Maar er is één heel belangrijke reden dat niet te worden. De bonuswetgeving in NL.
http://www.nytimes.com/20(...)-call-home.html?_r=0quote:the winner is:
Amsterdam (55 points)
Not only do 90 percent of the Dutch speak English, many speak it better than the English themselves. Its schools are ranked the best in Europe, and there are plenty of English-language options. The city has beautiful architecture and housing options, picturesque canals, excellent restaurants, music and theater, lively night life, and a cosmopolitan and tolerant attitude cultivated over centuries as a major global trading center.
Photo
Among the reasons Amsterdam scores high: the large percentage of English-speakers and excellent transportation facilities. Credit Ilvy Njiokiktjien for The New York Times
It has one of Europe’s best airports, ranked just behind Frankfurt and Vienna, and an excellent rail network connecting major European capitals, including London. It’s a short train ride to Brussels, the capital of the European Union.
Amsterdam is already a center of international commerce and the financial and political capital of the Netherlands. It did lose a few points for its business and regulatory climate: The World Bank ranks the Netherlands 28th, just behind Switzerland and France.
The problem? Badly hurt by the financial crisis, the Dutch have capped bankers’ bonuses at just 20 percent of their annual salaries — a far more drastic curb than was imposed by the European Union. Several bankers told me that unless the Dutch repealed the cap, they wouldn’t consider moving to Amsterdam. “I’d love to relocate to Amsterdam,” one top executive told me. “But I don’t think we’re wanted there.”
Out of curiosity, I examined the same criteria and scored London itself. The result?
London earns a near-perfect 58 points. The only black mark was its quality of life, primarily because of its high cost. Mercer ranks London just 39th (New York ranks 44th).
“London has so many advantages,” Mr. Yeandle said. “I think that will remain true even if it’s outside the E.U. But if the vote costs London its pre-eminence, that will be a self-inflicted tragedy.”
Artikel is langer en gaat ook over de andere EU steden
Dus, als NL deze sowieso bespottelijke wet afschaft zou Amsterdam het financieel centrum van Europa kunnen worden.
1. Wet afschaffen
2. Actief gaan Lobbyen om deze bedrijven naar Amsterdam te halen
Het zou onze economie eenmalig enorm doen groeien en op de lange termijn verder meer doen groeien.
Leegstand van Kantoren zou tot het verleden behoren.
Ik zeg doen!
Het herhaalt de fouten uit 2008, verdringt andere economische sectoren, jaagt ongelijkheid en neerbuigendheid aan en kost Nederland banen.
welke bedoel je?quote:Op maandag 4 juli 2016 09:09 schreef Klopkoek het volgende:
Nee, niet doen.
Het herhaalt de fouten uit 2008,
Waarom zou een grote financiele sector in Amsterdam andere economische sectoren verdringen, wat is daar erg aan als het gebeurd?quote:verdringt andere economische sectoren,
Het zou heel veel positiefs doen voor andere economische sectoren, de huizenmarkt, de autoverkoop, restaurants, kledingzaken, automatiseringsbedrijven etc etc
Dat is een mening en geen argumentquote:jaagt ongelijkheid en neerbuigendheid aan en
Dat is onzin.quote:kost Nederland banen.
Ik zou liever zien dat er geïnvesteerd wordt in sectoren waarin mensen werken die intrinsiek gemotiveerd zijn in plaats van dat ze het geld de motiverende factor laten zijn. Toegeven aan opportunisten om ze even een paar jaar hier zaken te laten doen maar die, als de wind tegen is, direct weer vertrekken naar het volgende land waar ze met een beetje geld wapperen lijkt me niet de meest duurzame oplossing.
Wat een hippiegelul.quote:
Wat is het waard om een sector met perverse prikkels hier naar toe te halen, als die prikkels in het verleden die sector al aan het wankelen hebben gebracht?
Ik zou liever zien dat er geïnvesteerd wordt in sectoren waarin mensen werken die intrinsiek gemotiveerd zijn in plaats van dat ze het geld de motiverende factor laten zijn. Toegeven aan opportunisten om ze even een paar jaar hier zaken te laten doen maar die, als de wind tegen is, direct weer vertrekken naar het volgende land waar ze met een beetje geld wapperen lijkt me niet de meest duurzame oplossing.
Ik stel niet voor met geld te wapperen, ik stel voor een wetgeving aan te passen.
Als je het artikel in de NY Times eens leest zie je wat de nadelen van D en F steden zijn, men spreek nauwelijks Engels, de scholen zijn niet zo goed om er maar een paar te noemen, frankfurt is vreselijk saai, er zijn nauwelijks goede restaurants (heb een jaartje in FF gewerkt, het is geen bruisende stad)quote:
Die bedrijven zullen gewoon naar Duitsland en Frankrijk gaan. Nederland is onbetrouwbaar wat betreft wetgeving en met de Duitse overheid zullen ze wel het één en ander kunnen afspreken als een laatste fuck you naar de Britten.
Parijs is duur.
Hoezo is Nederland onbetrouwbaarder dan Frankrijk?quote:
Die bedrijven zullen gewoon naar Duitsland en Frankrijk gaan. Nederland is onbetrouwbaar wat betreft wetgeving en met de Duitse overheid zullen ze wel het één en ander kunnen afspreken als een laatste fuck you naar de Britten.
Grootste probleem is dat NL nu al een enorm financieel waterhoofd heeft, en het moeite heeft om bij problemen de sector te dragen.
Luxemburg is alleen maar bankieren, die doen het prima.quote:
[..]
Hoezo is Nederland onbetrouwbaarder dan Frankrijk?
Grootste probleem is dat NL nu al een enorm financieel waterhoofd heeft, en het moeite heeft om bij problemen de sector te dragen.
Duitsland heeft 1 puntje minder dan Nederland. Het artikel kijkt naar bepaalde externe zaken maar niet naar het aller belangrijkste: De politiek. Duitsland heeft een hoop te zeggen in Europa, heeft macht, is economisch sterk en de mensen binnen de economische sector zullen goed Engels kunnen. Geld en macht zijn belangrijke punten, de rest komt vanzelf wel.quote:Op maandag 4 juli 2016 10:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je het artikel in de NY Times eens leest zie je wat de nadelen van D en F steden zijn, men spreek nauwelijks Engels, de scholen zijn niet zo goed om er maar een paar te noemen, frankfurt is vreselijk saai, er zijn nauwelijks goede restaurants (heb een jaartje in FF gewerkt, het is geen bruisende stad)
Parijs is duur.
Frankrijk is niet perse onbetrouwbaarder dan Nederland maar als Duitsland de financiële sector gaat opnemen kan het Frankrijk een zetje geven als blijk van waardering. Het gevoel geven dat de Fransen ook wat te zeggen hebben. Daarnaast zal een cadeautje richting Frankrijk wel wat meer macht geven naar de EU en dus Duitsland.quote:
[..]
Hoezo is Nederland onbetrouwbaarder dan Frankrijk?
Grootste probleem is dat NL nu al een enorm financieel waterhoofd heeft, en het moeite heeft om bij problemen de sector te dragen.
Inderdaad. Optiefen met je kutbanken. Liever honderd miljoen miljard Syrische gelukszoekers hier dan die amorele parasitaire witteboordenbende. Met hun valse "trickle down" leugens. Ga lekker een ander EU-land uitwonen.quote:
“But I don’t think we’re wanted there.”
Dit is onze kans. Naast de juridische hoofdstad ook de financiële hoofdstad krijgen geeft ons internationale significantie en extra economische kansen. Bovendien zou het voor de machtsverhoudingen binnen de EU zeer slecht zijn als Frankrijk of Duitsland dit ook nog eens overneemt.
Er is geen enkele reden waarom wij strenger moeten zijn dan de rest van Europa. Nu handelen!
Idd onbeperkte bonussen en 99,9% extra bonus belastingen daarop.quote:
[..]
Wat een hippiegelul.
Ik stel niet voor met geld te wapperen, ik stel voor een wetgeving aan te passen.
Absoluut. Het zou doodzonde zijn wanneer we vanuit een calvinistisch gevoel en dito wetgeving 'een koekje en dan de trommel dicht' deze kans laten lopen.quote:Op maandag 4 juli 2016 12:54 schreef Kaas- het volgende:
Volledig eens met Piet.
Dit is onze kans. Naast de juridische hoofdstad ook de financiële hoofdstad krijgen geeft ons internationale significantie en extra economische kansen. Bovendien zou het voor de machtsverhoudingen binnen de EU zeer slecht zijn als Frankrijk of Duitsland dit ook nog eens overneemt.
Er is geen enkele reden waarom wij strenger moeten zijn dan de rest van Europa. Nu handelen!
Talentvolle mensen die voor financiële sector gaan werken kunnen niet werken in sectoren die de welvaart wel vergroten. Ik zie liever nieuwe oplossingen voor bijvoorbeeld de milieuproblematiek, het antibioticaprobleem dan een nieuwe generatie toxische financiële producten.quote:In de afgelopen decennia gebeurde het tegenovergestelde: onderzoekers van de Universiteit van Harvard hebben ontdekt dat door de belastingverlagingen van Ronald Reagan een groot aantal slimme mensen een carrièreswitch heeft gemaakt van docent of ingenieur naar bankier of accountant. Rond 1970 begonnen twee keer zoveel mannelijke Harvard-alumni hun loopbaan als onderzoeker dan als bankier. Twintig jaar later stroomde juist anderhalf keer zoveel talent de financiële wereld in.
De Verenigde Staten zijn daar armer van geworden. Iedere dollar die door een bank wordt verdiend heeft naar schatting een negatieve externaliteit (denk aan risicovolle speculatie en flitshandel). Voor iedere dollar die een onderzoeker verdient, zijn er positieve externaliteiten van minstens 5 dollar, en vaak nog (veel) meer.
https://decorrespondent.n(...)is/50132280-b70a87f5
Wat ik zei. Perverse prikkels. Geld motiveert. Briljante geesten zitten nu moeilijke financiële producten te verzinnen die niet bijdragen aan onze welvaart. Of ze denken na over hoe je het beste een nieuwe auto in de markt kunt zetten.quote:
De financiële sector betaalt het best en trek daarom de beste mensen aan. Wanneer de financiële sector nog groter groeit in Nederland rijst hier dan ook niet dit probleem?
[..]
Talentvolle mensen die voor financiële sector gaan werken kunnen niet werken in sectoren die de welvaart wel vergroten. Ik zie liever nieuwe oplossingen voor bijvoorbeeld de milieuproblematiek, het antibioticaprobleem dan een nieuwe generatie toxische financiële producten.
Die mensen hadden ook voor de publieke zaak kunnen werken, maar daar valt geen droog brood mee te verdienen. Dat komt niet omdat de overheid of een ziekenhuis weinig betaalt, dat komt omdat het ongebreideld geld binnen harken is in de financiéle sector.
Precies.quote:
De financiële sector betaalt het best en trek daarom de beste mensen aan. Wanneer de financiële sector nog groter groeit in Nederland rijst hier dan ook niet dit probleem?
[..]
Talentvolle mensen die voor financiële sector gaan werken kunnen niet werken in sectoren die de welvaart wel vergroten. Ik zie liever nieuwe oplossingen voor bijvoorbeeld de milieuproblematiek, het antibioticaprobleem dan een nieuwe generatie toxische financiële producten.
Lekker wegblijven. Maak maar een ander land kapot.quote:“I’d love to relocate to Amsterdam,” one top executive told me. “But I don’t think we’re wanted there.”
Hebben ze Engeland kapot gemaakt?quote:Op maandag 4 juli 2016 13:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Precies.
[..]
Lekker wegblijven. Maak maar een ander land kapot.
http://www.volkskrant.nl/(...)t-nederland~a863921/
ING heeft alles met flinke rente versneld terug betaald. Heeft de overheid winst op gemaakt.quote:
Het spijt me nog steeds dat we ING niet hebben laten vertrekken om de bonussen, jaren later moesten we ze redden met miljarden.
http://www.volkskrant.nl/(...)t-nederland~a863921/
Niet dat ik dergelijke hulpacties steun, maar dat is een ander verhaal.
Ja. Het enige wat in Engeland geld oplevert is London. De rest van het land is een armoedige ouwe zooi. Gezondheidszorg wordt kapot gemaakt. Onderwijs is pet of onbetaalbaar. Hoge werkloosheid, lage lonen.quote:
Op Laat ze maar gewoon dik belasting betalen, heb je veel meer aan.quote:
[..]
ING heeft alles met flinke rente versneld terug betaald. Heeft de overheid winst op gemaakt.
Niet dat ik dergelijke hulpacties steun, maar dat is een ander verhaal.
Prima toch ben ik ze liever kwijt dan rijk, volstrekt onbetrouwbare instellingen.quote:
[..]
ING heeft alles met flinke rente versneld terug betaald.
Ah, dus het feit dat Londen veel geld verdient maakt Engeland helemaal kapot en dat is de schuld van de bankiers.quote:
[..]
Ja. Het enige wat in Engeland geld oplevert is London. De rest van het land is een armoedige ouwe zooi. Gezondheidszorg wordt kapot gemaakt. Onderwijs is pet of onbetaalbaar. Hoge werkloosheid, lage lonen.
Dit vraagt om een uitgebreidere toelichting.
Roomser dan de paus hoeven we toch echt niet te zijn..
Voor normale mensen is London nagenoeg onleefbaar en onbetaalbaar geworden, idd. En dat komt door de concentratie van financiële instellingen, idd. En de belastingen die zij niet betalen, moet worden opgebracht door de rest van het land, idd.quote:
[..]
Ah, dus het feit dat Londen veel geld verdient maakt Engeland helemaal kapot en dat is de schuld van de bankiers.
Dit vraagt om een uitgebreidere toelichting.
Je moet gewoon doen wat goed is en je niet laten verleiden tot een race to the bottom.quote:
Er is Europese regelgeving die bonussen beperkt tot 100% van het jaarsalaris. Nederland heeft daar veel strengere regelgeving overheen gelegd, vanuit een populistisch idee prima, maar niet erg competitief voor het binnenhalen van een grotere financiële sector.
Roomser dan de paus hoeven we toch echt niet te zijn..
Zolang die bedrijven niet failliet mogen gaan en bij problemen met staatssteun gered moeten worden vind ik het prima om wel erg streng te zijn. Pas als ze zelf gewoon het hele risico nemen mogen ze wat mij betreft bonussen uitdelen als ze willen. Dus eerst hervormen en dan pas weer hoge bonussen.quote:
Er is Europese regelgeving die bonussen beperkt tot 100% van het jaarsalaris. Nederland heeft daar veel strengere regelgeving overheen gelegd, vanuit een populistisch idee prima, maar niet erg competitief voor het binnenhalen van een grotere financiële sector.
Roomser dan de paus hoeven we toch echt niet te zijn..
Laat dit soort bedrijven eerst maar eens hun belasting voor 100% betalen ipv zich zelf te verrijken met bonussen.quote:
Er is Europese regelgeving die bonussen beperkt tot 100% van het jaarsalaris. Nederland heeft daar veel strengere regelgeving overheen gelegd, vanuit een populistisch idee prima, maar niet erg competitief voor het binnenhalen van een grotere financiële sector.
Roomser dan de paus hoeven we toch echt niet te zijn..
Op het moment dat een bank staatssteun krijgt, kun je daar eisen tegenover stellen, dat ben ik met je eens. Maar zodra dat afbetaald is, zouden de Europese limieten moeten gelden en niet strengere.quote:
[..]
Zolang die bedrijven niet failliet mogen gaan en bij problemen met staatssteun gered moeten worden vind ik het prima om wel erg streng te zijn. Pas als ze zelf gewoon het hele risico nemen mogen ze wat mij betreft bonussen uitdelen als ze willen. Dus eerst hervormen en dan pas weer hoge bonussen.
Nederland is op gebied van lage belasting voor internationale bedrijven geen voorloper, was het niet bij het afschaffen van slavernij, is het niet bij het invoeren van rekeningrijden en zo zijn er talloze voorbeelden waarbij ons land pas erg vertraagd nieuwe waarden/normen of internationale afspraken invoert om haar concurrentiepositie te verbeteren. Waarom we in de bankensector ineens voorop moeten lopen is mij een raadsel.
Doe dat in Europees verband en niet solistisch.
Je moet de put niet pas dempen als het te laat is, dat deden we in 2008. Die instellingen moeten eerst hervormen en zorgen dat staatssteun niet meer nodig is en dat ze failliet gaan als het fout gaat, daarna kun je het toezicht wat laten varen en hun hun eigen inkomensbeleid laten bepalen. Overigens vind ik die bonussen in die sector toch al volstrekt belachelijk want de meeste bankiers nemen geen risico met hun eigen geld.quote:
[..]
Op het moment dat een bank staatssteun krijgt, kun je daar eisen tegenover stellen, dat ben ik met je eens. Maar zodra dat afbetaald is, zouden de Europese limieten moeten gelden en niet strengere.
Nederland is op gebied van lage belasting voor internationale bedrijven geen voorloper, was het niet bij het afschaffen van slavernij, is het niet bij het invoeren van rekeningrijden en zo zijn er talloze voorbeelden waarbij ons land pas erg vertraagd nieuwe waarden/normen of internationale afspraken invoert om haar concurrentiepositie te verbeteren. Waarom we in de bankensector ineens voorop moeten lopen is mij een raadsel.
Doe dat in Europees verband en niet solistisch.
http://www.uva.nl/nieuws-(...)creatief-denken.html
http://www.intermediair.n(...)F%2Fwww.google.nl%2F
POL / De geest van Cruijff (die hem ter wereld bracht) is weg uit Nederland
Als je Londonse City naar Amsterdam haalt komt ook heel veel talent mee naar Nederland, immigranten die hun eigen werk meenemen en hier hun inkomstenbelasting en omzetbelasting gaan betalen.quote:
De financiële sector betaalt het best en trek daarom de beste mensen aan. Wanneer de financiële sector nog groter groeit in Nederland rijst hier dan ook niet dit probleem?
[..]
Talentvolle mensen die voor financiële sector gaan werken kunnen niet werken in sectoren die de welvaart wel vergroten.
En hoe ga je dat financieren?quote:Ik zie liever nieuwe oplossingen voor bijvoorbeeld de milieuproblematiek, het antibioticaprobleem dan een nieuwe generatie toxische financiële producten.
Nee, waar NL behoefte aan heeft is economische groei om de klappen op te vangen als straks het gas op is.quote:Op maandag 4 juli 2016 14:05 schreef Klopkoek het volgende:
Waar dit land behoefte aan heeft is creatieve, sociale en ruimdenkende mensen. Meer Mart Smeetsen ipv Hogeschool InHolland autocue-lezers.
http://www.uva.nl/nieuws-(...)creatief-denken.html
http://www.intermediair.n(...)F%2Fwww.google.nl%2F
POL / De geest van Cruijff (die hem ter wereld bracht) is weg uit Nederland
Ik ben ook wel voor het invoeren van een Malus trouwens. Dat als ze het echt belabberd doen dat dan gekort wordt. Hetzij op eerder 'verdiende' bonussen, toekomstige bonussen of op een (deel van) het loon.quote:
[..]
Je moet de put niet pas dempen als het te laat is, dat deden we in 2008. Die instellingen moeten eerst hervormen en zorgen dat staatssteun niet meer nodig is en dat ze failliet gaan als het fout gaat, daarna kun je het toezicht wat laten varen en hun hun eigen inkomensbeleid laten bepalen. Overigens vind ik die bonussen in die sector toch al volstrekt belachelijk want de meeste bankiers nemen geen risico met hun eigen geld.
De lusten EN de lasten dus.En die sector kan dus naar NL worden gehaaldquote:
[..]
Ja. Het enige wat in Engeland geld oplevert is London.
Alleen als ze dik belasting betalen en de bonussen beperken.quote:
[..]
En die sector kan dus naar NL worden gehaald
Talent dat volledig verloren gaat omdat ze hun energie en talent vooral investeren in het verzinnen van complexe financiele producten. Daar heeft een samenleving echt helemaal niks aan.quote:
[..]
Als je Londonse City naar Amsterdam haalt komt ook heel veel talent mee naar Nederland, immigranten die hun eigen werk meenemen en hier hun inkomstenbelasting en omzetbelasting gaan betalen.
Die vraag werd ook niet gesteld toen de banken ziljoenen aan geld nodig hadden om niet om te vallen. Dat werd zonder enig probleem opgehoest.quote:En hoe ga je dat financieren?
je kent de tarieven inkomstenbelasting?quote:
[..]
Alleen als ze dik belasting betalen en de bonussen beperken.
Is ten eerste geen antwoord op wat ik schreef en ten tweede een mening die je als feit presenteertquote:
[..]
Talent dat volledig verloren gaat omdat ze hun energie en talent vooral investeren in het verzinnen van complexe financiele producten. Daar heeft een samenleving echt helemaal niks aan.
En ook dit is geen antwoord op mijn vraagquote:Die vraag werd ook gesteld niet toen de banken ziljoenen aan geld nodig hadden om niet om te vallen. Dat werd zonder enig probleem opgehoest.
Het gaat de politiek ook helemaal niet om de bonussen, maar om Vox Populi, Vox Deiquote:
Nederland moet inderdaad niet het braafste jongetje van de klas willen zijn. Regel die bonussen Europees of regel ze niet.
.Ik ken ook de dealtjes die de NL-belasting dienst maakt met multinationals.quote:
[..]
je kent de tarieven inkomstenbelasting?
Wat heeft dat met inkomstenbelasting te maken?quote:
[..]
Ik ken ook de dealtjes die de NL-belasting dienst maakt met multinationals.
En dat is wat de politiek zo sneu maakt.quote:
[..]
Het gaat de politiek ook helemaal niet om de bonussen, maar om Vox Populi, Vox Dei
Gewoon een Hong Kong strategie!quote:
Gewoon je middelvinger opsteken en die bonusregeling afschaffen. Vervolgens nog onze reputatie als belastingsparadijs waarmaken en we zijn binnen. Emigreren ook de bedrijven uit de rest van de wereld hier naartoe
Alles, als je er onderuit kan komen.quote:
[..]
Wat heeft dat met inkomstenbelasting te maken?
Kaas het daar net een stukje over in de POL slowchat, waar hij tentamen over moest doen.quote:
[..]
En dat is wat de politiek zo sneu maakt.
Rook er nog eentjequote:
[..]
Alles, als je er onderuit kan komen.
Ons land heeft er de juiste omvang en geografische ligging voor.quote:
Zelfs als het niet waar was wat ik zei: dus we halen allemaal puissant rijke banksters hiernaartoe in de ijdele hoop dat ze belasting gaan betalen (bwhahaha) en in de nog ijdelere hoop dat we er zelf beter van gaan worden? Hoe naief. Het gevolg zal zijn dat de prijzen voor levenshonderhoud zo hoog worden dat "gewone" mensen het niet meer kunnen opbrengen. Dat is in London ook gebeurd, en dat heeft de stad geen goeds gedaan.quote:
[..]
Is ten eerste geen antwoord op wat ik schreef en ten tweede een mening die je als feit presenteert
Dat is het wel; het is blijkbaar geen enkel probleem om aan financiering te komen. Het gaat om de prioriteiten die je stelt. Willen we een enkel maar uitdijende, steeds grotere, en steeds machtigere financiele sector hebben? Een sector die eigenlijk niks van waarde toevoegt aan de samenleving, maar er vooral op parasiteert en de samenleving ondergraaft? Of willen we daadwerkelijk de steeds prangender wordende problemen oplossen (milieu, klimaat, ziekte, voedsel etc) waar we als samenleving mee te maken hebben?quote:En ook dit is geen antwoord op mijn vraag
En dat is dus geen fijne stadquote:
Mensen die er wonen denken daar anders over.quote:
Jouw definitie van 'mensen' is doorgaans een anderequote:Op maandag 4 juli 2016 15:19 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Mensen die er wonen denken daar anders over.
Er is alle reden om samen met de rest van de lidstaten deze gelegenheid te baat te nemen om dit alsmaar uitdijende gezwel flink te snoeien.quote:
Volledig eens met Piet.
Dit is onze kans. Naast de juridische hoofdstad ook de financiële hoofdstad krijgen geeft ons internationale significantie en extra economische kansen. Bovendien zou het voor de machtsverhoudingen binnen de EU zeer slecht zijn als Frankrijk of Duitsland dit ook nog eens overneemt.
Er is geen enkele reden waarom wij strenger moeten zijn dan de rest van Europa. Nu handelen!
Hoe zou dat in godsnaam positief zijn voor de huizenmarkt? Amsterdam is al gebouwd, die parasieten gaan het aanbod van woningen niet vergroten. Integendeel, die gaan dezelfde huizen veel te duur maken voor Amsterdammers en andere Nederlanders. De huizenmarkt is helemaal geen economische sector, en dalende prijzen zijn goed voor alle Nederlanders op een paar vastgoedbazen na.quote:
Het zou heel veel positiefs doen voor andere economische sectoren, de huizenmarkt, de autoverkoop, restaurants, kledingzaken, automatiseringsbedrijven etc etc
Dat ze Duitse auto's gaan kopen om het verkeer in Amsterdam mee vast te zetten is ook helemaal niet positief voor Nederland, en de binnenstad kent inmiddels al genoeg egoisten en is suf genoeg, dat wordt niet beter met al die omhooggevallen boekhouders. Dat ze avontuurlijk boekhouden maakt de stad niks bruisender.
Dan moet je bedrijven binnen halen die goed zijn voor de economische groei, geen parasieten die nog nooit van hun leven waarde hebben toegevoegd, daar anderen bij in de weg zitten, hun geld afpakken en hun leven wijden aan het ontwijken van belastingen.quote:
[..]
Nee, waar NL behoefte aan heeft is economische groei om de klappen op te vangen als straks het gas op is.
Londen is waar in de UK het geld verdient werdquote:
[..]
Zelfs als het niet waar was wat ik zei: dus we halen allemaal puissant rijke banksters hiernaartoe in de ijdele hoop dat ze belasting gaan betalen (bwhahaha) en in de nog ijdelere hoop dat we er zelf beter van gaan worden? Hoe naief. Het gevolg zal zijn dat de prijzen voor levenshonderhoud zo hoog worden dat "gewone" mensen het niet meer kunnen opbrengen. Dat is in London ook gebeurd, en dat heeft de stad geen goeds gedaan.
Nog steeds geen antwoord op de vraag, hoe ga je dat financierenquote:Dat is het wel; het is blijkbaar geen enkel probleem om aan financiering te komen. Het gaat om de prioriteiten die je stelt. Willen we een enkel maar uitdijende, steeds grotere, en steeds machtigere financiele sector hebben? Een sector die eigenlijk niks van waarde toevoegt aan de samenleving, maar er vooral op parasiteert en de samenleving ondergraaft? Of willen we daadwerkelijk de steeds prangender wordende problemen oplossen (milieu, klimaat, ziekte, voedsel etc) waar we als samenleving mee te maken hebben?
vandaar dat miljoenen chinezen uit communistisch china daar wilden gaan wonen.quote:
Ik maak geen onderscheid.quote:
[..]
Jouw definitie van 'mensen' is doorgaans een andere
De flagrante mensenrechtenschendingen kunnen je nu niets schelenquote:
Op In hetzelfde beroemde onderzoek dat Denemarken als gelukkigste land ter wereld heeft, staat Hong Kong 75ste van de 157.quote:
[..]
Mensen die er wonen denken daar anders over.
Welke mensenrechtenschendingen? Die in communistisch China?quote:Op maandag 4 juli 2016 15:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De flagrante mensenrechtenschendingen kunnen je nu niets schelen
Waarom moet je deze discussie weer komen met dit soort bewoordingen?quote:
[..]
Er is alle reden om samen met de rest van de lidstaten deze gelegenheid te baat te nemen om dit alsmaar uitdijende gezwel flink te snoeien.
Parasieten zitten in een heel andere kant van de woningmarkt (sarcasme). deze mensen gaan zorgen voor investeringen in de bovenkant van de markt, dus dat zal veel werkgelegenheid opleveren, hoogwaardige werkgelegenheid.quote:Hoe zou dat in godsnaam positief zijn voor de huizenmarkt? Amsterdam is al gebouwd, die parasieten gaan het aanbod van woningen niet vergroten. Integendeel, die gaan dezelfde huizen veel te duur maken voor Amsterdammers en andere Nederlanders. De huizenmarkt is helemaal geen economische sector, en dalende prijzen zijn goed voor alle Nederlanders op een paar vastgoedbazen na.
Citymensen zijn gewend met de metro te gaanquote:Dat ze Duitse auto's gaan kopen om het verkeer in Amsterdam mee vast te zetten is ook helemaal niet positief voor Nederland, en de binnenstad kent inmiddels al genoeg egoisten en is suf genoeg, dat wordt niet beter met al die omhooggevallen boekhouders. Dat ze avontuurlijk boekhouden maakt de stad niks bruisender.
Je klinkt als een neonazi over asielzoekers. Schuimbekkend schelden over parasieten, vreemdelingen, they took our jobs. Je kwalificeert je als net zo dom als het ergste soort PVV aanhangquote:Dan moet je bedrijven binnen halen die goed zijn voor de economische groei, geen parasieten die nog nooit van hun leven waarde hebben toegevoegd, daar anderen bij in de weg zitten, hun geld afpakken en hun leven wijden aan het ontwijken van belastingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pietverdriet op 04-07-2016 15:44:01 ]
Door de happy few ja. Die het geld knoerthard weer wegsluizen, en er nauwelijks belasting over betalen, omdat zij wel de allerbeste belastingontduikersadviseurs kunnen betalen. En die ook zonder probleem 3 miljoen voor een appartement in het centrum kunnen neerleggen, waar ze vervolgens niet eens gaan wonen (omdat ze ook kapitale woningen in Dubai, Miami, Monaco of weetikveelwaar hebben). De gewone bevolking kan dat niet dus die wordt er weggedreven. Naar het platteland of de arme buitenwijken. Met als gevolg dat grote delen van de binnenstad halve spookwijken zijn geworden, waar alleen nog maar onbetaalbare huizen staan in handen van mensen zonder enige binding met de stad.quote:
[..]
Londen is waar in de UK het geld verdient werd
Maar echt heel fijn dat er zoveel geld verdiend wordt hoor! Dat moeten we hier ook hebben!
Stamrecht bestaat sinds 2014 niet meer.quote:
Die bonuswetgeving is uberhaupt belachelijk. Dat wordt door de meeste bedrijven al omzeild door storten in allerlei stamrecht/pensioen bv's of consultancykosten te factureren etc..
En buitenlandse bankiers hebben hier al een uitzondering, zij kunnen tot 100% van hun salaris als bonus krijgen, NL'se bankiers maar voor 20%. We discrimineren dus alleen onze eigen mensen.
Nee, niet alleen happy few, londen is een economie zo groot als die van Zweden of Iranquote:
[..]
Door de happy few ja. Die het geld knoerthard weer wegsluizen, en er nauwelijks belasting over betalen, omdat zij wel de allerbeste belastingontduikersadviseurs kunnen betalen. En die ook zonder probleem 3 miljoen voor een appartement in het centrum kunnen neerleggen, waar ze vervolgens niet eens gaan wonen (omdat ze ook kapitale woningen in Dubai, Miami, Monaco of weetikveelwaar hebben). De gewone bevolking kan dat niet dus die wordt er weggedreven. Naar het platteland of de arme buitenwijken. Met als gevolg dat grote delen van de binnenstad halve spookwijken zijn geworden, waar alleen nog maar onbetaalbare huizen staan in handen van mensen zonder enige binding met de stad.
Maar echt heel fijn dat er zoveel geld verdiend wordt hoor! Dat moeten we hier ook hebben!
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Economy_of_London
VVD-leider Rutte maakt zich boos over de hufterigheid en het egoïsme van met belastinggeld gesteunde instellingen, zoals woningbouwcorporaties, onderwijsinstellingen en banken, die gemakzuchtig omgaan met geld van de overheid. 'Ik erger me er kapot aan als bankiers zeggen dat het nodig is, omdat ze in het buitenland zo veel geld kunnen verdienen. Dan denk ik: ga dan naar Londen, toedeledokie.'
FD 29 mei 2015
Weg uit de City, maar waar naartoe?
Onder de zakenbankiers zelf is de animo voor Nederland uitzonderlijk laag. Een invasie van zakenbankiers uit Londen hoeft Amsterdam dan ook niet te verwachten. Uit beleefdheid roemen bankiers graag de goede bereikbaarheid van Amsterdam en stelt een van hen dat „de Zuidas er goed bij ligt”. Maar de vorig jaar ingevoerde bonuswetgeving is hun een doorn in het oog.
Die beperkt bonussen in de financiële sector tot maximaal 20 procent van het salaris, waarmee Nederland tot de strengste landen van de EU behoort. Voor Chris Buijink, voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken, was dat een belangrijke reden zich afgelopen donderdag in EénVandaag niet al te hoopvol te tonen over de kansen voor Amsterdam. Premier Rutte zei vrijdag dat er „de nodige flexibiliteit” in de Nederlandse bonuswetgeving zit. „Lees die goed, zou ik adviseren. Er is enige ruimte voor niet-Nederlandse banken.”
NRC 2 juli 2016
Over opportunisme gesprokenUitzonderingen;
Het wetsvoorstel kent enkele uitzonderingen op het bonusplafond van 20%:
SPOILER- voor medewerkers in Nederland wiens beloning niet of niet uitsluitend volgt uit een cao, geldt een plafond van 100% van de vaste beloning, mits de gemiddelde variabele beloning van de totale groep van deze medewerkers in Nederland de 20% niet overschrijdt.
- voor medewerkers, die hoofdzakelijk in het buitenland werken, geldt een plafond van 100% van de vaste beloning. Indien de medewerkers in hoofdzaak buiten de EU werken, kan dit percentage worden verhoogd tot 200% van de vaste beloning, indien aandeelhouders onder speciale voorwaarden hiermee instemmen.
- voor medewerkers van bijkantoren van instellingen uit een EU-lidstaat geldt een bonusplafond van 100% van de vaste beloning of 200% als de aandeelhouders hiermee onder speciale voorwaarden hebben ingestemd.
- Er geldt geen bonusplafond voor beheerders van beleggingsinstellingen en voor beheerders van instellingen voor collectieve beleggingen in effecten. Hetzelfde geldt voor beleggingsondernemingen die uitsluitend voor eigen rekening handelen met eigen middelen en kapitaal, geen externe cliënten hebben en plaatselijke onderneming zijn.
Bron DNB
http://www.scienceofpeople.com/2015/03/the-science-of-lying/quote:Which occupation lies the most? Ariely found that bankers cheated twice as much as politicians!
Ze liegen ook vaker dan vrijwel alle andere beroepen.
Wat een irrelevante opmerking. Een grote economie kan nog steeds in handen van de happy few zijn. Een kleine groep winnaars met heel veel geld en macht, en een grote groep verliezers met weinig. In het geval van Londen is dat natuurlijk ook zo (in een land als Iran natuurlijk ook maar dat terzijde); en die kloof wordt steeds groter.quote:
[..]
Nee, niet alleen happy few, londen is een economie zo groot als die van Zweden of Iran
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Economy_of_London
quote:
[..]
http://www.scienceofpeople.com/2015/03/the-science-of-lying/
Ze liegen ook vaker dan vrijwel alle andere beroepen.
quote:
Waar dit land behoefte aan heeft is creatieve.... mensen.
quote:When Ariely tested liars’ IQ, he found that liars are not smarter than non-liars. However, they are more creative.
Je hebt nog steeds niet verteld hoe jij denkt al die dingen te gaan financieren die jij wiltquote:
[..]
Wat een irrelevante opmerking. Een grote economie kan nog steeds in handen van de happy few zijn. Een kleine groep winnaars met heel veel geld en macht, en een grote groep verliezers met weinig. In het geval van Londen is dat natuurlijk ook zo (in een land als Iran natuurlijk ook maar dat terzijde); en die kloof wordt steeds groter.
Jawel, al lang, maar jij had het veel te druk met trollen en slap ontwijkertje spelen met inhoudsloze oneliners om dat door te hebben. Ik blijf niet bezig...quote:
[..]
Je hebt nog steeds niet verteld hoe jij denkt al die dingen te gaan financieren die jij wilt
Nope, jij zegt dat het geen probleem is, je geeft echter geen antwoord. Jij bent degene die de hele tijd over wat anders begint.quote:
[..]
Jawel, al lang, maar jij had het veel te druk met trollen en slap ontwijkertje spelen met inhoudsloze oneliners om dat door te hebben. Ik blijf niet bezig...
Geld zat.quote:
[..]
Je hebt nog steeds niet verteld hoe jij denkt al die dingen te gaan financieren die jij wilt
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3
Omdat dat de aard van de sector is wanneer die naar zo'n enorm formaat toegroeit. Een financiele sector kan niet zelfstandig bestaan, die heeft reeele economie nodig, mensen die met hun arbeid wel waarde toevoegen dus. Die sector heeft nut omdat die kan zorgen dat kapitaal dat mensen over hebben terechtkomt bij mensen die het kunnen gebruiken om de arbeidsproductiviteit te verhogen. Maar dat is niet meer dan bemiddeling, die je meer of minder ingewikkeld kunt maken. Die bemiddeling ging altijd prima met een financiele sector die iets van 1% van de economie was. Nu die veel groter is gegroeid zien we dat die zich vooral met zichzelf bezig houdt, en juist kapitaal onthoudt aan mensen die er de arbeidsproductiviteit mee willen verhogen.quote:
[..]
Waarom moet je deze discussie weer komen met dit soort bewoordingen?
Nee, ze gaan veel grachtenpanden kopen, en deze en andere vermogensopbouw gaan ze financieren met geld dat voor hen wordt bijgedrukt, en met geld dat ze aan werkende mensen ontfutselen. Terwijl die mensen dat geld anders wel gewoon hadden uitgegeven ipv op te hopen.quote:Parasieten zitten in een heel andere kant van de woningmarkt, deze mensen gaan zorgen voor investeringen in de bovenkant van de markt, dus dat zal veel werkgelegenheid opleveren, hoogwaardige werkgelegenheid.
De hele misvatting is dat het op een of andere manier gunstig zou zijn als de huizenprijzen en daarmee de woonlasten voor bijna allleen maar bestaande huizen en dus iedereen stijgen. Mensen die dat roepen prediken ofwel voor de vastgoedparochie, of ze denken gewoon niet na.
Daarom was jouw argument van autoverkopen er ook zo aan de haren bijgesleept.quote:Citymensen zijn gewend met de metro te gaan
O jee, kom aan de heilige banken en hun slaafjes beginnen te schelden en te tieren. Ik ben niet zo iemand die immigratie aan de voorkant toejuicht om mee te huilen met de belanghebben, om dan aan de achterkant achterbakse insinuaties over die immigranten te doen. Dat ik tegen massa-immigratie wegens grote levensstandaardverschillen ben is voor mij dan weer geen reden om lelijk tegen of over de immigranten te doen. Ik neem hen niks kwalijk, slechts de mensensmokkelaars die het allerhoogst in de boom zitten.quote:Je klinkt als een neonazi over asielzoekers. Schuimbekkend schelden over parasieten, vreemdelingen, they took our jobs. Je kwalificeert je als net zo dom als het ergste soort PVV aanhang
[ Bericht 1% gewijzigd door Weltschmerz op 05-07-2016 10:34:43 ]
Hier ben ik het grotendeels mee. Eens. Vooral de eerste twee reacties.quote:
[..]
Omdat dat de aard van de sector is wanneer die naar zo'n enorm formaat toegroeit. Een financiele sector kan niet zelfstandig bestaan, die heeft reeele economie nodig, mensen die met hun arbeid wel waarde toevoegen dus. Die sector heeft nut omdat die kan zorgen dat kapitaal dat mensen over hebben terechtkomt bij mensen die het kunnen gebruiken om de arbeidsproductiviteit te verhogen. Maar dat is niet meer dan bemiddeling, die je meer of minder ingewikkeld kunt maken. Die bemiddeling ging altijd prima met een financiele sector die iets van 1% van de economie was. Nu die veel groter is gegroeid zien we dat die zich vooral met zichzelf bezig houdt, en juist kapitaal onthoudt aan mensen die er de arbeidsproductiviteit mee willen verhogen.
[..]
Nee, ze gaan veel grachtenpanden kopen, en deze en andere vermogensopbouw gaan ze financieren met geld dat voor hen wordt bijgedrukt, en met geld dat ze aan werkende mensen ontfutselen. Terwijl die mensen dat geld anders wel gewoon hadden uitgegeven ipv op te hopen.
De hele misvatting is dat het op een of andere manier gunstig zou zijn als de huizenprijzen en daarmee de woonlasten voor bijna allleen maar bestaande huizen en dus iedereen stijgen. Mensen die dat roepen prediken ofwel voor de vastgoedparochie, of ze denken gewoon niet na.
[..]
Daarom was jouw argument van autoverkopen er ook zo aan de haren bijgesleept.
Je klinkt als een neonazi over asielzoekers. Schuimbekkend schelden over parasieten, vreemdelingen, they took our jobs. Je kwalificeert je als net zo dom als het ergste soort PVV aanhang
[quote]O jee, kom aan de heilige banken en hun slaafjes beginnen te schelden en te tieren. Ik ben niet zo iemand die immigratie aan de voorkant toejuicht om mee te huilen met de belanghebben, om dan aan de achterkant achterbakse insinuaties over die immigranten te doen. Dat ik tegen massa-immigratie wegens grote levensstandaardverschillen ben is voor mij dan weer geen reden om lelijk tegen of over de immigranten te doen. Ik neem hen niks kwalijk, slechts de mensensmokkelaars die het allerhoogst in de boom zitten.
quote:Aandelen Italiaanse banken verder onder druk | NOS
Opnieuw zijn de aandelen van Italiaanse banken hard onderuit gegaan. Het aandeel in Monte dei Paschi di Siena, de derde bank van het land, kelderde met 14 procent het stevigst. De handel in het aandeel werd vandaag zelfs meerdere malen stilgelegd, omdat de koers te snel daalde.
Het vertrouwen van beleggers in de bank kelderde nadat er een brief van de Europese Centrale Bank (ECB) was uitgelekt. Daarin werd Monte dei Paschi di Siena opgedragen voor 3 oktober met een plan te komen om in 3 jaar tijd voor meer dan 10 miljard euro te snijden in slechte leningen.
De bank bevestigde daarop het bestaan van de brief, maar benadrukte dat het nog om een concept ging. Daarna zakte het aandeel nog verder weg. Het aandeel is in het eerste half jaar van 2016 al ruim 70 procent minder waard geworden.
De brief komt op een moment dat de uitslag van het brexit-referendum de onzekerheid in de Europese financiële sector toch al aanwakkert. Vooral de Italiaanse banken staan er niet goed voor voor.
De geruchten gaan dat de Italiaanse regering bereid is miljarden in de banken te steken om de buffers te verstevigen als dat nodig is. De vraag is echter of Europese regels dat toestaan.
Bron: nos.nl
quote:
Volledig eens met Piet.
Dit is onze kans. Naast de juridische hoofdstad ook de financiële hoofdstad krijgen geeft ons internationale significantie en extra economische kansen. Bovendien zou het voor de machtsverhoudingen binnen de EU zeer slecht zijn als Frankrijk of Duitsland dit ook nog eens overneemt.
Er is geen enkele reden waarom wij strenger moeten zijn dan de rest van Europa. Nu handelen!
O jee, kom aan de heilige banken en hun slaafjes beginnen te schelden en te tieren. Ik ben niet zo iemand die immigratie aan de voorkant toejuicht om mee te huilen met de belanghebben, om dan aan de achterkant achterbakse insinuaties over die immigranten te doen. Dat ik tegen massa-immigratie wegens grote levensstandaardverschillen ben is voor mij dan weer geen reden om lelijk tegen of over de immigranten te doen. Ik neem hen niks kwalijk, slechts de mensensmokkelaars die het allerhoogst in de boom zitten.quote:
[..]
Omdat dat de aard van de sector is wanneer die naar zo'n enorm formaat toegroeit. Een financiele sector kan niet zelfstandig bestaan, die heeft reeele economie nodig, mensen die met hun arbeid wel waarde toevoegen dus. Die sector heeft nut omdat die kan zorgen dat kapitaal dat mensen over hebben terechtkomt bij mensen die het kunnen gebruiken om de arbeidsproductiviteit te verhogen. Maar dat is niet meer dan bemiddeling, die je meer of minder ingewikkeld kunt maken. Die bemiddeling ging altijd prima met een financiele sector die iets van 1% van de economie was. Nu die veel groter is gegroeid zien we dat die zich vooral met zichzelf bezig houdt, en juist kapitaal onthoudt aan mensen die er de arbeidsproductiviteit mee willen verhogen.
[..]
Nee, ze gaan veel grachtenpanden kopen, en deze en andere vermogensopbouw gaan ze financieren met geld dat voor hen wordt bijgedrukt, en met geld dat ze aan werkende mensen ontfutselen. Terwijl die mensen dat geld anders wel gewoon hadden uitgegeven ipv op te hopen.
De hele misvatting is dat het op een of andere manier gunstig zou zijn als de huizenprijzen en daarmee de woonlasten voor bijna allleen maar bestaande huizen en dus iedereen stijgen. Mensen die dat roepen prediken ofwel voor de vastgoedparochie, of ze denken gewoon niet na.
[..]
Daarom was jouw argument van autoverkopen er ook zo aan de haren bijgesleept.
Je klinkt als een neonazi over asielzoekers. Schuimbekkend schelden over parasieten, vreemdelingen, they took our jobs. Je kwalificeert je als net zo dom als het ergste soort PVV aanhang
[/quote]
Leer eerst maar eens behoorlijke quote tags zetten, dan reageer ik
Ik zag deze al aankomen.
Geen probleem. Nederland schiet wel bij. 5%? 18 miljard Nederlands belastinggeld. Het geld groeit hier toch aan de bomen.quote:
De Italiaanse banken hebben samen voor ¤360 miljard aan slechte krediet uitstaan. Dat is een derde van wat er in de hele eurozone uitstaat.
De ING's van deze wereld betálen juist de volle mep belasting. Valt ook maar weinig te schuiven.quote:
[..]
Laat dit soort bedrijven eerst maar eens hun belasting voor 100% betalen ipv zich zelf te verrijken met bonussen.
In Nederland is toch het meeste ongeregistreerd (wat ook de CBS statistieken scheef trekt, waaronder ongelijkheidsstatistieken), maar kijk je naar de VS - waar het allemaal grosso modo beter staat geregistreerd - dan kreeg Citigroup zelfs geld terug. Citigroup kreeg 260 miljoen dollar meer van de overheid dan het betaalde. JP Morgan Chase kreeg 1.3 miljard meer dan het betaalde.quote:
[..]
De ING's van deze wereld betálen juist de volle mep belasting. Valt ook maar weinig te schuiven.
Dat wil zeggen: die 1.3 miljard kregen ze van de IRS (de amerikaanse belastingdienst)quote:
[..]
In Nederland is toch het meeste ongeregistreerd (wat ook de CBS statistieken scheef trekt, waaronder ongelijkheidsstatistieken), maar kijk je naar de VS - waar het allemaal grosso modo beter staat geregistreerd - dan kreeg Citigroup zelfs geld terug. Citigroup kreeg 260 miljoen dollar meer van de overheid dan het betaalde. JP Morgan Chase kreeg 1.3 miljard meer dan het betaalde.
http://www.reuters.com/ar(...)nsight-idUSKCN0XQ1AP
https://www.theguardian.c(...)r-no-corporation-tax
http://uk.reuters.com/art(...)dUKKBN0UH0DN20160103
We hebben ook te riante pensioenen.quote:
[..]
Geen probleem. Nederland schiet wel bij. 5%? 18 miljard Nederlands belastinggeld. Het geld groeit hier toch aan de bomen.
Nederland heeft 1200 miljard op de plank, daar is drie keer Italië van te redden.
http://www.joop.nl/opinies/vvd-wil-zzp-er-in-pensioencollectief
De slopers bevinden zich in eigen land
Speak english better than the English themselves?
Wat voor drugs doet zoiets?
quote:
Volledig eens met Piet.
Dit is onze kans. Naast de juridische hoofdstad ook de financiële hoofdstad krijgen geeft ons internationale significantie en extra economische kansen. Bovendien zou het voor de machtsverhoudingen binnen de EU zeer slecht zijn als Frankrijk of Duitsland dit ook nog eens overneemt.
Er is geen enkele reden waarom wij strenger moeten zijn dan de rest van Europa. Nu handelen!
Verder zou ik het wel een slechte zaak vinden eigenlijk, Amsterdam wordt dan onbetaalbaar terwijl het een studentenstad is en ook een stad die voor Amsterdammers en andere Nederlanders betaalbaar dient te blijven.
Oh en: financiële sector
Kan bij het spel horen om landen te strelen en tegen elkaar op te laten bieden.quote:
Beautiful architecture?
Speak english better than the English themselves?
Wat voor drugs doet zoiets?
Daar bestaan bureaus voor.
[ Bericht 100% gewijzigd door Drugshond op 05-07-2016 13:35:22 ]
Ah, ze komen de sociale woningbouw van Berlage bewonderen.quote:
Lees hier niks dat niet klopt.quote:
Beautiful architecture?
Speak english better than the English themselves?
Wat voor drugs doet zoiets?
Werkloosheid in VK is 5.1%. Kan iets hoger zijn in Engeland maar vergeleken met de rest van Europa is het nog steeds niet hoog. Gezondheidszorg wordt helemaal niet kapot gemaakt, zelfs de Tories willen 8 miljard extra investeren in de zorg. Mediaan inkomen is 23500 pond, dat is gewoon 30000 euro.quote:
[..]
Ja. Het enige wat in Engeland geld oplevert is London. De rest van het land is een armoedige ouwe zooi. Gezondheidszorg wordt kapot gemaakt. Onderwijs is pet of onbetaalbaar. Hoge werkloosheid, lage lonen.
Wat mij betreft mogen we dat bonusplafond wel afschaffen. Te hoge bonussen zorgen ervoor dat bankiers gevaarlijke risico's nemen, maar een bonusplafond van 20% lijkt me alleen maar slecht voor de competitiviteit van Amsterdam of andere steden.
Dat heeft alleen met de financiering ervan te maken, niet met de pensioenen zelf.quote:
[..]
We hebben ook te riante pensioenen.
Nederland heeft 1200 miljard op de plank, daar is drie keer Italië van te redden.
Pietje, pietje, pietje als je je gelijk niet kan halen of krijgt kom dan met betere argumenten en niet met deze onzin.quote:
Ze hebben er in ieder geval voor gezorgd dat de ongelijkheid groot is.quote:
Lijkt me niet meer dan normaal, als wij geld bij de bank gaan lenen betalen we ook dikke rente dus waarom de bank niet als ze geld moeten lenen.quote:
[..]
ING heeft alles met flinke rente versneld terug betaald. Heeft de overheid winst op gemaakt.
Niet dat ik dergelijke hulpacties steun, maar dat is een ander verhaal.
Hoe dan?quote:
[..]
Ze hebben er in ieder geval voor gezorgd dat de ongelijkheid groot is.
Correct.quote:
[..]
Lijkt me niet meer dan normaal, als wij geld bij de bank gaan lenen betalen we ook dikke rente dus waarom de bank niet als ze geld moeten lenen.
Bonusbeleid moet in de eu natuurlijk gelijk zijn. Common market enzo.quote:
Volledig eens met Piet.
Dit is onze kans. Naast de juridische hoofdstad ook de financiële hoofdstad krijgen geeft ons internationale significantie en extra economische kansen. Bovendien zou het voor de machtsverhoudingen binnen de EU zeer slecht zijn als Frankrijk of Duitsland dit ook nog eens overneemt.
Er is geen enkele reden waarom wij strenger moeten zijn dan de rest van Europa. Nu handelen!
Alles beter dan nog meer concentratie van macht bij D/F
Wat mij betreft schaffen we die bonus wetgeving af, maar maken we deze jongens wel hoofdelijk aansprakelijk voor wanbeleid.
Als iemand met berookte ideeen komt, noem ik dat berookte ideeenquote:
[..]
Pietje, pietje, pietje als je je gelijk niet kan halen of krijgt kom dan met betere argumenten en niet met deze onzin.
dat zijn heel ouderwetse ideeen over bankieren. Is een leuke discussie waard, maar hier offtopic. Feit blijft dat er een nieuw financieel centrum buiten london gaat ontstaan als de brexit doorgaat, en zie die veel liever in Amsterdam dan in D of F.quote:
[..]
Omdat dat de aard van de sector is wanneer die naar zo'n enorm formaat toegroeit. Een financiele sector kan niet zelfstandig bestaan, die heeft reeele economie nodig, mensen die met hun arbeid wel waarde toevoegen dus. Die sector heeft nut omdat die kan zorgen dat kapitaal dat mensen over hebben terechtkomt bij mensen die het kunnen gebruiken om de arbeidsproductiviteit te verhogen. Maar dat is niet meer dan bemiddeling, die je meer of minder ingewikkeld kunt maken. Die bemiddeling ging altijd prima met een financiele sector die iets van 1% van de economie was. Nu die veel groter is gegroeid zien we dat die zich vooral met zichzelf bezig houdt, en juist kapitaal onthoudt aan mensen die er de arbeidsproductiviteit mee willen verhogen.
Het is vooral de overheid die paleizen bouwt met geld wat ze werkende mensen ontfutsel. Dat men grachtenpanden gaat kopen vind ik prima, past goed in de traditie die ze er heeft neergezet.quote:Nee, ze gaan veel grachtenpanden kopen, en deze en andere vermogensopbouw gaan ze financieren met geld dat voor hen wordt bijgedrukt, en met geld dat ze aan werkende mensen ontfutselen. Terwijl die mensen dat geld anders wel gewoon hadden uitgegeven ipv op te hopen.
Ik denk dat het probleem met de huizenprijzen is het monopoly van de overheid op bouwrijp maken, die decennia lang minder aanbod dan vraag veroorzaakte.quote:De hele misvatting is dat het op een of andere manier gunstig zou zijn als de huizenprijzen en daarmee de woonlasten voor bijna allleen maar bestaande huizen en dus iedereen stijgen. Mensen die dat roepen prediken ofwel voor de vastgoedparochie, of ze denken gewoon niet na.
Mijn opmerking ging meer over de bedrijven die bv designer keukens leveren en huizen renoveren en opknappen.
Dat was geen argument maar een voorbeeld.quote:Daarom was jouw argument van autoverkopen er ook zo aan de haren bijgesleept.
Jij was aan het schelden lieve jongen, jij begon over parasieten zus en parasieten zo.quote:O jee, kom aan de heilige banken en hun slaafjes beginnen te schelden en te tieren. Ik ben niet zo iemand die immigratie aan de voorkant toejuicht om mee te huilen met de belanghebben, om dan aan de achterkant achterbakse insinuaties over die immigranten te doen. Dat ik tegen massa-immigratie wegens grote levensstandaardverschillen ben is voor mij dan weer geen reden om lelijk tegen of over de immigranten te doen. Ik neem hen niks kwalijk, slechts de mensensmokkelaars die het allerhoogst in de boom zitten.
Een vorm van "Dutch disease". Als één sector buitengewoon goed draait, dan zorgt die ervoor dat de munt in waarde stijgt of het loon- en prijsniveau stijgt, waardoor andere exportsectoren in de problemen komen.quote:
[..]
Ah, dus het feit dat Londen veel geld verdient maakt Engeland helemaal kapot en dat is de schuld van de bankiers.
Dit vraagt om een uitgebreidere toelichting.
Sinds 1968 is de koers van het britse pond versus de dollar al schommelend omlaag gegaan.quote:
[..]
Een vorm van "Dutch disease". Als één sector buitengewoon goed draait, dan zorgt die ervoor dat de munt in waarde stijgt of het loon- en prijsniveau stijgt, waardoor andere exportsectoren in de problemen komen.
Toch zijn de lonen in Engeland voor zover ik weet behoorlijk hoog als je ze omrekent in euro's (of waren, het pond heeft immers in de afgelopen weken en maanden flink wat waarde verloren).quote:
[..]
Sinds 1968 is de koers van het britse pond versus de dollar al schommelend omlaag gegaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2016 22:56:20 ]
Omrekenen in Euros is niet zo een goed vergelijk. De prijzen in de UK zijn anders, wonen is erg duur in Euros.quote:
[..]
Toch zijn de lonen in Engeland voor zover ik weet behoorlijk hoog als je ze omrekent in euro's (of waren, het pond heeft immers in de afgelopen weken en maanden flink wat waarde verloren).
Dit zijn salarissen in de UK, artikel van anderhalf jaar terug, dus cijfers zeker twee jaar oud
http://www.cosmopolitan.c(...)age-job-salaries-uk/
De waarde van de pond was twee jaar geleden overgewaardeerd met 5-10 procent, (volgens het imf) de telegraph zette het af tegen de big mac index
http://www.telegraph.co.u(...)g-Mac-Index-say.html
Mogelijk biedt het vasthouden aan het bonusbeleid meer kansen voor Nederlandse werknemers, de financiële sector heeft in Nederland de laatste jaren flink personeel geloosd, en als de expats wegblijven zal de druk op de Amsterdamse woonmarkt niet verder worden verhoogd.
Als je een beetje rond zoekt dan geven studies dat ook aan.quote:
[..]
Een vorm van "Dutch disease". Als één sector buitengewoon goed draait, dan zorgt die ervoor dat de munt in waarde stijgt of het loon- en prijsniveau stijgt, waardoor andere exportsectoren in de problemen komen.
Ook vergroot het de (rechts) ongelijkheid enorm tov andere sectoren.
Ik vraag me af of de Nederlandse overheid wel de kunde en wil heeft om doordacht beleid te voeren.
Dat is een voordeel van de Euro. Die dempt het effect. Zonder euro was nw Europa qua munt net zo hard als Zwitserland. Nu zijn alleen de lokale kosten iets hoger. Een enorm voordeel van de euro voor ons, dat de EU nooit hardop kan uitleggen. En vooral Duitsland profiteert, want daardoor draait hun maakindustrie weer prima.quote:
[..]
Als je een beetje rond zoekt dan geven studies dat ook aan.
Ook vergroot het de (rechts) ongelijkheid enorm tov andere sectoren.
Ik vraag me af of de Nederlandse overheid wel de kunde en wil heeft om doordacht beleid te voeren.
Sinds de euro er is draait de Nederlandse economie continu slecht (muv 2006-2007) en is de koopkrachtontwikkeling nul geweest.quote:
[..]
Dat is een voordeel van de Euro. Die dempt het effect. Zonder euro was nw Europa qua munt net zo hard als Zwitserland. Nu zijn alleen de lokale kosten iets hoger. Een enorm voordeel van de euro voor ons, dat de EU nooit hardop kan uitleggen. En vooral Duitsland profiteert, want daardoor draait hun maakindustrie weer prima.
En dan houden ze niet eens rekening met het feit dat de gulden 10-15% te goedkoop is ingewisseld.
Sommige van die nadelige effecten zijn er ook met euro en een zachte munt. Zoals ik al zei vraag ik me af of de overheid (VVD) een gebalanceerde ontwikkeling wel kan én wil bewerkstelligen.
Het is niet de schuld van de euro dat sindsdien alle economische groei in Nederland in overheidsuitgaven ipv. koopkracht is gestoken.quote:
[..]
Sinds de euro er is draait de Nederlandse economie continu slecht (muv 2006-2007) en is de koopkrachtontwikkeling nul geweest.
Het is naar de bedrijven gegaan. Percentage overheid tov bnp is alleen tijdens de crisis omhoog gegaan.quote:
[..]
Het is niet de schuld van de euro dat sindsdien alle economische groei in Nederland in overheidsuitgaven ipv. koopkracht is gestoken.
Nee hoor. T.o.v. 1995 zijn de uitgaven in de private sector met 60% gestegen (niet inflatiegecorrigeerd) maar de overheidsuitgaven met meer dan 100%.quote:
[..]
Het is naar de bedrijven gegaan. Percentage overheid tov bnp is alleen tijdens de crisis omhoog gegaan.
P.S. Er is een verschil tussen overheidsuitgaven in enge zin (en die bedoel ik) en overheidsuitgaven inclusief inkomensoverdrachten.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2016 19:27:12 ]
Het hangt er van af hoe je koopkracht definieert. Sommige landen nemen de pensioenen, onderwijs en zorg ook mee (en wordt dat goedkoper/duurder).quote:
[..]
Nee hoor. T.o.v. 1995 zijn de uitgaven in de private sector met 60% gestegen (niet inflatiegecorrigeerd) maar de overheidsuitgaven met meer dan 100%.
P.S. Er is een verschil tussen overheidsuitgaven in enge zin (en die bedoel ik) en overheidsuitgaven inclusief inkomensoverdrachten.
Het klopt wel wat ik zeg
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)-huishoudens-gedaald
Geen wonder dat dan koopkracht een lastig verhaal wordt bij een grosso modo gelijkblijvende overheid (relatief tov bnp).
En toch is dit het voordeel van de euro. Met de gulden was ook de NL bankensector net zo goed besmet geweest met de schulden, vergis je niet. Zonder euro is de economie nog bijna net zo verweven. Als de USA niest, heeft Europa een snotneus, als China kucht, kunnen wij de keeltabletten alvast gaan halen. Sterker nog, je kunt beargumenteren dat dankzij de euro men tenminste heeft kunnen voorkomen dat landen als Italie, Spanje volledig down the drain zijn gegaan. Welke effecten dat gehad zou hebben weet niemand. Natuurlijk hebben wij daaraan meebetaald, maar als er echt banken failliet waren gegaan, was het dan echt domino day geworden? had zomaar gekund en dan waren we met zijn allen nog veel verder weg.quote:
[..]
Sinds de euro er is draait de Nederlandse economie continu slecht (muv 2006-2007) en is de koopkrachtontwikkeling nul geweest.
En dan houden ze niet eens rekening met het feit dat de gulden 10-15% te goedkoop is ingewisseld.
Sommige van die nadelige effecten zijn er ook met euro en een zachte munt. Zoals ik al zei vraag ik me af of de overheid (VVD) een gebalanceerde ontwikkeling wel kan én wil bewerkstelligen.
Tegen kwade opzet en achterlijke winstbelustheid zoals bij grootbanken, wall street en the city in Londen is geen munt gewassen.
Het hele idee van mondialisering is meer efficiency, maar wel tegen hogere risico's voor iedereen. De samenballing van bijv. productiemacht maakt China machtig en tegelijk ook kwetsbaar. Het zelfde geldt voor de rest. We zijn niet meer zelfvoorzienend.
Het hele systeem is na WOII wel bedacht als losse blokken met een flinke knip ertussen overigens. Europa, azie en NA als belangrijkste blokken.
Daarnaast is helemaal de vraag of we zonder euro uberhaupt groei gehad hadden; want dan was NL relatief duur geweest. Ok, goedkoop importeren, maar dat is uiteindelijk alleen maar een geldstroom naar Azie, daar worden we niet beter van.
quote:[..]
Hoe kan het dat een schamele acht jaar na de grootste crisis sinds de jaren dertig de financiële sector opnieuw wordt gezien als een economische groeibriljant die moet worden gekoesterd? Waarom wedijveren politici opnieuw met elkaar in gastvrije woorden en bankvriendelijke wetgeving? Zijn we dan nu al weer vergeten wat er in 2008 is gebeurd? Collega’s uit Manchester hebben uitgerekend dat de directe kosten van de crisis in het Verenigd Koninkrijk exact even hoog waren als het bedrag dat de City in de vijftien jaar ervoor aan belastinginkomsten had gegenereerd. Tot 2008 subsidieerde de City het gedeïndustrialiseerde Noorden; sinds 2008 zijn de rollen omgedraaid. Terwijl de Bank voor Internationale Betalingen nu al jaren betoogt dat een grote bancaire sector de groei alleen maar remt. Hoezo kip met de gouden eieren? De City is een koekoeksjong dat al decennia echte groei belemmert en gezonde sectoren uit het nest drukt. Geen wonder dat premier Cameron en minister Osborne na de crisis de mond vol hadden van ‘balanced growth’. Er is niets van terechtgekomen; daarvoor is de politiek-economische macht van de City nu eenmaal te groot.
Kortom, laat die Britten dat financiële gezwel van ze lekker zelf houden.
Destijds was het antwoord van Rutte hierop: "dan rot je toch op?". En nu probeert ie zich weer in te likken. Zo zie je maar wat een onbetrouwbare draaikont het is.quote:
Doet me denken aan die topmannen van ABN-Amro die massaal naar het buitenland zouden vertrekken als ze geen hoge bonus mochten krijgen. Uiteindelijk is niemand vertrokken, omdat hun 'talent' niet zo uniek bleek als ze zelf graag geloofden.
Die uitspraak was een paar weken voor de verkiezingen. Vandaar.quote:Op donderdag 7 juli 2016 16:06 schreef Farenji het volgende:
[..]
Destijds was het antwoord van Rutte hierop: "dan rot je toch op?". En nu probeert ie zich weer in te likken. Zo zie je maar wat een onbetrouwbare draaikont het is.
Want de positie van de City na een brexit is te vergelijken met de salarissen van bankiers in - toen nog - dienst van de Nederlandse overheid?quote:
[..]
Destijds was het antwoord van Rutte hierop: "dan rot je toch op?". En nu probeert ie zich weer in te likken. Zo zie je maar wat een onbetrouwbare draaikont het is.
Fragment uit het Bertelsmann journaal.
Waar heb je het over? Dit was letterlijk wat Rutte zei:quote:
[..]
Want de positie van de City na een brexit is te vergelijken met de salarissen van bankiers in - toen nog - dienst van de Nederlandse overheid?
"Ik begrijp werkelijk niet dat er bankiers zijn die zeggen dat ze in het buitenland zoveel meer kunnen verdienen. Dan denk ik: toedeledoki, ga dan, en zoek die bank in Londen. Maar ik zie het nooit gebeuren."
Dit was een reactie op het perverse bonusbeleid bij banken. Kan me geen periode herinneren dat alle banken "in dienst van de overheid" waren.
Pas op wat je zegt; Deutsche bank en italie, dat is nog steeds niet helemaal gezond... Maar; het hele systeem zal niet zomaar omvallen.quote:
Wij hebben allang geen last meer van de Bankencrisis, we hebben last van de Eurocrisis
Het zou mooi zijn als wij in staat zijn onze crisis nu eens terug kunnen sturen naar de VS, aan de overkant, waar hij begonnen is.
Natuurlijk hebben 'we' er nog steeds last van. Herkapitalisatie is in de VS veel sneller gegaan. En de zirp en qe vergroot de ongelijkheid en armoede.quote:
[..]
Pas op wat je zegt; Deutsche bank en italie, dat is nog steeds niet helemaal gezond... Maar; het hele systeem zal niet zomaar omvallen.
Het zou mooi zijn als wij in staat zijn onze crisis nu eens terug kunnen sturen naar de VS, aan de overkant, waar hij begonnen is.
Goede argumenten (zoals de zeer verhelderende post van Bondrepubliek waar je op reageerde) worden hier helaas afgedaan als "hippiegelul" door de TS. Dat schiet niet op natuurlijk.quote:
Edit: en hij liet al in #70 de eerste "neonazi" voorbij komen...
Dit:
"In de afgelopen decennia gebeurde het tegenovergestelde: onderzoekers van de Universiteit van Harvard hebben ontdekt dat door de belastingverlagingen van Ronald Reagan een groot aantal slimme mensen een carrièreswitch heeft gemaakt van docent of ingenieur naar bankier of accountant. Rond 1970 begonnen twee keer zoveel mannelijke Harvard-alumni hun loopbaan als onderzoeker dan als bankier. Twintig jaar later stroomde juist anderhalf keer zoveel talent de financiële wereld in.
De Verenigde Staten zijn daar armer van geworden. Iedere dollar die door een bank wordt verdiend heeft naar schatting een negatieve externaliteit (denk aan risicovolle speculatie en flitshandel). Voor iedere dollar die een onderzoeker verdient, zijn er positieve externaliteiten van minstens 5 dollar, en vaak nog (veel) meer."
Is food for thought en bepaald geen "hippiegelul".
[ Bericht 22% gewijzigd door Bart2002 op 09-07-2016 08:38:32 ]
Hier een informatief artikel over juist dat. Maar die had je w.s. al gezien.quote:
[..]
Door de happy few ja. Die het geld knoerthard weer wegsluizen, en er nauwelijks belasting over betalen, omdat zij wel de allerbeste belastingontduikersadviseurs kunnen betalen. En die ook zonder probleem 3 miljoen voor een appartement in het centrum kunnen neerleggen, waar ze vervolgens niet eens gaan wonen (omdat ze ook kapitale woningen in Dubai, Miami, Monaco of weetikveelwaar hebben). De gewone bevolking kan dat niet dus die wordt er weggedreven. Naar het platteland of de arme buitenwijken. Met als gevolg dat grote delen van de binnenstad halve spookwijken zijn geworden, waar alleen nog maar onbetaalbare huizen staan in handen van mensen zonder enige binding met de stad.
Maar echt heel fijn dat er zoveel geld verdiend wordt hoor! Dat moeten we hier ook hebben!
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)ol-lege-huizen.dhtml
Eerstvolgende echte crisis zal ontstaan door schaduwbankieren.quote:
[..]
Pas op wat je zegt; Deutsche bank en italie, dat is nog steeds niet helemaal gezond... Maar; het hele systeem zal niet zomaar omvallen.
Het zou mooi zijn als wij in staat zijn onze crisis nu eens terug kunnen sturen naar de VS, aan de overkant, waar hij begonnen is.
Over selectief lezen gesprokenquote:
[..]
Goede argumenten (zoals de zeer verhelderende post van Bondrepubliek waar je op reageerde) worden hier helaas afgedaan als "hippiegelul" door de TS. Dat schiet niet op natuurlijk.
Edit: en hij liet al in #70 de eerste "neonazi" voorbij komen...
Bondsrepubliek kwam niet met een verhelderende post, hij kwam met een dagdroom, waar hij niet bij wilde vertellen hoe hij het dacht te financieren.
Weltschmerz noemde in één post mensen die bij banken werken een keer of zes parasieten en ging schuimbekkend tekeer, daarvan zei ik dat hij klonk als een neonazi over asielzoekers.
[ Bericht 19% gewijzigd door Pietverdriet op 09-07-2016 09:47:59 ]
Dat klopt, maar dat komt niet door de hypotheken ellende de de bankencrisis veroorzaakte, maar door de gevolgen van de invoering van de Euro.quote:
[..]
Pas op wat je zegt; Deutsche bank en italie, dat is nog steeds niet helemaal gezond... Maar; het hele systeem zal niet zomaar omvallen.
Het zou mooi zijn als wij in staat zijn onze crisis nu eens terug kunnen sturen naar de VS, aan de overkant, waar hij begonnen is.
Komt iemand eens met een bron (UoH)... Maar daar kan je jezelf ook niet in vinden? Het zou wel interessant zijn om jouw standpunt in deze te vernemen.quote:
Waarvoor?quote:
Voor de (niet voor de hand liggende) negatieve externaliteiten van het het bankiersvak. Een beetje medewerking is wel vereist Piet.quote:
Waarom?quote:
[..]
Voor de (niet voor de hand liggende) negatieve externaliteiten van het het bankiersvak. Een beetje medewerking is wel vereist Piet.
Waarheen? Waartoe? Ok dan.quote:
Duidelijk, denk daar eerst maar eens over na wat je vraagt en waarom.quote:
quote:
[..]
Duidelijk, denk daar eerst maar eens over na wat je vraagt en waarom.
Dat is nou wat we een "goed investeringsklimaat" noemen: 10% rendement per jaar pakken door niets te doen en huizen te laten leegstaan en buurten te laten verspoken, en door de leegstand de prijzen nog verder opdrijven. Dat verpleegsters en agenten niet meer in de stad kunnen wonen maakt niet uit, want als de eigenaar er niet woont heeft hij ze toch niet nodig. Geen overheidsregels, geen kraakbeweging en miljoenen mensen die je je succes gunnen bij zulk prachtig ondernemerschap.quote:
[..]
Hier een informatief artikel over juist dat. Maar die had je w.s. al gezien.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)ol-lege-huizen.dhtml
Ook geen wonder dat ze zo weinig produceren en exporteren, wie gaat er nou zijn geld beschikbaar stellen voor investeringen in het MKB als je ook gewoon deze rendementen kunt halen zonder iets met het geld te doen.
Nou inderdaad. Op het gevaar af om voor hippie en "roll another one" uitgescholden te worden kan ik niets anders zeggen dat dit weer een uitstekende observatie is.quote:
[..]
Dat is nou wat we een "goed investeringsklimaat" noemen: 10% rendement per jaar pakken door niets te doen en huizen te laten leegstaan en buurten te laten verspoken, en door de leegstand de prijzen nog verder opdrijven. Dat verpleegsters en agenten niet meer in de stad kunnen wonen maakt niet uit, want als de eigenaar er niet woont heeft hij ze toch niet nodig. Geen overheidsregels, geen kraakbeweging en miljoenen mensen die je je succes gunnen bij zulk prachtig ondernemerschap.
Ook geen wonder dat ze zo weinig produceren en exporteren, wie gaat er nou zijn geld beschikbaar stellen voor investeringen in het MKB als je ook gewoon deze rendementen kunt halen zonder iets met het geld te doen.
Uitstekend dus als daar de investeringsbanken verdwijnen.quote:
[..]
Dat is nou wat we een "goed investeringsklimaat" noemen: 10% rendement per jaar pakken door niets te doen en huizen te laten leegstaan en buurten te laten verspoken, en door de leegstand de prijzen nog verder opdrijven. Dat verpleegsters en agenten niet meer in de stad kunnen wonen maakt niet uit, want als de eigenaar er niet woont heeft hij ze toch niet nodig. Geen overheidsregels, geen kraakbeweging en miljoenen mensen die je je succes gunnen bij zulk prachtig ondernemerschap.
Ook geen wonder dat ze zo weinig produceren en exporteren, wie gaat er nou zijn geld beschikbaar stellen voor investeringen in het MKB als je ook gewoon deze rendementen kunt halen zonder iets met het geld te doen.
Investeringsbanken? Je bedoelt speculerende banken?quote:
[..]
Uitstekend dus als daar de investeringsbanken verdwijnen.
Als je het artikel uit #138 leest dan zal zelfs jij vinden dat hier sprake is van destructieve ontwikkelingen. Dus ja: als dat de oplossing is dan moet dat maar. Voor de goede zaak.quote:
[..]
Uitstekend dus als daar de investeringsbanken verdwijnen.
Hoe kun je dit het beste aanpakken?
Ik denk dat die eerste groep niet meer bestaat helaas. Vroeger wel: zie het Rijnlandse model.quote:
Van alle succesvolle bankiers wil ik graag die bankiers uitselecteren die meer belang hechten aan voordelen die niet in geld uit te drukken zijn (een goede infrastructuur, nauwkeurige/hoog opgeleide werknemers, goed engels sprekende werknemers, prettige sfeer, hoogstaande universiteiten/hoge scholen, degelijke milieuregels) en die bankiers die bonussen belangrijker vinden wil ik hier graag weghouden.
Hoe kun je dit het beste aanpakken?
De huizen die ik daar leeg zie staan zijn stadvillas voor superrijken, nu niet bepaald huizen voor werkende mensen, zie ook niet wat dit met banken te maken heeft.quote:
[..]
Als je het artikel uit #138 leest dan zal zelfs jij vinden dat hier sprake is van destructieve ontwikkelingen. Dus ja: als dat de oplossing is dan moet dat maar. Voor de goede zaak.
Het zijn (ook hier weerquote:
[..]
De huizen die ik daar leeg zie staan zijn stadvillas voor superrijken, nu niet bepaald huizen voor werkende mensen, zie ook niet wat dit met banken te maken heeft.
) de externaliteiten die zo verontrustend zijn:Leraar en agent
Een ander gevolg is dat er steeds minder Londense wijken zijn waar nog mensen met middeninkomens kunnen wonen. De politieagent, de leraar of de verpleegkundige moeten op zoek naar een huis aan de rand van de stad of zelfs daarbuiten. Op dit moment wordt één op de zeventig Londense huizen gezien als second home, een tweede huis waar niemand permanent woont. Dat zorgt voor een gigantische extra druk op een markt waar de vraag toch al extreem hoog is.
KPMG rekende uit dat er 250.000 huizen per jaar gebouwd moeten worden om de vraag aan te kunnen. Dat is de enige manier om de prijzen te drukken. "In 2014 bouwde Londen zo'n 27.000 huizen, dat is dus iets meer dan tien procent. Terwijl het niet lang meer duurt voor Londen door de grens van tien miljoen inwoners gaat", zegt onderzoeker Brown. "Maar projectontwikkelaars hebben er weinig belang bij om in zo'n hoog tempo te bouwen. Hoe lager de huizenprijs, hoe minder winst ze maken."
Burgemeester Boris Johnson werd er kortgeleden nog mee geconfronteerd tijdens zijn jaarlijkse ontmoeting met Londenaren. In de kleine zaal van de O2 Arena, normaal gesproken gebruikt voor concerten, riep Johnson trots dat er onder zijn bewind sinds 2008 toch maar mooi 94.000 huizen waren gebouwd. "Maar ondertussen moet ik wachten tot mijn ouders dood zijn, voor ikzelf een huis kan kopen!", riep iemand uit de zaal. "Pas als ik hun huis verkoop, kan ik zelf iets doen." Er zijn weliswaar 54.000 woningen in aanbouw binnen de Londense ring, maar die zullen goeddeels duurder zijn dan een miljoen euro.
Jawel hoor. Meer vaste salarissen en minder percentage bonussen. Wie daar geen waarde aan hecht hoeft hier niet te komen.quote:
[..]
Ik denk dat die eerste groep niet meer bestaat helaas. Vroeger wel: zie het Rijnlandse model.
Banking is voor een groot deel toch onnutig, levert niets op dan winst uit de toekomst nu alvast uitkeren. (En als het niet blijkt te bestaan betalen anderen de prijs).
quote:
quote:Companies have failed to address a “toxic” attitude towards executive pay and face a government crackdown if they do not act to curb boardroom excess, according to a report by consultancy group PricewaterhouseCoopers.
In polling carried out by PwC last month, two-thirds of Britons said they believed executive pay was too high, and nearly three-quarters said it made them angry if a chief executive was paid a lot while their company was doing badly.
Tom Gosling, a partner at PwC who wrote the report, entitled Time to Listen, said businesses had failed to address the “increasingly toxic political environment for executive pay”.
“We need to find a way to respond to public concern about executive pay, or matters will be taken out of our hands,” he warned. “Overall we think new regulation in this area is best avoided. The appropriate locus of power is with shareholders, and they already have the tools to do the job. But if we are to avoid further regulation, there needs to be a sea change in attitudes and behaviour.”
Onze Hans Ludo van Mierlo heeft daar een informatief boekje over geschreven (Gepast en ongepast geld). Zijn visie is helaas niet echt ingedaald in het wereldje.quote:
In Engeland dreigt men juist de Nederlandse kant op te gaan:
"Kunnen we bankiers aanspreken op hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid? Natuurlijk. Maar schrik niet. Soms is het gemakkelijker
een tijger er van te overtuigen dat hij vegetariër moet worden dan een bankier
te overtuigen dat hij een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft (p 93)."
[ Bericht 10% gewijzigd door Bart2002 op 14-07-2016 19:29:54 ]
Geheel mee eens.quote:
[..]
Jawel hoor. Meer vaste salarissen en minder percentage bonussen. Wie daar geen waarde aan hecht hoeft hier niet te komen.
Banking is voor een groot deel toch onnutig, levert niets op dan winst uit de toekomst nu alvast uitkeren. (En als het niet blijkt te bestaan betalen anderen de prijs).
Omdat God dat niet alleen afkan blijkbaar. Het is van een ongehoord brutale danwel wereldvreemde hoogmoed, zo'n uitspraak. Hij gaat dat nog wel merken aan de hemelpoort. Althans, dat is te hopen.quote:
Ze doen Gods werk volgens Goldman Sachs.
De veroorzakers van de crisis moeten gestraft worden, niet beloond.
Het wekt geen verbazing dat je ook competitief kunt zijn zonder massaontslagen, bedrijfsliquidaties en topbonussen.
http://www.independent.co(...)search-a7156486.html
Omgekeerd is er ook geen sluitend bewijs voor het tegendeel.
Blijven de resterende voor- en tegenargumenten op tafel liggen..
Correlatie is uiteraard geen causatie. Dit kan net zo goed komen doordat veel verdienende ceo 's werken bij veel grotere en daarmee conservatieve bedrijven. Die groeien lastiger. Wil overigens zeker niet zeggen dat mijn hypothese waar is... Maargoed, beetje nietszeggend plaatje.quote:
[ afbeelding ]
Het wekt geen verbazing dat je ook competitief kunt zijn zonder massaontslagen, bedrijfsliquidaties en topbonussen.
http://www.independent.co(...)search-a7156486.html
Omgekeerd is er ook geen sluitend bewijs voor het tegendeel.
Blijven de resterende voor- en tegenargumenten op tafel liggen..
" In fact, even after adjusting for company size and sector, companies with lower total summary CEO pay levels more consistently displayed higher long-term investment return. "quote:
[..]
Correlatie is uiteraard geen causatie. Dit kan net zo goed komen doordat veel verdienende ceo 's werken bij veel grotere en daarmee conservatieve bedrijven. Die groeien lastiger. Wil overigens zeker niet zeggen dat mijn hypothese waar is... Maargoed, beetje nietszeggend plaatje.
http://www.independent.co(...)search-a7156486.html
Ik zie het, had er even overheen gelezen. Ik ben er wel van overtuigd als we afstappen van al die kortetermijnbonussen het met veel bedrijven veel beter gaat. Of dit onderzoek daa rhard bewijs voor is betwijfel ik. SOwieso heeft het bove bepaalde bedragen volgens mij ook weinig zin. Of je nu 2 of 4 ton krijgt... het blijft veel geld. Sterker nog, als mijn bonus in het slechtste geval alsnog een miljoen, waarom nog mijn best doen voor 2 miljoen...quote:
[..]
" In fact, even after adjusting for company size and sector, companies with lower total summary CEO pay levels more consistently displayed higher long-term investment return. "
http://www.independent.co(...)search-a7156486.html
In mijn eigen geval zie ik ook gewoon een dikke bonus als ik een vinkje zet bij mijn targets, terwijl dat na een half jaar misschien niet eens het beste is wat ik kan doen voor het bedrijf.
Dat is idd wel de praktijk. Dat 'falers' niet zelden een parachute krijgen én in het circuitje blijven rondhangen. Vooral in dld, belgie en nederland speelt dat.quote:
[..]
Ik zie het, had er even overheen gelezen. Ik ben er wel van overtuigd als we afstappen van al die kortetermijnbonussen het met veel bedrijven veel beter gaat. Of dit onderzoek daa rhard bewijs voor is betwijfel ik. SOwieso heeft het bove bepaalde bedragen volgens mij ook weinig zin. Of je nu 2 of 4 ton krijgt... het blijft veel geld. Sterker nog, als mijn bonus in het slechtste geval alsnog een miljoen, waarom nog mijn best doen voor 2 miljoen...
In mijn eigen geval zie ik ook gewoon een dikke bonus als ik een vinkje zet bij mijn targets, terwijl dat na een half jaar misschien niet eens het beste is wat ik kan doen voor het bedrijf.
Eric Smit maakt even blaaskaak ben verwaayen met de grond gelijk.
Goed punt over de "mythologie" die door de pers wordt opgetrokken.
Leg 100 dollar in en je krijgt 13 dollar terug.
Maar zoals ik zei is er ook geen bewijs voor het tegendeel.
(Zijn idee dat aandeelhouders mogelijk ingrijpen is wel een beetje naïef denk ik. Het is per saldo een winnende coalitie voor hen)
[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 28-07-2016 22:32:31 ]
Defiieer "opleveren". Opleveren voor het bedrijf als geheel, de aandeelhouders, de samenleving, allemaal? Welke is waarom prioritair? Is beleid dat op korte termijn veel oplevert maar op langere termijn destructief is een bonus waard? Met terugwerkende kracht de bonus inleveren in dat geval?quote:
Lijken mij prima argumenten ceo en cfo niet een hoog salaris te betalen maar te betalen naar wat ze opgeleverd hebben.
Ik heb het antwoord op al deze vragen niet, maar zoals je het hierboven stelt is ronduit simplistisch.
Dat is tussen de aandeelhouders (de eigenaren) en de ceo.quote:
[..]
Defiieer "opleveren". Opleveren voor het bedrijf als geheel, de aandeelhouders, de samenleving, allemaal? Welke is waarom prioritair? Is beleid dat op korte termijn veel oplevert maar op langere termijn destructief is een bonus waard? Met terugwerkende kracht de bonus inleveren in dat geval?
Ik heb het antwoord op al deze vragen niet, maar zoals je het hierboven stelt is ronduit simplistisch.
Op zich lijkt dat heel logisch. Maar in de praktijk is het goed definiëren wat er moet opgeleverd worden vaak lastig.quote:
Lijken mij prima argumenten ceo en cfo niet een hoog salaris te betalen maar te betalen naar wat ze opgeleverd hebben.
In een wereld waar gek genoeg intangibles steeds vaker de doorslag geven dan het geld... Is het meetbaar maken van kpi 's steeds lastiger. En ook lange termijn goals zijn zeer lastig te stellen.
Want definieer concurrerend maken tov de concurrentie op gebied van technologie... Het is al wel gebleken dat alleen financiële parameters, zeker die op korte termijn regelmatig zorgen voor het op het spel zetten van langetermijn belangen.
Tegen die tijd is de ceo toch al weg.
En naar wat ze gekost hebben. Ik ben niet tegen bonussen, maar zonder malus heeft het ene belan wel een prikkel, en het andere belang niet. Dan wordt de afweging scheef.quote:
Lijken mij prima argumenten ceo en cfo niet een hoog salaris te betalen maar te betalen naar wat ze opgeleverd hebben.
Dat is niet het punt. Je stelt dat CEO's te belonen naar wat ze opgelevert hebben een prima argument is. Mijn wedervraag is dus waarom is dat een prima argument?quote:
[..]
Dat is tussen de aandeelhouders (de eigenaren) en de ceo.
Los daarvan, de redenatie "dat is tussen eigenaren en CEO" suggereert dat deze twee partijen samen in een vacuum opereren. Ofwel vindt je vanuit ideoligsch perspectief dat dit niet uitmaakt. In het laatste geval zou het fijn zijn als je inhoudelijk zou kunnen uiteenzetten waarom de genoemde practische bezwaren/bedenkingen er niet toedoen of ondergeschik zijn.
Natuurlijk opereren ze niet in een vacuüm. De belastingwetgeving heeft nogal een grote invloed op bijvoorbeeld het goedkoop leegtrekken van V&D.quote:
[..]
Dat is niet het punt. Je stelt dat CEO's te belonen naar wat ze opgelevert hebben een prima argument is. Mijn wedervraag is dus waarom is dat een prima argument?
Los daarvan, de redenatie "dat is tussen eigenaren en CEO" suggereert dat deze twee partijen samen in een vacuum opereren. Ofwel vindt je vanuit ideoligsch perspectief dat dit niet uitmaakt. In het laatste geval zou het fijn zijn als je inhoudelijk zou kunnen uiteenzetten waarom de genoemde practische bezwaren/bedenkingen er niet toedoen of ondergeschik zijn.
Zowel het stockholdersmodel als het stakeholdersmodel doen het niet beter of slechter dan de ander. Nederland is langzaam naar het eerstgenoemde model opgeschoven.
Dit heeft niets met de beloning van de CEO te maken maar met hoe aandeelhouders liquditeiten uit een bedrijf kunnen halen.quote:
[..]
Natuurlijk opereren ze niet in een vacuüm. De belastingwetgeving heeft nogal een grote invloed op bijvoorbeeld het goedkoop leegtrekken van V&D.
Zowel het stockholdersmodel als het stakeholdersmodel doen het niet beter of slechter dan de ander. Nederland is langzaam naar het eerstgenoemde model opgeschoven.
Als je een winkel koopt voor 250.000 euro en het pand kan verkopen voor 3 ton, om daarna de winkel met een huurcontract verder te verkopen voor 50.000 is daar verder niet zoveel mis mee.
V&D was ruwweg precies dit, en de enige manier om geld te verdienen met V&D.
V&D was gewoon kansloos, was nooit meer winstgevend geworden
Nee, ik zeiquote:
[..]
Dat is niet het punt. Je stelt dat CEO's te belonen naar wat ze opgelevert hebben een prima argument is. Mijn wedervraag is dus waarom is dat een prima argument?
Los daarvan, de redenatie "dat is tussen eigenaren en CEO" suggereert dat deze twee partijen samen in een vacuum opereren. Ofwel vindt je vanuit ideoligsch perspectief dat dit niet uitmaakt. In het laatste geval zou het fijn zijn als je inhoudelijk zou kunnen uiteenzetten waarom de genoemde practische bezwaren/bedenkingen er niet toedoen of ondergeschik zijn.
Verder suggereer ik niets, de aandeelhouders zijn de eigenaar van een bedrijf, de CEO werkt voor hun, net zo goed als Bart de pijpfitter voor Henk's Loodgietersbedrijf werkt.quote:
Lijken mij prima argumenten ceo en cfo niet een hoog salaris te betalen maar te betalen naar wat ze opgeleverd hebben.
Ik begrijp dat het uitgespeld dient te worden, bij dezen:quote:
[..]
Nee, ik zei
[..]
Verder suggereer ik niets, de aandeelhouders zijn de eigenaar van een bedrijf, de CEO werkt voor hun, net zo goed als Bart de pijpfitter voor Henk's Loodgietersbedrijf werkt.
Waarom vind jij de redenen die in t betreffende filmpje genoemd worden prima argumenten?
Dat aandeelhouder de eigenaar van een bedrijf zijn wordt niet ter discussie gesteld. Het discussiepunt is of de relatie aandeelhouder-ceo de enige is die er toe doet in de bonus/belonings discussie. Het feit dat jou antwoord alleen de zin "dit is tussen aandeelhouders en ceo" suggereert wel degelijk vanalles, want t gaat niet over de feiteleijke gang van zaken, want er is nu een wetelijke beperking vandaar dit topic. Dan kan het dus slechts gaan over een gewenste situatie.
Gezien de genoemde practische bezwaren/opmerkingen kan de gewenste situatie dus slechts gebaseerd zijn op:
1. De gewenste situatie kan gebaseerd zijn op inhoudelijk argumente (op dat vlak blijft het teleurstellend stil)
2. de genoemde bezwaren/opmerkingen zijn geen probleem, want een ceo en de aandeelhouders werken in een vacuum en beinvloeden niets anders dan elkaar
3. Op een bepaalde ideologie waarbij het vanzelfsprekend is dat dit puur tussen ceo en aandeelhouders is en de uitkomst voor de rest van de steakholder is ondergeschikt/irrelevant. En dan zou het interessant zijn uit te leggen waarom dit zo is/ waarom jij dit zo vindt.
Dat je niet expliciet zegt doet niets af aan dat uit de ene stelling de andere volgt. Als je het niet zo bedoelt kan je misschien zaken onderbouwen of toelichten, dat discussieert makkelijker. Dan hoeft een ander minder te deduceren, scheelt een hoop misverstanden.
We hadden afgesproken dat dit onder ons zou blijven.quote:
Maar goed. Ik draai alle dagen mijn pijpen en denk: een mens in de wieg krijgt hetzelfde geschenk. Het kapitaal van het leven. Maar een blijvend krediet. Bestaat misschien best. Maar ze geven het niet.
Ik wil het niet pikken
Maar ik weet niet hoe
Dat gevoel maakt me treurig
En mateloos moe
Ik wil het niet pikken
Maar ik krijg het zuur
Ze sturen je toch van de kast naar de muur (allemaal!)
Ze sturen je toch van de kast naar de muur
[ Bericht 17% gewijzigd door Bart2002 op 29-07-2016 20:04:03 ]
Werkten ze maar voor aandeelhouders q.q., dan kreeg zo'n CEO ook andere prikkels. CEO's werken juist vaak vooral voor degenen die van hun aandelen af willen. Beloon CEO's maar eens in aandelen die ze moeten houden, dan worden ondernemingen veel beter bestuurd.quote:
[..]
Nee, ik zei
[..]
Verder suggereer ik niets, de aandeelhouders zijn de eigenaar van een bedrijf, de CEO werkt voor hun
Sowieso zou het voor de duurzaamheid van het bedrijf veel beter zijn om de aandelen in handen van werknemers te leggen ipv passanten.quote:
[..]
Werkten ze maar voor aandeelhouders q.q., dan kreeg zo'n CEO ook andere prikkels. CEO's werken juist vaak vooral voor degenen die van hun aandelen af willen. Beloon CEO's maar eens in aandelen die ze moeten houden, dan worden ondernemingen veel beter bestuurd.
Werknemers willen helemaal geen aandelen. Die willen gewoon elke maand hun vast bedrag gestort krijgen.quote:
[..]
Sowieso zou het voor de duurzaamheid van het bedrijf veel beter zijn om de aandelen in handen van werknemers te leggen ipv passanten.
Jouw aanname. Genoeg onderzoeken die laten zien dat werknemers meer inspraak willen in de bedrijfsvoering. Een aandeel is daar een goed middel toe.quote:Op zondag 31 juli 2016 13:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Werknemers willen helemaal geen aandelen. Die willen gewoon elke maand hun vast bedrag gestort krijgen.
Jij reduceert werknemers tot apathische arbeiders en consumenten tot prijsvechters. Dat is letterlijk een waardeloos model.
Dan zouden ze ervoor kunnen kiezen om een gedeelte van hun salaris in de vorm van aandelen of opties uitbetaald te krijgen.quote:
[..]
Jouw aanname. Genoeg onderzoeken die laten zien dat werknemers meer inspraak willen in de bedrijfsvoering. Een aandeel is daar een goed middel toe.
Jij reduceert werknemers tot apathische arbeiders en consumenten tot prijsvechters. Dat is letterlijk een waardeloos model.
Of de winst van het bedrijf. Oh nee wacht, want passanten gaan over die beslissing.quote:
[..]
Dan zouden ze ervoor kunnen kiezen om een gedeelte van hun salaris in de vorm van aandelen of opties uitbetaald te krijgen.
Dat zou een beetje raar zijn want wat doen we in jaren met verlies? Passen de medewerkers dan bij?quote:
[..]
Of de winst van het bedrijf. Oh nee wacht, want passanten gaan over die beslissing.
Dat doen aandeelhouders in de regel ook niet.quote:
[..]
Dat zou een beetje raar zijn want wat doen we in jaren met verlies? Passen de medewerkers dan bij?
Aandeelhouders zien hun aandeel toch minder waard worden?quote:
[..]
Dat doen aandeelhouders in de regel ook niet.
Maken we personeelssalarissen dan winstafhankelijk? Het ene jaar 10.000 euro, het volgende jaar 80.000 euro?
Net zoals bij huidige aandeelhoudersstructuren wordt ook voor medewerkers het aandeel dan minder waard.quote:
[..]
Dat zou een beetje raar zijn want wat doen we in jaren met verlies? Passen de medewerkers dan bij?
Me dunkt dat dit enkel aantrekkelijk is voor medewerkers met de ruimte om risico te nemen in hun inkomsten. Verdien je 15-25k per jaar, dan heb je elke euro nodig en kan je geen risico nemen. Verdien je 35-150k, dan kun je er voor kiezen een deel in aandelen uit te laten keren en daarmee iets meer volatiliteit toe te staan.quote:
[..]
Net zoals bij huidige aandeelhoudersstructuren wordt ook voor medewerkers het aandeel dan minder waard.
Hoezo? Je kan toch gewoon het uitkeren van winst in aandelen los zien van de standaardsalarissen? Het ergste wat voor een werknemer kan gebeuren is dat het aandeel waardeloos wordt, maar in dat geval is dat waarschijnlijk niet het grootste probleem omdat het bedrijf dan op barsten staat.quote:
[..]
Me dunkt dat dit enkel aantrekkelijk is voor medewerkers met de ruimte om risico te nemen in hun inkomsten. Verdien je 15-25k per jaar, dan heb je elke euro nodig en kan je geen risico nemen. Verdien je 35-150k, dan kun je er voor kiezen een deel in aandelen uit te laten keren en daarmee iets meer volatiliteit toe te staan.
Waarom zou een werknemer een extra winstpakket in aandelen krijgen?quote:
[..]
Hoezo? Je kan toch gewoon het uitkeren van winst in aandelen los zien van de standaardsalarissen? Het ergste wat voor een werknemer kan gebeuren is dat het aandeel waardeloos wordt, maar in dat geval is dat waarschijnlijk niet het grootste probleem omdat het bedrijf dan op barsten staat.
Hoogstwaarschijnlijk zal hij er één en ander voor moeten laten. De vraag is dus of een werknemer een gegarandeerde cash-uitkering wil afstaan ten gunste van een aandelenpakket.
Als een bedrijf winst maakt komt dit toch door het inzetten van productiefactoren? Arbeid is daar (weliswaar in steeds mindere mate) een groot deel van. Niet meer dan logisch dat werknemers ook in de winst mee mogen delen. Dat winst alleen een beloning zou moeten zijn op ondernemerschap (en loon de beloning op arbeid) is een geconstrueerd idee.quote:
[..]
Waarom zou een werknemer een extra winstpakket in aandelen krijgen?
Hoogstwaarschijnlijk zal hij er één en ander voor moeten laten. De vraag is dus of een werknemer een gegarandeerde cash-uitkering wil afstaan ten gunste van een aandelenpakket.
Het dilemma dat jij opwerpt is meer een gevolg van de gemarginaliseerde positie van werknemers onderaan in de organisatiestructuur. Maar in de praktijk zullen deze werknemers dan ook relatief weinig aandelen krijgen.
De werknemers delen, in veel gevallen, toch ook mee in de winst?quote:
[..]
Als een bedrijf winst maakt komt dit toch door het inzetten van productiefactoren? Arbeid is daar (weliswaar in steeds mindere mate) een groot deel van. Niet meer dan logisch dat werknemers ook in de winst mee mogen delen. Dat winst alleen een beloning zou moeten zijn op ondernemerschap (en loon de beloning op arbeid) is een geconstrueerd idee.
Het dilemma dat jij opwerpt is meer een gevolg van de gemarginaliseerde positie van werknemers onderaan in de organisatiestructuur. Maar in de praktijk zullen deze werknemers dan ook relatief weinig aandelen krijgen.
Ze krijgen een dertiende maand, of anderszins een winstuitkering of bonus.
Daarnaast zal een bedrijf betere salarissen kunnen betalen als een bedrijf erg winstgevend is.
Wat jij voorstelt is - in veel gevallen - onverstandig ondernemerschap, want veel werknemers zitten niet te wachten op een gedwongen winkelnering in de zin van aandelen. Ook mag het niet altijd, want je hebt een verhoogde kans op handel met voorkennis. En ken je één van de meest tragische gevolgen van het Enron-schandaal nog, dat medewerkers ook hun pensioengeld verloren omdat het Enron-pensioen veel te veel exposure had in aandelen Enron?
Tenslotte is het "extraatje" gewoon geld waard, als je die aandelen niet aan werknemers geeft, maar verkoopt op de beurs, dan kan je de kapitaalpositie van je bedrijf versterken. Zo maak je het voor je bedrijf moeilijker geld aan te trekken om te investeren en te groeien.
Dat was vroeger, toen mensen nog een vast contract kregen. Dat was voor de tijd van de flex-dibilisering, de payrollers en detaceringen, voor de 3-contracten-and-your-out tijd.quote:
Ze krijgen een dertiende maand, of anderszins een winstuitkering of bonus.
Er krijgen nog steeds jaarlijks mensen een vast contract.quote:
[..]
Dat was vroeger, toen mensen nog een vast contract kregen. Dat was voor de tijd van de flex-dibilisering, de payrollers en detaceringen, voor de 3-contracten-and-your-out tijd.
Laten we niet meedoen met de massahysterie dat niemand meer een vaste baan krijgt.
Ik zie eigenlijk maar één echt bezwaar, en dat is die in je tweede alinea over het handelen met voorkennis. Verder vind ik het voornamelijk aannames, gebaseerd op het model waar in een bedrijf alleen zou bestaan om het doel van maximale winst te realiseren. Mijn pleidooi ging erover dat het in handen geven van een deel (let op: een deel!) van de aandelen aan werknemers ervoor zorgt dat hun verbinding met het bedrijf sterker wordt en de lange termijn van het bedrijf beter gewaarborgd wordt. Niets let je om voor het overige deel van de aandelen (bijv. 50%) gewoon investeerders te zoeken.quote:
[..]
De werknemers delen, in veel gevallen, toch ook mee in de winst?
Ze krijgen een dertiende maand, of anderszins een winstuitkering of bonus.
Daarnaast zal een bedrijf betere salarissen kunnen betalen als een bedrijf erg winstgevend is.
Wat jij voorstelt is - in veel gevallen - onverstandig ondernemerschap, want veel werknemers zitten niet te wachten op een gedwongen winkelnering in de zin van aandelen. Ook mag het niet altijd, want je hebt een verhoogde kans op handel met voorkennis. En ken je één van de meest tragische gevolgen van het Enron-schandaal nog, dat medewerkers ook hun pensioengeld verloren omdat het Enron-pensioen veel te veel exposure had in aandelen Enron?
Tenslotte is het "extraatje" gewoon geld waard, als je die aandelen niet aan werknemers geeft, maar verkoopt op de beurs, dan kan je de kapitaalpositie van je bedrijf versterken. Zo maak je het voor je bedrijf moeilijker geld aan te trekken om te investeren en te groeien.
De uitkeringen die jij noemt qua winst zijn ofwel vaste bedragen, ofwel alleen gelinkd aan de persoonlijke prestaties van de werknemer. Niet aan het functioneren van het bedrijf zelf.
Ik vind het prima dat je een deel van de aandelen aan werknemers geeft. Ik ben ook totaal niet tegen aandelenpakketten voor werknemers, ik geef slechts aan dat dit (in veel gevallen en in een profit-omgeving) zal leiden tot een lager gegarandeerd winstdeel. Bij start-ups, bij snelgroeiende organisaties en bij organisaties met relatief gewilde werknemers zie je al dat er met aandelenpakketten wordt gepoogd talent aan te trekken. Heb je echter een schoonmaak- of fastfoodbedrijf, dan zijn zulke pakketten minder voor de hand liggend. Dan heb je relatief veel personeel, waarbij je ook mag verwachten dat het snel muteert en een relatief lage arbeidswaarde.quote:
[..]
Ik zie eigenlijk maar één echt bezwaar, en dat is die in je tweede alinea over het handelen met voorkennis. Verder vind ik het voornamelijk aannames, gebaseerd op het model waar in een bedrijf alleen zou bestaan om het doel van maximale winst te realiseren. Mijn pleidooi ging erover dat het in handen geven van een deel (let op: een deel!) van de aandelen aan werknemers ervoor zorgt dat hun verbinding met het bedrijf sterker wordt en de lange termijn van het bedrijf beter gewaarborgd wordt. Niets let je om voor het overige deel van de aandelen (bijv. 50%) gewoon investeerders te zoeken.
De uitkeringen die jij noemt qua winst zijn ofwel vaste bedragen, ofwel alleen gelinkd aan de persoonlijke prestaties van de werknemer. Niet aan het functioneren van het bedrijf zelf.
De uitkeringen die ik noem zijn niet altijd vast of gelinkt aan persoonlijke prestaties.
Het is niet ongewoon om een variabele beloning te linken aan persoonlijke prestaties, afdelingsprestaties en bedrijfsprestaties. Echter, een hoop werknemers hebben liever niet een variabel inkomen wat het ene jaar 100 kan zijn en het andere jaar 10. Daar krijgen ze namelijk geen hypotheek op.
Zou je me wat meer inzicht kunnen geven in die variabele beloningen die jij bedoelt. En dan met name de vragen: bij welke organisaties zijn die er en voor welke werknemers (welke lagen in de organisatiestructuur)? Hoe groot is het deel van die variabele beloning op basis van bedrijfsprestaties (het verschil tussen 10 en 100 lijkt me een bizar groot verschil)? En is dit dan ook gekoppeld aan het hebben van een aandeel in het bedrijf?quote:
[..]
Ik vind het prima dat je een deel van de aandelen aan werknemers geeft. Ik ben ook totaal niet tegen aandelenpakketten voor werknemers, ik geef slechts aan dat dit (in veel gevallen en in een profit-omgeving) zal leiden tot een lager gegarandeerd winstdeel. Bij start-ups, bij snelgroeiende organisaties en bij organisaties met relatief gewilde werknemers zie je al dat er met aandelenpakketten wordt gepoogd talent aan te trekken. Heb je echter een schoonmaak- of fastfoodbedrijf, dan zijn zulke pakketten minder voor de hand liggend. Dan heb je relatief veel personeel, waarbij je ook mag verwachten dat het snel muteert en een relatief lage arbeidswaarde.
De uitkeringen die ik noem zijn niet altijd vast of gelinkt aan persoonlijke prestaties.
Het is niet ongewoon om een variabele beloning te linken aan persoonlijke prestaties, afdelingsprestaties en bedrijfsprestaties. Echter, een hoop werknemers hebben liever niet een variabel inkomen wat het ene jaar 100 kan zijn en het andere jaar 10. Daar krijgen ze namelijk geen hypotheek op.
Juist dat laatste is belangrijk. Je kan werknemers alleen belonen naar de prestaties van het bedrijf als ze daar ook een fair share in hebben, en dus ook een zegje in de koers die het bedrijf gaat varen. Dat hoef je ze uiteraard niet te verplichten, maar de mogelijkheid moeten ze in ieder geval hebben.
Precies. Nederland is koploper.quote:
[..]
Dat was vroeger, toen mensen nog een vast contract kregen. Dat was voor de tijd van de flex-dibilisering, de payrollers en detaceringen, voor de 3-contracten-and-your-out tijd.
Ik kan niet spreken voor alle cao's en bedrijfstakken, enkel die waarin ik werkzaam ben geweest en waarvan ik via mijn netwerk weet van heb.quote:
[..]
Zou je me wat meer inzicht kunnen geven in die variabele beloningen die jij bedoelt. En dan met name de vragen: bij welke organisaties zijn die er en voor welke werknemers (welke lagen in de organisatiestructuur)? Hoe groot is het deel van die variabele beloning op basis van bedrijfsprestaties (het verschil tussen 10 en 100 lijkt me een bizar groot verschil)? En is dit dan ook gekoppeld aan het hebben van een aandeel in het bedrijf?
In de financiele dienstverlening is e.e.a. in kaders gevangen. Zie bijvoorbeeld hier de toelichting voor de cap van 20%. Wat bij mij - in het verleden - gebruikelijk was, was een maximale bonus van 18% van je jaarsalaris, waarbij 6% individueel was, 6% bedrijfsonderdeel, 6% bedrijfsresultaat. Dit was bij een multinational het geval. Een ander voorbeeld is een niet nader te noemen adviseur in bedrijfsmatig onroerend goed waar de bonus voor 75% afhankelijk was van de individuele prestaties en voor 25% afhankelijk van de prestaties van het land waar dit bedrijf in actief was. Dit was zonder een plafond, dus dat kon oplopen tot 3 of 5 ton (en theoretisch nog hoger). Dit viel buiten een CAO.
Waarom "moeten" ze die mogelijkheid hebben? Waarom mag iemand niet gewoon, lekker ouderwets, werken en iemand ander de koers laten uitstippelen? Meer dan ooit is het werknemerschap nu een bewuste keuze, daar de drempels om te gaan ondernemen laag zijn. Werknemers hebben zeker belang dat het goed gaat met het bedrijf, maar dat ze dan ook zelf aan de knoppen moeten zitten lijkt mij niet juist. Soit, als je medewerkers bestaan uit parttime werkende huismoeders en studenten, dan is je engagement lager. Alle werknemers de mogelijkheid bieden om naast werknemer ook partner en aandeelhouder te worden, is helemaal niet nodig. De werknemers die dit willen, kunnen op zoek naar werkgevers die dit bieden. Maar het verplichten lijkt me niet ten gunste van elke werkende in Nederland.quote:Juist dat laatste is belangrijk. Je kan werknemers alleen belonen naar de prestaties van het bedrijf als ze daar ook een fair share in hebben, en dus ook een zegje in de koers die het bedrijf gaat varen. Dat hoef je ze uiteraard niet te verplichten, maar de mogelijkheid moeten ze in ieder geval hebben.
Dat zijn relatief kleine percentages dus. Het gaat dus eerder om het verschil tussen 20 of 21k per jaar dan tussen 10 en 100 zoals jij stelde. Bovendien gaat dit om gevallen waar de beloning op bedrijfsprestatie verweven zit in de bonusstructuur, en niet op de beloning naar aandeelhoudersschap. Dat eerste heeft minder zin want je kan beter iemand op basis van bedrijfsprestaties belonen als diegene daar ook echt zeggenschap over heeft.quote:
[..]
Ik kan niet spreken voor alle cao's en bedrijfstakken, enkel die waarin ik werkzaam ben geweest en waarvan ik via mijn netwerk weet van heb.
In de financiele dienstverlening is e.e.a. in kaders gevangen. Zie bijvoorbeeld hier de toelichting voor de cap van 20%. Wat bij mij - in het verleden - gebruikelijk was, was een maximale bonus van 18% van je jaarsalaris, waarbij 6% individueel was, 6% bedrijfsonderdeel, 6% bedrijfsresultaat. Dit was bij een multinational het geval. Een ander voorbeeld is een niet nader te noemen adviseur in bedrijfsmatig onroerend goed waar de bonus voor 75% afhankelijk was van de individuele prestaties en voor 25% afhankelijk van de prestaties van het land waar dit bedrijf in actief was. Dit was zonder een plafond, dus dat kon oplopen tot 3 of 5 ton (en theoretisch nog hoger). Dit viel buiten een CAO.
Ik zie een heel andere interpretatie van mijn voorstel. Jij hebt het over verplichting, terwijl mijn voorstel juist de vrijheid voor de werknemer betekent die ze in huidige modellen niet hebben. Niet iedere werknemer wordt verplicht om zich bezig te houden met de bedrijfsvoering van het bedrijf. Je bent uiteraard vrij om te doen met het aandeel wat je wilt. Je opmerking over "de werknemers die dit willen kunnen op zoek naar werkgevers die dit bieden" begrijp ik niet: als deze bedrijven niet of nauwelijks bestaan, hoezo zou je het dan bij de werknemer neer leggen om daar naar op zoek te gaan? Je kan ze toch beter die mogelijkheid zelf bieden? Een mogelijkheid die hen vooral zelf zekerheden kan bieden..quote:Waarom "moeten" ze die mogelijkheid hebben? Waarom mag iemand niet gewoon, lekker ouderwets, werken en iemand ander de koers laten uitstippelen? Meer dan ooit is het werknemerschap nu een bewuste keuze, daar de drempels om te gaan ondernemen laag zijn. Werknemers hebben zeker belang dat het goed gaat met het bedrijf, maar dat ze dan ook zelf aan de knoppen moeten zitten lijkt mij niet juist. Soit, als je medewerkers bestaan uit parttime werkende huismoeders en studenten, dan is je engagement lager. Alle werknemers de mogelijkheid bieden om naast werknemer ook partner en aandeelhouder te worden, is helemaal niet nodig. De werknemers die dit willen, kunnen op zoek naar werkgevers die dit bieden. Maar het verplichten lijkt me niet ten gunste van elke werkende in Nederland.
Waarom zou je ook vaste contracten aanbieden. Als het schijnondernemertje spelen wordt gesubsidieerd.quote:
[..]
Dat was vroeger, toen mensen nog een vast contract kregen. Dat was voor de tijd van de flex-dibilisering, de payrollers en detaceringen, voor de 3-contracten-and-your-out tijd.
Aandelen in een beursgenoteerd bedrijf kunnen jaar-op-jaar ook harder muteren. Daarnaast kunnen bonussen tussen 0 en 18% of 0 en 3 ton ook verschillen doordat het bedrijf het ene jaar fantastische cijfers draait en het volgende jaar diep in de penarie zit.quote:
[..]
Dat zijn relatief kleine percentages dus. Het gaat dus eerder om het verschil tussen 20 of 21k per jaar dan tussen 10 en 100 zoals jij stelde. Bovendien gaat dit om gevallen waar de beloning op bedrijfsprestatie verweven zit in de bonusstructuur, en niet op de beloning naar aandeelhoudersschap. Dat eerste heeft minder zin want je kan beter iemand op basis van bedrijfsprestaties belonen als diegene daar ook echt zeggenschap over heeft.
De vrijheid die ze in de huidige modellen niet hebben, wil jij werknemers toch geven door werkgevers te verplichten zo'n werknemer een aandelenpakket te bieden? Vrijheid bieden door een ander iets te verplichten, dat lijkt niet echt op vrijheid. Of praten we nu langs elkaar?quote:Ik zie een heel andere interpretatie van mijn voorstel. Jij hebt het over verplichting, terwijl mijn voorstel juist de vrijheid voor de werknemer betekent die ze in huidige modellen niet hebben. Niet iedere werknemer wordt verplicht om zich bezig te houden met de bedrijfsvoering van het bedrijf. Je bent uiteraard vrij om te doen met het aandeel wat je wilt. Je opmerking over "de werknemers die dit willen kunnen op zoek naar werkgevers die dit bieden" begrijp ik niet: als deze bedrijven niet of nauwelijks bestaan, hoezo zou je het dan bij de werknemer neer leggen om daar naar op zoek te gaan? Je kan ze toch beter die mogelijkheid zelf bieden? Een mogelijkheid die hen vooral zelf zekerheden kan bieden..
Welke bedrijven bestaan niet of nauwelijks? Bedrijven waar de werknemer een aandelenpakket van de werkgever krijgt? Volgens mij bestaan deze bedrijven wel. Daarnaast kun je je ook afvragen hoeveel werknemers graag een aandelenpakket willen van hun werkgever. Daarnaast vraag ik me af hoe een aandelenpakket zekerheid kan bieden.
Je stelde dat er tot maximaal 6% bonus voor de prestaties van het bedrijf uitgekeerd werd. Dat is op een jaarsalaris dus eerder het verschil tussen 20k en 21k dan tussen 10 en 100, zoals jij stelde. En dat ging nog over het geval dat het verweven zat in de beloning van de werknemer. Die moet hier los van staan.quote:
[..]
Aandelen in een beursgenoteerd bedrijf kunnen jaar-op-jaar ook harder muteren. Daarnaast kunnen bonussen tussen 0 en 18% of 0 en 3 ton ook verschillen doordat het bedrijf het ene jaar fantastische cijfers draait en het volgende jaar diep in de penarie zit.
Ik heb het niet eens over werkgevers gehad. En waar haal je de verplichting vandaan? Ik stel eenvoudigweg dat dit een beter model voor bedrijven is. Je hebt me nergens horen zeggen dat je daar vanuit een overheid een verplichting toe zou moeten invoeren. Dat lijkt me gezien de internationale organisatie van de meeste bedrijven waar ik het over heb ook niet te doen.quote:De vrijheid die ze in de huidige modellen niet hebben, wil jij werknemers toch geven door werkgevers te verplichten zo'n werknemer een aandelenpakket te bieden? Vrijheid bieden door een ander iets te verplichten, dat lijkt niet echt op vrijheid. Of praten we nu langs elkaar?
Welke bedrijven bestaan niet of nauwelijks? Bedrijven waar de werknemer een aandelenpakket van de werkgever krijgt? Volgens mij bestaan deze bedrijven wel. Daarnaast kun je je ook afvragen hoeveel werknemers graag een aandelenpakket willen van hun werkgever. Daarnaast vraag ik me af hoe een aandelenpakket zekerheid kan bieden.
Maar ik blijf er wel van overtuigd dat dit model de werknemer meer vrijheid biedt ja. En als bedrijven dit model overnemen zie ik niet in waarom een werkgever een verplichting wordt opgelegd.
Ik heb het over bedrijven waar winst wordt uitgekeerd naar de werknemer in de vorm van aandelen. En dus niet over aandelenpakketten als onderdeel van de standaard beloning van de werknemer. Nogmaals, die moet daar los van staan.
Op de langere termijn zorgt het bezit van aandelen voor meer zekerheid voor de werknemer omdat het het bedrijf in de richting kan duwen van bredere doelstellingen dan winstmaximalisatie alleen. Zo zal bij zo'n type bedrijf de werkgelegenheid van haar werknemers en het lange termijn-bestaan van het bedrijf meer voorop staan.
[ Bericht 1% gewijzigd door keste010 op 01-08-2016 19:25:20 ]
Het is ook veelzeggend dat ze niet willen komen omdat NL iets probeert te doen aan de perverse prikkels welke ons in recessie hebben gestort.
Ook een goede suggestie. Dat je ook iets kunt verliezen.quote:
[..]
Bonusbeleid moet in de eu natuurlijk gelijk zijn. Common market enzo.
Alles beter dan nog meer concentratie van macht bij D/F
Wat mij betreft schaffen we die bonus wetgeving af, maar maken we deze jongens wel hoofdelijk aansprakelijk voor wanbeleid.
Knap, 10% rendement pakken zonder iets te verhuren en vastgoed te hebben op plekken die onaantrekkelijker worden.quote:
[..]
Dat is nou wat we een "goed investeringsklimaat" noemen: 10% rendement per jaar pakken door niets te doen en huizen te laten leegstaan en buurten te laten verspoken, en door de leegstand de prijzen nog verder opdrijven. Dat verpleegsters en agenten niet meer in de stad kunnen wonen maakt niet uit, want als de eigenaar er niet woont heeft hij ze toch niet nodig. Geen overheidsregels, geen kraakbeweging en miljoenen mensen die je je succes gunnen bij zulk prachtig ondernemerschap.
Ook geen wonder dat ze zo weinig produceren en exporteren, wie gaat er nou zijn geld beschikbaar stellen voor investeringen in het MKB als je ook gewoon deze rendementen kunt halen zonder iets met het geld te doen.
Mogen ze mij ook wel uitleggen, want zo eenvoudig is het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 01-08-2016 22:24:28 ]
Het bedrijf kan theoretisch 0% halen terwijl je 6% pakt op individuele prestatie en op afdelingsprestatie. Vaak zijn die wel met elkaar verbonden. Daarnaast gaf ik ook aan dat er 25%/75% bij een andere bedrijf gehanteerd wordt, met een maximale bonus van 300 - 500k. Daar 25% van is dus zeker 0 tot 100.quote:
[..]
Je stelde dat er tot maximaal 6% bonus voor de prestaties van het bedrijf uitgekeerd werd. Dat is op een jaarsalaris dus eerder het verschil tussen 20k en 21k dan tussen 10 en 100, zoals jij stelde. En dat ging nog over het geval dat het verweven zat in de beloning van de werknemer. Die moet hier los van staan.
Afijn, je zou het dus als vrijwillig model willen voorstellen voor (inter)nationale bedrijven.quote:Ik heb het niet eens over werkgevers gehad. En waar haal je de verplichting vandaan? Ik stel eenvoudigweg dat dit een beter model voor bedrijven is. Je hebt me nergens horen zeggen dat je daar vanuit een overheid een verplichting toe zou moeten invoeren. Dat lijkt me gezien de internationale organisatie van de meeste bedrijven waar ik het over heb ook niet te doen.
Dat lijkt me prima, ik heb zo m'n vraagtekens bij de toegevoegde waarde in de ogen van werknemer en werkgever, maar wie weet wordt het ergens in de toekomst vaker gehanteerd en niet enkel bij internet-startups.
Als het vast, als winstdeel, uitgekeerd kan worden, dus naast de standaard beloning, is het onderdeel van de beloning geworden, is het niet? Dan kan een werkgever, indien hij redelijk zeker is dat er winst gemaakt wordt, ook kiezen voor andere vormen van winstdeling. Cash, bijvoorbeeld. Of gratis lunch. Of een leuk personeelsfeest.quote:Maar ik blijf er wel van overtuigd dat dit model de werknemer meer vrijheid biedt ja. En als bedrijven dit model overnemen zie ik niet in waarom een werkgever een verplichting wordt opgelegd. Ik heb het over bedrijven waar winst wordt uitgekeerd naar de werknemer in de vorm van aandelen. En dus niet over aandelenpakketten als onderdeel van de standaard beloning van de werknemer. Nogmaals, die moet daar los van staan.
Op de langere termijn zorgt het bezit van aandelen voor meer zekerheid voor de werknemer omdat het het bedrijf in de richting kan duwen van bredere doelstellingen dan winstmaximalisatie alleen. Zo zal bij zo'n type bedrijf de werkgelegenheid van haar werknemers en het lange termijn-bestaan van het bedrijf meer voorop staan.
Daarnaast denk ik dat de meeste sectoren die geschikt zijn voor zo'n loyaliteitssysteem arbeidsextensief zijn. Zoals eerder genoemd, niet de schoonmakers en burgerflippers, maar de IT-bedrijfjes of andere schaalbare beroepen. Dan krijg je als personeel nooit zo'n massa als aandeelhouder, voor zover je als werknemersgroep al een collectief belang hebt, dat je een bedrijf kan sturen naar een specifiek doel. De ene werknemer is 64 en bezig met zo snel mogelijk winst maken, de ander is 25 en heeft nog 40 jaar te gaan. De ene werknemer werkt ergens 20 jaar in vaste dienst, de ander wil het liefst binnen een paar jaar van baan switchen. Moet je zulke groepen dan 2 tot 5% van de aandelen geven, als douceurtje voor de winst?
Dus ook die welke een contract op het te laat komen of de hele week niet aanwezig zijn?
Klopt, maar jij had het over dat het risico voor lagerverdienenden groot was. Dat is dus een aanmerkelijk lager verschil voor deze inkomensgroep. Bovendien ga je er dan nog steeds vanuit dat de beloning voor bedrijfsprestaties in het loon verweven zit.quote:
[..]
Het bedrijf kan theoretisch 0% halen terwijl je 6% pakt op individuele prestatie en op afdelingsprestatie. Vaak zijn die wel met elkaar verbonden. Daarnaast gaf ik ook aan dat er 25%/75% bij een andere bedrijf gehanteerd wordt, met een maximale bonus van 300 - 500k. Daar 25% van is dus zeker 0 tot 100.
Het belangrijkste is dat dit bij beursgenoteerde bedrijven toegepast wordt. Daar is de vervreemding van de werknemer en het doel van winstmaximalisatie het sterkst. Tegelijkertijd zijn het ook de bedrijven die zich logischerwijs het sterkst zullen verzetten tegen zo'n model. Een dictator is ook altijd moeilijk te overtuigen van de waarde van democratische verkiezingen, zeg maarquote:Afijn, je zou het dus als vrijwillig model willen voorstellen voor (inter)nationale bedrijven.
Dat lijkt me prima, ik heb zo m'n vraagtekens bij de toegevoegde waarde in de ogen van werknemer en werkgever, maar wie weet wordt het ergens in de toekomst vaker gehanteerd en niet enkel bij internet-startups.
Ik denk dat het in principe bij elk bedrijf past om werknemers mede de koers van het bedrijf te laten bepalen. Natuurlijk zijn er verschillende motieven en zal lang niet elke werknemer gebruik van dit recht maken, maar het is goed als de mogelijkheid er is. Zelfs een schoonmaker kan flink gebaat zijn bij een stem in de bedrijfsvoering, dat liet Will Tinnemans in 'Voor jou tien anderen' al zien..quote:Als het vast, als winstdeel, uitgekeerd kan worden, dus naast de standaard beloning, is het onderdeel van de beloning geworden, is het niet? Dan kan een werkgever, indien hij redelijk zeker is dat er winst gemaakt wordt, ook kiezen voor andere vormen van winstdeling. Cash, bijvoorbeeld. Of gratis lunch. Of een leuk personeelsfeest.
Daarnaast denk ik dat de meeste sectoren die geschikt zijn voor zo'n loyaliteitssysteem arbeidsextensief zijn. Zoals eerder genoemd, niet de schoonmakers en burgerflippers, maar de IT-bedrijfjes of andere schaalbare beroepen. Dan krijg je als personeel nooit zo'n massa als aandeelhouder, voor zover je als werknemersgroep al een collectief belang hebt, dat je een bedrijf kan sturen naar een specifiek doel. De ene werknemer is 64 en bezig met zo snel mogelijk winst maken, de ander is 25 en heeft nog 40 jaar te gaan. De ene werknemer werkt ergens 20 jaar in vaste dienst, de ander wil het liefst binnen een paar jaar van baan switchen. Moet je zulke groepen dan 2 tot 5% van de aandelen geven, als douceurtje voor de winst?
Tegelijkertijd is het afbreukrisico bij beursgenoteerde bedrijven het hoogst en het risico op handel met voorkennis eveneens. Of wil je niet-verhandelbare aandelen cadeau doen aan medewerkers? Daarnaast voel ik weinig voor je analogie met het dictatorschap, een hoop beursgenoteerde ondernemingen waar een betere sfeer hangt en minder vervreemding optreedt dan bij niet-beursgenoteerd bedrijven. Je hebt ook een minder conflicterende omgeving; wanneer je allemaal voor de portemonnee van de DGA werkt, zijn salarisonderhandelingen een stuk stroever dan wanneer je allemaal voor anonieme aandeelhouders werkt.quote:
[..]
Het belangrijkste is dat dit bij beursgenoteerde bedrijven toegepast wordt. Daar is de vervreemding van de werknemer en het doel van winstmaximalisatie het sterkst. Tegelijkertijd zijn het ook de bedrijven die zich logischerwijs het sterkst zullen verzetten tegen zo'n model. Een dictator is ook altijd moeilijk te overtuigen van de waarde van democratische verkiezingen, zeg maar
Ik stelde die opmerking over een dictator dan ook met een knipoog, het was geen daadwerkelijke analogie. Het ging er alleen om dat je moeilijk zo'n voorstel er doorheen kan krijgen omdat je tegen een hoop belangen in gaat.quote:
[..]
Tegelijkertijd is het afbreukrisico bij beursgenoteerde bedrijven het hoogst en het risico op handel met voorkennis eveneens. Of wil je niet-verhandelbare aandelen cadeau doen aan medewerkers? Daarnaast voel ik weinig voor je analogie met het dictatorschap, een hoop beursgenoteerde ondernemingen waar een betere sfeer hangt en minder vervreemding optreedt dan bij niet-beursgenoteerd bedrijven. Je hebt ook een minder conflicterende omgeving; wanneer je allemaal voor de portemonnee van de DGA werkt, zijn salarisonderhandelingen een stuk stroever dan wanneer je allemaal voor anonieme aandeelhouders werkt.
Verder zien vervreemdingsstudies toch wel degelijk de grootste verbanden daar waar de division of labour het grootste is, werknemers weinig controle hebben over de koers van het bedrijf en er een grote mate van hierarchie binnen een organisatie zit. Beursgenoteerde bedrijven komen daarvoor toch als eerste in aanmerking. Ik vind de verdere bezwaren die jij opnoemt relatief klein of zaken die met een soepele overgang naar het stelsel wat ik bepleit prima weggenomen kunnen worden. Maar wie weet zit ik daar wel naast hoor..
[ Bericht 4% gewijzigd door keste010 op 02-08-2016 10:42:30 ]
Beursgenoteerde bedrijven kunnen hier inderdaad voor in aanmerking komen, maar dat heeft ook te maken met het formaat van de bedrijven. Daarnaast heeft het bij mij toch een wat Marxistisch smaakje, ook de benadering van vervreemding tussen arbeid en kapitaal, maar dat zal wel aan mij liggen. Hierarchie kan namelijk ook uitstekend optreden in een maatschap of een DGA waarbij één directeur alle macht en kapitaal heeft en het personeel constant moet strijden om inspraak.quote:
[..]
Ik stelde die opmerking over een dictator dan ook met een knipoog, het was geen daadwerkelijke analogie. Het ging er alleen om dat je moeilijk zo'n voorstel er doorheen kan krijgen omdat je tegen een hoop belangen in gaat.
Verder zien vervreemdingsstudies toch wel degelijk de grootste verbanden daar waar de division of labour het grootste is, werknemers weinig controle hebben over de koers van het bedrijf en er een grote mate van hierarchie binnen een organisatie zit. Beursgenoteerde bedrijven komen daarvoor toch als eerste in aanmerking. Ik vind de verdere bezwaren die jij opnoemt relatief klein.
Afijn, ik denk niet dat we hier tot consensus komen; ik vind de genoemde voordelen van een aandelenpakket, zeker als het een sigaar uit eigen doos blijkt te zijn, ook niet voldoende onderbouwd. Van mijn werkgever hoef ik in elk geval geen aandelenpakket te ontvangen, dat wil niet zeggen dat ik geen geloof heb in het bedrijf op de lange termijn, maar ik wil liever vrij zijn zelf mijn portefeuille te kunnen kiezen en met cash gaat dat eenvoudiger dan met aandelen.
Vervreemding van arbeid is per definitie een Marxistisch thema. Maar waarom zou daar iets tegen zijn?quote:
[..]
Beursgenoteerde bedrijven kunnen hier inderdaad voor in aanmerking komen, maar dat heeft ook te maken met het formaat van de bedrijven. Daarnaast heeft het bij mij toch een wat Marxistisch smaakje, ook de benadering van vervreemding tussen arbeid en kapitaal, maar dat zal wel aan mij liggen. Hierarchie kan namelijk ook uitstekend optreden in een maatschap of een DGA waarbij één directeur alle macht en kapitaal heeft en het personeel constant moet strijden om inspraak.
Het formaat van bedrijven bepaalt ook zeker de mate van hiërarchie en eigenlijk de hele organisatiestructuur an sich. En nee, ik ben niet tegen hierarchie. Ik ben wel tegen een hierarchie die werknemers onderaan de ladder de mogelijkheid ontneemt om inspraak te hebben in het reilen en zeilen van het bedrijf. Waarom zouden passanten (aandeelhouders) beter weten wat goed is voor het bedrijf dan haar eigen werknemers?
Nee, dat denk ik ook niet, maar ik vind de discussie toch wel de moeite waard. Ik begrijp nog steeds niet waarom je het als sigaar uit eigen doos framet. Het uitkeren van de winst in de vorm van aandelen naar de werknemer is iets wat geheel los staat van de normale beloning voor de productiefactor arbeid. Dat het variabel is wil niet zeggen dat het op dezelfde manier werkt als 'gewone' bonussen.quote:Afijn, ik denk niet dat we hier tot consensus komen; ik vind de genoemde voordelen van een aandelenpakket, zeker als het een sigaar uit eigen doos blijkt te zijn, ook niet voldoende onderbouwd. Van mijn werkgever hoef ik in elk geval geen aandelenpakket te ontvangen, dat wil niet zeggen dat ik geen geloof heb in het bedrijf op de lange termijn, maar ik wil liever vrij zijn zelf mijn portefeuille te kunnen kiezen en met cash gaat dat eenvoudiger dan met aandelen.
Verder denk ik dat je vooral moet onthouden dat jouw opvatting hierin ook echt jouw individuele opvatting is. Aandelen zijn niet alleen een substituut voor geld; het geeft je ook controle en inspraak. Veel werknemers zijn daar wel degelijk aan toe. Bied hen de mogelijkheid om die te krijgen.
De waarom-vraag is voor mij niet zo heel erg relevant. Ik vraag ook niet waarom een woningbezitter meer te zeggen heeft over de inrichting van z’n tuin dan de tuinman.quote:
[..]
Vervreemding van arbeid is per definitie een Marxistisch thema. Maar waarom zou daar iets tegen zijn?
Het formaat van bedrijven bepaalt ook zeker de mate van hiërarchie en eigenlijk de hele organisatiestructuur an sich. En nee, ik ben niet tegen hierarchie. Ik ben wel tegen een hierarchie die werknemers onderaan de ladder de mogelijkheid ontneemt om inspraak te hebben in het reilen en zeilen van het bedrijf. Waarom zouden passanten (aandeelhouders) beter weten wat goed is voor het bedrijf dan haar eigen werknemers?
Het gaat niet om “beter weten”. Ik moedig het aan om lager personeel een plek te geven in de ondernemingsraad, maar een aandelenpositie is niet noodzakelijk voor betrokkenheid.
Daarnaast is de aandeelhouder niet per definitie een passant.
Er is niet ineens meer geld beschikbaar, dus het wordt een extra beloning. Geld dat zo'n aandelenpakket kost, gaat niet naar andere voordelen voor werknemers. Dus krijg je onherroepelijk een werkgever die zegt: "je mag kiezen tussen een aandelenpakket van X of een cash-optie van Y". Het is immers geld waard, of je dat nu in aandelen uitkeert of in diamanten of pepernoten, het blijft waardepapier.quote:Nee, dat denk ik ook niet, maar ik vind de discussie toch wel de moeite waard. Ik begrijp nog steeds niet waarom je het als sigaar uit eigen doos framet. Het uitkeren van de winst in de vorm van aandelen naar de werknemer is iets wat geheel los staat van de normale beloning voor de productiefactor arbeid. Dat het variabel is wil niet zeggen dat het op dezelfde manier werkt als 'gewone' bonussen.
Verder denk ik dat je vooral moet onthouden dat jouw opvatting hierin ook echt jouw individuele opvatting is. Aandelen zijn niet alleen een substituut voor geld; het geeft je ook controle en inspraak. Veel werknemers zijn daar wel degelijk aan toe. Bied hen de mogelijkheid om die te krijgen.
Uiteraard is het mijn individuele opvatting, iedereen mag een aandeel van z'n bedrijf kopen en naar de AvA gaan om daar de CEO verantwoordelijk te houden voor de resultaten. Er is momenteel niets dat een werknemer ervan weerhoudt om bij een beursgenoteerd bedrijf aandelen te kopen, behalve dan een interne governance om insiders-trading te voorkomen. In mijn ogen wil je een probleem oplossen dat niet bestaat door iemand een sigaar (al-dan-niet uit eigen doos) te geven die hij of zij zelf ook al kan kopen.
Ik vind de waarom-vraag wel degelijk relevant, omdat die je inzicht kan geven in hoe het bedrijf het beste gestructureerd kan worden. En natuurlijk zijn er verschillen tussen aandeelhouders; zo zijn die er ook onder werknemers. Maar een verschuiving in het bezit van aandelen van aandeelhouder naar werknemer kan er in ieder geval voor zorgen dat hun positie verbetert en het lange termijn-belang van het bedrijf meer nadruk krijgt in plaats van korte termijn-winsten. Waar een plek in de ondernemingsraad dit personeel wellicht op papier een mogelijkheid geeft, geeft een aandeel daar in de praktijk ook de mogelijkheid toe.quote:
[..]
De waarom-vraag is voor mij niet zo heel erg relevant. Ik vraag ook niet waarom een woningbezitter meer te zeggen heeft over de inrichting van z’n tuin dan de tuinman.
Het gaat niet om “beter weten”. Ik moedig het aan om lager personeel een plek te geven in de ondernemingsraad, maar een aandelenpositie is niet noodzakelijk voor betrokkenheid.
Daarnaast is de aandeelhouder niet per definitie een passant.
Er is niet ineens meer geld beschikbaar, maar het dividend op een aandeel wordt nu niet naar een andere aandeelhouder uitgekeerd maar naar de werknemer. Het is dus wel degelijk een extra'tje.quote:Er is niet ineens meer geld beschikbaar, dus het wordt een extra beloning. Geld dat zo'n aandelenpakket kost, gaat niet naar andere voordelen voor werknemers. Dus krijg je onherroepelijk een werkgever die zegt: "je mag kiezen tussen een aandelenpakket van X of een cash-optie van Y". Het is immers geld waard, of je dat nu in aandelen uitkeert of in diamanten of pepernoten, het blijft waardepapier.
Uiteraard is het mijn individuele opvatting, iedereen mag een aandeel van z'n bedrijf kopen en naar de AvA gaan om daar de CEO verantwoordelijk te houden voor de resultaten. Er is momenteel niets dat een werknemer ervan weerhoudt om bij een beursgenoteerd bedrijf aandelen te kopen, behalve dan een interne governance om insiders-trading te voorkomen. In mijn ogen wil je een probleem oplossen dat niet bestaat door iemand een sigaar (al-dan-niet uit eigen doos) te geven die hij of zij zelf ook al kan kopen.
Aha, ja dat argument verwachtte ik al: "er is momenteel niets dat een werknemer ervan weerhoudt zelf aandelen te kopen". Dat is uiteraard een race die niet te winnen is. Alleen de Divestment-beweging bij Shell al stuit tegen een gigantisch tekort aan financiële middelen om daadwerkelijke verandering te brengen. Waarom zou een werknemer voor het bedrijf waar hij werkt zich kaal moeten plukken om invloed te mogen uitoefenen? Het is dus zeer zeker geen sigaar uit eigen doos, het is de werknemer de mogelijkheid geven de imbalans binnen het bedrijf te herstellen. Iets wat overigens ook de productiviteit ten goede komt, maar dat zijn indirecte resultaten als gevolg van een betere verbinding met het bedrijf.
Waarom zou een werknemer het lange termijn-belang beter kunnen behartigen? De arbeidsmobiliteit in Nederland is niet hoog, maar nog altijd geeft 44% van de werknemers aan binnen 5 jaar te willen veranderen van baan. Ik weet niet of dat nou zo'n garantie is dat men kijkt naar de lange termijn. Ik zou ook niet weten waarom de positie van werknemers verbetering behoeft en of dat daadwerkelijk voor langdurige verbetering zorgt. Kun je niet net zo goed het personeelspensioenfonds versterken met extra aandelen en het personeel enthousiasmeren om in het pensioenfonds een medezeggenschapsorgaan op te nemen? Heb je tenminste gegarandeerd dat het rendement ten bate komt van de lange termijn-belangen van de medewerkers, namelijk hun oudedagvoorziening.quote:
[..]
Ik vind de waarom-vraag wel degelijk relevant, omdat die je inzicht kan geven in hoe het bedrijf het beste gestructureerd kan worden. En natuurlijk zijn er verschillen tussen aandeelhouders; zo zijn die er ook onder werknemers. Maar een verschuiving in het bezit van aandelen van aandeelhouder naar werknemer kan er in ieder geval voor zorgen dat hun positie verbetert en het lange termijn-belang van het bedrijf meer nadruk krijgt in plaats van korte termijn-winsten. Waar een plek in de ondernemingsraad dit personeel wellicht op papier een mogelijkheid geeft, geeft een aandeel daar in de praktijk ook de mogelijkheid toe.
Ik begrijp de zin niet dat een werknemer zichzelf kaal moet plukken om invloed uit te oefenen. Aan welk pakket denk jij, ¤ 10.000 aan aandelen? ¤ 100.000 aan aandelen? Shell, als voorbeeld, heeft 94.000 werknemers. Zouden ze allemaal een pakket krijgen van ¤ 10.000, dan heb je ¤ 940 mln aan personeelskapitaal, oftewel 18,8 mln aan aandelen. Da's 0,3% van het totale uitstaande kapitaal (6,3 miljard aandelen Shell). Je geeft je medewerkers een pakket van één miljard euro om ze 1/300e deel van het bedrijf in handen te geven, verdeelt over een kleine 100.000 werknemers. Wat kunnen ze daarmee voor balans herstellen?quote:Er is niet ineens meer geld beschikbaar, maar het dividend op een aandeel wordt nu niet naar een andere aandeelhouder uitgekeerd maar naar de werknemer. Het is dus wel degelijk een extra'tje.
Aha, ja dat argument verwachtte ik al: "er is momenteel niets dat een werknemer ervan weerhoudt zelf aandelen te kopen". Dat is uiteraard een race die niet te winnen is. Alleen de Divestment-beweging bij Shell al stuit tegen een gigantisch tekort aan financiële middelen om daadwerkelijke verandering te brengen. Waarom zou een werknemer voor het bedrijf waar hij werkt zich kaal moeten plukken om invloed te mogen uitoefenen? Het is dus zeer zeker geen sigaar uit eigen doos, het is de werknemer de mogelijkheid geven de imbalans binnen het bedrijf te herstellen. Iets wat overigens ook de productiviteit ten goede komt, maar dat zijn indirecte resultaten als gevolg van een betere verbinding met het bedrijf.
Daarnaast is het dividend dat je niet uitkeert naar andere aandeelhouders iets wat is in de koers is opgenomen. En dividend uitkeren is in sommige gevallen ook verstandig, dat zorgt ervoor dat je kapitaal kan aantrekken. Aandeelhouders vinden het doorgaans geen heel verstandig beleid als jij 1 miljard euro uitgeeft om je personeel "iets extra's" te geven. Dat geld kan namelijk ook naar R&D, of naar acquisities, of naar winstverhogende activiteiten.
Maar ojee als diezelfde mederwerkers vragen om uit te betalen of niet?quote:
Daarnaast is het dividend dat je niet uitkeert naar andere aandeelhouders iets wat is in de koers is opgenomen. En dividend uitkeren is in sommige gevallen ook verstandig, dat zorgt ervoor dat je kapitaal kan aantrekken. Aandeelhouders vinden het doorgaans geen heel verstandig beleid als jij 1 miljard euro uitgeeft om je personeel "iets extra's" te geven. Dat geld kan namelijk ook naar R&D, of naar acquisities, of naar winstverhogende activiteiten.
Nou zal eentje of twee wel meevallen maar stel ze willen het allemaal?
Ze kunnen het aandeel dumpen natuurlijk. Wat het alleen maar minder aantrekkelijk maakt dan een cash-optie.quote:
[..]
Maar ojee als diezelfde mederwerkers vragen om uit te betalen of niet?
Nou zal eentje of twee wel meevallen maar stel ze willen het allemaal?
Een nieuwe piramide?quote:
[..]
Ze kunnen het aandeel dumpen natuurlijk. Wat het alleen maar minder aantrekkelijk maakt dan een cash-optie.
Gebakken lucht?
Keutel met een strikje?
Vetleren medaile?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2016 14:06:24 ]
Simpelweg omdat het voor een werknemer belangrijk is dat het bedrijf blijft bestaan, terwijl een aandeelhouder (nogmaals, niet alle aandeelhouders zijn zo, dus ietwat gechargeerd) er alleen op uit is om het aandeel op een zo gunstig mogelijk moment te verkopen. Dat kan dus na een jaar al zijn. Daarnaast gaat het niet alleen om het bestaan van het bedrijf, maar ook de koers die dat bedrijf vaart. Zoals eerder gezegd: binnen een bedrijf waar passanten aan het roer staat is winstmaximalisatie het hoofddoel, terwijl het goed is als andere doelen ook ruimte krijgen. Dat er in tijden van minder winst (let op: er is dus nog steeds sprake van winst!) automatisch werknemers ontslagen worden, of dat er überhaupt veel bedrijven bestaan waar de laagste 2% automatisch moeten vertrekken, ondanks het presteren van het bedrijf, is maatschappelijk gezien allesbehalve gunstig, en het verbeteren van de positie van een werknemer via een aandeel kan daar een bijdrage aan leveren.quote:
[..]
Waarom zou een werknemer het lange termijn-belang beter kunnen behartigen? De arbeidsmobiliteit in Nederland is niet hoog, maar nog altijd geeft 44% van de werknemers aan binnen 5 jaar te willen veranderen van baan. Ik weet niet of dat nou zo'n garantie is dat men kijkt naar de lange termijn. Ik zou ook niet weten waarom de positie van werknemers verbetering behoeft en of dat daadwerkelijk voor langdurige verbetering zorgt. Kun je niet net zo goed het personeelspensioenfonds versterken met extra aandelen en het personeel enthousiasmeren om in het pensioenfonds een medezeggenschapsorgaan op te nemen? Heb je tenminste gegarandeerd dat het rendement ten bate komt van de lange termijn-belangen van de medewerkers, namelijk hun oudedagvoorziening.
Wat betreft de arbeidsmobiliteit: dit is met name een kip en het ei-verhaal. Juist flexibelere arbeid is een belangrijke variabele in dat verhaal. Meer zekerheid zorgt er per definitie voor dat werknemers zich gemiddeld ook langer aan het bedrijf willen verbinden.
Je zegt dat je de zin niet begrijpt, maar je geeft het antwoord zelf al: met de middelen die een werknemer heeft om aandelen te kopen is slechts minieme invloed af te dwingen. Shell is wat dat betreft ook een heel extreem voorbeeld, daar zijn de financiële ongelijkheden die ten grondslag liggen aan de scheve verdeling van aandelen eerder een probleem dan een reden om dit plan niet uit te voeren. Maar het is wel een reden, zoals ik eerder aangaf, om het plan geleidelijk in te voeren.quote:Ik begrijp de zin niet dat een werknemer zichzelf kaal moet plukken om invloed uit te oefenen. Aan welk pakket denk jij, ¤ 10.000 aan aandelen? ¤ 100.000 aan aandelen? Shell, als voorbeeld, heeft 94.000 werknemers. Zouden ze allemaal een pakket krijgen van ¤ 10.000, dan heb je ¤ 940 mln aan personeelskapitaal, oftewel 18,8 mln aan aandelen. Da's 0,3% van het totale uitstaande kapitaal (6,3 miljard aandelen Shell). Je geeft je medewerkers een pakket van één miljard euro om ze 1/300e deel van het bedrijf in handen te geven, verdeelt over een kleine 100.000 werknemers. Wat kunnen ze daarmee voor balans herstellen?
Daarnaast is het dividend dat je niet uitkeert naar andere aandeelhouders iets wat is in de koers is opgenomen. En dividend uitkeren is in sommige gevallen ook verstandig, dat zorgt ervoor dat je kapitaal kan aantrekken. Aandeelhouders vinden het doorgaans geen heel verstandig beleid als jij 1 miljard euro uitgeeft om je personeel "iets extra's" te geven. Dat geld kan namelijk ook naar R&D, of naar acquisities, of naar winstverhogende activiteiten.
Het verbeteren van de werknemer door hem een onrealistisch groot aandelenpakket te geven (je zegt dat 10k Shell bijvoorbeeld al te weinig is) is alsof je de armoede kan voorkomen door elke burger een zwembad cadeau te doen. Daarnaast is het, even economisch, helemaal niet noodzakelijk dat bedrijven bezig zijn met het behouden van banen als die banen onvoldoende winst opleveren. Een werknemer zal per definitie zijn voor het behouden van werknemers. Dat een bedrijf alsnog winst maakt, zou geen reden moeten zijn om dan automatisch niet te snijden in het aantal vaste werknemers. Het is maatschappelijk allesbehalve gunstig wanneer werknemers gaan bepalen dat de winst die hun onderneming maakt wel voldoende is, ook al zien andere aandeelhouders manieren om te bezuinigen op de personeelslasten. Dat zou een heleboel bedrijfsinnovatie voorkomen.quote:
[..]
Simpelweg omdat het voor een werknemer belangrijk is dat het bedrijf blijft bestaan, terwijl een aandeelhouder (nogmaals, niet alle aandeelhouders zijn zo, dus ietwat gechargeerd) er alleen op uit is om het aandeel op een zo gunstig mogelijk moment te verkopen. Dat kan dus na een jaar al zijn. Daarnaast gaat het niet alleen om het bestaan van het bedrijf, maar ook de koers die dat bedrijf vaart. Zoals eerder gezegd: binnen een bedrijf waar passanten aan het roer staat is winstmaximalisatie het hoofddoel, terwijl het goed is als andere doelen ook ruimte krijgen. Dat er in tijden van minder winst (let op: er is dus nog steeds sprake van winst!) automatisch werknemers ontslagen worden, of dat er überhaupt veel bedrijven bestaan waar de laagste 2% automatisch moeten vertrekken, ondanks het presteren van het bedrijf, is maatschappelijk gezien allesbehalve gunstig, en het verbeteren van de positie van een werknemer via een aandeel kan daar een bijdrage aan leveren.
Ik zou niet weten waarom de financiële ongelijkheid bij Shell problematisch zou moeten zijn voor de personeelstevredenheid, of dat werknemers bij grote, kapitaalintensieve multinationals zich automatisch minder tevreden of betrokken voelen dan werknemers bij kleine, arbeidsintensieve familiebedrijven.quote:Je zegt dat je de zin niet begrijpt, maar je geeft het antwoord zelf al: met de middelen die een werknemer heeft om aandelen te kopen is slechts minieme invloed af te dwingen. Shell is wat dat betreft ook een heel extreem voorbeeld, daar zijn de financiële ongelijkheden die ten grondslag liggen aan de scheve verdeling van aandelen eerder een probleem dan een reden om dit plan niet uit te voeren. Maar het is wel een reden, zoals ik eerder aangaf, om het plan geleidelijk in te voeren.
Een vrijwillige invoering van het plan is alleen maar toe te juichen. Wanneer je als werkgever je werknemers een aandelenpakket wil geven, ben ik de laatste die daar tegen is. Toch lijkt me dit, als ik de vergelijking van de woning zou mogen gebruiken, alsof de huizenbezitter zijn tuinman en schoonmaakster onderdeel maakt van de vereniging van eigenaren.
Wanneer je echter uit een verheffingsdoelstelling bij andere bedrijven zou willen opleggen dat ze hun middelen moeten inzetten om aandelen terug te kopen op de beurs om te geven aan hun personeel, zodat dit personeel een (dis)proportionele invloed krijgt op de toekomst van een bedrijf, zou ik overwegen mijn aandelen in dat bedrijf te verkopen. Als ik mijn "minieme middelen" moet inzetten om aandelen te verkrijgen, maar een werknemer krijgt een forse positie zonder daar een inleg voor te moeten doen, dan is er ook een verkeerde balans.
Hoe kom je hier allemaal nu weer bij? Als je nou had gezegd dat dit vanuit het oogpunt van het bedrijf geredeneerd zou zijn zou ik je nog kunnen begrijpen (was ik het ook niet met je eens geweest, maar dan had ik het nog kunnen begrijpen). Waarom heeft de maatschappij er baat bij om winstmaximalisatie tot grootste doel te stellen? Wat is de afweging die je daarbij maakt?quote:
[..]
Het verbeteren van de werknemer door hem een onrealistisch groot aandelenpakket te geven (je zegt dat 10k Shell bijvoorbeeld al te weinig is) is alsof je de armoede kan voorkomen door elke burger een zwembad cadeau te doen. Daarnaast is het, even economisch, helemaal niet noodzakelijk dat bedrijven bezig zijn met het behouden van banen als die banen onvoldoende winst opleveren. Een werknemer zal per definitie zijn voor het behouden van werknemers. Dat een bedrijf alsnog winst maakt, zou geen reden moeten zijn om dan automatisch niet te snijden in het aantal vaste werknemers. Het is maatschappelijk allesbehalve gunstig wanneer werknemers gaan bepalen dat de winst die hun onderneming maakt wel voldoende is, ook al zien andere aandeelhouders manieren om te bezuinigen op de personeelslasten. Dat zou een heleboel bedrijfsinnovatie voorkomen.
Financiële ongelijkheid leidt per definitie tot machtsconcentratie. En dus to bijv. de situatie dat een werknemer aandelen kan kopen tot hij kaalgeplukt is, maar daarmee niet daadwerkelijke invloed op het bedrijf kan krijgen waar hij voor werkt. Dit plan is in ieder geval een stap in de goede richting.quote:Ik zou niet weten waarom de financiële ongelijkheid bij Shell problematisch zou moeten zijn voor de personeelstevredenheid, of dat werknemers bij grote, kapitaalintensieve multinationals zich automatisch minder tevreden of betrokken voelen dan werknemers bij kleine, arbeidsintensieve familiebedrijven.
Een vrijwillige invoering van het plan is alleen maar toe te juichen. Wanneer je als werkgever je werknemers een aandelenpakket wil geven, ben ik de laatste die daar tegen is. Toch lijkt me dit, als ik de vergelijking van de woning zou mogen gebruiken, alsof de huizenbezitter zijn tuinman en schoonmaakster onderdeel maakt van de vereniging van eigenaren.
Wanneer je echter uit een verheffingsdoelstelling bij andere bedrijven zou willen opleggen dat ze hun middelen moeten inzetten om aandelen terug te kopen op de beurs om te geven aan hun personeel, zodat dit personeel een (dis)proportionele invloed krijgt op de toekomst van een bedrijf, zou ik overwegen mijn aandelen in dat bedrijf te verkopen. Als ik mijn "minieme middelen" moet inzetten om aandelen te verkrijgen, maar een werknemer krijgt een forse positie zonder daar een inleg voor te moeten doen, dan is er ook een verkeerde balans.
Verder zijn de aanwijzingen dat vervreemding een grotere rol speelt bij multinationals dan bij andere bedrijven wel sterk hoor. Dat is ook niet zo vreemd als je er een beetje netwerk analyse op loslaat. Als het gaat om de meest algemeen vastgestelde kenmerken van vervreemding (verlies van controle, betekenisloosheid en isolatie) is daar in hiërarchische, gelaagde bedrijven het meest sprake van.
Bij je laatste alinea vraag ik me af: waar komt het idee van 'disproportionele invloed' vandaan? Wat maakt dat je automatisch stelt dat wie betaalt alleen bepaalt? In vrijwel alle organisaties waar sprake is van externe financiëring (in tegenstelling tot bedrijven met een puur winstoogmerk) wordt er voor mogelijkheden tot financiëring tot in zekere mate met werknemers overlegd. Waarom zou dat bij multinationals anders moeten zijn?
Ook weinig bedrijven waar je als werknemer zo weinig invloed hebt op de koers ervan. Zat mensen die geprobeerd hebben Shell 'van binnenuit' te veranderen, maar het is zoals Hannah Arendt dat zo mooi verwoordde 'de banaliteit van het kwaad'. Je wordt namelijk niet door individuen tegengewerkt, maar door de organisatiestructuur. De mate van vervreemding bij Shell is ook hoog.quote:
Zou trouwens geen bedrijf weten wat zo goed is voor zijn personeel als Shell dat is.
Nee jij wilde de winst onder de medewerkers verdelen. Maar goed het gaat nu dus weer over aandelen. Wie gaat er dan eigenlijk nog investeren in zo'n bedrijf? Ook de medewerkers? Jij wilt dus eigenlijk dat iedereen ondernemer wordt.quote:
[..]
Net zoals bij huidige aandeelhoudersstructuren wordt ook voor medewerkers het aandeel dan minder waard.
Hetzelfde kan gezegd worden over de werking van de staat.quote:
[..]
Ook weinig bedrijven waar je als werknemer zo weinig invloed hebt op de koers ervan. Zat mensen die geprobeerd hebben Shell 'van binnenuit' te veranderen, maar het is zoals Hannah Arendt dat zo mooi verwoordde 'de banaliteit van het kwaad'. Je wordt namelijk niet door individuen tegengewerkt, maar door de organisatiestructuur. De mate van vervreemding bij Shell is ook hoog.
Arendt's boek ging dan ook in eerste instantie over een staat, maar wel de Nazi-staat.quote:
[..]
Hetzelfde kan gezegd worden over de werking van de staat.
Alleen dat ging niet over werknemers. Hoe kom je erbij dat hetzelfde geldt voor ambtenaren?
Er zijn verschillende vormen van aandeelhouderschap mogelijk. Je hebt bijv. het verschil tussen Restricted Share Units en Share Appreciation Rights. Het eerste geval lijkt mij prima; het onder bepaalde voorwaarden verkrijgen van een 'gratis' aandeel, waarna diegene ook stemrecht krijgt bij een aandeelhoudersvergadering.quote:
[..]
Nee jij wilde de winst onder de medewerkers verdelen. Maar goed het gaat nu dus weer over aandelen. Wie gaat er dan eigenlijk nog investeren in zo'n bedrijf? Ook de medewerkers? Jij wilt dus eigenlijk dat iedereen ondernemer wordt.
Waar haal jij vandaan dat dit automatisch investeerders wegjaagt? Dat een bedrijf niet enkel gericht is op korte termijn-winsten betekent niet dat het bedrijf niet lucratief is om in te investeren. De 2020 Vision van Unilever is ook populair gebleken.
Stel dat je in Nederland twee FMCG-bedrijven hebt. Unilever en X. Als Unilever meer winst per werknemer maakt, dan doet het dus iets goed. Als X minder winst maakt, dan doet het dus iets verkeerd. Natuurlijk, je kan best andere factoren meewegen, zoals de tevredenheid van de medewerkers, de milieubelasting, de tevredenheid van de consumenten of het energieverbruik. Maar in essentie is het voor Nederland het beste als al onze werkenden een zo hoog mogelijk toegevoegde waarde hebben, alle overige zaken gelijk. Dat krikt namelijk ook de (potentiele) salarisplafonds omhoog, dus worden Nederlandse werknemers meer waard. Het krikt ook de (potentiele) belastingafdracht omhoog, dus kunnen we beter voor onze oude mensen en inactieven zorgen en geld uitgeven aan fundamenteel onderzoek. Alles overziend zou ik willen zeggen dat winstgevendheid goed is voor Nederland en dat we daarom dus ook werknemers het beste kunnen inzetten bij bedrijven waar veel toegevoegde waarde gerealiseerd kan worden.quote:
[..]
Hoe kom je hier allemaal nu weer bij? Als je nou had gezegd dat dit vanuit het oogpunt van het bedrijf geredeneerd zou zijn zou ik je nog kunnen begrijpen (was ik het ook niet met je eens geweest, maar dan had ik het nog kunnen begrijpen). Waarom heeft de maatschappij er baat bij om winstmaximalisatie tot grootste doel te stellen? Wat is de afweging die je daarbij maakt?
Is het bij multinationals dan zo dat er niet met werknemers wordt overlegd? Je gaf aan dat vervreemding vaker voorkwam bij grote, hierarchische en gelaagde bedrijven (en bedrijven met een grote financiele slagkracht)? Ik weet niet of dit automatisch zo is en of beursgenoteerde bedrijven puur vanwege het feit zelf meer vervreemding onder hun medewerkers ervaren. Zoals ik al eerder zei; vervreemding kan ook bij kleine bedrijven optreden als de werkgever alle macht naar zich toetrekt. Dat iets vaker voorkomt (volgens jou) bij multinationals maakt het nog geen causaliteit.quote:Financiële ongelijkheid leidt per definitie tot machtsconcentratie. En dus to bijv. de situatie dat een werknemer aandelen kan kopen tot hij kaalgeplukt is, maar daarmee niet daadwerkelijke invloed op het bedrijf kan krijgen waar hij voor werkt. Dit plan is in ieder geval een stap in de goede richting.
Verder zijn de aanwijzingen dat vervreemding een grotere rol speelt bij multinationals dan bij andere bedrijven wel sterk hoor. Dat is ook niet zo vreemd als je er een beetje netwerk analyse op loslaat. Als het gaat om de meest algemeen vastgestelde kenmerken van vervreemding (verlies van controle, betekenisloosheid en isolatie) is daar in hiërarchische, gelaagde bedrijven het meest sprake van.
Bij je laatste alinea vraag ik me af: waar komt het idee van 'disproportionele invloed' vandaan? Wat maakt dat je automatisch stelt dat wie betaalt alleen bepaalt? In vrijwel alle organisaties waar sprake is van externe financiëring (in tegenstelling tot bedrijven met een puur winstoogmerk) wordt er voor mogelijkheden tot financiëring tot in zekere mate met werknemers overlegd. Waarom zou dat bij multinationals anders moeten zijn?
Dit is een heel ander verhaal. Ik vroeg je wat de maatschappij er aan had om winstmaximalisatie tot ultieme doel van het bedrijf te hebben, niet wat de algemene voordelen zijn van winst maken. Het gaat er vanuit maatschappelijk oogpunt niet om hoeveel winst er gemaakt wordt, maar wie daar recht op heeft. En eigenlijk is wat dat betreft het enige argument dat je overhoudt dat de belastingafdracht hoog is bij hoge winst. Dat is in slechts kleine mate waar, aangezien er bijzonder weinig vennootschapsbelasting wordt afgedragen in Nederland. Verder is het vanuit maatschappelijk oogpunt bijv. belangrijker om te streven naar zo'n groot mogelijke werkgelegenheid, minder afhankelijkheid van sociale voorzieningen en minder afhankelijkheid van gezondheidszorg zoals psychologische klachten of burnouts. Dat laatste verband is wat minder sterk, maar leg ik vanwege de relatie vervreemding --> tevredenheid op de werkvloer.quote:
[..]
Stel dat je in Nederland twee FMCG-bedrijven hebt. Unilever en X. Als Unilever meer winst per werknemer maakt, dan doet het dus iets goed. Als X minder winst maakt, dan doet het dus iets verkeerd. Natuurlijk, je kan best andere factoren meewegen, zoals de tevredenheid van de medewerkers, de milieubelasting, de tevredenheid van de consumenten of het energieverbruik. Maar in essentie is het voor Nederland het beste als al onze werkenden een zo hoog mogelijk toegevoegde waarde hebben, alle overige zaken gelijk. Dat krikt namelijk ook de (potentiele) salarisplafonds omhoog, dus worden Nederlandse werknemers meer waard. Het krikt ook de (potentiele) belastingafdracht omhoog, dus kunnen we beter voor onze oude mensen en inactieven zorgen en geld uitgeven aan fundamenteel onderzoek. Alles overziend zou ik willen zeggen dat winstgevendheid goed is voor Nederland en dat we daarom dus ook werknemers het beste kunnen inzetten bij bedrijven waar veel toegevoegde waarde gerealiseerd kan worden.
Het gaat om daadwerkelijke inspraak. Door de schaal van het bedrijf, het collectieve actie-probleem dat hierdoor onder werknemers kan ontstaan, de vervreemding op zichzelf en nog een aantal andere factoren is het voor werknemers natuurlijk veel moeilijker om daadwerkelijk invloed uit te oefenen. Jij benoemt dan inspraak, vervolgens kan je het ook nog hebben over daadwerkelijke invloed.quote:Is het bij multinationals dan zo dat er niet met werknemers wordt overlegd? Je gaf aan dat vervreemding vaker voorkwam bij grote, hierarchische en gelaagde bedrijven (en bedrijven met een grote financiele slagkracht)? Ik weet niet of dit automatisch zo is en of beursgenoteerde bedrijven puur vanwege het feit zelf meer vervreemding onder hun medewerkers ervaren. Zoals ik al eerder zei; vervreemding kan ook bij kleine bedrijven optreden als de werkgever alle macht naar zich toetrekt. Dat iets vaker voorkomt (volgens jou) bij multinationals maakt het nog geen causaliteit.
Dat vervreemding groter is bij gelaagde, hiërarchische bedrijven is geen 1 op 1-tje, maar de relatie is er wel degelijk. Jij vergelijkt het met de situatie van een klein bedrijf waar 1 iemand alle macht naar zich toetrekt; dat is dan dus het vergelijken van een algemene situatie (voor de multinational) met een extreem geval (MKB). Ondanks dat er geen causaliteit is, zijn er wel duidelijke redenen te geven waarom die relatie bij eerstgenoemde bedrijven sterker is. Dat heeft dus vooral te maken met de organisatiestructuur en het relatieve (belangrijke connotatie!) gebrek aan verbindingen van de werknemer binnen het bedrijf. Als je wilt kan ik wel eens wat literatuur voor je opzoeken, mocht je tenminste bereid zijn enigzins Marxistische werk te lezen
Hier ben ik het niet mee eens. Hogere salarissen zijn goed voor de belastingafdracht, dat hoeft niet gelimiteerd te zijn tot vpb. Bedrijven zijn in de basis ingericht om zoveel mogelijk winst te maken, niet om zoveel mogelijk medewerkers in dienst te nemen of de medewerkers gezond te maken, tenzij dit de eerdere genoemde winstgevendheid ten goede komt. Streven naar een betere balans tussen werk en privé om burn-outs te voorkomen kan overigens een prima winstmaximaliserend streven zijn. Zieke en ongelukkige werknemers kosten namelijk geld. Ook meer betrokkenheid (engagement) van werknemers past hier prima in.quote:
[..]
Dit is een heel ander verhaal. Ik vroeg je wat de maatschappij er aan had om winstmaximalisatie tot ultieme doel van het bedrijf te hebben, niet wat de algemene voordelen zijn van winst maken. Het gaat er vanuit maatschappelijk oogpunt niet om hoeveel winst er gemaakt wordt, maar wie daar recht op heeft. En eigenlijk is wat dat betreft het enige argument dat je overhoudt dat de belastingafdracht hoog is bij hoge winst. Dat is in slechts kleine mate waar, aangezien er bijzonder weinig vennootschapsbelasting wordt afgedragen in Nederland. Verder is het vanuit maatschappelijk oogpunt bijv. belangrijker om te streven naar zo'n groot mogelijke werkgelegenheid, minder afhankelijkheid van sociale voorzieningen en minder afhankelijkheid van gezondheidszorg zoals psychologische klachten of burnouts. Dat laatste verband is wat minder sterk, maar leg ik vanwege de relatie vervreemding --> tevredenheid op de werkvloer.
Nou, ik ben nooit te beroerd om wat van Marx te lezen - know thy enemy - maar zelfs als werknemers bij een multinational zich in algemeenheid meer vervreemden van de werkzaamheden dan werknemers bij het MKB, dan nóg zie ik niet hoe de invloed (op een AvA) dit probleem gaat oplossen. Maar wellicht begrijp ik de essentie van je plan nog niet voor het aandeelhouderschap van werknemers.quote:Het gaat om daadwerkelijke inspraak. Door de schaal van het bedrijf, het collectieve actie-probleem dat hierdoor onder werknemers kan ontstaan, de vervreemding op zichzelf en nog een aantal andere factoren is het voor werknemers natuurlijk veel moeilijker om daadwerkelijk invloed uit te oefenen. Jij benoemt dan inspraak, vervolgens kan je het ook nog hebben over daadwerkelijke invloed.
Dat vervreemding groter is bij gelaagde, hiërarchische bedrijven is geen 1 op 1-tje, maar de relatie is er wel degelijk. Jij vergelijkt het met de situatie van een klein bedrijf waar 1 iemand alle macht naar zich toetrekt; dat is dan dus het vergelijken van een algemene situatie (voor de multinational) met een extreem geval (MKB). Ondanks dat er geen causaliteit is, zijn er wel duidelijke redenen te geven waarom die relatie bij eerstgenoemde bedrijven sterker is. Dat heeft dus vooral te maken met de organisatiestructuur en het relatieve (belangrijke connotatie!) gebrek aan verbindingen van de werknemer binnen het bedrijf. Als je wilt kan ik wel eens wat literatuur voor je opzoeken, mocht je tenminste bereid zijn enigzins Marxistische werk te lezen
Dit is nou wat ik bedoel met marktideologie. Een aanname verheven tot wetmatigheid.quote:
[..]
Hier ben ik het niet mee eens. Hogere salarissen zijn goed voor de belastingafdracht, dat hoeft niet gelimiteerd te zijn tot vpb. Bedrijven zijn in de basis ingericht om zoveel mogelijk winst te maken, niet om zoveel mogelijk medewerkers in dienst te nemen of de medewerkers gezond te maken, tenzij dit de eerdere genoemde winstgevendheid ten goede komt. Streven naar een betere balans tussen werk en privé om burn-outs te voorkomen kan overigens een prima winstmaximaliserend streven zijn. Zieke en ongelukkige werknemers kosten namelijk geld. Ook meer betrokkenheid (engagement) van werknemers past hier prima in.
Verder ben je weer teruggegaan van maatschappelijk belang naar het belang van het bedrijf. Het ging erom waarom winstmaximalisatie vanuit maatschappelijk oogpunt het beste zou zijn. Dat dit een ingewikkelde rekensom wordt begrijp ik, maar ik ben in ieder geval allerminst overtuigd.
Vervreemding bestaat uit een aantal componenten. De meest gangbare categorisering is die van Seeman: powerlessness, normlessness, meaninglessness, social isolation en self-estrangement. Het hebben van een aandeel, en dus een extra vorm om niet alleen inspraak, maar ook invloed, te krijgen op de bedrijfsvoering is per definitie beter voor de eerste van de vijf. Verder kan het ook het ervaren gevoel van aanwezige normen versterken door sterkere interrelaties binnen het bedrijf en kan het het gevoel van isolatie wegnemen.quote:Nou, ik ben nooit te beroerd om wat van Marx te lezen - know thy enemy - maar zelfs als werknemers bij een multinational zich in algemeenheid meer vervreemden van de werkzaamheden dan werknemers bij het MKB, dan nóg zie ik niet hoe de invloed (op een AvA) dit probleem gaat oplossen. Maar wellicht begrijp ik de essentie van je plan nog niet voor het aandeelhouderschap van werknemers.
Even enigzins offtopic: waarom is Marx per definitie 'thy enemy' als het gaat om zijn werk over division of labour en vervreemding? Ik ben zelf geen Marxist, maar ik zou hem zeker ook niet als enemy bestempelen.
Goed, gaan we terug naar het maatschappelijk belang. Welk belangen heeft een samenleving? Primair het zorgen voor welvaart voor haar burgers. Rijke burgers zijn welvarende burgers, dit is een aan zekerheid grenzend correlerend verband. Rijkdom wordt verkregen door efficiënte werknemers, het duurzaam inzetten van kapitaal en het garanderen van bepaalde veilig- en zekerheden. Voor het eerste heb je arbeid nodig, voor het tweede het kapitaal en voor het derde een overheid. Wanneer zijn werknemers het meest efficiënt? Als ze een zo hoog mogelijk toegevoegde waarde leveren. Natuurlijk, niet alle arbeid kan even efficiënt. Zorg en het onderwijs kan je niet altijd in commerciële winstparameters vangen, dit soort ambtenarij is veeleer om een samenleving te voorzien van veiligheid en efficiënte werknemers in de toekomst. Wanneer het kapitaal in een land echter structureel en, voor risico-gecorrigeerd, lagere rendementen krijgt dan je zou mogen verwachten, dan staat de investeringsbereidheid onder druk. Dat kan er uiteindelijk voor zorgen dat het kapitaal ingezet gaat worden in andere landen, waar meer toegevoegde waarde wordt geleverd of waar de overheid op een minder belastende wijze zekerheden regelt. Een netto-uitstroom van kapitaal doordat de winstgevendheid onder het optimum ligt, zorgt ervoor dat we minder mogelijkheden hebben te innoveren en ons klaar te maken voor de toekomst. We kunnen bijvoorbeeld de werkgelegenheid verhogen door kopieerapparaten te verbieden, of door importtarieven te hanteren voor goederen die in China goedkoper geproduceerd kunnen worden, maar daarmee doen we onszelf tekort en zal de toegevoegde waarde per werknemer omlaag gaan. Dit is uiteindelijk slecht voor de welvaart van een land en zet het Nederlandse welvaartsniveau onder druk, waar wij momenteel allemaal van profiteren, van de uitkeringsgerechtigde tot de topman.quote:
[..]
Dit is nou wat ik bedoel met marktideologie. Een aanname verheven tot wetmatigheid.
Verder ben je weer teruggegaan van maatschappelijk belang naar het belang van het bedrijf. Het ging erom waarom winstmaximalisatie vanuit maatschappelijk oogpunt het beste zou zijn. Dat dit een ingewikkelde rekensom wordt begrijp ik, maar ik ben in ieder geval allerminst overtuigd.
Kun je de invloed van een aandeel kwantificeren? Met andere woorden, vanaf welk niveau zou het bezit van aandelen zorgen voor een aanzienlijke positieverbetering (=minder vervreemding) voor alle werknemers? Ook geef je aan dat interrelaties binnen een bedrijf het gevoel van isolatie weg kunnen nemen. In plaats van een aandelenportefeuille zou je ook interrelaties kunnen bevorderen met kapitaalextensieve (bijvoorbeeld sociale) initiatieven. Een personeelsfeest, het mentorschap, een traineeship, mobiliteitsprogramma's, allemaal voorbeelden van manieren om de betrokkenheid van werknemers te verhogen zonder dat iemand een portefeuille waardepapier moet krijgen. En "thy enemy" was met een knipoog bedoelt. Ik ben een kapitalist, dan is Marx al snel geen graag geciteerde partij met z'n arbeidswaardetheorie.quote:Vervreemding bestaat uit een aantal componenten. De meest gangbare categorisering is die van Seeman: powerlessness, normlessness, meaninglessness, social isolation en self-estrangement. Het hebben van een aandeel, en dus een extra vorm om niet alleen inspraak, maar ook invloed, te krijgen op de bedrijfsvoering is per definitie beter voor de eerste van de vijf. Verder kan het ook het ervaren gevoel van aanwezige normen versterken door sterkere interrelaties binnen het bedrijf en kan het het gevoel van isolatie wegnemen.
Even enigzins offtopic: waarom is Marx per definitie 'thy enemy' als het gaat om zijn werk over division of labour en vervreemding? Ik ben zelf geen Marxist, maar ik zou hem zeker ook niet als enemy bestempelen.
Ik vind dit toch een erg haperende theorie. Ik zal chronologisch mijn kritiek aangeven:quote:
[..]
Goed, gaan we terug naar het maatschappelijk belang. Welk belangen heeft een samenleving? Primair het zorgen voor welvaart voor haar burgers. Rijke burgers zijn welvarende burgers, dit is een aan zekerheid grenzend correlerend verband. Rijkdom wordt verkregen door efficiënte werknemers, het duurzaam inzetten van kapitaal en het garanderen van bepaalde veilig- en zekerheden. Voor het eerste heb je arbeid nodig, voor het tweede het kapitaal en voor het derde een overheid. Wanneer zijn werknemers het meest efficiënt? Als ze een zo hoog mogelijk toegevoegde waarde leveren. Natuurlijk, niet alle arbeid kan even efficiënt. Zorg en het onderwijs kan je niet altijd in commerciële winstparameters vangen, dit soort ambtenarij is veeleer om een samenleving te voorzien van veiligheid en efficiënte werknemers in de toekomst. Wanneer het kapitaal in een land echter structureel en, voor risico-gecorrigeerd, lagere rendementen krijgt dan je zou mogen verwachten, dan staat de investeringsbereidheid onder druk. Dat kan er uiteindelijk voor zorgen dat het kapitaal ingezet gaat worden in andere landen, waar meer toegevoegde waarde wordt geleverd of waar de overheid op een minder belastende wijze zekerheden regelt. Een netto-uitstroom van kapitaal doordat de winstgevendheid onder het optimum ligt, zorgt ervoor dat we minder mogelijkheden hebben te innoveren en ons klaar te maken voor de toekomst. We kunnen bijvoorbeeld de werkgelegenheid verhogen door kopieerapparaten te verbieden, of door importtarieven te hanteren voor goederen die in China goedkoper geproduceerd kunnen worden, maar daarmee doen we onszelf tekort en zal de toegevoegde waarde per werknemer omlaag gaan. Dit is uiteindelijk slecht voor de welvaart van een land en zet het Nederlandse welvaartsniveau onder druk, waar wij momenteel allemaal van profiteren, van de uitkeringsgerechtigde tot de topman.
- Allereerst gaat het voor de samenleving niet om welvaart, maar om welzijn. Dat is een breder begrip dan welvaart alleen, net zoals economische groei ook niet een doel op zichzelf behoort te zijn.
- Dat rijke burgers vaker welvarend zijn betekent niet dat rijkdom datgene is wat nagestreefd dient te worden. Een zo hoog mogelijk welzijnsniveau hoort daarbij. Daarvoor is de door jou aangehaalde ambtenarij ook zeer relevant. Dit zijn niet enkel degene die de randvoorwaarden stellen voor het bereiken van het doel, ze zijn onderdeel van het bereiken van het doel zelf. Dat betekent ook dat sterk leunen op deze sector welzijn kan benadelen. Een samenleving zoals Nederland waar stress, depressies, slapeloosheid en andere psychisch-sociale klachten hoog zijn haalt hierdoor het welzijnsniveau omlaag. Nu wil ik niet deze factoren toeschrijven aan het werknemersbeleid van multinationals hoor
Maar het zijn wel belangrijke zaken om mee te nemen. Ik vind de fundering van je theorie dus nogal beperkt.- Ik zie daarom ook niet zo snel waarom de investeringsbereidheid zou afnemen omdat er lagere rendementen zou komen. Het is enkel zo dat er relatief minder aandelen in hun handen zou komen. Zolang een bedrijf winst maakt blijft er gewoon reden voor een investeerder om er zijn geld op in te zetten hoor. Ik zie niet direct in waarom de arbeidsproductiviteit omlaag zou gaan. Sterker nog: er is in toenemende mate onderzoek die stelt dat meer zekerheid en een betere betrokkenheid bij het bedrijf zorgt voor meer innovatie en hogere productiviteit.
Dat eerste dat kan ik je niet vertellen. Het is wel iets wat onderzocht word (ik heb vorig jaar nog erover gedacht om te solliciteren als onderzoeker op dit gebied, maar uiteindelijk een andere baan gekozen). Ik denk in ieder geval dat het per bedrijf verschilt, en vooral iets is dat ze zelf ook zullen moeten uitvinden.quote:Kun je de invloed van een aandeel kwantificeren? Met andere woorden, vanaf welk niveau zou het bezit van aandelen zorgen voor een aanzienlijke positieverbetering (=minder vervreemding) voor alle werknemers? Ook geef je aan dat interrelaties binnen een bedrijf het gevoel van isolatie weg kunnen nemen. In plaats van een aandelenportefeuille zou je ook interrelaties kunnen bevorderen met kapitaalextensieve (bijvoorbeeld sociale) initiatieven. Een personeelsfeest, het mentorschap, een traineeship, mobiliteitsprogramma's, allemaal voorbeelden van manieren om de betrokkenheid van werknemers te verhogen zonder dat iemand een portefeuille waardepapier moet krijgen. En "thy enemy" was met een knipoog bedoelt. Ik ben een kapitalist, dan is Marx al snel geen graag geciteerde partij met z'n arbeidswaardetheorie.
Ik stel ook zeker niet dat het de enige manier is om iets tegen vervreemding te doen. Maar dat is m.i. geen argument om het niet te doen. Een gezond bedrijf voert sowieso wel in bepaalde mate de activiteiten uit die jij opnoemt.
Ah kijk, er is nu eenmaal een flink onderscheid tussen Marxisme en 'Marx' werk'. Vandaar dat ik het me afvroeg
[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 03-08-2016 15:48:30 ]
- Het is prima om welvaart én welzijn als maatschappelijk einddoel beschouwen. Dit hangt inderdaad samen en geeft samen een holistische benadering van een gelukkige bevolking, maar ik zie niet direct die conflicterende of concurrerende aspecten van welvaart of welzijn. Ik denk niet dat men moet kiezen tussen ofwel welvarend zijn, ofwel voor welzijn kiezen. Het is evident dat jij, vanuit jouw beschouwing, graag de nadruk legt op welzijn en ik meer op welvaart. De meest welvarende landen in de wereld kennen dikwijls ook het hoogste welzijnsniveau. Gelukkig behoort Nederland tot één van deze landen, ook als je (objectieve) meetsystemen pakt als de World Happiness Index.quote:
[..]
Ik vind dit toch een erg haperende theorie. Ik zal chronologisch mijn kritiek aangeven:
- Allereerst gaat het voor de samenleving niet om welvaart, maar om welzijn. Dat is een breder begrip dan welvaart alleen, net zoals economische groei ook niet een doel op zichzelf behoort te zijn.
- Dat rijke burgers vaker welvarend zijn betekent niet dat rijkdom datgene is wat nagestreefd dient te worden. Een zo hoog mogelijk welzijnsniveau hoort daarbij. Daarvoor is de door jou aangehaalde ambtenarij ook zeer relevant. Dit zijn niet enkel degene die de randvoorwaarden stellen voor het bereiken van het doel, ze zijn onderdeel van het bereiken van het doel zelf. Dat betekent ook dat sterk leunen op deze sector welzijn kan benadelen. Een samenleving zoals Nederland waar stress, depressies, slapeloosheid en andere psychisch-sociale klachten hoog zijn haalt hierdoor het welzijnsniveau omlaag. Nu wil ik niet deze factoren toeschrijven aan het werknemersbeleid van multinationals hoor
- Ik zie daarom ook niet zo snel waarom de investeringsbereidheid zou afnemen omdat er lagere rendementen zou komen. Het is enkel zo dat er relatief minder aandelen in hun handen zou komen. Zolang een bedrijf winst maakt blijft er gewoon reden voor een investeerder om er zijn geld op in te zetten hoor. Ik zie niet direct in waarom de arbeidsproductiviteit omlaag zou gaan. Sterker nog: er is in toenemende mate onderzoek die stelt dat meer zekerheid en een betere betrokkenheid bij het bedrijf zorgt voor meer innovatie en hogere productiviteit.
- Ik zou ook niet zeggen dat elke burger moet kiezen voor een zo hoog mogelijk inkomen en het begrip welvaart daarmee op z'n engst moet benaderen. Wél dat het best gezond is om welvaart en, als instrument daarvoor, rijkdom niet als iets negatiefs of conflicterends te beschouwen in het streven naar welzijn. Zo hebben beroepen met een sterk welzijnsaspect voor de samenleving als geheel wellicht een positief effect, maar voor de betrokken werknemers een negatief effect. Depressie, eenzaamheid, slapeloosheid, burn-outs en andere werkgerelateerde aandoeningen treft men eerder aan bij de "softe" sectoren (hoge burnouts in het onderwijs en de zorg) en in de landbouw (eenzaamheid) / industrie (slechtere gezondheid), dan in de witteboordenarbeid. Het onderzoek van Argyle (1989) over hogere productiviteit bij gelukkige medewerkers, vond dit verband sterker bij witteboordenpersoneel. Dat is ook waarom je als maatschappij idealiter zoveel mogelijk arbeid met een lage medewerkerstevredenheid/geluksperceptie zou moeten automatiseren. De wereld is, naar ik meen, gelukkiger geworden nu niet meer 90% zware arbeid verricht in de landbouw of in de fabrieken.
- Indien er lagere rendementen worden behaald, zonder dat de risicoperceptie daalt, dan is een product minder aantrekkelijk geworden om in te investeren. Dat is basale bedrijfseconomie / capital asset pricing model (CAPM) en voordat we dit onderdeel in twijfel trekken; dat mag best, want het is geen exacte wetenschap, maar dat wijkt wel weer af van de principiele discussie. Als jij een rente van 1,0% krijgt bij bank A en een rente van 0,5% bij bank B, dan ga jij in de meeste gevallen voor bank A, alle overige factoren hetzelfde blijvend. Tevens is er niet zoiets als "een bedrijf maakt winst, dus is er reden om te investeren". Als jij 0,0001% rente krijgt, dan is dit meer dan 0, maar dat zorgt er wel voor dat jij je geld ergens anders naar toe brengt.
Mijns inziens is er wel een argument om het niet te doen, dat is namelijk dat het heel erg duur is, met een onzeker effect op de medewerkersbetrokkenheid en een aantal significante risico's, zoals het insider-trading verhaal. Er zijn instrumenten met een betere prijs/kwaliteitverhouding, zonder de negatieve risico's van een aandelenpositie. Bedenk je ook in wat het voor de populatie van je aandeelhouders betekent als je op een gegeven moment hoofdzakelijk oud-werknemers hebt en minder huidige werknemers. Werknemers die misschien wel bij de concurrent aan de slag zijn gegaan. Een vijandige overname is dan niet ver weg.quote:Dat eerste dat kan ik je niet vertellen. Het is wel iets wat onderzocht word (ik heb vorig jaar nog erover gedacht om te solliciteren als onderzoeker op dit gebied, maar uiteindelijk een andere baan gekozen). Ik denk in ieder geval dat het per bedrijf verschilt, en vooral iets is dat ze zelf ook zullen moeten uitvinden.
Ik stel ook zeker niet dat het de enige manier is om iets tegen vervreemding te doen. Maar dat is m.i. geen argument om het niet te doen. Een gezond bedrijf voert sowieso wel in bepaalde mate de activiteiten uit die jij opnoemt.
Ah kijk, er is nu eenmaal een flink onderscheid tussen Marxisme en 'Marx' werk'. Vandaar dat ik het me afvroeg
- Ik heb nergens gesteld dat welvaart en welzijn conflicterend zijn. Sterker nog: ik heb gesteld dat welvaart onderdeel is van welzijn. Een 'breder welvaartperspectief' noemen ze dat. Voor dat perspectief is het wel belangrijk om op zaken als economische groei (op macro-niveau) en maximale winst (op micro-niveau) niet tot einddoel te verheffen. Ik heb echter nooit gesteld dat welvaart niet bijdraagt aan welzijn, noch heb ik ontkend dat welvarende landen vaak ook landen met hoog welzijn en dat daar een verband tussen bestaat.quote:
[..]
- Het is prima om welvaart én welzijn als maatschappelijk einddoel beschouwen. Dit hangt inderdaad samen en geeft samen een holistische benadering van een gelukkige bevolking, maar ik zie niet direct die conflicterende of concurrerende aspecten van welvaart of welzijn. Ik denk niet dat men moet kiezen tussen ofwel welvarend zijn, ofwel voor welzijn kiezen. Het is evident dat jij, vanuit jouw beschouwing, graag de nadruk legt op welzijn en ik meer op welvaart. De meest welvarende landen in de wereld kennen dikwijls ook het hoogste welzijnsniveau. Gelukkig behoort Nederland tot één van deze landen, ook als je (objectieve) meetsystemen pakt als de World Happiness Index.
- Ik zou ook niet zeggen dat elke burger moet kiezen voor een zo hoog mogelijk inkomen en het begrip welvaart daarmee op z'n engst moet benaderen. Wél dat het best gezond is om welvaart en, als instrument daarvoor, rijkdom niet als iets negatiefs of conflicterends te beschouwen in het streven naar welzijn. Zo hebben beroepen met een sterk welzijnsaspect voor de samenleving als geheel wellicht een positief effect, maar voor de betrokken werknemers een negatief effect. Depressie, eenzaamheid, slapeloosheid, burn-outs en andere werkgerelateerde aandoeningen treft men eerder aan bij de "softe" sectoren (hoge burnouts in het onderwijs en de zorg) en in de landbouw (eenzaamheid) / industrie (slechtere gezondheid), dan in de witteboordenarbeid. Het onderzoek van Argyle (1989) over hogere productiviteit bij gelukkige medewerkers, vond dit verband sterker bij witteboordenpersoneel. Dat is ook waarom je als maatschappij idealiter zoveel mogelijk arbeid met een lage medewerkerstevredenheid/geluksperceptie zou moeten automatiseren. De wereld is, naar ik meen, gelukkiger geworden nu niet meer 90% zware arbeid verricht in de landbouw of in de fabrieken.
- Indien er lagere rendementen worden behaald, zonder dat de risicoperceptie daalt, dan is een product minder aantrekkelijk geworden om in te investeren. Dat is basale bedrijfseconomie / capital asset pricing model (CAPM) en voordat we dit onderdeel in twijfel trekken; dat mag best, want het is geen exacte wetenschap, maar dat wijkt wel weer af van de principiele discussie. Als jij een rente van 1,0% krijgt bij bank A en een rente van 0,5% bij bank B, dan ga jij in de meeste gevallen voor bank A, alle overige factoren hetzelfde blijvend. Tevens is er niet zoiets als "een bedrijf maakt winst, dus is er reden om te investeren". Als jij 0,0001% rente krijgt, dan is dit meer dan 0, maar dat zorgt er wel voor dat jij je geld ergens anders naar toe brengt.
- we dwalen enigzins af, want dit kwam in eerste instantie uit de vraag: waarom is winstmaximalisatie voor de samenleving een goede doelstelling? Nu gaat de discussie naar waarom het wel of niet voordelig zou zijn om welvaart na te streven. Nogmaals, die discussie is irrelevant want ik heb dit nooit gesteld. Kritiek hebben op winstmaximalisatie leidt al gauw tot een gepolariseerde discussie: alsof degene die dat stelt een anti-kapitalist zou zijn. Ik hoor verder vooral zaken die er aan de haren bijgesleept zijn: verschillen tussen sectoren, een historische vergelijking over type arbeid. Dat zal allemaal wel, maar hoe betoog je nou dat winstmaximalisatie als hoofddoel voor het bedrijf het beste is voor een maatschappij?
- Ik trek niet in twijfel dat lagere verwachte rendementen tot minder investeringen leiden. Maar dit zijn vooral algemene modellen. Waarom het Unilever-model populair is gebleken voor investeerders is dat het stabiliteit en duurzaamheid geeft. De factor onzekerheid speelt namelijk voor investeerders ook mee. Ik kan me voorstellen dat een investeerder een bedrijf als stabieler beschouwt als hier relatief veel aandelen in handen zijn van mensen die er belang bij hebben dat het bedrijf op lange termijn blijft bestaan en een duurzame koers voert, dan passanten die er met name gebaat bij zijn het aandeel op een zo gunstig moment te verkopen. Ik vind dit een zeer onderschatte factor.
Oh absoluut, ik kan me voorstellen dat een hele hoop aandeelhouders op hun tenen getrapt zullen zijn door dit voorstel. Ik zal dan ook niet zeggen dat er geen argumenten tegen zijn, ik zeg alleen dat als je het vanuit maatschappelijk oogpunt beschouwt dit voorstel gunstiger is dan de huidige situatie. Ik begrijp verder niet zo goed hoe je erbij komt dat de positief verwachte effecten onzeker zijn en de risico's wel zeker.quote:Mijns inziens is er wel een argument om het niet te doen, dat is namelijk dat het heel erg duur is, met een onzeker effect op de medewerkersbetrokkenheid en een aantal significante risico's, zoals het insider-trading verhaal. Er zijn instrumenten met een betere prijs/kwaliteitverhouding, zonder de negatieve risico's van een aandelenpositie. Bedenk je ook in wat het voor de populatie van je aandeelhouders betekent als je op een gegeven moment hoofdzakelijk oud-werknemers hebt en minder huidige werknemers. Werknemers die misschien wel bij de concurrent aan de slag zijn gegaan. Een vijandige overname is dan niet ver weg.
Winstmaximalisatie als positief doel heb ik al diverse keren in deze discussie getracht toe te lichten. Ik ontken noch beweer ergens dat andere doelen, een 'breder welvaartsperspectief' niet wenselijk zou kunnen zijn. Ook geef ik aan dat winstmaximalisatie niet noodzakelijkerwijs zorgt voor een verslechtering van het breder welvaartsperspectief. Als je zegt dat je voor winstmaximalisatie bent, dan kijken mensen je al snel aan alsof je een keiharde 'winner-takes-it-all' mentaliteit voorstaat waar een zero-sum game bestaat en maximalisatie ten koste gaat van de gezondheid, het welzijn of de welvaart van je werknemers. Ik denk dat maximale winst voor een bedrijf, op zowel de korte als lange termijn, met oog voor alle stakeholders, het beste doel voor een for-profit bedrijf is.quote:
[..]
- we dwalen enigzins af, want dit kwam in eerste instantie uit de vraag: waarom is winstmaximalisatie voor de samenleving een goede doelstelling? Nu gaat de discussie naar waarom het wel of niet voordelig zou zijn om welvaart na te streven. Nogmaals, die discussie is irrelevant want ik heb dit nooit gesteld. Kritiek hebben op winstmaximalisatie leidt al gauw tot een gepolariseerde discussie: alsof degene die dat stelt een anti-kapitalist zou zijn. Ik hoor verder vooral zaken die er aan de haren bijgesleept zijn: verschillen tussen sectoren, een historische vergelijking over type arbeid. Dat zal allemaal wel, maar hoe betoog je nou dat winstmaximalisatie als hoofddoel voor het bedrijf het beste is voor een maatschappij?
Je denkt enerzijds dat investeerders het waarderen dat een bedrijf een duurzaam aandeelhoudersbestand heeft - wat impliceert dat een investeerder/aandeelhouder waarde hecht aan aandeelhouders die lijken op hemzelf. Anderzijds geef je toe dat dit voorstel aandeelhouders op hun tenen kan trappen. De positief verwachte effecten zijn onzeker, maar risico's zijn de facto niet onzeker, want een risico is een factor die altijd meegenomen moet worden, of het effect van dit risico nu optreedt of dat dit gemitigeerd kan worden. Een bedrijf heeft een faillissementsrisico, of het bedrijf nu failliet gaat of niet.quote:- Ik trek niet in twijfel dat lagere verwachte rendementen tot minder investeringen leiden. Maar dit zijn vooral algemene modellen. Waarom het Unilever-model populair is gebleken voor investeerders is dat het stabiliteit en duurzaamheid geeft. De factor onzekerheid speelt namelijk voor investeerders ook mee. Ik kan me voorstellen dat een investeerder een bedrijf als stabieler beschouwt als hier relatief veel aandelen in handen zijn van mensen die er belang bij hebben dat het bedrijf op lange termijn blijft bestaan en een duurzame koers voert, dan passanten die er met name gebaat bij zijn het aandeel op een zo gunstig moment te verkopen. Ik vind dit een zeer onderschatte factor.
[..]
Oh absoluut, ik kan me voorstellen dat een hele hoop aandeelhouders op hun tenen getrapt zullen zijn door dit voorstel. Ik zal dan ook niet zeggen dat er geen argumenten tegen zijn, ik zeg alleen dat als je het vanuit maatschappelijk oogpunt beschouwt dit voorstel gunstiger is dan de huidige situatie. Ik begrijp verder niet zo goed hoe je erbij komt dat de positief verwachte effecten onzeker zijn en de risico's wel zeker.
Ten aanzien van de betrokkenheid van werknemers, veel beleggers beschouwen het eerder als een seal-of-approval wanneer een gerenommeerd pensioen- of private equity fonds een groot belang heeft in een bedrijf, dan wanneer een bedrijf aan verplichte winkelnering doet en zijn ongeïnformeerde werknemers aandelen cadeau doet. Dat straalt namelijk niet erg veel vertrouwen uit.
Nee, ik heb nergens gevraagd toe te lichten waarom winstmaximalisatie een goed doel is. Ik heb gevraagd toe te lichten waarom winstmaximalisatie het belangrijkste doel zou moeten zijn, en vooral waar je claim op gestoeld is dat dit uit maatschappelijk oogpunt het beste zou zijn.quote:
[..]
Winstmaximalisatie als positief doel heb ik al diverse keren in deze discussie getracht toe te lichten. Ik ontken noch beweer ergens dat andere doelen, een 'breder welvaartsperspectief' niet wenselijk zou kunnen zijn. Ook geef ik aan dat winstmaximalisatie niet noodzakelijkerwijs zorgt voor een verslechtering van het breder welvaartsperspectief. Als je zegt dat je voor winstmaximalisatie bent, dan kijken mensen je al snel aan alsof je een keiharde 'winner-takes-it-all' mentaliteit voorstaat waar een zero-sum game bestaat en maximalisatie ten koste gaat van de gezondheid, het welzijn of de welvaart van je werknemers. Ik denk dat maximale winst voor een bedrijf, op zowel de korte als lange termijn, met oog voor alle stakeholders, het beste doel voor een for-profit bedrijf is.
Ja, dat bedoel ik dus. De mate van risico is onzeker, net zoals de mate van voordeel onzeker is. Dat is heel wat anders dan dat het onzeker is of er positieve effecten zijn (die zijn er zeker, de vrage is in welke mate) en de risico's wel zeker (de mate daarvan is allerminst duidelijk).quote:Je denkt enerzijds dat investeerders het waarderen dat een bedrijf een duurzaam aandeelhoudersbestand heeft - wat impliceert dat een investeerder/aandeelhouder waarde hecht aan aandeelhouders die lijken op hemzelf. Anderzijds geef je toe dat dit voorstel aandeelhouders op hun tenen kan trappen. De positief verwachte effecten zijn onzeker, maar risico's zijn de facto niet onzeker, want een risico is een factor die altijd meegenomen moet worden, of het effect van dit risico nu optreedt of dat dit gemitigeerd kan worden. Een bedrijf heeft een faillissementsrisico, of het bedrijf nu failliet gaat of niet.
Ten aanzien van de betrokkenheid van werknemers, veel beleggers beschouwen het eerder als een seal-of-approval wanneer een gerenommeerd pensioen- of private equity fonds een groot belang heeft in een bedrijf, dan wanneer een bedrijf aan verplichte winkelnering doet en zijn ongeïnformeerde werknemers aandelen cadeau doet. Dat straalt namelijk niet erg veel vertrouwen uit.
Verder leunt jouw betoog nog steeds op het idee dat het optimaal is om zoveel mogelijk investeerders bij je te halen, terwijl het juist ook goed voor een bedrijf kan zijn een kleinere, maar stabielere groep investeerders aan zich te binden.
Of is er soms zo goed als niks meer te verdelen?