jij daar aan hecht staat je helemaal vrij.
Kennelijk jij.... je bent zo overdreven politiekcorrect .Je doet zo je best de schijn van heilig antiracist te zijn .quote:
[..]
Over kletsen gesproken
Ik associeer niet de kleur definitief met negatief. Dat is jouw schijnheilige visie .
Ik had het over dat perse ZP een donkere huidskleur toeschrijven omdat hij de dood, de duivel of het kwaad moet symboliseren een racistische mening is.
Dit is het brandmerken van donkere mensen tot évil' .
"Toen Schenkman Zwarte Piet schiep". Man, laat je nakijken.quote:
[..]
Je kletst hier maar wat om perse ZP te handhaven.
Wie vindt dat Piet een donkere huidskleur moet hebben om de dood en de duivel en het kwaad te symboliseren , moet nog eens goed nadenken, Want dit is een racistisch standpunt.
Zo heeft Schenkman het nooit bedoeld toen hij ZP schiep.
Waarom is de associatie zwart = slecht racistisch? Er bestaan helemaal geen zwarte mensen - hooguit heel donkerbruine en die zijn zeldzaam.
Zou je je dan ook druk willen maken om zwartwerken, zwartrijden, de Zwarte Dood, de rouwkleur zwart, etc etc.?
Oh, zeker wel. Vruchtbaarheidsgodinnen zijn zwart, o.a. Skadi en Baaba. Volgens sommigen vallen de "zwarte madonna's" er ook onder. Het idee is dat vruchtbare aarde zwart is.quote:
De associaties met de kleur zwart zijn van oudsher negatief (duivel, duisternis, angst etc.) en vruchtbaarheid hoort daar iig niet bij.
In die zin zijn de dood en de vruchtbaarheid ook verbonden, lees bijvoorbeeld de mythe van Hades en Demeter. Soortgelijke mythen hadden andere Eueopese volkeren ook (en ook buiten Europa is het een bekend gegeven dat de dood leven geeft).
Zwart zijn ook in positieve zin de zwarte stenen, die vaak voor gerechtigdheid staan. Ook in Mekka.
Omdat het de superioriteit symboliseert van het blanke ras. Sinterklaas, de rijke witte bisschop vs Zwarte Piet, de arme zwarte knecht (in die tijd een statussymbool van de rijken). Dat Sinterklaas eerst zelf stoute kindertjes sloeg zijn we vergeten. Dat liet ie voortaan aan ZP over, die mocht de boeman spelen. Dat zijn we inmiddels ook vergeten, ZP is nu de lieve, speelse knecht. Niks mis mee, behalve dat ie nog steeds zwart is.quote:
Overigens is mijn vraag (als zwarte piet een neger voor moet stellen, waarom mag hij dan niet zwart zijn?) nog niet beantwoord.
Fout antwoord. Je beantwoordt de vraag of Zwarte Piet een neger mag zijn.quote:
[..]
Omdat het de superioriteit symboliseert van het blanke ras. Sinterklaas, de rijke witte bisschop vs Zwarte Piet, de arme zwarte knecht (in die tijd een statussymbool van de rijken). Dat Sinterklaas eerst zelf stoute kindertjes sloeg zijn we vergeten. Dat liet ie voortaan aan ZP over, die mocht de boeman spelen. Dat zijn we inmiddels ook vergeten, ZP is nu de lieve, speelse knecht. Niks mis mee, behalve dat ie nog steeds zwart is.
Mijn standpunt is van het begin al dat Zwarte Piet geen neger is, dus daar ben ik al, maar jij roept (met anderen) dat het wèl een neger is.
Mijn vraag is dus: als het een neger is, waarom mag hij dan niet zwart zijn?
En om op je antwoord terug te komen: als Zwarte Piet in jouw ideale toekomst geen neger is, maar een duivel of een dode, wat is dan het bezwaar tegen een matzwarte kleur (wat voor duivels en doden en boemannen een traditionele kleur is, vol symboliek)?
Nee joh gekkie.quote:
Mensen met racisme hebben een ongegronde en onberedeneerde hekel aan mensen van een ander ras. In het ergste geval slaat 'een hekel hebben aan' door tot haat zaaien, discriminatie en het gebruik van geweld.
Zeg maar hoe een flink deel van de moslims denken, dat is racisme.
Niemand hier heeft een hekel aan zwarte piet, sterker nog, zwarte piet is zeer geliefd en word zeer gewaardeerd.
Mijn standpunt (altijd geweest ook) is dat de figuur ZP gebaseerd is op de karikatuur van een neger (later aan het verhaal toevoegd omdat zwarte slaven hun intrede deden in Europa als bedienden voor rijken als statussymbool) en dus de ondergeschikte van Sinterklaas. Zijn karakter en uiterlijk hebben we om die reden al veranderd (geen roe, geen boeman meer) en er is geen enkel argument om zijn kleur niet ook te veranderen.quote:
[..]
Fout antwoord. Je beantwoordt de vraag of Zwarte Piet een neger mag zijn.
Mijn standpunt is van het begin al dat Zwarte Piet geen neger is, dus daar ben ik al, maar jij roept (met anderen) dat het wèl een neger is.
Mijn vraag is dus: als het een neger is, waarom mag hij dan niet zwart zijn?
En om op je antwoord terug te komen: als Zwarte Piet in jouw ideale toekomst geen neger is, maar een duivel of een dode, wat is dan het bezwaar tegen een matzwarte kleur (wat voor duivels en doden en boemannen een traditionele kleur is, vol symboliek)?
Edit: je kan ook Sinterklaas natuurlijk gewoon zwart maken.
Niet pas van de laatste 20 jaar, eerder van de laatste 70 jaar en van de zp in de vorm zoals we die nu kennen.quote:
[..]
Dat bepaal ik niet, dat is een historisch feit.
Dat de nadruk op de allerjongste kinderen ligt, is iets van de laatste 20 jaar. Voorheen heette dat "kindersinterklaas" en was een apart feest, zonder roe of steenkool in de schoen en zo. Kleine kinderen begrijpen hun verantwoordelijkheid nog niet, dus kun je je ook niet straffen en de beloning wordt evenmin begrepen.
Zolang Sinterklaas een "goedheiligman" is, is het vooral een feest voor vrijgezellen, maar in feite voor alle volwassenen binnen een boerengemeenschap omdat een huwelijk en vruchtbaarheid nu eenmaal iedereen aangaat.
De vorm die jij nu hier neerzet is een vorm zonder zp, er zijn wel figuren in het zwart erbij (meestal een enkel figuur als die bijfiguur er al is), maar di leken niet eens en klein beetje op zp zals we die nu kennen.
Ik kan dus uit jouw woorden halen dat jij een groot voorstander bent van zp ernstig aanpassen of laten verdwijnen. Want jouw visie op het sinterklaasfeest maakt dat de zp waar het nu over gaat geen plaats kent daarin.
Het is niet de connectie met de kleur zwart die racistisch is, het is de oude connectie dat een donkere huidskleur geassocieerd wordt met die zwart is slecht...quote:
[..]
"Toen Schenkman Zwarte Piet schiep". Man, laat je nakijken.
Waarom is de associatie zwart = slecht racistisch? Er bestaan helemaal geen zwarte mensen - hooguit heel donkerbruine en die zijn zeldzaam.
Zou je je dan ook druk willen maken om zwartwerken, zwartrijden, de Zwarte Dood, de rouwkleur zwart, etc etc.?
Aangezien jij blijkbaar bent van die echt oude betekenissen zou je hier ook bekend mee moeten zijn, dat die associatie er wel degelijk was en dat daaruit dat zp figuur zoals we die kennen is voortgekomen. Zp het schrikfiguur.
Ja dat kan en dat gebeurt ook al eeuwen. Die heten Zwarte Klazen en in Amsterdam gingen ze rammelend met kettingen over de straten. Op de Veluwe bestaan ze nog steeds.quote:
[..]
Edit: je kan ook Sinterklaas natuurlijk gewoon zwart maken.
Het gaat hierbij uiteraard niet om negers.
Als je uitgaat van de Zwarte Piet van Schenkman dan is zijn Zwarte Piet absoluut geen karikatuur van een neger. Qua aankleding en opmaak is Zwarte Piet later, zo je wil, verkarikaturiseerd. Dus nee, hij is niet -gebaseerd- op een neger, en al helemaal niet als slaaf. Schenkman was een tegenstander van de slavernij, weet je nog?quote:
[..]
Mijn standpunt (altijd geweest ook) is dat de figuur ZP gebaseerd is op de karikatuur van een neger (later aan het verhaal toevoegd omdat zwarte slaven hun intrede deden in Europa als bedienden voor rijken als statussymbool) en dus de ondergeschikte van Sinterklaas. Zijn karakter en uiterlijk hebben we om die reden al veranderd (geen roe, geen boeman meer) en er is geen enkel argument om zijn kleur niet ook te veranderen.
Edit: je kan ook Sinterklaas natuurlijk gewoon zwart maken.
Wijzig het karikaturale en daar is de win win weer.
Zwarte Piet kan zwart blijven en hij is geen karikatuur meer.
Ja en die Klazen waren dan ook boemannen die stoute kindertjes zochtenquote:
[..]
Ja dat kan en dat gebeurt ook al eeuwen. Die heten Zwarte Klazen en in Amsterdam gingen ze rammelend met kettingen over de straten. Op de Veluwe bestaan ze nog steeds.
Het gaat hierbij uiteraard niet om negers.
In 1 van de verhalen is dat dan de 'geknechte' duivel.quote:
Bovendien was er oorspronkelijk ook maar één Pieterknecht, toen hij aan het verhaal werd toegevoegd.
Zwarte Piet of zwarte Peter was een middeleeuwse term voor duivel.
Hij word niet aan het verhaal toegevoegd. Zonder Zwarte Piet is er nooit een Sinterklaas geweest. Of het moeten Zwarte Klazen of Sunderklazen, Klaasomes en dergelijke zijn, maar dan heb je het over een iets ander verhaal.quote:
Bovendien was er oorspronkelijk ook maar één Pieterknecht, toen hij aan het verhaal werd toegevoegd.
Historische achtergrond Zwarte Pietquote:De beeldvorming van Zwarte Piet als knecht met duidelijke negroïde trekken, heeft haar oorsprong in de 19de eeuw. Deze Zwarte Piet wordt afgebeeld met een zwarte huidskleur, kroeshaar en dikke lippen. Als hij optreedt, spreekt hij vaak een kromme taal, later met een Surinaams accent en haalt dommige fratsen uit. Deze Zwarte Piet is een fantasiefiguur, maar het is duidelijk dat hij past binnen de racistische beeldvorming die over personen van Afrikaanse afkomst bestaat. De kleding van de Zwarte Pieten is gebaseerd op de uniformen die zwarte pages in de 17e en 18e eeuw droegen.
En het kwam ze verdomd goed uit dat er in Afrika bij de zwarten onderling èn met de Arabieren al een levendige slavenhandel was, want nog steeds geldt in Afrika "hoe lichter, hoe nobeler". Te triest voor woorden dat op grond daarvan slavernij en stammenoorlogen nog steeds gedijen en dat albino's worden vermoord vanwege hun "magische krachten".quote:
Op het moment dat God Cham vervloekte maakte hij zijn huidskleur zwart. Dit bijbelse verhaal werd door slavenhandelaren aangegrepen om hun praktijken te rechtvaardigen. Negroide volken waren immers zwart en dus vervloekt.
Maar die Koningin van Sheba en Hagar zijn in de Bijbel een stuk minder vervloekt hoewel ze overduidelijk zwart zijn.
Wij van wc-eend.... *gaap*quote:
[..]
Historische achtergrond Zwarte Piet
Het is ook maar één interpretatie van dat verhaal. Nu wordt het natuurlijk heel anders uitgelegd. Hoe het oorspronkelijk bedoeld was weet niemand, het blijft een kwestie van hoe de lezer het wil uitleggen.quote:
[..]
En het kwam ze verdomd goed uit dat er in Afrika bij de zwarten onderling èn met de Arabieren al een levendige slavenhandel was, want nog steeds geldt in Afrika "hoe lichter, hoe nobeler". Te triest voor woorden dat op grond daarvan slavernij en stammenoorlogen nog steeds gedijen en dat albino's worden vermoord vanwege hun "magische krachten".
Maar die Koningin van Sheba en Hagar zijn in de Bijbel een stuk minder vervloekt hoewel ze overduidelijk zwart zijn.
Ja, dan heb je een regenboogneger die nog steeds de ondergeschikte is van Sinterklaas. Wie schiet daar dan mee op?quote:
[..]
er is geen enkel argument om zijn kleur niet ook te veranderen.
Je wilt gewoon geen neger in die rol.
Prima.
Dan maken we van de zwarte piet toch iets anders dan een neger. Misschien een hond of een geit. En als het dan geen neger meer is die we Zwarte Piet noemen, dan is die zwarte kleur toch ook geen probleem meer? Zwarte hond, zwarte geit. Dan kan-ie ook gewoon Zwarte Piet blijven heten.
Waar zeg ik datquote:
[..]
Ja, dan heb je een regenboogneger die nog steeds de ondergeschikte is van Sinterklaas. Wie schiet daar dan mee op?
Je wilt gewoon geen neger in die rol.
Ik wil niet uitsluitend negers in die rol, dat zou racisme zijn. Het hoeven van mij niet allemaal regenboogpieten te zijn hoor Dieren kunnen niet strooien met pepernoten en rare fratsen uithalenquote:Prima.
Dan maken we van de zwarte piet toch iets anders dan een neger. Misschien een hond of een geit. En als het dan geen neger meer is die we Zwarte Piet noemen, dan is die zwarte kleur toch ook geen probleem meer? Zwarte hond, zwarte geit. Dan kan-ie ook gewoon Zwarte Piet blijven heten.
Bovendien denk ik niet dat geiten het leuk vinden om die rol te spelen.
Je zit steeds dit soort geschiedkundige onzin uit te kramen. En dat allemaal om zogenaamd ZP te verdedigen. .quote:
[..]
Hij word niet aan het verhaal toegevoegd. Zonder Zwarte Piet is er nooit een Sinterklaas geweest. een iets ander verhaal.
Nederland had geen knecht van Sint tot ca 1850 . Er was een knecht Ruprecht in Duitsland,maar die was er niet of nauwelijks in Nederland. Ruprecht had meestal geen zwarte huid in de verhalen, maar wel roetvegen of gewoon niks geschminkt. Hij had een roe en een korf of zak met snoep en kadootjes en hij nam stoute kindertjes daarin mee. Deze figuur moet een inspiratiebron geweest zijn voor Schenkman voor zijn Piet-me-knecht... die hij zo noemde in zijn eerste verhalen.
Ja , en dan ? Wat wil je daarmee ?quote:
we kunnen ook asielzoekers vragen om zwarte piet te spelen krijgen ze bonus punten bij hun inburgeringscursus.
Het blijven negers in een ondergeschikte rol, welke kleur ze ook hebben. Daarom willen de anti-pieten geen genoegen nemen met een andere kleur neger.quote:
[..]
Waar zeg ik dat
[..]
Dieren kunnen niet strooien met pepernoten en rare fratsen uithalen
Bovendien denk ik niet dat geiten het leuk vinden om die rol te spelen.
Je kunt mensen voor hond of geit laten spelen. Beetje Krampus-achtig.
Is elke neger in loondienst dan een slaaf?quote:
Het blijven negers in een ondergeschikte rol, welke kleur ze ook hebben.
Mogen negers geen ondergeschikte rol hebben?
Het is vooral de koppeling tussen beide die problematisch is. Het idee dat ze een ondergeschikte rol hebben omdat ze negers zijn.quote:
[..]
Mogen negers geen ondergeschikte rol hebben?
En die koppeling is 'traditie' in het sinterklaasfeest. En dat stamt natuurlijk uit een tijd dat dat vanzelfsprekend was. Vandaag de dag vinden we dat niet vanzelfsprekend meer, dus willen we er vanaf.
Wellicht refereer je naar een antipiet ? Heb je een citaat met linkje ?quote:
Daarom willen de anti-pieten geen genoegen nemen met een andere kleur neger.
Maar ik dacht dat er een meerderheid van anti-pieten is die wel voor een ander schminkkleur of de natuurlijke kleur van de acteur kiezen.
Het zijn geen negers. Jouw racistische brein associeert vrolijke zwart geschminkte mensen met domme negers.quote:
[..]
Het is vooral de koppeling tussen beide die problematisch is. Het idee dat ze een ondergeschikte rol hebben omdat ze negers zijn.
En die koppeling is 'traditie' in het sinterklaasfeest. En dat stamt natuurlijk uit een tijd dat dat vanzelfsprekend was. Vandaag de dag vinden we dat niet vanzelfsprekend meer, dus willen we er vanaf.
quote:
[..]
Het zijn geen negers. Jouw racistische brein associeert vrolijke zwart geschminkte mensen met domme negers.
Serieus... je wou zeggen dat ze vergelijkbaar zijn met mythische figuren zoals elfjes? Kom op zeg.Ben je er trouwens al uit of je nou wel of niet een racist bent? (Lees: heb je al de ballen om uit te komen voor je mening, of blijf je je verschuilen achter een strijd tegen 'politieke correctheid'?)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 17-10-2016 11:43:28 ]
Waarom ben je daar zo gefascineerd door? De term "racist" heeft geen enkel betekenis voor mij. Je kan toch volgens je persoonlijke definitie zelf beoordelen op basis van mijn posts of ik een racist ben?quote:
[..]
Ben je er trouwens al uit of je nou wel of niet een racist bent?
Omdat ik dit een nogal laffe benadering vind die populisten bijna zonder uitzondering toepassen. Niet uitkomen voor je mening maar schoppen tegen de tegenovergestelde mening.quote:
[..]
Waarom ben je daar zo gefascineerd door? De term "racist" heeft geen enkel betekenis voor mij.
Wees dan een vent en zeg wat je er nu echt van vindt, dan valt er tenminste ergens over te praten.
Dat kan ik zeker. Maar zolang jij de vraag blijft ontwijken kan ik je er ook niet op aanspreken.quote:
Je kan toch volgens je persoonlijke definitie zelf beoordelen op basis van mijn posts of ik een racist ben?
quote:
[..]
Omdat ik dit een nogal laffe benadering vind die populisten bijna zonder uitzondering toepassen. Niet uitkomen voor je mening maar schoppen tegen de tegenovergestelde mening.
Wees dan een vent en zeg wat je er nu echt van vindt, dan valt er tenminste ergens over te praten.
Het zijn juist vaak die populisten die voor hun mening uitkomen en het schijnheilige Goedvolk die daar tegenaan schopt. Ik ontwijk niks. Ik post wat ik denk. Ik wil best een racist zijn als dat je blij maakt.quote:[..]
Dat kan ik zeker. Maar zolang jij de vraag blijft ontwijken kan ik je er ook niet op aanspreken.
Nope. We zien het ook in dit topic maar eigenlijk overal: schoppen tegen politieke correctheid en tegen 'social justice warriors', maar het aantal mensen dat de ballen heeft om gewoon te zeggen 'ik ben racist' of 'ik heb de pest aan homo's' kun je op 1 hand tellen.quote:
[..]
De Amerikaanse verkiezingen zijn op dat punt ook niet anders: de populisten zijn voornamelijk aan het zaniken over hoe crimineel de Clintons wel niet zijn, that's it.
En Wilders... zelfde verhaal. Ok, fair is fair, die heeft 1 keer de ballen gehad om te zeggen wat hij vindt van Marokkanen. Maar ik zou dat toch een uitzondering willen noemen.
"Ja ik ben een racist" zou vermoed ik wel zo eerlijk zijn. Het gaat mij er niet om wat ik wil dat jij bent, het gaat mij erom dat je opkomt voor je eigen mening in plaats van strijdt tegen de meningen van anderen. Dat laatste is in mijn ogen laf en hypocriet.quote:
[..]
Ik ontwijk niks. Ik post wat ik denk. Ik wil best een racist zijn als dat je blij maakt.
Sterker nog, er zijn er genoeg in het 'rechts populistische' kamp die glashard ontkennen racist te zijn terwijl ze dat vrijwel zeker wel zijn.
En als je nu werkelijk racist bent werpt natuurlijk wel een heel ander licht op jouw mening over ZP.
Heb je jezelf wel eens afgevraagd of je een racist bent? Ik zie vaak dat progressieve mensen donkere mensen op een kinderlijke manier behandelen. Van de week ook weer bij DWDD. Matthijs heeft een donker iemand als gastheer en behandelt hem als een kleuter. (Bekijk dat begingesprekje maar eens in onderstaande link en vraag je dan af of Matthijs ook zo gereageerd had als zijn gastheer wit was, bijvoorbeeld Jan Kooijman, en genomineerd wat voor best geklede man). Heel dat zwarte piet probleem ook. Als de "slachtoffers" in een zelfde soort situatie wit waren geweest en zaten te janken over een mythisch figuur dan zou je zeggen "grow up". Wat denk je dat zelfverzekerde zwarte mensen vinden van zo'n soort houding? Ik zou er niet aan moeten denken dat vrienden van mij mij constant als een zieligerd zien. Ik vraag me ook altijd af of die pietenhaters nou echt veel andersgekleurde vrienden hebben. Ik kan het me niet voorstellen. Dat zijn iig geen gezonde vriendschappen als de een de ander als een zielig persoon behandelt.quote:
[..]
Omdat ik dit een nogal laffe benadering vind die populisten bijna zonder uitzondering toepassen. Niet uitkomen voor je mening maar schoppen tegen de tegenovergestelde mening.
Wees dan een vent en zeg wat je er nu echt van vindt, dan valt er tenminste ergens over te praten.
[..]
Dat kan ik zeker. Maar zolang jij de vraag blijft ontwijken kan ik je er ook niet op aanspreken.
http://www.npo.nl/de-wereld-draait-door/11-10-2016/VARA_101380072
[ Bericht 2% gewijzigd door Braindead2000 op 17-10-2016 12:40:10 ]
Jouw politieke correctheid in deze posting is schijnheiligquote:
[..]
Heb je jezelf wel eens afgevraagd of je een racist bent? Ik zie vaak dat progressieve mensen donkere mensen op een kinderlijke manier behandelen.
Je doet het voorkomen alsof je antiracist ben ..... maar gezien je posthistorie is het een show .
Ik zie vaker meer conservatieve mensen, waaronder jouw persoon, discriminerend bezig.
Kan je misschien de vraag beantwoorden? Want je ontwijkt hem namelijk.quote:
[..]
Jouw politieke correctheid in deze posting is schijnheilig
Je doet het voorkomen alsof je antiracist ben ..... maar gezien je posthistorie is het een show .
Ik zie vaker meer conservatieve mensen, waaronder jouw persoon, discriminerend bezig.
Ik probeer me in te leven in de redenaties van anti-pieten, maar mede door dat soort overwegingen begrijp ik maar weinig van hun standpunten.quote:
[..]
Is elke neger in loondienst dan een slaaf?
Mogen negers geen ondergeschikte rol hebben?
Zover de conclusie: zwarte piet moet nu per se een neger zijn, zodat er een verandering afgedwongen kan worden waarmee het geen neger meer is. Accepteren dat het overgrote deel van de Nederlanders ZP nu al niet als neger ziet, is niet aan de orde.
Snap jij het nog?
The Clintons zijn de verpersoonlijking van corruptie en bedrog. Dan mag je een criminele vergelijking maken.quote:
[..]
Nope. We zien het ook in dit topic maar eigenlijk overal: schoppen tegen politieke correctheid en tegen 'social justice warriors', maar het aantal mensen dat de ballen heeft om gewoon te zeggen 'ik ben racist' of 'ik heb de pest aan homo's' kun je op 1 hand tellen.
De Amerikaanse verkiezingen zijn op dat punt ook niet anders: de populisten zijn voornamelijk aan het zaniken over hoe crimineel de Clintons wel niet zijn, that's it.
En Wilders... zelfde verhaal. Ok, fair is fair, die heeft 1 keer de ballen gehad om te zeggen wat hij vindt van Marokkanen. Maar ik zou dat toch een uitzondering willen noemen.
[..]
Wilders heeft een simpele vraag voorgelegd. Willen jullie meer of minder Marokkanen in deze stad? Tja, als je dat al racisme noemt dan vraag ik me af waar je gemiddelde haatzaaiende imam plaatst.
Racisme is mijnsinziens iets anders dan een etnisch ideologisch verschil van mening. Ja, je mag Zwarte Piet bekritiseren en veroordelen in Nederland. Maar tegelijkertijd mag iedere blanke man zich schminken als Zwarte Piet. Lijkt mij een voortreffelijke balans. Vooral houden zo en lekker Sinterklaas blijven vieren voor de allerkleinsten.
Amenquote:
[..]
The Clintons zijn de verpersoonlijking van corruptie en bedrog. Dan mag je een criminele vergelijking maken.
Wilders heeft een simpele vraag voorgelegd. Willen jullie meer of minder Marokkanen in deze stad? Tja, als je dat al racisme noemt dan vraag ik me af waar je gemiddelde haatzaaiende imam plaatst.
Racisme is mijnsinziens iets anders dan een etnisch ideologisch verschil van mening. Ja, je mag Zwarte Piet bekritiseren en veroordelen in Nederland. Maar tegelijkertijd mag iedere blanke man zich schminken als Zwarte Piet. Lijkt mij een voortreffelijke balans. Vooral houden zo en lekker Sinterklaas blijven vieren voor de allerkleinsten.
A childish and offensive figure in the Netherlands
Mijn vraag ook, die maar steeds niet beantwoord wordt: Waarom koste wat kost vasthouden aan de kleur zwart als het al lang niet meer als racistisch ervaren wordtquote:I start to ask the pro-Zwarte Piet-people why they can’t change this tradition? Especially one that is so hurtful to a lot of Dutch people who are black? But ‘no, tradition is tradition. A tradition can’t change’, a man at a public discussion tells me. I know the man to be politically progressive. I can’t believe my ears. Dutch and other white people always come to Africa to train us and make us change our traditions. Changing a tradition is not bad. Some traditions, like female circumcision and child marriage, must be abandoned. Why can’t a racist tradition be abolished, or even modified? The anti-Zwarte Piet people are accused of destroying a ‘children’s party’, but as far as I can see they don’t want to do that. They want Piet to be of all colours. Maybe even Sinterklaas to be of all colours. That seems like a good change to me.
But the majority of Dutch do not accept, apparently, any change to their cherished tradition. Patricia Schor is right. Many Dutch people whom I approach immediately get very angry when I use the word ‘racism’. They refuse to engage. I read confusing statements on social media, for instance that Zwarte Piet ‘could be any colour, red, green or purple’ –but, strangely, he must still be black precisely because the fact that he is black ‘does not mean anything’. He is black ‘because he delivers presents down a chimney’, but we also mustn’t change the blackface Piet for a Piet with some brushes of chimney soot on his face, like the anti-Zwarte Piet campaigners propose. He must just be black. I am assured, over and over again that ‘the Dutch are not racist’. So anyone who thinks otherwise should be silent, I guess.
Omdat men nog steeds het gevoel heeft superieur te zijn (Nederland is het land van de blanken en niet van de negers) en toegeven is als een nederlaag.quote:
Mijn vraag ook, die maar steeds niet beantwoord wordt: Waarom koste wat kost vasthouden aan de kleur zwart als het al lang niet meer als racistisch ervaren wordt
Waarom de kleur veranderen als men het niet meer als racistisch ervaart? Wat een simplistische redenering weer zeg, de tering.quote:
De visie van Eric Mwamba (Congolees journalist)
A childish and offensive figure in the Netherlands
[..]
Mijn vraag ook, die maar steeds niet beantwoord wordt: Waarom koste wat kost vasthouden aan de kleur zwart als het al lang niet meer als racistisch ervaren wordt
'So you are offended, so what? Do you have any special rights?'
of gewoon schijt hebben aan de culturele appropiatie van het woord zwart door negers.quote:
[..]
Omdat men nog steeds het gevoel heeft superieur te zijn (Nederland is het land van de blanken en niet van de negers) en toegeven is als een nederlaag.
Men is klaar met het faciliteren van de slachtofferrol voor minderheden.quote:
[..]
of gewoon schijt hebben aan de culturele appropiatie van het woord zwart door negers.
Ik vrees dat je gelijk hebt en Nederland lijdt massaal aan culturele afasiequote:
[..]
Omdat men nog steeds het gevoel heeft superieur te zijn (Nederland is het land van de blanken en niet van de negers) en toegeven is als een nederlaag.
Zwarte Piet and Cultural Aphasia in the
Netherlands
Inderdaad, die heeft de blanke man thans overgenomen... en hoe.quote:
[..]
Men is klaar met het faciliteren van de slachtofferrol voor minderheden.
quote:
[..]
Inderdaad, die heeft de blanke man thans overgenomen... en hoe.
Ze zien het zelf niet eens he?Natuurlijk, kritiek hebben de argumentatie van een minderheid? Hoe durven ze! De blankmensch heeft geen rechten en als ze iets zeggen is het een slachtofferrol. Laten we vooral minderheden knuffelen en hen faciliteren in hun eeuwige geklaag, gejammer en gehuil om 'gerechtigheid', whatever the fuck that may be anno 2016, 300 jaar na de laatste slaaf.quote:
[..]
Inderdaad, die heeft de blanke man thans overgenomen... en hoe.
Je bewijst mijn punt. Hoezo heeft de blankmensch geen rechten?quote:
[..]
Natuurlijk, kritiek hebben de argumentatie van een minderheid? Hoe durven ze! De blankmensch heeft geen rechten en als ze iets zeggen is het een slachtofferrol. Laten we vooral minderheden knuffelen en hen faciliteren in hun eeuwige geklaag, gejammer en gehuil om 'gerechtigheid', whatever the fuck that may be anno 2016, 300 jaar na de laatste slaaf.
Waarom ervanaf willen als het toch niet meer als racistisch wordt ervaren?quote:
De visie van Eric Mwamba (Congolees journalist)
A childish and offensive figure in the Netherlands
[..]
Mijn vraag ook, die maar steeds niet beantwoord wordt: Waarom koste wat kost vasthouden aan de kleur zwart als het al lang niet meer als racistisch ervaren wordt
Dat is de juiste vraag binnen de context. Want als de zwarte kleur niet meer als racistisch wordt ervaren, valt de bodem uit de oproep om het te verbieden en kan het doorgaan zoals het altijd is geweest. Waarom zou je iets willen veranderen als er geen reden is het te veranderen?
Een waarom zwart? Daarom:
(Nee, dat is geen neger).
Wat heeft dit met onze huidige ZP te maken? Ik zie geen kroeshaar, oorbellen en dikke rode lippen?quote:
[..]
Waarom ervanaf willen als het toch niet meer als racistisch wordt ervaren?
Dat is de juiste vraag binnen de context. Want als de zwarte kleur niet meer als racistisch wordt ervaren, valt de bodem uit de oproep om het te verbieden en kan het doorgaan zoals het altijd is geweest. Waarom zou je iets willen veranderen als er geen reden is het te veranderen?
Een waarom zwart? Daarom:
[ afbeelding ]
(Nee, dat is geen neger).
Nee zeg, dat zou racistisch zijn en dat moeten we niet willen!!!11quote:
[..]
Wat heeft dit met onze huidige ZP te maken? Ik zie geen kroeshaar en oorbellen?
Ok dat dan weer welquote:
[..]
Nee zeg, dat zou racistisch zijn en dat moeten we niet willen!!!11
Het lijkt verdomd veel op een neger met een erg slecht kapsel.quote:
Ooit van sarcasme gehoord?quote:
Je weet dat afasie een taalstoornis na hersenletsel is?quote:
[..]
Ik vrees dat je gelijk hebt en Nederland lijdt massaal aan culturele afasie
Heel stoer hoor, 'culturele afasie'...
Jazeker wel, sarcasme is mooie uitweg om de vraag niet te beantwoorden.quote:
Hoeveel etniciteiten zijn intussen al niet vermengd en vormen weer een nieuwe etniciteit? In jouw beleving allemaal het product van enge X-files baby's die we het liefst achter gesloten deuren moeten houden?quote:
[..]
Omdat men nog steeds het gevoel heeft superieur te zijn (Nederland is het land van de blanken en niet van de negers) en toegeven is als een nederlaag.
Dus blanken mogen zich niet zwart schminken?quote:
[..]
of gewoon schijt hebben aan de culturele appropiatie van het woord zwart door negers.
Wat is er racistisch aan kroeshaar en gouden oorbellen in hemelsnaam.quote:
[..]
Jazeker wel, sarcasme is mooie uitweg om de vraag niet te beantwoorden.
Nee zeg.quote:
[..]
Dus blanken mogen zich niet zwart schminken?
Racisme!!
Omdat alles wat een blanke zegt in deze discussie per definitie door Gutmenschen zoals jij wordt weggezet als slachtofferrol ? Heb je dat nou zelf echt niet door?quote:
[..]
Je bewijst mijn punt. Hoezo heeft de blankmensch geen rechten?
Het lijkt me dan eerder dat de anti-Pieten hieraan lijden. Zij tonen geen enkele interesse in de historie van de Sinterklaas traditie. Het is stuitend om te zien hoe zeer zij blijven vasthouden aan ZP=racisme en het niet herkennen van het karakter ZP voor wat hij werkelijk is. Typisch voorbeeld van culturele afasie.quote:
[..]
Ik vrees dat je gelijk hebt en Nederland lijdt massaal aan culturele afasie
Zwarte Piet and Cultural Aphasia in the
Netherlands
Omdat die ook behoren tot het discriminerende stereotype van een neger.quote:
[..]
Wat is er racistisch aan kroeshaar en gouden oorbellen in hemelsnaam.
Juist, ik zie dan ook hele dagen negers rondlopen met kroeshaar, gouden oorbellen en rode lippenstift.quote:
[..]
Omdat die ook behoren tot het discriminerende stereotype van een neger.
Straks maakt iemand en nog een tekening van!
Dat doen we dan ook tegenwoordig niet meer.quote:
[..]
Juist, ik zie dan ook hele dagen negers rondlopen met kroeshaar, gouden oorbellen en rode lippenstift.
Straks maakt iemand en nog een tekening van!
quote:
[..]
Dat doen we dan ook tegenwoordig niet meer.
Is het je bedoeling om na Zwarte Piet ook in een moeite door alle negers af te schaffen? Hier, Afrika, rest van de wereld, vernietiging als Entlösung voor racisme?quote:
[..]
Omdat die ook behoren tot het discriminerende stereotype van een neger.
Er zitten hier misschien racisten in de discussie, maar niemand spreidt zo'n haat tegen negers ten toon als jij.
Ah ja de bekende discussietechniek: ipv inhoudelijke argumenten gewoon je tegenstander zwart makenquote:
[..]
Is het je bedoeling om na Zwarte Piet ook in een moeite door alle negers af te schaffen? Hier, Afrika, rest van de wereld, vernietiging als Entlösung voor racisme?
Er zitten hier misschien racisten in de discussie, maar niemand spreidt zo'n haat tegen negers ten toon als jij.
Aangezien de pro-Pieten stelselmatig door deze of gene voor racist worden uitgemaakt geef je hiermee dus aan dat de anti-Pieten geen inhoudelijke argumenten hebben.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:11 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ah ja de bekende discussietechniek: ipv inhoudelijke argumenten gewoon je tegenstander zwart maken
Ik zou het al heel wat vinden als 1 daarvan de ballen had om dat toe te geven. De overigens zijn in mijn ogen schijnheilig en vooral heel laf.quote:
[..]
Er zitten hier misschien racisten in de discussie,
Dus Zwarte Piet moet van jou per se een al jaren achterhaald Amsterdams racistische karikatuur zijn, zodat het in je neger-vernietigingsplan past?quote:
[..]
Wat heeft dit met onze huidige ZP te maken? Ik zie geen kroeshaar, oorbellen en dikke rode lippen?
Dat je niet weet wat het ermee heeft te maken bewijst dat je je totaal niet hebt verdiept in de Nederlandse cultuur in het algemeen en het Sinterklaasfeest in het bijzonder.
Ik krijg toch sterk de indruk dat je de discussie misbruikt om je racistische standpunt door te drammen.
Van mij mag je best uit de kast komen hoor.quote:
[..]
Ik zou het al heel wat vinden als 1 daarvan de ballen had om dat toe te geven. De overigens zijn in mijn ogen schijnheilig en vooral heel laf.
Ja, leuk ja. Van mij mag dat hele sinterklaasfeest afgeschaft worden hoor, en ik gebruik het zeker niet als een masker voor mijn eigen racisme. (Ik ben nadrukkelijk geen racist.)quote:
[..]
Van mij mag je best uit de kast komen hoor.
ZP is de tot leven gekomen racistische karikatuur. Dat jij en velen met jou dat niet meer als zodanig ervaren is iets anders. Daaruit blijkt juist alleen hoe weinig mensen zich dat realiseren en hoe weinig zij nog van onze cultuur afwisten. Het gros van de bevolking had geen idee waarop de figuur ZP gebaseerd was maar door het ZP-debat in heel Nederland kan je je niet meer verschuilen achter onwetendheid daarover.quote:
[..]
Dus Zwarte Piet moet van jou per se een al jaren achterhaald Amsterdams racistische karikatuur zijn, zodat het in je neger-vernietigingsplan past?
Dat je niet weet wat het ermee heeft te maken bewijst dat je je totaal niet hebt verdiept in de Nederlandse cultuur in het algemeen en het Sinterklaasfeest in het bijzonder.
Ik krijg toch sterk de indruk dat je de discussie misbruikt om je racistische standpunt door te drammen.
je uitlatingen laten iets anders zien. Als je geen racist was, zou de kleur van een mythisch figuur je geen zier uitmakenquote:
[..]
Ja, leuk ja. Van mij mag dat hele sinterklaasfeest afgeschaft worden hoor, en ik gebruik het zeker niet als een masker voor mijn eigen racisme. (Ik ben nadrukkelijk geen racist.)
Ja, eigenlijk is protesteren tegen racisme per definitie racistisch.quote:
[..]
je uitlatingen laten iets anders zien. Als je geen racist was, zou de kleur van een mythisch figuur je geen zier uitmaken
Mijn god, veel simpeler kan deze discussie niet worden. Schijnheilige pestbende.
Vertel dan eens, waarom dan zo de nadruk op de kleur van een mythisch figuur? Waarom ben je zo racistisch dat die kleur ook daadwerkelijk iets uitmaakt, terwijl duizenden kinderen dat probleem niet hebben?quote:
[..]
Ja, eigenlijk is protesteren tegen racisme per definitie racistisch.
Mijn god, veel simpeler kan deze discussie niet worden.
How do you het rid of racism? Morgan freeman: stop talking about.
"Iedereen die ZP oke vindt is een racist"quote:
[..]
Ik zou het al heel wat vinden als 1 daarvan de ballen had om dat toe te geven. De overigens zijn in mijn ogen schijnheilig en vooral heel laf.
"Het is wel heel gek hoe fel Nederland reageert op deze discussie, ik snap er niks van"
Duh, je maakt iedereen uit voor racist en denkt vervolgens doodleuk een gesprek aan te kunnen knopen
Je protesteert niet. Je ageert tegen iedereen die niets tegen de kleur zwart heeft. Dat maakt je op zijn minst niet onpartijdig en op zijn best een die-hard racist die niet had misstaan 300 jaar geleden.quote:
[..]
Ja, eigenlijk is protesteren tegen racisme per definitie racistisch.
Mijn god, veel simpeler kan deze discussie niet worden. Schijnheilige pestbende.
Stop met deze leugens te verspreiden. Dat jij met je beperkte mentale capaciteiten dit denkt wil niet zeggen dat het als een feit gepresenteerd kan worden.quote:
[..]
ZP is de tot leven gekomen racistische karikatuur.
Eigenlijk is zwart toch helemaal geen kleur, juist wit is een kleur of te wel reflectie ervan, zwart is toch de absorbatie?quote:
[..]
Je protesteert niet. Je ageert tegen iedereen die niets tegen de kleur zwart heeft. Dat maakt je op zijn minst niet onpartijdig en op zijn best een die-hard racist die niet had misstaan 300 jaar geleden.
Gebruik je nu daadwerkelijk zwart als negatieve aanduiding? Racistischer dan dat wordt het niet.quote:
[..]
Ah ja de bekende discussietechniek: ipv inhoudelijke argumenten gewoon je tegenstander zwart maken
quote:
[..]
Omdat alles wat een blanke zegt in deze discussie per definitie door Gutmenschen zoals jij wordt weggezet als slachtofferrol ? Heb je dat nou zelf echt niet door?
Het is een nieuwe ontwikkeling in het ZP-debat op FOK ... meerdere discriminerende mensen schelden zp-critici uit voor racist. Natuurlijk geloven ze niet echt in hun politiekcorrecte theater.quote:
[..]
Ja, eigenlijk is protesteren tegen racisme per definitie racistisch.
Mijn god, veel simpeler kan deze discussie niet worden. Schijnheilige pestbende.
eg wel
Met die
valt niet meer zinnig te pratenik ben gewoon pro-piet verder... wil liever niet geassocieerd worden met de 'blanke slachtoffers' in dit topic en hun constante gezeur...quote:
[..]
Het is een nieuwe ontwikkeling in het ZP-debat op FOK ... meerdere discriminerende mensen schelden zp-critici uit voor racist. Natuurlijk geloven ze niet echt in hun politiekcorrecte theater.
eg wel
Als vooral bepaalde blankmannen dat in dit topic zouden doen was het nooit tot 32 delen gekomen. Maar goed, die voelen zich continu gedwarsboomd door buitenlanders, feministen, negers, pinguins...quote:
[..]
Vertel dan eens, waarom dan zo de nadruk op de kleur van een mythisch figuur? Waarom ben je zo racistisch dat die kleur ook daadwerkelijk iets uitmaakt, terwijl duizenden kinderen dat probleem niet hebben?
How do you het rid of racism? Morgan freeman: stop talking about.
Niet zo schijnheilig doen Bensel, we weten al lang hoe jij erin staat.quote:
[..]
je uitlatingen laten iets anders zien. Als je geen racist was, zou de kleur van een mythisch figuur je geen zier uitmaken
Als je geen racist genoemd wil worden moet je je niet hard maken voor racistische iconografie.quote:
Hou eerst eens op met dat racisme geschreeuw en het gebruik van die kansloze termen, anders kan op dit topic net zo goed een slotje.
ja, ik ben voor zwarte piet. Ik zie geen enkel racisme daarin. En ik laat graag de hypocrisie van de anti-pieten zien. Dat is pijnlijk voor sommigen, en reden om me racist te noemen. Ik hebal eerder gezegd: dan ben ik maar racistisch volgens de definitie van de anti-pieten. Het doet me niks. Zelf weet ik wel beter.quote:
[..]
Niet zo schijnheilig doen Bensel, we weten al lang hoe jij erin staat.
Alleen idioten denken dat ZP racistisch is. Ben jij een idioot?quote:
[..]
Als je geen racist genoemd wil worden moet je je niet hard maken voor racistische iconografie.
[/quote]quote:
[..]
Als je geen racist genoemd wil worden moet je je niet hard maken voor racistische iconografie.
Nee, vooral blijven hameren op het uiterlijk van zwarte piet, dat maakt je moreel gezien echt zoveel beter ten opzichte van al die racisten hier
Nee ik ben een vliegtuig. VRRRROOOOOOEEEEMMMMMMquote:
Alleen idioten denken dat ZP racistisch is. Ben jij een idioot?
Uhm, inderdaad!quote:
Nee, vooral blijven hameren op het uiterlijk van zwarte piet, dat maakt je moreel gezien echt zoveel beter ten opzichte van al die racisten hier
Maar ik hamer niet op het uiterlijk van zwarte piet hoor. Wat mij betreft wordt het een stroopwafelpiet.
Of een kaaspietquote:
[..]
Uhm, inderdaad!
Maar ik hamer niet op het uiterlijk van zwarte piet hoor. Wat mij betreft wordt het een stroopwafelpiet.
Wonderlijk wel dat de 'niet'-racisten daar helemaal van uit hun dak gaan waarom dan niet gewoon zwarte piet?quote:
[..]
Uhm, inderdaad!
Maar ik hamer niet op het uiterlijk van zwarte piet hoor. Wat mij betreft wordt het een stroopwafelpiet.
Hoef je niks te veranderen. Kost geen geld. Kinderen vinden het nog steeds leuk. En niemand die er racistisch over denkt.Hierbij dankbaar gebruik makend van het gegeven dat hoe vaker je ook maar iets roept, op een gegeven moment gaan mensen er vanzelf in geloven.
Daarbij is het ook inherent aan de mens om niet als racist weggezet te willen worden dus degenen die het niet boeit wat de kleur is van Zwarte Piet ga je op een gegeven moment vanzelf op je hand krijgen, al was het maar om van al dat gezeur af te zijn. Met name ook omdat de historische afkomst van Zwarte Piet nauwelijks bij de grote massa bekend is. Die blijven vaak hangen bij het 'schoorsteenveger' verhaal. Waar overigens ook niet per se iets mis mee is.
Uiteindelijk blijven degenen over die wel een cultuur historisch besef hebben en degenen die zich nergens druk om maken en gewoon Sinterklaas met een zwarte Zwarte Piet blijven vieren over. Het zal aan de grootte van de 2e groep liggen in hoeverre de racisme roepers hun invloed kunnen uitoefenen. Het is aan de 1e groep om net zo'n podium te krijgen als de anti-ZP activisten om het cultuur historisch besef meer gemeengoed te maken, maar hoeverre die groep net zo actiebereid is als de anti-ZP activisten is de vraag.
Die eerste groep werkt gewoon, dus die zal niet zoveel tijd en energie hebben als de gesubsidieerde club droeftoeters rondom Quinsy.quote:
Vanaf het t-shirt van Quinsy en Jerry tot heden is het enige wat de anti-Pieten kunnen roepen: ZP = racisme. Zonder onderbouwing, gewoon omdat het kan.
Hierbij dankbaar gebruik makend van het gegeven dat hoe vaker je ook maar iets roept, op een gegeven moment gaan mensen er vanzelf in geloven.
Daarbij is het ook inherent aan de mens om niet als racist weggezet te willen worden dus degenen die het niet boeit wat de kleur is van Zwarte Piet ga je op een gegeven moment vanzelf op je hand krijgen, al was het maar om van al dat gezeur af te zijn. Met name ook omdat de historische afkomst van Zwarte Piet nauwelijks bij de grote massa bekend is. Die blijven vaak hangen bij het 'schoorsteenveger' verhaal. Waar overigens ook niet per se iets mis mee is.
Uiteindelijk blijven degenen over die wel een cultuur historisch besef hebben en degenen die zich nergens druk om maken en gewoon Sinterklaas met een zwarte Zwarte Piet blijven vieren over. Het zal aan de grootte van de 2e groep liggen in hoeverre de racisme roepers hun invloed kunnen uitoefenen. Het is aan de 1e groep om net zo'n podium te krijgen als de anti-ZP activisten om het cultuur historisch besef meer gemeengoed te maken, maar hoeverre die groep net zo actiebereid is als de anti-ZP activisten is de vraag.
Gek he, dat mensen pro-pieten doorgaans beschouwen als lieden met een dubbele agenda?quote:
[..]
Die eerste groep werkt gewoon, dus die zal niet zoveel tijd en energie hebben als de gesubsidieerde club droeftoeters rondom Quinsy.
Oh wacht, iemand een droeftoeter noemen is racistisch. Hoe dom van me Etto.quote:
[..]
Gek he, dat mensen pro-pieten doorgaans beschouwen als lieden met een dubbele agenda?
Nee, droppie... eerder die pseudo-humoristische opmerking over 'werken'. Je geeft pro-pieten als ik een dubieuze naamquote:
[..]
Oh wacht, iemand een droeftoeter noemen is racistisch. Hoe dom van me Etto.
Pro-pieten krijgen de naam dat ze werken en das dubieus? Uh oké.quote:
[..]
Nee, droppie... eerder die pseudo-humoristische opmerking over 'werken'. Je geeft pro-pieten als ik een dubieuze naam
Man man man...quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:54 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Pro-pieten krijgen de naam dat ze werken en das dubieus? Uh oké.
Jij bent echt verzuurd he? Godverdomme man, wat een zuurpruim. Loop je ook zo te janken op je werk?quote:
Welnu, dat is toch wel het toppunt... een pro-piet ambassadeur die platgewalst wordt onder de door Gutmenschen - feministen, Marokkanen, anti-pieten, PvdA'er, AFA you name it - bestuurde bulldozer der politieke correctheid verwijt een ander verzuurd te zijn.quote:
[..]
Jij bent echt verzuurd he? Godverdomme man, wat een zuurpruim. Loop je ook zo te janken op je werk?
Ja, eens, maar zo'n beetje iedereen en zijn schoonmoeder wordt hier uitmaakt voor racist, blankman, roetmop of weet ik veel wat.quote:
[..]
Als je geen racist genoemd wil worden moet je je niet hard maken voor racistische iconografie.
Voor mijzelf is het heel duidelijk... In Nederland is zwarte piet m.i. op geen enkele wijze te koppelen aan bewust - en malafide - gecreëerde karikaturen van negroïde medemensen. In de VS zou ik me een dergelijk feestfiguur als schandalig wél kunnen indenken omdat:quote:
[..]
Ja, eens, maar zo'n beetje iedereen en zijn schoonmoeder wordt hier uitmaakt voor racist, blankman, roetmop of weet ik veel wat.
1) Dat land reeds min. 400 jaar een multiculturele samenleving is;
2) Waar negroïde mensen stelselmatig werden uitgebuit, eerst door de slavernij daarna door de Jim Crow wetten, daarna door de dubieuze Separate But Equal dogma's;
3) Blackface een traditie was onder blanke muzikanten die inderdaad de neger uitbeeldde als dom, lui, onwetend (minstrelry);
4) Er een bloedige strijd is geweest om burgerrechten af te dwingen (zoek de lynchings per staat eens op, it wasn't pretty).
Geen enkel hierboven staand punt is van toepassing op Nederland. Dat verklaart ook waarom blackface in de VS al sinds de jaren '60 not done is en agressie oproept, terwijl het hier iets is van de laatste jaren... ws door de invloed van social media.
De referentiekaders botsen.
Hmnee, zwarte piet is een racistische karikatuur, dat moet je niet willen.quote:
waarom dan niet gewoon zwarte piet?
Oh nee hoor, het is vaak genoeg onderbouwd, je wil het gewoon niet horen. Je blijft vasthouden aan een mogelijke herkomst van zwarte piet om weg te rationaliseren hoe hij er nu uit ziet.quote:
Vanaf het t-shirt van Quinsy en Jerry tot heden is het enige wat de anti-Pieten kunnen roepen: ZP = racisme. Zonder onderbouwing, gewoon omdat het kan.
Inderdaad. "This is not America."quote:
[..]
Voor mijzelf is het heel duidelijk... In Nederland is zwarte piet m.i. op geen enkele wijze te koppelen aan bewust - en malafide - gecreëerde karikaturen van negroïde medemensen. In de VS zou ik me een dergelijk feestfiguur als schandalig wél kunnen indenken omdat:
1) Dat land reeds min. 400 jaar een multiculturele samenleving is;
2) Waar negroïde mensen stelselmatig werden uitgebuit, eerst door de slavernij daarna door de Jim Crow wetten, daarna door de dubieuze Separate But Equal dogma's;
3) Blackface een traditie was onder blanke muzikanten die inderdaad de neger uitbeeldde als dom, lui, onwetend (minstrelry);
4) Er een bloedige strijd is geweest om burgerrechten af te dwingen (zoek de lynchings per staat eens op, it wasn't pretty).
Geen enkel hierboven staand punt is van toepassing op Nederland. Dat verklaart ook waarom blackface in de VS al sinds de jaren '60 not done is en agressie oproept, terwijl het hier iets is van de laatste jaren... ws door de invloed van social media.
De referentiekaders botsen.
ZP heeft niets te maken met blackface, black minstrel shows of dandified coons.
Maar aangezien Zwarte Piet vaak gespeeld wordt door een blanke met zwarte schmink is het niet raar dat men hem abusievelijk daarmee vergelijkt. Je kan echter die Amerikaanse projectie niet 1 op 1 loslaten op Nederland. Dat idee is blijkbaar voor sommigen moeilijk te bevatten, tenzij men zich eens wil verdiepen in het fenomeen Zwarte Piet. Maar dat weigert men omdat de historie van Zwarte Piet niet strookt met hun veramerikaanste wereldbeeld en zij daarmee dan zouden moeten toegeven dat ze grote groepen mensen onterecht voor racist hebben uitgemaakt.
In het kort eigenlijk:
blackface, black minstrel shows en dandified coons zijn zwart geschminkte blanken, maar niet alle zwart geschminkte blanken zijn blackface, black minstrel shows of dandified coons.
Het zou toch van de zotte zijn als de blanke man in zijn vrijheid van meningsuiting en vrijheid van expressie beknot zou worden doordat hij zich niet als een zwart karakter, dat niets met blackface, black minstrel shows of dandified coons te maken heeft, zou mogen schminken
Ik denk ook niet dat het bewust is gedaan, maar het is wel gedaan.quote:
[..]
Voor mijzelf is het heel duidelijk... In Nederland is zwarte piet m.i. op geen enkele wijze te koppelen aan bewust - en malafide - gecreëerde karikaturen van negroïde medemensen. In de VS zou ik me een dergelijk feestfiguur als schandalig wél kunnen indenken omdat:
1) Dat land reeds min. 400 jaar een multiculturele samenleving is;
2) Waar negroïde mensen stelselmatig werden uitgebuit, eerst door de slavernij daarna door de Jim Crow wetten, daarna door de dubieuze Separate But Equal dogma's;
3) Blackface een traditie was onder blanke muzikanten die inderdaad de neger uitbeeldde als dom, lui, onwetend (minstrelry);
4) Er een bloedige strijd is geweest om burgerrechten af te dwingen (zoek de lynchings per staat eens op, it wasn't pretty).
Geen enkel hierboven staand punt is van toepassing op Nederland. Dat verklaart ook waarom blackface in de VS al sinds de jaren '60 not done is en agressie oproept, terwijl het hier iets is van de laatste jaren... ws door de invloed van social media.
De referentiekaders botsen.
nee hoor, zwarte piet is een mythisch kinderfiguur, met enkel positieve eigenschappen. lenig vrolijk, harde werker, kindervriend.quote:
[..]
Hmnee, zwarte piet is een racistische karikatuur, dat moet je niet willen.
[..]
Oh nee hoor, het is vaak genoeg onderbouwd, je wil het gewoon niet horen. Je blijft vasthouden aan een mogelijke herkomst van zwarte piet om weg te rationaliseren hoe hij er nu uit ziet.
Dat klopt, maar ook omgekeerd... genoeg gefrustreerde blanken die met een veramerikaanste blik naar minderheidsgroepen kijken.quote:
[..]
Inderdaad. "This is not America."
ZP heeft niets te maken met blackface, black minstrel shows of dandified coons.
Maar aangezien Zwarte Piet vaak gespeeld wordt door een blanke met zwarte schmink is het niet raar dat men hem abusievelijk daarmee vergelijkt. Je kan echter die Amerikaanse projectie niet 1 op 1 loslaten op Nederland. Dat idee is blijkbaar voor sommigen moeilijk te bevatten, tenzij men zich eens wil verdiepen in het fenomeen Zwarte Piet. Maar dat weigert men omdat de historie van Zwarte Piet niet strookt met hun veramerikaanste wereldbeeld en zij daarmee dan zouden moeten toegeven dat ze grote groepen mensen onterecht voor racist hebben uitgemaakt.
In het kort eigenlijk:
blackface, black minstrel shows en dandified coons zijn zwart geschminkte blanken, maar niet alle zwart geschminkte blanken zijn blackface, black minstrel shows of dandified coons.
Het zou toch van de zotte zijn als de blanke man in zijn vrijheid van meningsuiting en vrijheid van expressie beknot zou worden doordat hij zich niet als een zwart karakter, dat niets met blackface, black minstrel shows of dandified coons te maken heeft, zou mogen schminken
Volgens hadden wij al een overeenstemming over de aanpassing van Zwarte Piet?quote:
Oh nee hoor, het is vaak genoeg onderbouwd, je wil het gewoon niet horen. Je blijft vasthouden aan een mogelijke herkomst van zwarte piet om weg te rationaliseren hoe hij er nu uit ziet.
Alles waarvan jij denkt dat het karikaturaal is mag weg, en het zwart blijft. Alleen een zwart karakter zonder het karikaturale, dat kan toch geen probleem zijn?
Klopt, die zijn er ook.quote:
[..]
Dat klopt, maar ook omgekeerd... genoeg gefrustreerde blanken die met een veramerikaanste blik naar minderheidsgroepen kijken.
En dat allemaal over de rug van Zwarte Piet. Zo jammer.
Nee, mensen verven helemaal per ongeluk hun gezicht zwartquote:
[..]
Ik denk ook niet dat het bewust is gedaan, maar het is wel gedaan.
Dat is niet helemaal waar, te kort door de bocht. De USA is altijd al "multicultureel" geweest met zijn vele verschillende "native" volkeren. Sinds de kolonisatie en de slavernij is het een gesegregeerde samenleving.quote:
1) Dat land reeds min. 400 jaar een multiculturele samenleving is;
Nederland is zeker al 2000+ jaar een multiculturele samenleving. Hoewel dat ook niet altijd zonder slag of stoot was.
Het waren niet de "blankmannen" die de kleur van Zwarte Piet (ten onrechte) voor zichzelf opeisten op grond van een (vermeende) karikarturale gelijkenis. In tegendeel, Zwarte Piet is voor de meeste "blankmannen" iedereen en sluit niemand buiten.quote:
[..]
Als vooral bepaalde blankmannen dat in dit topic zouden doen was het nooit tot 32 delen gekomen. Maar goed, die voelen zich continu gedwarsboomd door buitenlanders, feministen, negers, pinguins...
Nochtans is er in de hele discussie slechts één persoon van wie je de diepere gedachten omtrend ras zo goed kent dat je met enige zekerheid de beschuldiging van racisme kunt doen - die persoon ben je zelf.quote:
[..]
Ja, leuk ja. Van mij mag dat hele sinterklaasfeest afgeschaft worden hoor, en ik gebruik het zeker niet als een masker voor mijn eigen racisme. (Ik ben nadrukkelijk geen racist.)
En als een pro-piet beweert dat hij nadrukkelijk geen racist is wordt het weggehoond. Hoezo hypocriet?
Hoewel ik het met je eens ben dat 'Blackface' inderdaad niet op een lijn staat met het fenomeen Zwarte Piet ben ik het niet eens dat de aanmerkingen op Zwarte Piet onterecht zouden zijn puur en alleen omdat Nederland niet dezelfde zeer gespannen rassengeschiedenis kent zoals de VS.quote:
Voor mijzelf is het heel duidelijk... In Nederland is zwarte piet m.i. op geen enkele wijze te koppelen aan bewust - en malafide - gecreëerde karikaturen van negroïde medemensen. In de VS zou ik me een dergelijk feestfiguur als schandalig wél kunnen indenken omdat:
1) Dat land reeds min. 400 jaar een multiculturele samenleving is;
2) Waar negroïde mensen stelselmatig werden uitgebuit, eerst door de slavernij daarna door de Jim Crow wetten, daarna door de dubieuze Separate But Equal dogma's;
3) Blackface een traditie was onder blanke muzikanten die inderdaad de neger uitbeeldde als dom, lui, onwetend (minstrelry);
4) Er een bloedige strijd is geweest om burgerrechten af te dwingen (zoek de lynchings per staat eens op, it wasn't pretty).
Geen enkel hierboven staand punt is van toepassing op Nederland. Dat verklaart ook waarom blackface in de VS al sinds de jaren '60 not done is en agressie oproept, terwijl het hier iets is van de laatste jaren... ws door de invloed van social media.
De referentiekaders botsen.
De overeenkomst tussen 'Blackface' en Zwarte Piet is de set van uiterlijke kenmerken die afkomstig zijn van dezelfde Westerse karikatuur. Dat is echter niet genoeg om beide tradities op een lijn te zetten. 'Blackface' is een traditie die ontstaan is om zwarte burgers te weren uit het theatermetier en tegelijkertijd raciale stereotypen te propageren. De oorsprong van Piet als 'zwarte helper' ligt zoals Lunatiek steeds aangeeft in (waarschijnlijk) Germaanse symboliek, vergelijkbaar met Kerst.
Echter zijn beiden deze hun (voor-)christelijke kenmerken grotendeels verloren. Zwarte Piet is geen zwarte duivel zoals Krampus. In de 19e eeuw is de koloniale karikatuur van de Afrikaan in gebruik geraakt. Dit beeld legitimeerde alle acties van Westerse mogendheden in Afrika. De karikatuur met de donkere (vaak zwarte) huid in combinatie met de rode lippen en het kroeshaar is tot in de tweede helft van de 20ste eeuw beeldbepalend geweest en dus ook onze houding t.o.v. donkere mensen bepaald.
Het is bijna geschiedvervalsing om te claimen dat de huidige vorm van Zwarte Piet geen overblijfsel is uit datzelfde discours. In de afgelopen decennia is eerst Zwarte Piet slimmer voorgesteld en bij de influx van Surinamers begon Zwarte Piet een Surinaams accent aan te nemen. Een stap die niet te verklaren valt als Zwarte Piet geen donker persoon zou moeten voorstellen.
De reactie tegen dit protest was zo hevig omdat men de laatste jaren men die link in de perceptie van de blanke bevolking was verdwenen. Maar dat het in de perceptie van de meerderheid niet meer bestond, betekent niet dat de historische beladenheid van de karikatuur niet meer zou bestaan en daarom maar getolereerd moet worden. Die beladenheid bestaat nog steeds voor een minderheid en lijkt ook niet helemaal te zijn verdwenen gezien de reacties op het anti-pieten protest.
In een goed werkende democratie wordt de minderheid beschermt voor de meerderheid. Men moet dus niet buigen voor de wil van de minderheid maar men hoort er voor open te staan en bereid te zijn om compromissen te sluiten. In het geval van Zwarte Piet zou dit maar een kleine compromis zijn.
Zoals Etto aangaf is identity politics overgekomen vanuit de Verenigde Staten via de sociale media. Dit doet niets af aan de legitimiteit van kritiek op een reliek uit een Westers koloniaal verleden. Zwarte Piet heeft namelijk duidelijk gemaakt dat er op vele andere gebieden namelijk ook latente spanningen bestaan binnen de multiculturele samenleving op het gebied van identiteit en inclusiviteit.
quote:
[..]
Hoewel ik het met je eens ben dat 'Blackface' inderdaad niet op een lijn staat met het fenomeen Zwarte Piet ben ik het niet eens dat de aanmerkingen op Zwarte Piet onterecht zouden zijn puur en alleen omdat Nederland niet dezelfde zeer gespannen rassengeschiedenis kent zoals de VS.
De overeenkomst tussen 'Blackface' en Zwarte Piet is de set van uiterlijke kenmerken die afkomstig zijn van dezelfde Westerse karikatuur. Dat is echter niet genoeg om beide tradities op een lijn te zetten. 'Blackface' is een traditie die ontstaan is om zwarte burgers te weren uit het theatermetier en tegelijkertijd raciale stereotypen te propageren. De oorsprong van Piet als 'zwarte helper' ligt zoals Lunatiek steeds aangeeft in (waarschijnlijk) Germaanse symboliek, vergelijkbaar met Kerst.
Echter zijn beiden deze hun (voor-)christelijke kenmerken grotendeels verloren. Zwarte Piet is geen zwarte duivel zoals Krampus. In de 19e eeuw is de koloniale karikatuur van de Afrikaan in gebruik geraakt. Dit beeld legitimeerde alle acties van Westerse mogendheden in Afrika. De karikatuur met de donkere (vaak zwarte) huid in combinatie met de rode lippen en het kroeshaar is tot in de tweede helft van de 20ste eeuw beeldbepalend geweest en dus ook onze houding t.o.v. donkere mensen bepaald.
Het is bijna geschiedvervalsing om te claimen dat de huidige vorm van Zwarte Piet geen overblijfsel is uit datzelfde discours. In de afgelopen decennia is eerst Zwarte Piet slimmer voorgesteld en bij de influx van Surinamers begon Zwarte Piet een Surinaams accent aan te nemen. Een stap die niet te verklaren valt als Zwarte Piet geen donker persoon zou moeten voorstellen.
De reactie tegen dit protest was zo hevig omdat men de laatste jaren men die link in de perceptie van de blanke bevolking was verdwenen. Maar dat het in de perceptie van de meerderheid niet meer bestond, betekent niet dat de historische beladenheid van de karikatuur niet meer zou bestaan en daarom maar getolereerd moet worden. Die beladenheid bestaat nog steeds voor een minderheid en lijkt ook niet helemaal te zijn verdwenen gezien de reacties op het anti-pieten protest.
In een goed werkende democratie wordt de minderheid beschermt voor de meerderheid. Men moet dus niet buigen voor de wil van de minderheid maar men hoort er voor open te staan en bereid te zijn om compromissen te sluiten. In het geval van Zwarte Piet zou dit maar een kleine compromis zijn.
Zoals Etto aangaf is identity politics overgekomen vanuit de Verenigde Staten via de sociale media. Dit doet niets af aan de legitimiteit van kritiek op een reliek uit een Westers koloniaal verleden. Zwarte Piet heeft namelijk duidelijk gemaakt dat er op vele andere gebieden namelijk ook latente spanningen bestaan binnen de multiculturele samenleving op het gebied van identiteit en inclusiviteit.
Wat aanvullende opmerkingen:
Het Zwarte Piet taaltje was al lang voor de instroom van Surinamers na de onafhankelijkheid een krom taaltje. Op zich te verklaren omdat ze 'uit den vreemde' kwamen en de taal (nog) niet machtig waren.
Zoals bijv. ook in strips: Racisme in strips
Het Surinaamse accentje is idd van later.
Ik denk overigens dat de reacties op het protest van Quinsy c.s. zo fel zijn, juist omdat het relatief 'nieuwe Nederlanders' zijn en mensen daarom vinden dat ze geen recht van spreken hebben ('oprotten maar'). Toen het karakter van Piet veranderde en daarmee ook de roe verdween had immers niemand daar moeite mee.
Is de figuur Zwarte Piet racistisch? Van oorsprong wel. Zijn mensen die pro- Zwarte Piet zijn racistisch ? Het merendeel niet omdat het merendeel de intentie niet heeft om racistisch te zijn.
Maarr... Volgens de VN is de definitie van racisme:
En Rob Wijnberg zegt daarover in De inflatie van het begrip racismequote:elk onderscheid, elke vorm van uitsluiting, elk verschil, elke beperking of elke voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afkomst of etniciteit, die gemaakt wordt met de bedoeling of het effect om de erkenning, toekenning of uitoefening van gelijke rechten en vrijheden in de politieke, economische, sociale, culturele of anderszins publieke sfeer te frustreren of teniet te doen.'
Daar kan ik me wel in vinden.quote:De definitie stelt overigens niet dat van opzet of overtuiging sprake hoeft te zijn om van racisme te kunnen spreken (‘de bedoeling óf het effect’). Je hoeft geen lid van de Klu Klux Klan te worden om racist te zijn: ook onopzettelijk, onbewust gedrag dat de gelijkwaardigheid van mensen in de politieke, sociale of publieke sfeer aantast, kan ervoor doorgaan. ‘Zo bedoelde ik het niet,’ pleit je dus nog niet vrij van racisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 18-10-2016 17:20:06 ]
Bron
Gewoon een referendum houden en daarna klaar met deze eindeloze discussie.
Die zien dat zelf gelukkig ook wel in:quote:
Denken dat de politiek dat moet (of zelfs kan) beslissen.
Raad van State: kleur Zwarte Piet geen zaak van overheid
In het Amsterdam van Schenkman misschien, op het platteland was het tot zeker in de jaren 1970 een duivels persoon die niks van een neger weghad.quote:
Zwarte Piet is geen zwarte duivel zoals Krampus. In de 19e eeuw is de koloniale karikatuur van de Afrikaan in gebruik geraakt.
Sinterklaas Intocht Eindhoven, 1943.quote:
In het Amsterdam van Schenkman misschien, op het platteland was het tot zeker in de jaren 1970 een duivels persoon die niks van een neger weghad.
Dat zou je denken. De anti-pietlobby wenst echter geen enkel compromis. Die piet moet en zal verdwijnen.quote:
In een goed werkende democratie wordt de minderheid beschermt voor de meerderheid. Men moet dus niet buigen voor de wil van de minderheid maar men hoort er voor open te staan en bereid te zijn om compromissen te sluiten. In het geval van Zwarte Piet zou dit maar een kleine compromis zijn.
De pro-pietlobby heeft al voldoende toegegeven aan wijzigingen en toenaderingen. Er is maar één ding dat ze niet verandert wil zien: dat zwarte piet zwart blijft.
De boel terugdraaien en een zwarte piet die niet zwart is (dat ene kleine compromis) maar wel dikke lippen, kroeshaar, een achterlijk accent, gouden oorringen etc etc heeft... dat slaat toch ook nergens meer op?
Check die cijfers dan! Ruim 25% vindt dat Sinterklaasquote:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Bron
Gewoon een referendum houden en daarna klaar met deze eindeloze discussie.
die beslissing moet nemen! Wat zijn dat voor tokkies die ondervraagd zijn? Men strijdt tegen een racistisch stereotype van de zwarte mens, niet tegen de kleur zwart an sich.quote:
[..]
Dat zou je denken. De anti-pietlobby wenst echter geen enkel compromis. Die piet moet en zal verdwijnen.
De pro-pietlobby heeft al voldoende toegegeven aan wijzigingen en toenaderingen. Er is maar één ding dat ze niet verandert wil zien: dat zwarte piet zwart blijft.
De boel terugdraaien en een zwarte piet die niet zwart is (dat ene kleine compromis) maar wel dikke lippen, kroeshaar, een achterlijk accent, gouden oorringen etc etc heeft... dat slaat toch ook nergens meer op?
Je raaskalt.
Dus dan kan Zwarte Piet zonder al die andere kenmerken gewoon zwart blijven.quote:
[..]
Men strijdt tegen een racistisch stereotype van de zwarte mens, niet tegen de kleur zwart an sich.
Je raaskalt.
Het was toch alleen in Amsterdam?quote:
Mijn voorkeur gaat uit naar een roetvariant.quote:
Dus dan kan Zwarte Piet zonder al die andere kenmerken gewoon zwart blijven.
Zodat elke discussie over huidskleur kan worden uitgesloten.
Je denkt een slim argument gevonden te hebben ?quote:
het sinterklaasfeest zou je eigenlijk wel het toppunt kunnen noemen van diversiteit. Als we zwarte piet zouden verbieden, hoe lang zou het duren voordat er iemand klaagt dat het feest niet divers genoeg is en dat kleurlingen uitgesloten worden?
Nee. Maar vertel, wat zou een slim argument voor het verbieden van zwarte piet zijn?quote:
[..]
Je denkt een slim argument gevonden te hebben ?
Verbieden is niet slim.quote:
[..]
Nee. Maar vertel, wat zou een slim argument voor het verbieden van zwarte piet zijn?
Maar het is niet het verbieden van kleurlingen als ZP-acteur.
En jij doet alsof het wel zo is .
Iets dat niet verboden is kan nog steeds wel smakeloos zijn. De discussie gaat momenteel vooral over dat laatste.quote:
[..]
Nee. Maar vertel, wat zou een slim argument voor het verbieden van zwarte piet zijn?
Sommige mensen denken echt dat alles in wetten geregeld moet zijn en dat zaken die niet verboden zijn per definitie moreel acceptabel zijn.
Cultuur en moraliteit zijn wel ff iets complexer dan dat.Kortom: het is best mogelijk om je te gedragen als een lul zonder strafbare feiten te plegen.
dus het is moreel gezien verantwoord om een heel kinderfeest aan te passen voor een zeer kleine minderheid die misplaatst denkt dat het iets met discriminatie of racisme te maken heeft, maar dit maar niet hard kan maken?quote:
[..]
Iets dat niet verboden is kan nog steeds wel smakeloos zijn. De discussie gaat momenteel vooral over dat laatste.
Sommige mensen denken echt dat alles in wetten geregeld moet zijn en dat zaken die niet verboden zijn per definitie moreel acceptabel zijn.
Ai, het einde van de discussie is bereikt, we doen een beroep op eer en geweten, misschien dat daarmee nog het gelijk behaald kan worden, de emotiekaart.quote:
[..]
Iets dat niet verboden is kan nog steeds wel smakeloos zijn. De discussie gaat momenteel vooral over dat laatste.
Sommige mensen denken echt dat alles in wetten geregeld moet zijn en dat zaken die niet verboden zijn per definitie moreel acceptabel zijn.
Kortom: het is best mogelijk om je te gedragen als een lul zonder strafbare feiten te plegen.
Of dat een minderheid is doet geheel niet terzake, dit is geen democratie. Verder klopt dat als een bus, ja.quote:
[..]
dus het is moreel gezien verantwoord om een heel kinderfeest aan te passen voor een zeer kleine minderheid die misplaatst denkt dat het iets met discriminatie of racisme te maken heeft, maar dit maar niet hard kan maken?
Alsof de discussie tot dusver ging over het strafrecht. Dan heb je het echt niet begrepen.quote:
[..]
Ai, het einde van de discussie is bereikt, we doen een beroep op eer en geweten, misschien dat daarmee nog het gelijk behaald kan worden, de emotiekaart.
En dus ook op geen enkele manier op zp leek... Sterker nog, er vaak niet was in de rol van helper.quote:
[..]
In het Amsterdam van Schenkman misschien, op het platteland was het tot zeker in de jaren 1970 een duivels persoon die niks van een neger weghad.
De minderheid doet wel ter zake. Daarnaast klopt het dat het geen democratie is, het is een volksfeest. Met andere woorden, het volk beslist welke vorm zwarte piet aanneemt. En juist dankzij dit hele gezeik van die minderheid zal zwarte piet nog vele jaren zwart blijvenquote:
[..]
Of dat een minderheid is doet geheel niet terzake, dit is geen democratie. Verder klopt dat als een bus, ja.
En 86% van Nederland is daar blij mee.quote:
[..]
De minderheid doet wel ter zake. Daarnaast klopt het dat het geen democratie is, het is een volksfeest. Met andere woorden, het volk beslist welke vorm zwarte piet aanneemt. En juist dankzij dit hele gezeik van die minderheid zal zwarte piet nog vele jaren zwart blijven
Dat kan inderdaad, maar tot nu toe heeft nog geen enkele anti-Piet daar antwoord op durven geven.quote:
[..]
Dus dan kan Zwarte Piet zonder al die andere kenmerken gewoon zwart blijven.
Zwarte Piet kan gewoon zwart blijven waarbij de anti-Pieten hem kunnen strippen van alle, volgens hen, karikaturale onderdelen.
Dan houden we een zwart geschminkt karakter over wat we vervolgens in volledig overleg met de anti-Pieten, zonder enige karikaturaal item, weer kunnen aankleden.
Wederom win win. De cultuur historici onder ons zijn blij dat het karakter zwart geschminkt blijft, en de anti-Pieten zijn blij dat het geen karikatuur meer is van een neger (slaaf).
Bluesdude zou dit toejuichen volgens mij.quote:
[..]
Dat kan inderdaad, maar tot nu toe heeft nog geen enkele anti-Piet daar antwoord op durven geven.
Zwarte Piet kan gewoon zwart blijven waarbij de anti-Pieten hem kunnen strippen van alle, volgens hen, karikaturale onderdelen.
Dan houden we een zwart geschminkt karakter over wat we vervolgens in volledig overleg met de anti-Pieten, zonder enige karikaturaal item, weer kunnen aankleden.
Wederom win win. De cultuur historici onder ons zijn blij dat het karakter zwart geschminkt blijft, en de anti-Pieten zijn blij dat het geen karikatuur meer is van een neger (slaaf).
De meningen van de Zwarte Pieten?quote:
[..]
Check die cijfers dan! Ruim 25% vindt dat Sinterklaas
Ik vraag me dan toch af wat voor soort aankleding dan wél mag.quote:
Bluesdude zou dit toejuichen volgens mij.
Een clownskostuum?
Pierrot?
Of zoiets:
Pieraat?
Vogelverschrikker?
Ik geloof er niet in dat dan Zwarte Piet ineens wél okay is.
Het pagekostuum is het probleem niet Gia. Dat heeft ook nooit ter discussie gestaan.quote:
Ik vraag me dan toch af wat voor soort aankleding dan wél mag.
Een clownskostuum?
Pierrot?
Of zoiets:
[ afbeelding ]
Pieraat?
Vogelverschrikker?
Ik geloof er niet in dat dan Zwarte Piet ineens wél okay is.
Het afbeelden van zwarte slaven is an sich geen probleem als je dat bijvoorbeeld doet in een speelfilm over het leven van zwarte slaven in de 16e eeuw.
Ik reageerde op iemand die het had over het strippen van ZP van alles behalve zijn kleur en dan opnieuw aankleden. Iemand vermoedde dat BD het daar wel mee eens zou zijn, maar dat vraag ik me dus af.quote:
[..]
Het pagekostuum is het probleem niet Gia. Dat heeft ook nooit ter discussie gestaan.
Het pagekostuum is ook al veelvuldig gehekeld in dit topic, aangezien de negerslaafjes aan de spaanse hoven dergelijke kledij droegen.
Omdat de dragers zwart zijn. Context.quote:
Het pagekostuum is ook al veelvuldig gehekeld in dit topic, aangezien de negerslaafjes aan de spaanse hoven dergelijke kledij droegen.
Maar ZP is geen slaaf. Hij is zwart, dat is alles.quote:
Het gaat ook niet zozeer over wat nou wel of niet mag, het gaat over wat nou wel of niet smakeloos is in een bepaalde context.
Het afbeelden van zwarte slaven is an sich geen probleem als je dat bijvoorbeeld doet in een speelfilm over het leven van zwarte slaven in de 16e eeuw.
Wanneer is ZP eigenlijk wel goedgekeurd? Kan iemand daar eens een omschrijving van geven?
Dus, de kleur zwart blijft, want dat is, volgens de antipieten niet het probleem, maar de karikatuur moet weg. Hoe?
Ik denk dat elke kleding anders dan de gangbare mode, wordt afgekeurd, omdat zwarten zich belachelijk gemaakt voelen. Trek ze een piratenpakkie aan, met een zak over de schouder, zou nog goed bij Zwarte Piet passen. De zak blijft, de stoomboot blijft, de oorringen weg en ZP wordt piraat.
Maar dan wel zwart!
Ben geen anti piet, maar de "roetpiet" heb ik toch wel voorbij zien komen bij de anti pieten, daar heb ik dat idee vandaan, vond het een mooi compromis namelijk.quote:
[..]
Dat kan inderdaad, maar tot nu toe heeft nog geen enkele anti-Piet daar antwoord op durven geven.
Zwarte Piet kan gewoon zwart blijven waarbij de anti-Pieten hem kunnen strippen van alle, volgens hen, karikaturale onderdelen.
Dan houden we een zwart geschminkt karakter over wat we vervolgens in volledig overleg met de anti-Pieten, zonder enige karikaturaal item, weer kunnen aankleden.
Wederom win win. De cultuur historici onder ons zijn blij dat het karakter zwart geschminkt blijft, en de anti-Pieten zijn blij dat het geen karikatuur meer is van een neger (slaaf).
Blijft piet wel zwart, maar geen karikatuur van een neger meer. Zou iedereen blij moeten zijn dacht ik, maar helaas.
Alla Curacao vond ik ook wel best trouwens, allerlei kleuren bij de offciele intocht (inc zwart), dat maakt dat iedereen er zelf zijn eigen draai aan kan geven en dat je niet krijgt dat kinderen zeggen ja maar dat was de "echte" piet niet. Dat je daar geen gedonder mee krijgt bij kinderen onderling.
Er zijn mogelijkheden zat, zowel de pro's als de anti's moeten gewoon ophouden met dwars zijn om het dwars zijn, want het gaat niet meer over de inhoud, het gaat gewoon over pure koppigheid en vooral de ander niet tegemoet willen komen.
Snap ik. Maar het ging er juist over dat de kleur geen probleem zou zijn.quote:
[..]
Omdat de dragers zwart zijn. Context.
Welke kleding, uitdossing mag dan wel voor een zwarte Zwarte Piet?
Geen rode lippen, kroeshaar en een oorbel.quote:
Snap ik. Maar het ging er juist over dat de kleur geen probleem zou zijn.
Welke kleding, uitdossing mag dan wel voor een zwarte Zwarte Piet?
De kleur lijkt me nou juist een groot deel van het probleem. Kennelijk lopen de meningen onder tegenstanders uiteen.quote:
[..]
Maar ZP is geen slaaf. Hij is zwart, dat is alles.
Wanneer is ZP eigenlijk wel goedgekeurd? Kan iemand daar eens een omschrijving van geven?
Dus, de kleur zwart blijft, want dat is, volgens de antipieten niet het probleem, maar de karikatuur moet weg. Hoe?
Misschien moeten de anti's eens nadenken over waar ze nou precies tegen zijn. Dit is gewoon beschamend.quote:
[..]
De kleur lijkt me nou juist een groot deel van het probleem. Kennelijk lopen de meningen onder tegenstanders uiteen.