NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Inderdaad. "This is not America."quote:Op maandag 17 oktober 2016 21:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Voor mijzelf is het heel duidelijk... In Nederland is zwarte piet m.i. op geen enkele wijze te koppelen aan bewust - en malafide - gecreëerde karikaturen van negroïde medemensen. In de VS zou ik me een dergelijk feestfiguur als schandalig wél kunnen indenken omdat:
1) Dat land reeds min. 400 jaar een multiculturele samenleving is;
2) Waar negroïde mensen stelselmatig werden uitgebuit, eerst door de slavernij daarna door de Jim Crow wetten, daarna door de dubieuze Separate But Equal dogma's;
3) Blackface een traditie was onder blanke muzikanten die inderdaad de neger uitbeeldde als dom, lui, onwetend (minstrelry);
4) Er een bloedige strijd is geweest om burgerrechten af te dwingen (zoek de lynchings per staat eens op, it wasn't pretty).
Geen enkel hierboven staand punt is van toepassing op Nederland. Dat verklaart ook waarom blackface in de VS al sinds de jaren '60 not done is en agressie oproept, terwijl het hier iets is van de laatste jaren... ws door de invloed van social media.
De referentiekaders botsen.
ZP heeft niets te maken met blackface, black minstrel shows of dandified coons.
Maar aangezien Zwarte Piet vaak gespeeld wordt door een blanke met zwarte schmink is het niet raar dat men hem abusievelijk daarmee vergelijkt. Je kan echter die Amerikaanse projectie niet 1 op 1 loslaten op Nederland. Dat idee is blijkbaar voor sommigen moeilijk te bevatten, tenzij men zich eens wil verdiepen in het fenomeen Zwarte Piet. Maar dat weigert men omdat de historie van Zwarte Piet niet strookt met hun veramerikaanste wereldbeeld en zij daarmee dan zouden moeten toegeven dat ze grote groepen mensen onterecht voor racist hebben uitgemaakt.
In het kort eigenlijk:
blackface, black minstrel shows en dandified coons zijn zwart geschminkte blanken, maar niet alle zwart geschminkte blanken zijn blackface, black minstrel shows of dandified coons.
Het zou toch van de zotte zijn als de blanke man in zijn vrijheid van meningsuiting en vrijheid van expressie beknot zou worden doordat hij zich niet als een zwart karakter, dat niets met blackface, black minstrel shows of dandified coons te maken heeft, zou mogen schminken
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik denk ook niet dat het bewust is gedaan, maar het is wel gedaan.quote:
[..]
Voor mijzelf is het heel duidelijk... In Nederland is zwarte piet m.i. op geen enkele wijze te koppelen aan bewust - en malafide - gecreëerde karikaturen van negroïde medemensen. In de VS zou ik me een dergelijk feestfiguur als schandalig wél kunnen indenken omdat:
1) Dat land reeds min. 400 jaar een multiculturele samenleving is;
2) Waar negroïde mensen stelselmatig werden uitgebuit, eerst door de slavernij daarna door de Jim Crow wetten, daarna door de dubieuze Separate But Equal dogma's;
3) Blackface een traditie was onder blanke muzikanten die inderdaad de neger uitbeeldde als dom, lui, onwetend (minstrelry);
4) Er een bloedige strijd is geweest om burgerrechten af te dwingen (zoek de lynchings per staat eens op, it wasn't pretty).
Geen enkel hierboven staand punt is van toepassing op Nederland. Dat verklaart ook waarom blackface in de VS al sinds de jaren '60 not done is en agressie oproept, terwijl het hier iets is van de laatste jaren... ws door de invloed van social media.
De referentiekaders botsen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
nee hoor, zwarte piet is een mythisch kinderfiguur, met enkel positieve eigenschappen. lenig vrolijk, harde werker, kindervriend.quote:
[..]
Hmnee, zwarte piet is een racistische karikatuur, dat moet je niet willen.
[..]
Oh nee hoor, het is vaak genoeg onderbouwd, je wil het gewoon niet horen. Je blijft vasthouden aan een mogelijke herkomst van zwarte piet om weg te rationaliseren hoe hij er nu uit ziet.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat klopt, maar ook omgekeerd... genoeg gefrustreerde blanken die met een veramerikaanste blik naar minderheidsgroepen kijken.quote:
[..]
Inderdaad. "This is not America."
ZP heeft niets te maken met blackface, black minstrel shows of dandified coons.
Maar aangezien Zwarte Piet vaak gespeeld wordt door een blanke met zwarte schmink is het niet raar dat men hem abusievelijk daarmee vergelijkt. Je kan echter die Amerikaanse projectie niet 1 op 1 loslaten op Nederland. Dat idee is blijkbaar voor sommigen moeilijk te bevatten, tenzij men zich eens wil verdiepen in het fenomeen Zwarte Piet. Maar dat weigert men omdat de historie van Zwarte Piet niet strookt met hun veramerikaanste wereldbeeld en zij daarmee dan zouden moeten toegeven dat ze grote groepen mensen onterecht voor racist hebben uitgemaakt.
In het kort eigenlijk:
blackface, black minstrel shows en dandified coons zijn zwart geschminkte blanken, maar niet alle zwart geschminkte blanken zijn blackface, black minstrel shows of dandified coons.
Het zou toch van de zotte zijn als de blanke man in zijn vrijheid van meningsuiting en vrijheid van expressie beknot zou worden doordat hij zich niet als een zwart karakter, dat niets met blackface, black minstrel shows of dandified coons te maken heeft, zou mogen schminken
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Volgens hadden wij al een overeenstemming over de aanpassing van Zwarte Piet?quote:
Oh nee hoor, het is vaak genoeg onderbouwd, je wil het gewoon niet horen. Je blijft vasthouden aan een mogelijke herkomst van zwarte piet om weg te rationaliseren hoe hij er nu uit ziet.
Alles waarvan jij denkt dat het karikaturaal is mag weg, en het zwart blijft. Alleen een zwart karakter zonder het karikaturale, dat kan toch geen probleem zijn?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Klopt, die zijn er ook.quote:
[..]
Dat klopt, maar ook omgekeerd... genoeg gefrustreerde blanken die met een veramerikaanste blik naar minderheidsgroepen kijken.
En dat allemaal over de rug van Zwarte Piet. Zo jammer.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Nee, mensen verven helemaal per ongeluk hun gezicht zwartquote:
[..]
Ik denk ook niet dat het bewust is gedaan, maar het is wel gedaan.
Dat is niet helemaal waar, te kort door de bocht. De USA is altijd al "multicultureel" geweest met zijn vele verschillende "native" volkeren. Sinds de kolonisatie en de slavernij is het een gesegregeerde samenleving.quote:
1) Dat land reeds min. 400 jaar een multiculturele samenleving is;
Nederland is zeker al 2000+ jaar een multiculturele samenleving. Hoewel dat ook niet altijd zonder slag of stoot was.
Het waren niet de "blankmannen" die de kleur van Zwarte Piet (ten onrechte) voor zichzelf opeisten op grond van een (vermeende) karikarturale gelijkenis. In tegendeel, Zwarte Piet is voor de meeste "blankmannen" iedereen en sluit niemand buiten.quote:
[..]
Als vooral bepaalde blankmannen dat in dit topic zouden doen was het nooit tot 32 delen gekomen. Maar goed, die voelen zich continu gedwarsboomd door buitenlanders, feministen, negers, pinguins...
Nochtans is er in de hele discussie slechts één persoon van wie je de diepere gedachten omtrend ras zo goed kent dat je met enige zekerheid de beschuldiging van racisme kunt doen - die persoon ben je zelf.quote:
[..]
Ja, leuk ja. Van mij mag dat hele sinterklaasfeest afgeschaft worden hoor, en ik gebruik het zeker niet als een masker voor mijn eigen racisme. (Ik ben nadrukkelijk geen racist.)
En als een pro-piet beweert dat hij nadrukkelijk geen racist is wordt het weggehoond. Hoezo hypocriet?
Hoewel ik het met je eens ben dat 'Blackface' inderdaad niet op een lijn staat met het fenomeen Zwarte Piet ben ik het niet eens dat de aanmerkingen op Zwarte Piet onterecht zouden zijn puur en alleen omdat Nederland niet dezelfde zeer gespannen rassengeschiedenis kent zoals de VS.quote:
Voor mijzelf is het heel duidelijk... In Nederland is zwarte piet m.i. op geen enkele wijze te koppelen aan bewust - en malafide - gecreëerde karikaturen van negroïde medemensen. In de VS zou ik me een dergelijk feestfiguur als schandalig wél kunnen indenken omdat:
1) Dat land reeds min. 400 jaar een multiculturele samenleving is;
2) Waar negroïde mensen stelselmatig werden uitgebuit, eerst door de slavernij daarna door de Jim Crow wetten, daarna door de dubieuze Separate But Equal dogma's;
3) Blackface een traditie was onder blanke muzikanten die inderdaad de neger uitbeeldde als dom, lui, onwetend (minstrelry);
4) Er een bloedige strijd is geweest om burgerrechten af te dwingen (zoek de lynchings per staat eens op, it wasn't pretty).
Geen enkel hierboven staand punt is van toepassing op Nederland. Dat verklaart ook waarom blackface in de VS al sinds de jaren '60 not done is en agressie oproept, terwijl het hier iets is van de laatste jaren... ws door de invloed van social media.
De referentiekaders botsen.
De overeenkomst tussen 'Blackface' en Zwarte Piet is de set van uiterlijke kenmerken die afkomstig zijn van dezelfde Westerse karikatuur. Dat is echter niet genoeg om beide tradities op een lijn te zetten. 'Blackface' is een traditie die ontstaan is om zwarte burgers te weren uit het theatermetier en tegelijkertijd raciale stereotypen te propageren. De oorsprong van Piet als 'zwarte helper' ligt zoals Lunatiek steeds aangeeft in (waarschijnlijk) Germaanse symboliek, vergelijkbaar met Kerst.
Echter zijn beiden deze hun (voor-)christelijke kenmerken grotendeels verloren. Zwarte Piet is geen zwarte duivel zoals Krampus. In de 19e eeuw is de koloniale karikatuur van de Afrikaan in gebruik geraakt. Dit beeld legitimeerde alle acties van Westerse mogendheden in Afrika. De karikatuur met de donkere (vaak zwarte) huid in combinatie met de rode lippen en het kroeshaar is tot in de tweede helft van de 20ste eeuw beeldbepalend geweest en dus ook onze houding t.o.v. donkere mensen bepaald.
Het is bijna geschiedvervalsing om te claimen dat de huidige vorm van Zwarte Piet geen overblijfsel is uit datzelfde discours. In de afgelopen decennia is eerst Zwarte Piet slimmer voorgesteld en bij de influx van Surinamers begon Zwarte Piet een Surinaams accent aan te nemen. Een stap die niet te verklaren valt als Zwarte Piet geen donker persoon zou moeten voorstellen.
De reactie tegen dit protest was zo hevig omdat men de laatste jaren men die link in de perceptie van de blanke bevolking was verdwenen. Maar dat het in de perceptie van de meerderheid niet meer bestond, betekent niet dat de historische beladenheid van de karikatuur niet meer zou bestaan en daarom maar getolereerd moet worden. Die beladenheid bestaat nog steeds voor een minderheid en lijkt ook niet helemaal te zijn verdwenen gezien de reacties op het anti-pieten protest.
In een goed werkende democratie wordt de minderheid beschermt voor de meerderheid. Men moet dus niet buigen voor de wil van de minderheid maar men hoort er voor open te staan en bereid te zijn om compromissen te sluiten. In het geval van Zwarte Piet zou dit maar een kleine compromis zijn.
Zoals Etto aangaf is identity politics overgekomen vanuit de Verenigde Staten via de sociale media. Dit doet niets af aan de legitimiteit van kritiek op een reliek uit een Westers koloniaal verleden. Zwarte Piet heeft namelijk duidelijk gemaakt dat er op vele andere gebieden namelijk ook latente spanningen bestaan binnen de multiculturele samenleving op het gebied van identiteit en inclusiviteit.
Zwarte Kinderen worden met Sinterklaas meer gediscrimineerd dan andere tijden van het jaar. Hoe zou dat nu komen.
quote:
[..]
Hoewel ik het met je eens ben dat 'Blackface' inderdaad niet op een lijn staat met het fenomeen Zwarte Piet ben ik het niet eens dat de aanmerkingen op Zwarte Piet onterecht zouden zijn puur en alleen omdat Nederland niet dezelfde zeer gespannen rassengeschiedenis kent zoals de VS.
De overeenkomst tussen 'Blackface' en Zwarte Piet is de set van uiterlijke kenmerken die afkomstig zijn van dezelfde Westerse karikatuur. Dat is echter niet genoeg om beide tradities op een lijn te zetten. 'Blackface' is een traditie die ontstaan is om zwarte burgers te weren uit het theatermetier en tegelijkertijd raciale stereotypen te propageren. De oorsprong van Piet als 'zwarte helper' ligt zoals Lunatiek steeds aangeeft in (waarschijnlijk) Germaanse symboliek, vergelijkbaar met Kerst.
Echter zijn beiden deze hun (voor-)christelijke kenmerken grotendeels verloren. Zwarte Piet is geen zwarte duivel zoals Krampus. In de 19e eeuw is de koloniale karikatuur van de Afrikaan in gebruik geraakt. Dit beeld legitimeerde alle acties van Westerse mogendheden in Afrika. De karikatuur met de donkere (vaak zwarte) huid in combinatie met de rode lippen en het kroeshaar is tot in de tweede helft van de 20ste eeuw beeldbepalend geweest en dus ook onze houding t.o.v. donkere mensen bepaald.
Het is bijna geschiedvervalsing om te claimen dat de huidige vorm van Zwarte Piet geen overblijfsel is uit datzelfde discours. In de afgelopen decennia is eerst Zwarte Piet slimmer voorgesteld en bij de influx van Surinamers begon Zwarte Piet een Surinaams accent aan te nemen. Een stap die niet te verklaren valt als Zwarte Piet geen donker persoon zou moeten voorstellen.
De reactie tegen dit protest was zo hevig omdat men de laatste jaren men die link in de perceptie van de blanke bevolking was verdwenen. Maar dat het in de perceptie van de meerderheid niet meer bestond, betekent niet dat de historische beladenheid van de karikatuur niet meer zou bestaan en daarom maar getolereerd moet worden. Die beladenheid bestaat nog steeds voor een minderheid en lijkt ook niet helemaal te zijn verdwenen gezien de reacties op het anti-pieten protest.
In een goed werkende democratie wordt de minderheid beschermt voor de meerderheid. Men moet dus niet buigen voor de wil van de minderheid maar men hoort er voor open te staan en bereid te zijn om compromissen te sluiten. In het geval van Zwarte Piet zou dit maar een kleine compromis zijn.
Zoals Etto aangaf is identity politics overgekomen vanuit de Verenigde Staten via de sociale media. Dit doet niets af aan de legitimiteit van kritiek op een reliek uit een Westers koloniaal verleden. Zwarte Piet heeft namelijk duidelijk gemaakt dat er op vele andere gebieden namelijk ook latente spanningen bestaan binnen de multiculturele samenleving op het gebied van identiteit en inclusiviteit.
Wat aanvullende opmerkingen:
Het Zwarte Piet taaltje was al lang voor de instroom van Surinamers na de onafhankelijkheid een krom taaltje. Op zich te verklaren omdat ze 'uit den vreemde' kwamen en de taal (nog) niet machtig waren.
Zoals bijv. ook in strips: Racisme in strips
Het Surinaamse accentje is idd van later.
Ik denk overigens dat de reacties op het protest van Quinsy c.s. zo fel zijn, juist omdat het relatief 'nieuwe Nederlanders' zijn en mensen daarom vinden dat ze geen recht van spreken hebben ('oprotten maar'). Toen het karakter van Piet veranderde en daarmee ook de roe verdween had immers niemand daar moeite mee.
Is de figuur Zwarte Piet racistisch? Van oorsprong wel. Zijn mensen die pro- Zwarte Piet zijn racistisch ? Het merendeel niet omdat het merendeel de intentie niet heeft om racistisch te zijn.
Maarr... Volgens de VN is de definitie van racisme:
En Rob Wijnberg zegt daarover in De inflatie van het begrip racismequote:elk onderscheid, elke vorm van uitsluiting, elk verschil, elke beperking of elke voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afkomst of etniciteit, die gemaakt wordt met de bedoeling of het effect om de erkenning, toekenning of uitoefening van gelijke rechten en vrijheden in de politieke, economische, sociale, culturele of anderszins publieke sfeer te frustreren of teniet te doen.'
Daar kan ik me wel in vinden.quote:De definitie stelt overigens niet dat van opzet of overtuiging sprake hoeft te zijn om van racisme te kunnen spreken (‘de bedoeling óf het effect’). Je hoeft geen lid van de Klu Klux Klan te worden om racist te zijn: ook onopzettelijk, onbewust gedrag dat de gelijkwaardigheid van mensen in de politieke, sociale of publieke sfeer aantast, kan ervoor doorgaan. ‘Zo bedoelde ik het niet,’ pleit je dus nog niet vrij van racisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 18-10-2016 17:20:06 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Die zien dat zelf gelukkig ook wel in:quote:
Denken dat de politiek dat moet (of zelfs kan) beslissen.
Raad van State: kleur Zwarte Piet geen zaak van overheid
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
In het Amsterdam van Schenkman misschien, op het platteland was het tot zeker in de jaren 1970 een duivels persoon die niks van een neger weghad.quote:
Zwarte Piet is geen zwarte duivel zoals Krampus. In de 19e eeuw is de koloniale karikatuur van de Afrikaan in gebruik geraakt.
Sinterklaas Intocht Eindhoven, 1943.quote:
In het Amsterdam van Schenkman misschien, op het platteland was het tot zeker in de jaren 1970 een duivels persoon die niks van een neger weghad.
Dat zou je denken. De anti-pietlobby wenst echter geen enkel compromis. Die piet moet en zal verdwijnen.quote:
In een goed werkende democratie wordt de minderheid beschermt voor de meerderheid. Men moet dus niet buigen voor de wil van de minderheid maar men hoort er voor open te staan en bereid te zijn om compromissen te sluiten. In het geval van Zwarte Piet zou dit maar een kleine compromis zijn.
De pro-pietlobby heeft al voldoende toegegeven aan wijzigingen en toenaderingen. Er is maar één ding dat ze niet verandert wil zien: dat zwarte piet zwart blijft.
De boel terugdraaien en een zwarte piet die niet zwart is (dat ene kleine compromis) maar wel dikke lippen, kroeshaar, een achterlijk accent, gouden oorringen etc etc heeft... dat slaat toch ook nergens meer op?
Check die cijfers dan! Ruim 25% vindt dat Sinterklaasquote:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Bron
Gewoon een referendum houden en daarna klaar met deze eindeloze discussie.
die beslissing moet nemen! Wat zijn dat voor tokkies die ondervraagd zijn? 
Men strijdt tegen een racistisch stereotype van de zwarte mens, niet tegen de kleur zwart an sich.quote:
[..]
Dat zou je denken. De anti-pietlobby wenst echter geen enkel compromis. Die piet moet en zal verdwijnen.
De pro-pietlobby heeft al voldoende toegegeven aan wijzigingen en toenaderingen. Er is maar één ding dat ze niet verandert wil zien: dat zwarte piet zwart blijft.
De boel terugdraaien en een zwarte piet die niet zwart is (dat ene kleine compromis) maar wel dikke lippen, kroeshaar, een achterlijk accent, gouden oorringen etc etc heeft... dat slaat toch ook nergens meer op?
Je raaskalt.
Dus dan kan Zwarte Piet zonder al die andere kenmerken gewoon zwart blijven.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 17:51 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Men strijdt tegen een racistisch stereotype van de zwarte mens, niet tegen de kleur zwart an sich.
Je raaskalt.
Mijn voorkeur gaat uit naar een roetvariant.quote:
Dus dan kan Zwarte Piet zonder al die andere kenmerken gewoon zwart blijven.
Zodat elke discussie over huidskleur kan worden uitgesloten.
