Nederland moet bonuswetgeving afschaffen

quote:

Op maandag 1 augustus 2016 11:31 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik zie eigenlijk maar één echt bezwaar, en dat is die in je tweede alinea over het handelen met voorkennis. Verder vind ik het voornamelijk aannames, gebaseerd op het model waar in een bedrijf alleen zou bestaan om het doel van maximale winst te realiseren. Mijn pleidooi ging erover dat het in handen geven van een deel (let op: een deel!) van de aandelen aan werknemers ervoor zorgt dat hun verbinding met het bedrijf sterker wordt en de lange termijn van het bedrijf beter gewaarborgd wordt. Niets let je om voor het overige deel van de aandelen (bijv. 50%) gewoon investeerders te zoeken.

De uitkeringen die jij noemt qua winst zijn ofwel vaste bedragen, ofwel alleen gelinkd aan de persoonlijke prestaties van de werknemer. Niet aan het functioneren van het bedrijf zelf.

Ik vind het prima dat je een deel van de aandelen aan werknemers geeft. Ik ben ook totaal niet tegen aandelenpakketten voor werknemers, ik geef slechts aan dat dit (in veel gevallen en in een profit-omgeving) zal leiden tot een lager gegarandeerd winstdeel. Bij start-ups, bij snelgroeiende organisaties en bij organisaties met relatief gewilde werknemers zie je al dat er met aandelenpakketten wordt gepoogd talent aan te trekken. Heb je echter een schoonmaak- of fastfoodbedrijf, dan zijn zulke pakketten minder voor de hand liggend. Dan heb je relatief veel personeel, waarbij je ook mag verwachten dat het snel muteert en een relatief lage arbeidswaarde.

De uitkeringen die ik noem zijn niet altijd vast of gelinkt aan persoonlijke prestaties.
Het is niet ongewoon om een variabele beloning te linken aan persoonlijke prestaties, afdelingsprestaties en bedrijfsprestaties. Echter, een hoop werknemers hebben liever niet een variabel inkomen wat het ene jaar 100 kan zijn en het andere jaar 10. Daar krijgen ze namelijk geen hypotheek op.

quote:

Op maandag 1 augustus 2016 11:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vind het prima dat je een deel van de aandelen aan werknemers geeft. Ik ben ook totaal niet tegen aandelenpakketten voor werknemers, ik geef slechts aan dat dit (in veel gevallen en in een profit-omgeving) zal leiden tot een lager gegarandeerd winstdeel. Bij start-ups, bij snelgroeiende organisaties en bij organisaties met relatief gewilde werknemers zie je al dat er met aandelenpakketten wordt gepoogd talent aan te trekken. Heb je echter een schoonmaak- of fastfoodbedrijf, dan zijn zulke pakketten minder voor de hand liggend. Dan heb je relatief veel personeel, waarbij je ook mag verwachten dat het snel muteert en een relatief lage arbeidswaarde.

De uitkeringen die ik noem zijn niet altijd vast of gelinkt aan persoonlijke prestaties.
Het is niet ongewoon om een variabele beloning te linken aan persoonlijke prestaties, afdelingsprestaties en bedrijfsprestaties. Echter, een hoop werknemers hebben liever niet een variabel inkomen wat het ene jaar 100 kan zijn en het andere jaar 10. Daar krijgen ze namelijk geen hypotheek op.

Zou je me wat meer inzicht kunnen geven in die variabele beloningen die jij bedoelt. En dan met name de vragen: bij welke organisaties zijn die er en voor welke werknemers (welke lagen in de organisatiestructuur)? Hoe groot is het deel van die variabele beloning op basis van bedrijfsprestaties (het verschil tussen 10 en 100 lijkt me een bizar groot verschil)? En is dit dan ook gekoppeld aan het hebben van een aandeel in het bedrijf?

Juist dat laatste is belangrijk. Je kan werknemers alleen belonen naar de prestaties van het bedrijf als ze daar ook een fair share in hebben, en dus ook een zegje in de koers die het bedrijf gaat varen. Dat hoef je ze uiteraard niet te verplichten, maar de mogelijkheid moeten ze in ieder geval hebben.

quote:

Op maandag 1 augustus 2016 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat was vroeger, toen mensen nog een vast contract kregen. Dat was voor de tijd van de flex-dibilisering, de payrollers en detaceringen, voor de 3-contracten-and-your-out tijd.

Precies. Nederland is koploper.

quote:

Op maandag 1 augustus 2016 11:43 schreef keste010 het volgende:

[..]

Zou je me wat meer inzicht kunnen geven in die variabele beloningen die jij bedoelt. En dan met name de vragen: bij welke organisaties zijn die er en voor welke werknemers (welke lagen in de organisatiestructuur)? Hoe groot is het deel van die variabele beloning op basis van bedrijfsprestaties (het verschil tussen 10 en 100 lijkt me een bizar groot verschil)? En is dit dan ook gekoppeld aan het hebben van een aandeel in het bedrijf?

Ik kan niet spreken voor alle cao's en bedrijfstakken, enkel die waarin ik werkzaam ben geweest en waarvan ik via mijn netwerk weet van heb.
In de financiele dienstverlening is e.e.a. in kaders gevangen. Zie bijvoorbeeld hier de toelichting voor de cap van 20%. Wat bij mij - in het verleden - gebruikelijk was, was een maximale bonus van 18% van je jaarsalaris, waarbij 6% individueel was, 6% bedrijfsonderdeel, 6% bedrijfsresultaat. Dit was bij een multinational het geval. Een ander voorbeeld is een niet nader te noemen adviseur in bedrijfsmatig onroerend goed waar de bonus voor 75% afhankelijk was van de individuele prestaties en voor 25% afhankelijk van de prestaties van het land waar dit bedrijf in actief was. Dit was zonder een plafond, dus dat kon oplopen tot 3 of 5 ton (en theoretisch nog hoger). Dit viel buiten een CAO.

quote:

Juist dat laatste is belangrijk. Je kan werknemers alleen belonen naar de prestaties van het bedrijf als ze daar ook een fair share in hebben, en dus ook een zegje in de koers die het bedrijf gaat varen. Dat hoef je ze uiteraard niet te verplichten, maar de mogelijkheid moeten ze in ieder geval hebben.

Waarom "moeten" ze die mogelijkheid hebben? Waarom mag iemand niet gewoon, lekker ouderwets, werken en iemand ander de koers laten uitstippelen? Meer dan ooit is het werknemerschap nu een bewuste keuze, daar de drempels om te gaan ondernemen laag zijn. Werknemers hebben zeker belang dat het goed gaat met het bedrijf, maar dat ze dan ook zelf aan de knoppen moeten zitten lijkt mij niet juist. Soit, als je medewerkers bestaan uit parttime werkende huismoeders en studenten, dan is je engagement lager. Alle werknemers de mogelijkheid bieden om naast werknemer ook partner en aandeelhouder te worden, is helemaal niet nodig. De werknemers die dit willen, kunnen op zoek naar werkgevers die dit bieden. Maar het verplichten lijkt me niet ten gunste van elke werkende in Nederland.

quote:

Op maandag 1 augustus 2016 11:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik kan niet spreken voor alle cao's en bedrijfstakken, enkel die waarin ik werkzaam ben geweest en waarvan ik via mijn netwerk weet van heb.
In de financiele dienstverlening is e.e.a. in kaders gevangen. Zie bijvoorbeeld hier de toelichting voor de cap van 20%. Wat bij mij - in het verleden - gebruikelijk was, was een maximale bonus van 18% van je jaarsalaris, waarbij 6% individueel was, 6% bedrijfsonderdeel, 6% bedrijfsresultaat. Dit was bij een multinational het geval. Een ander voorbeeld is een niet nader te noemen adviseur in bedrijfsmatig onroerend goed waar de bonus voor 75% afhankelijk was van de individuele prestaties en voor 25% afhankelijk van de prestaties van het land waar dit bedrijf in actief was. Dit was zonder een plafond, dus dat kon oplopen tot 3 of 5 ton (en theoretisch nog hoger). Dit viel buiten een CAO.

Dat zijn relatief kleine percentages dus. Het gaat dus eerder om het verschil tussen 20 of 21k per jaar dan tussen 10 en 100 zoals jij stelde. Bovendien gaat dit om gevallen waar de beloning op bedrijfsprestatie verweven zit in de bonusstructuur, en niet op de beloning naar aandeelhoudersschap. Dat eerste heeft minder zin want je kan beter iemand op basis van bedrijfsprestaties belonen als diegene daar ook echt zeggenschap over heeft.

quote:

Waarom "moeten" ze die mogelijkheid hebben? Waarom mag iemand niet gewoon, lekker ouderwets, werken en iemand ander de koers laten uitstippelen? Meer dan ooit is het werknemerschap nu een bewuste keuze, daar de drempels om te gaan ondernemen laag zijn. Werknemers hebben zeker belang dat het goed gaat met het bedrijf, maar dat ze dan ook zelf aan de knoppen moeten zitten lijkt mij niet juist. Soit, als je medewerkers bestaan uit parttime werkende huismoeders en studenten, dan is je engagement lager. Alle werknemers de mogelijkheid bieden om naast werknemer ook partner en aandeelhouder te worden, is helemaal niet nodig. De werknemers die dit willen, kunnen op zoek naar werkgevers die dit bieden. Maar het verplichten lijkt me niet ten gunste van elke werkende in Nederland.

Ik zie een heel andere interpretatie van mijn voorstel. Jij hebt het over verplichting, terwijl mijn voorstel juist de vrijheid voor de werknemer betekent die ze in huidige modellen niet hebben. Niet iedere werknemer wordt verplicht om zich bezig te houden met de bedrijfsvoering van het bedrijf. Je bent uiteraard vrij om te doen met het aandeel wat je wilt. Je opmerking over "de werknemers die dit willen kunnen op zoek naar werkgevers die dit bieden" begrijp ik niet: als deze bedrijven niet of nauwelijks bestaan, hoezo zou je het dan bij de werknemer neer leggen om daar naar op zoek te gaan? Je kan ze toch beter die mogelijkheid zelf bieden? Een mogelijkheid die hen vooral zelf zekerheden kan bieden..

quote:

Op maandag 1 augustus 2016 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat was vroeger, toen mensen nog een vast contract kregen. Dat was voor de tijd van de flex-dibilisering, de payrollers en detaceringen, voor de 3-contracten-and-your-out tijd.

Waarom zou je ook vaste contracten aanbieden. Als het schijnondernemertje spelen wordt gesubsidieerd.

quote:

Op maandag 1 augustus 2016 12:12 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat zijn relatief kleine percentages dus. Het gaat dus eerder om het verschil tussen 20 of 21k per jaar dan tussen 10 en 100 zoals jij stelde. Bovendien gaat dit om gevallen waar de beloning op bedrijfsprestatie verweven zit in de bonusstructuur, en niet op de beloning naar aandeelhoudersschap. Dat eerste heeft minder zin want je kan beter iemand op basis van bedrijfsprestaties belonen als diegene daar ook echt zeggenschap over heeft.

Aandelen in een beursgenoteerd bedrijf kunnen jaar-op-jaar ook harder muteren. Daarnaast kunnen bonussen tussen 0 en 18% of 0 en 3 ton ook verschillen doordat het bedrijf het ene jaar fantastische cijfers draait en het volgende jaar diep in de penarie zit.

quote:

Ik zie een heel andere interpretatie van mijn voorstel. Jij hebt het over verplichting, terwijl mijn voorstel juist de vrijheid voor de werknemer betekent die ze in huidige modellen niet hebben. Niet iedere werknemer wordt verplicht om zich bezig te houden met de bedrijfsvoering van het bedrijf. Je bent uiteraard vrij om te doen met het aandeel wat je wilt. Je opmerking over "de werknemers die dit willen kunnen op zoek naar werkgevers die dit bieden" begrijp ik niet: als deze bedrijven niet of nauwelijks bestaan, hoezo zou je het dan bij de werknemer neer leggen om daar naar op zoek te gaan? Je kan ze toch beter die mogelijkheid zelf bieden? Een mogelijkheid die hen vooral zelf zekerheden kan bieden..

De vrijheid die ze in de huidige modellen niet hebben, wil jij werknemers toch geven door werkgevers te verplichten zo'n werknemer een aandelenpakket te bieden? Vrijheid bieden door een ander iets te verplichten, dat lijkt niet echt op vrijheid. Of praten we nu langs elkaar?
Welke bedrijven bestaan niet of nauwelijks? Bedrijven waar de werknemer een aandelenpakket van de werkgever krijgt? Volgens mij bestaan deze bedrijven wel. Daarnaast kun je je ook afvragen hoeveel werknemers graag een aandelenpakket willen van hun werkgever. Daarnaast vraag ik me af hoe een aandelenpakket zekerheid kan bieden.

quote:

Op maandag 1 augustus 2016 14:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Aandelen in een beursgenoteerd bedrijf kunnen jaar-op-jaar ook harder muteren. Daarnaast kunnen bonussen tussen 0 en 18% of 0 en 3 ton ook verschillen doordat het bedrijf het ene jaar fantastische cijfers draait en het volgende jaar diep in de penarie zit.

Je stelde dat er tot maximaal 6% bonus voor de prestaties van het bedrijf uitgekeerd werd. Dat is op een jaarsalaris dus eerder het verschil tussen 20k en 21k dan tussen 10 en 100, zoals jij stelde. En dat ging nog over het geval dat het verweven zat in de beloning van de werknemer. Die moet hier los van staan.

quote:

De vrijheid die ze in de huidige modellen niet hebben, wil jij werknemers toch geven door werkgevers te verplichten zo'n werknemer een aandelenpakket te bieden? Vrijheid bieden door een ander iets te verplichten, dat lijkt niet echt op vrijheid. Of praten we nu langs elkaar?
Welke bedrijven bestaan niet of nauwelijks? Bedrijven waar de werknemer een aandelenpakket van de werkgever krijgt? Volgens mij bestaan deze bedrijven wel. Daarnaast kun je je ook afvragen hoeveel werknemers graag een aandelenpakket willen van hun werkgever. Daarnaast vraag ik me af hoe een aandelenpakket zekerheid kan bieden.

Ik heb het niet eens over werkgevers gehad. En waar haal je de verplichting vandaan? Ik stel eenvoudigweg dat dit een beter model voor bedrijven is. Je hebt me nergens horen zeggen dat je daar vanuit een overheid een verplichting toe zou moeten invoeren. Dat lijkt me gezien de internationale organisatie van de meeste bedrijven waar ik het over heb ook niet te doen.

Maar ik blijf er wel van overtuigd dat dit model de werknemer meer vrijheid biedt ja. En als bedrijven dit model overnemen zie ik niet in waarom een werkgever een verplichting wordt opgelegd.
Ik heb het over bedrijven waar winst wordt uitgekeerd naar de werknemer in de vorm van aandelen. En dus niet over aandelenpakketten als onderdeel van de standaard beloning van de werknemer. Nogmaals, die moet daar los van staan.
Op de langere termijn zorgt het bezit van aandelen voor meer zekerheid voor de werknemer omdat het het bedrijf in de richting kan duwen van bredere doelstellingen dan winstmaximalisatie alleen. Zo zal bij zo'n type bedrijf de werkgelegenheid van haar werknemers en het lange termijn-bestaan van het bedrijf meer voorop staan.

[ Bericht 1% gewijzigd door keste010 op 01-08-2016 19:25:20 ]

Grotendeels eens met Weltschmerz.
Het is ook veelzeggend dat ze niet willen komen omdat NL iets probeert te doen aan de perverse prikkels welke ons in recessie hebben gestort.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 22:22 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Bonusbeleid moet in de eu natuurlijk gelijk zijn. Common market enzo.

Alles beter dan nog meer concentratie van macht bij D/F

Wat mij betreft schaffen we die bonus wetgeving af, maar maken we deze jongens wel hoofdelijk aansprakelijk voor wanbeleid.

Ook een goede suggestie. Dat je ook iets kunt verliezen.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2016 11:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is nou wat we een "goed investeringsklimaat" noemen: 10% rendement per jaar pakken door niets te doen en huizen te laten leegstaan en buurten te laten verspoken, en door de leegstand de prijzen nog verder opdrijven. Dat verpleegsters en agenten niet meer in de stad kunnen wonen maakt niet uit, want als de eigenaar er niet woont heeft hij ze toch niet nodig. Geen overheidsregels, geen kraakbeweging en miljoenen mensen die je je succes gunnen bij zulk prachtig ondernemerschap.

Ook geen wonder dat ze zo weinig produceren en exporteren, wie gaat er nou zijn geld beschikbaar stellen voor investeringen in het MKB als je ook gewoon deze rendementen kunt halen zonder iets met het geld te doen.

Knap, 10% rendement pakken zonder iets te verhuren en vastgoed te hebben op plekken die onaantrekkelijker worden.
Mogen ze mij ook wel uitleggen, want zo eenvoudig is het niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 01-08-2016 22:24:28 ]

quote:

Op maandag 1 augustus 2016 18:43 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je stelde dat er tot maximaal 6% bonus voor de prestaties van het bedrijf uitgekeerd werd. Dat is op een jaarsalaris dus eerder het verschil tussen 20k en 21k dan tussen 10 en 100, zoals jij stelde. En dat ging nog over het geval dat het verweven zat in de beloning van de werknemer. Die moet hier los van staan.

Het bedrijf kan theoretisch 0% halen terwijl je 6% pakt op individuele prestatie en op afdelingsprestatie. Vaak zijn die wel met elkaar verbonden. Daarnaast gaf ik ook aan dat er 25%/75% bij een andere bedrijf gehanteerd wordt, met een maximale bonus van 300 - 500k. Daar 25% van is dus zeker 0 tot 100.

quote:

Ik heb het niet eens over werkgevers gehad. En waar haal je de verplichting vandaan? Ik stel eenvoudigweg dat dit een beter model voor bedrijven is. Je hebt me nergens horen zeggen dat je daar vanuit een overheid een verplichting toe zou moeten invoeren. Dat lijkt me gezien de internationale organisatie van de meeste bedrijven waar ik het over heb ook niet te doen.

Afijn, je zou het dus als vrijwillig model willen voorstellen voor (inter)nationale bedrijven.
Dat lijkt me prima, ik heb zo m'n vraagtekens bij de toegevoegde waarde in de ogen van werknemer en werkgever, maar wie weet wordt het ergens in de toekomst vaker gehanteerd en niet enkel bij internet-startups.

quote:

Maar ik blijf er wel van overtuigd dat dit model de werknemer meer vrijheid biedt ja. En als bedrijven dit model overnemen zie ik niet in waarom een werkgever een verplichting wordt opgelegd. Ik heb het over bedrijven waar winst wordt uitgekeerd naar de werknemer in de vorm van aandelen. En dus niet over aandelenpakketten als onderdeel van de standaard beloning van de werknemer. Nogmaals, die moet daar los van staan.
Op de langere termijn zorgt het bezit van aandelen voor meer zekerheid voor de werknemer omdat het het bedrijf in de richting kan duwen van bredere doelstellingen dan winstmaximalisatie alleen. Zo zal bij zo'n type bedrijf de werkgelegenheid van haar werknemers en het lange termijn-bestaan van het bedrijf meer voorop staan.

Als het vast, als winstdeel, uitgekeerd kan worden, dus naast de standaard beloning, is het onderdeel van de beloning geworden, is het niet? Dan kan een werkgever, indien hij redelijk zeker is dat er winst gemaakt wordt, ook kiezen voor andere vormen van winstdeling. Cash, bijvoorbeeld. Of gratis lunch. Of een leuk personeelsfeest.

Daarnaast denk ik dat de meeste sectoren die geschikt zijn voor zo'n loyaliteitssysteem arbeidsextensief zijn. Zoals eerder genoemd, niet de schoonmakers en burgerflippers, maar de IT-bedrijfjes of andere schaalbare beroepen. Dan krijg je als personeel nooit zo'n massa als aandeelhouder, voor zover je als werknemersgroep al een collectief belang hebt, dat je een bedrijf kan sturen naar een specifiek doel. De ene werknemer is 64 en bezig met zo snel mogelijk winst maken, de ander is 25 en heeft nog 40 jaar te gaan. De ene werknemer werkt ergens 20 jaar in vaste dienst, de ander wil het liefst binnen een paar jaar van baan switchen. Moet je zulke groepen dan 2 tot 5% van de aandelen geven, als douceurtje voor de winst?

quote:

Op maandag 1 augustus 2016 22:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het bedrijf kan theoretisch 0% halen terwijl je 6% pakt op individuele prestatie en op afdelingsprestatie. Vaak zijn die wel met elkaar verbonden. Daarnaast gaf ik ook aan dat er 25%/75% bij een andere bedrijf gehanteerd wordt, met een maximale bonus van 300 - 500k. Daar 25% van is dus zeker 0 tot 100.

Klopt, maar jij had het over dat het risico voor lagerverdienenden groot was. Dat is dus een aanmerkelijk lager verschil voor deze inkomensgroep. Bovendien ga je er dan nog steeds vanuit dat de beloning voor bedrijfsprestaties in het loon verweven zit.

quote:

Afijn, je zou het dus als vrijwillig model willen voorstellen voor (inter)nationale bedrijven.
Dat lijkt me prima, ik heb zo m'n vraagtekens bij de toegevoegde waarde in de ogen van werknemer en werkgever, maar wie weet wordt het ergens in de toekomst vaker gehanteerd en niet enkel bij internet-startups.

Het belangrijkste is dat dit bij beursgenoteerde bedrijven toegepast wordt. Daar is de vervreemding van de werknemer en het doel van winstmaximalisatie het sterkst. Tegelijkertijd zijn het ook de bedrijven die zich logischerwijs het sterkst zullen verzetten tegen zo'n model. Een dictator is ook altijd moeilijk te overtuigen van de waarde van democratische verkiezingen, zeg maar

quote:

Als het vast, als winstdeel, uitgekeerd kan worden, dus naast de standaard beloning, is het onderdeel van de beloning geworden, is het niet? Dan kan een werkgever, indien hij redelijk zeker is dat er winst gemaakt wordt, ook kiezen voor andere vormen van winstdeling. Cash, bijvoorbeeld. Of gratis lunch. Of een leuk personeelsfeest.

Daarnaast denk ik dat de meeste sectoren die geschikt zijn voor zo'n loyaliteitssysteem arbeidsextensief zijn. Zoals eerder genoemd, niet de schoonmakers en burgerflippers, maar de IT-bedrijfjes of andere schaalbare beroepen. Dan krijg je als personeel nooit zo'n massa als aandeelhouder, voor zover je als werknemersgroep al een collectief belang hebt, dat je een bedrijf kan sturen naar een specifiek doel. De ene werknemer is 64 en bezig met zo snel mogelijk winst maken, de ander is 25 en heeft nog 40 jaar te gaan. De ene werknemer werkt ergens 20 jaar in vaste dienst, de ander wil het liefst binnen een paar jaar van baan switchen. Moet je zulke groepen dan 2 tot 5% van de aandelen geven, als douceurtje voor de winst?

Ik denk dat het in principe bij elk bedrijf past om werknemers mede de koers van het bedrijf te laten bepalen. Natuurlijk zijn er verschillende motieven en zal lang niet elke werknemer gebruik van dit recht maken, maar het is goed als de mogelijkheid er is. Zelfs een schoonmaker kan flink gebaat zijn bij een stem in de bedrijfsvoering, dat liet Will Tinnemans in 'Voor jou tien anderen' al zien..

quote:

Op maandag 1 augustus 2016 22:58 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het belangrijkste is dat dit bij beursgenoteerde bedrijven toegepast wordt. Daar is de vervreemding van de werknemer en het doel van winstmaximalisatie het sterkst. Tegelijkertijd zijn het ook de bedrijven die zich logischerwijs het sterkst zullen verzetten tegen zo'n model. Een dictator is ook altijd moeilijk te overtuigen van de waarde van democratische verkiezingen, zeg maar

Tegelijkertijd is het afbreukrisico bij beursgenoteerde bedrijven het hoogst en het risico op handel met voorkennis eveneens. Of wil je niet-verhandelbare aandelen cadeau doen aan medewerkers? Daarnaast voel ik weinig voor je analogie met het dictatorschap, een hoop beursgenoteerde ondernemingen waar een betere sfeer hangt en minder vervreemding optreedt dan bij niet-beursgenoteerd bedrijven. Je hebt ook een minder conflicterende omgeving; wanneer je allemaal voor de portemonnee van de DGA werkt, zijn salarisonderhandelingen een stuk stroever dan wanneer je allemaal voor anonieme aandeelhouders werkt.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 10:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tegelijkertijd is het afbreukrisico bij beursgenoteerde bedrijven het hoogst en het risico op handel met voorkennis eveneens. Of wil je niet-verhandelbare aandelen cadeau doen aan medewerkers? Daarnaast voel ik weinig voor je analogie met het dictatorschap, een hoop beursgenoteerde ondernemingen waar een betere sfeer hangt en minder vervreemding optreedt dan bij niet-beursgenoteerd bedrijven. Je hebt ook een minder conflicterende omgeving; wanneer je allemaal voor de portemonnee van de DGA werkt, zijn salarisonderhandelingen een stuk stroever dan wanneer je allemaal voor anonieme aandeelhouders werkt.

Ik stelde die opmerking over een dictator dan ook met een knipoog, het was geen daadwerkelijke analogie. Het ging er alleen om dat je moeilijk zo'n voorstel er doorheen kan krijgen omdat je tegen een hoop belangen in gaat.

Verder zien vervreemdingsstudies toch wel degelijk de grootste verbanden daar waar de division of labour het grootste is, werknemers weinig controle hebben over de koers van het bedrijf en er een grote mate van hierarchie binnen een organisatie zit. Beursgenoteerde bedrijven komen daarvoor toch als eerste in aanmerking. Ik vind de verdere bezwaren die jij opnoemt relatief klein of zaken die met een soepele overgang naar het stelsel wat ik bepleit prima weggenomen kunnen worden. Maar wie weet zit ik daar wel naast hoor..

[ Bericht 4% gewijzigd door keste010 op 02-08-2016 10:42:30 ]

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 10:30 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik stelde die opmerking over een dictator dan ook met een knipoog, het was geen daadwerkelijke analogie. Het ging er alleen om dat je moeilijk zo'n voorstel er doorheen kan krijgen omdat je tegen een hoop belangen in gaat.

Verder zien vervreemdingsstudies toch wel degelijk de grootste verbanden daar waar de division of labour het grootste is, werknemers weinig controle hebben over de koers van het bedrijf en er een grote mate van hierarchie binnen een organisatie zit. Beursgenoteerde bedrijven komen daarvoor toch als eerste in aanmerking. Ik vind de verdere bezwaren die jij opnoemt relatief klein.

Beursgenoteerde bedrijven kunnen hier inderdaad voor in aanmerking komen, maar dat heeft ook te maken met het formaat van de bedrijven. Daarnaast heeft het bij mij toch een wat Marxistisch smaakje, ook de benadering van vervreemding tussen arbeid en kapitaal, maar dat zal wel aan mij liggen. Hierarchie kan namelijk ook uitstekend optreden in een maatschap of een DGA waarbij één directeur alle macht en kapitaal heeft en het personeel constant moet strijden om inspraak.

Afijn, ik denk niet dat we hier tot consensus komen; ik vind de genoemde voordelen van een aandelenpakket, zeker als het een sigaar uit eigen doos blijkt te zijn, ook niet voldoende onderbouwd. Van mijn werkgever hoef ik in elk geval geen aandelenpakket te ontvangen, dat wil niet zeggen dat ik geen geloof heb in het bedrijf op de lange termijn, maar ik wil liever vrij zijn zelf mijn portefeuille te kunnen kiezen en met cash gaat dat eenvoudiger dan met aandelen.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 10:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Beursgenoteerde bedrijven kunnen hier inderdaad voor in aanmerking komen, maar dat heeft ook te maken met het formaat van de bedrijven. Daarnaast heeft het bij mij toch een wat Marxistisch smaakje, ook de benadering van vervreemding tussen arbeid en kapitaal, maar dat zal wel aan mij liggen. Hierarchie kan namelijk ook uitstekend optreden in een maatschap of een DGA waarbij één directeur alle macht en kapitaal heeft en het personeel constant moet strijden om inspraak.

Vervreemding van arbeid is per definitie een Marxistisch thema. Maar waarom zou daar iets tegen zijn?

Het formaat van bedrijven bepaalt ook zeker de mate van hiërarchie en eigenlijk de hele organisatiestructuur an sich. En nee, ik ben niet tegen hierarchie. Ik ben wel tegen een hierarchie die werknemers onderaan de ladder de mogelijkheid ontneemt om inspraak te hebben in het reilen en zeilen van het bedrijf. Waarom zouden passanten (aandeelhouders) beter weten wat goed is voor het bedrijf dan haar eigen werknemers?

quote:

Afijn, ik denk niet dat we hier tot consensus komen; ik vind de genoemde voordelen van een aandelenpakket, zeker als het een sigaar uit eigen doos blijkt te zijn, ook niet voldoende onderbouwd. Van mijn werkgever hoef ik in elk geval geen aandelenpakket te ontvangen, dat wil niet zeggen dat ik geen geloof heb in het bedrijf op de lange termijn, maar ik wil liever vrij zijn zelf mijn portefeuille te kunnen kiezen en met cash gaat dat eenvoudiger dan met aandelen.

Nee, dat denk ik ook niet, maar ik vind de discussie toch wel de moeite waard. Ik begrijp nog steeds niet waarom je het als sigaar uit eigen doos framet. Het uitkeren van de winst in de vorm van aandelen naar de werknemer is iets wat geheel los staat van de normale beloning voor de productiefactor arbeid. Dat het variabel is wil niet zeggen dat het op dezelfde manier werkt als 'gewone' bonussen.
Verder denk ik dat je vooral moet onthouden dat jouw opvatting hierin ook echt jouw individuele opvatting is. Aandelen zijn niet alleen een substituut voor geld; het geeft je ook controle en inspraak. Veel werknemers zijn daar wel degelijk aan toe. Bied hen de mogelijkheid om die te krijgen.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 10:53 schreef keste010 het volgende:

[..]

Vervreemding van arbeid is per definitie een Marxistisch thema. Maar waarom zou daar iets tegen zijn?

Het formaat van bedrijven bepaalt ook zeker de mate van hiërarchie en eigenlijk de hele organisatiestructuur an sich. En nee, ik ben niet tegen hierarchie. Ik ben wel tegen een hierarchie die werknemers onderaan de ladder de mogelijkheid ontneemt om inspraak te hebben in het reilen en zeilen van het bedrijf. Waarom zouden passanten (aandeelhouders) beter weten wat goed is voor het bedrijf dan haar eigen werknemers?

De waarom-vraag is voor mij niet zo heel erg relevant. Ik vraag ook niet waarom een woningbezitter meer te zeggen heeft over de inrichting van z’n tuin dan de tuinman.
Het gaat niet om “beter weten”. Ik moedig het aan om lager personeel een plek te geven in de ondernemingsraad, maar een aandelenpositie is niet noodzakelijk voor betrokkenheid.
Daarnaast is de aandeelhouder niet per definitie een passant.

quote:

Nee, dat denk ik ook niet, maar ik vind de discussie toch wel de moeite waard. Ik begrijp nog steeds niet waarom je het als sigaar uit eigen doos framet. Het uitkeren van de winst in de vorm van aandelen naar de werknemer is iets wat geheel los staat van de normale beloning voor de productiefactor arbeid. Dat het variabel is wil niet zeggen dat het op dezelfde manier werkt als 'gewone' bonussen.
Verder denk ik dat je vooral moet onthouden dat jouw opvatting hierin ook echt jouw individuele opvatting is. Aandelen zijn niet alleen een substituut voor geld; het geeft je ook controle en inspraak. Veel werknemers zijn daar wel degelijk aan toe. Bied hen de mogelijkheid om die te krijgen.

Er is niet ineens meer geld beschikbaar, dus het wordt een extra beloning. Geld dat zo'n aandelenpakket kost, gaat niet naar andere voordelen voor werknemers. Dus krijg je onherroepelijk een werkgever die zegt: "je mag kiezen tussen een aandelenpakket van X of een cash-optie van Y". Het is immers geld waard, of je dat nu in aandelen uitkeert of in diamanten of pepernoten, het blijft waardepapier.

Uiteraard is het mijn individuele opvatting, iedereen mag een aandeel van z'n bedrijf kopen en naar de AvA gaan om daar de CEO verantwoordelijk te houden voor de resultaten. Er is momenteel niets dat een werknemer ervan weerhoudt om bij een beursgenoteerd bedrijf aandelen te kopen, behalve dan een interne governance om insiders-trading te voorkomen. In mijn ogen wil je een probleem oplossen dat niet bestaat door iemand een sigaar (al-dan-niet uit eigen doos) te geven die hij of zij zelf ook al kan kopen.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 12:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De waarom-vraag is voor mij niet zo heel erg relevant. Ik vraag ook niet waarom een woningbezitter meer te zeggen heeft over de inrichting van z’n tuin dan de tuinman.
Het gaat niet om “beter weten”. Ik moedig het aan om lager personeel een plek te geven in de ondernemingsraad, maar een aandelenpositie is niet noodzakelijk voor betrokkenheid.
Daarnaast is de aandeelhouder niet per definitie een passant.

Ik vind de waarom-vraag wel degelijk relevant, omdat die je inzicht kan geven in hoe het bedrijf het beste gestructureerd kan worden. En natuurlijk zijn er verschillen tussen aandeelhouders; zo zijn die er ook onder werknemers. Maar een verschuiving in het bezit van aandelen van aandeelhouder naar werknemer kan er in ieder geval voor zorgen dat hun positie verbetert en het lange termijn-belang van het bedrijf meer nadruk krijgt in plaats van korte termijn-winsten. Waar een plek in de ondernemingsraad dit personeel wellicht op papier een mogelijkheid geeft, geeft een aandeel daar in de praktijk ook de mogelijkheid toe.

quote:

Er is niet ineens meer geld beschikbaar, dus het wordt een extra beloning. Geld dat zo'n aandelenpakket kost, gaat niet naar andere voordelen voor werknemers. Dus krijg je onherroepelijk een werkgever die zegt: "je mag kiezen tussen een aandelenpakket van X of een cash-optie van Y". Het is immers geld waard, of je dat nu in aandelen uitkeert of in diamanten of pepernoten, het blijft waardepapier.

Uiteraard is het mijn individuele opvatting, iedereen mag een aandeel van z'n bedrijf kopen en naar de AvA gaan om daar de CEO verantwoordelijk te houden voor de resultaten. Er is momenteel niets dat een werknemer ervan weerhoudt om bij een beursgenoteerd bedrijf aandelen te kopen, behalve dan een interne governance om insiders-trading te voorkomen. In mijn ogen wil je een probleem oplossen dat niet bestaat door iemand een sigaar (al-dan-niet uit eigen doos) te geven die hij of zij zelf ook al kan kopen.

Er is niet ineens meer geld beschikbaar, maar het dividend op een aandeel wordt nu niet naar een andere aandeelhouder uitgekeerd maar naar de werknemer. Het is dus wel degelijk een extra'tje.

Aha, ja dat argument verwachtte ik al: "er is momenteel niets dat een werknemer ervan weerhoudt zelf aandelen te kopen". Dat is uiteraard een race die niet te winnen is. Alleen de Divestment-beweging bij Shell al stuit tegen een gigantisch tekort aan financiële middelen om daadwerkelijke verandering te brengen. Waarom zou een werknemer voor het bedrijf waar hij werkt zich kaal moeten plukken om invloed te mogen uitoefenen? Het is dus zeer zeker geen sigaar uit eigen doos, het is de werknemer de mogelijkheid geven de imbalans binnen het bedrijf te herstellen. Iets wat overigens ook de productiviteit ten goede komt, maar dat zijn indirecte resultaten als gevolg van een betere verbinding met het bedrijf.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 12:25 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik vind de waarom-vraag wel degelijk relevant, omdat die je inzicht kan geven in hoe het bedrijf het beste gestructureerd kan worden. En natuurlijk zijn er verschillen tussen aandeelhouders; zo zijn die er ook onder werknemers. Maar een verschuiving in het bezit van aandelen van aandeelhouder naar werknemer kan er in ieder geval voor zorgen dat hun positie verbetert en het lange termijn-belang van het bedrijf meer nadruk krijgt in plaats van korte termijn-winsten. Waar een plek in de ondernemingsraad dit personeel wellicht op papier een mogelijkheid geeft, geeft een aandeel daar in de praktijk ook de mogelijkheid toe.

Waarom zou een werknemer het lange termijn-belang beter kunnen behartigen? De arbeidsmobiliteit in Nederland is niet hoog, maar nog altijd geeft 44% van de werknemers aan binnen 5 jaar te willen veranderen van baan. Ik weet niet of dat nou zo'n garantie is dat men kijkt naar de lange termijn. Ik zou ook niet weten waarom de positie van werknemers verbetering behoeft en of dat daadwerkelijk voor langdurige verbetering zorgt. Kun je niet net zo goed het personeelspensioenfonds versterken met extra aandelen en het personeel enthousiasmeren om in het pensioenfonds een medezeggenschapsorgaan op te nemen? Heb je tenminste gegarandeerd dat het rendement ten bate komt van de lange termijn-belangen van de medewerkers, namelijk hun oudedagvoorziening.

quote:

Er is niet ineens meer geld beschikbaar, maar het dividend op een aandeel wordt nu niet naar een andere aandeelhouder uitgekeerd maar naar de werknemer. Het is dus wel degelijk een extra'tje.

Aha, ja dat argument verwachtte ik al: "er is momenteel niets dat een werknemer ervan weerhoudt zelf aandelen te kopen". Dat is uiteraard een race die niet te winnen is. Alleen de Divestment-beweging bij Shell al stuit tegen een gigantisch tekort aan financiële middelen om daadwerkelijke verandering te brengen. Waarom zou een werknemer voor het bedrijf waar hij werkt zich kaal moeten plukken om invloed te mogen uitoefenen? Het is dus zeer zeker geen sigaar uit eigen doos, het is de werknemer de mogelijkheid geven de imbalans binnen het bedrijf te herstellen. Iets wat overigens ook de productiviteit ten goede komt, maar dat zijn indirecte resultaten als gevolg van een betere verbinding met het bedrijf.

Ik begrijp de zin niet dat een werknemer zichzelf kaal moet plukken om invloed uit te oefenen. Aan welk pakket denk jij, ¤ 10.000 aan aandelen? ¤ 100.000 aan aandelen? Shell, als voorbeeld, heeft 94.000 werknemers. Zouden ze allemaal een pakket krijgen van ¤ 10.000, dan heb je ¤ 940 mln aan personeelskapitaal, oftewel 18,8 mln aan aandelen. Da's 0,3% van het totale uitstaande kapitaal (6,3 miljard aandelen Shell). Je geeft je medewerkers een pakket van één miljard euro om ze 1/300e deel van het bedrijf in handen te geven, verdeelt over een kleine 100.000 werknemers. Wat kunnen ze daarmee voor balans herstellen?

Daarnaast is het dividend dat je niet uitkeert naar andere aandeelhouders iets wat is in de koers is opgenomen. En dividend uitkeren is in sommige gevallen ook verstandig, dat zorgt ervoor dat je kapitaal kan aantrekken. Aandeelhouders vinden het doorgaans geen heel verstandig beleid als jij 1 miljard euro uitgeeft om je personeel "iets extra's" te geven. Dat geld kan namelijk ook naar R&D, of naar acquisities, of naar winstverhogende activiteiten.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 13:56 schreef john2406 het volgende:

[..]

Maar ojee als diezelfde mederwerkers vragen om uit te betalen of niet?
Nou zal eentje of twee wel meevallen maar stel ze willen het allemaal?

Ze kunnen het aandeel dumpen natuurlijk. Wat het alleen maar minder aantrekkelijk maakt dan een cash-optie.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 13:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom zou een werknemer het lange termijn-belang beter kunnen behartigen? De arbeidsmobiliteit in Nederland is niet hoog, maar nog altijd geeft 44% van de werknemers aan binnen 5 jaar te willen veranderen van baan. Ik weet niet of dat nou zo'n garantie is dat men kijkt naar de lange termijn. Ik zou ook niet weten waarom de positie van werknemers verbetering behoeft en of dat daadwerkelijk voor langdurige verbetering zorgt. Kun je niet net zo goed het personeelspensioenfonds versterken met extra aandelen en het personeel enthousiasmeren om in het pensioenfonds een medezeggenschapsorgaan op te nemen? Heb je tenminste gegarandeerd dat het rendement ten bate komt van de lange termijn-belangen van de medewerkers, namelijk hun oudedagvoorziening.

Simpelweg omdat het voor een werknemer belangrijk is dat het bedrijf blijft bestaan, terwijl een aandeelhouder (nogmaals, niet alle aandeelhouders zijn zo, dus ietwat gechargeerd) er alleen op uit is om het aandeel op een zo gunstig mogelijk moment te verkopen. Dat kan dus na een jaar al zijn. Daarnaast gaat het niet alleen om het bestaan van het bedrijf, maar ook de koers die dat bedrijf vaart. Zoals eerder gezegd: binnen een bedrijf waar passanten aan het roer staat is winstmaximalisatie het hoofddoel, terwijl het goed is als andere doelen ook ruimte krijgen. Dat er in tijden van minder winst (let op: er is dus nog steeds sprake van winst!) automatisch werknemers ontslagen worden, of dat er überhaupt veel bedrijven bestaan waar de laagste 2% automatisch moeten vertrekken, ondanks het presteren van het bedrijf, is maatschappelijk gezien allesbehalve gunstig, en het verbeteren van de positie van een werknemer via een aandeel kan daar een bijdrage aan leveren.

Wat betreft de arbeidsmobiliteit: dit is met name een kip en het ei-verhaal. Juist flexibelere arbeid is een belangrijke variabele in dat verhaal. Meer zekerheid zorgt er per definitie voor dat werknemers zich gemiddeld ook langer aan het bedrijf willen verbinden.

quote:

Ik begrijp de zin niet dat een werknemer zichzelf kaal moet plukken om invloed uit te oefenen. Aan welk pakket denk jij, ¤ 10.000 aan aandelen? ¤ 100.000 aan aandelen? Shell, als voorbeeld, heeft 94.000 werknemers. Zouden ze allemaal een pakket krijgen van ¤ 10.000, dan heb je ¤ 940 mln aan personeelskapitaal, oftewel 18,8 mln aan aandelen. Da's 0,3% van het totale uitstaande kapitaal (6,3 miljard aandelen Shell). Je geeft je medewerkers een pakket van één miljard euro om ze 1/300e deel van het bedrijf in handen te geven, verdeelt over een kleine 100.000 werknemers. Wat kunnen ze daarmee voor balans herstellen?

Daarnaast is het dividend dat je niet uitkeert naar andere aandeelhouders iets wat is in de koers is opgenomen. En dividend uitkeren is in sommige gevallen ook verstandig, dat zorgt ervoor dat je kapitaal kan aantrekken. Aandeelhouders vinden het doorgaans geen heel verstandig beleid als jij 1 miljard euro uitgeeft om je personeel "iets extra's" te geven. Dat geld kan namelijk ook naar R&D, of naar acquisities, of naar winstverhogende activiteiten.

Je zegt dat je de zin niet begrijpt, maar je geeft het antwoord zelf al: met de middelen die een werknemer heeft om aandelen te kopen is slechts minieme invloed af te dwingen. Shell is wat dat betreft ook een heel extreem voorbeeld, daar zijn de financiële ongelijkheden die ten grondslag liggen aan de scheve verdeling van aandelen eerder een probleem dan een reden om dit plan niet uit te voeren. Maar het is wel een reden, zoals ik eerder aangaf, om het plan geleidelijk in te voeren.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 15:20 schreef keste010 het volgende:

[..]

Simpelweg omdat het voor een werknemer belangrijk is dat het bedrijf blijft bestaan, terwijl een aandeelhouder (nogmaals, niet alle aandeelhouders zijn zo, dus ietwat gechargeerd) er alleen op uit is om het aandeel op een zo gunstig mogelijk moment te verkopen. Dat kan dus na een jaar al zijn. Daarnaast gaat het niet alleen om het bestaan van het bedrijf, maar ook de koers die dat bedrijf vaart. Zoals eerder gezegd: binnen een bedrijf waar passanten aan het roer staat is winstmaximalisatie het hoofddoel, terwijl het goed is als andere doelen ook ruimte krijgen. Dat er in tijden van minder winst (let op: er is dus nog steeds sprake van winst!) automatisch werknemers ontslagen worden, of dat er überhaupt veel bedrijven bestaan waar de laagste 2% automatisch moeten vertrekken, ondanks het presteren van het bedrijf, is maatschappelijk gezien allesbehalve gunstig, en het verbeteren van de positie van een werknemer via een aandeel kan daar een bijdrage aan leveren.

Het verbeteren van de werknemer door hem een onrealistisch groot aandelenpakket te geven (je zegt dat 10k Shell bijvoorbeeld al te weinig is) is alsof je de armoede kan voorkomen door elke burger een zwembad cadeau te doen. Daarnaast is het, even economisch, helemaal niet noodzakelijk dat bedrijven bezig zijn met het behouden van banen als die banen onvoldoende winst opleveren. Een werknemer zal per definitie zijn voor het behouden van werknemers. Dat een bedrijf alsnog winst maakt, zou geen reden moeten zijn om dan automatisch niet te snijden in het aantal vaste werknemers. Het is maatschappelijk allesbehalve gunstig wanneer werknemers gaan bepalen dat de winst die hun onderneming maakt wel voldoende is, ook al zien andere aandeelhouders manieren om te bezuinigen op de personeelslasten. Dat zou een heleboel bedrijfsinnovatie voorkomen.

quote:

Je zegt dat je de zin niet begrijpt, maar je geeft het antwoord zelf al: met de middelen die een werknemer heeft om aandelen te kopen is slechts minieme invloed af te dwingen. Shell is wat dat betreft ook een heel extreem voorbeeld, daar zijn de financiële ongelijkheden die ten grondslag liggen aan de scheve verdeling van aandelen eerder een probleem dan een reden om dit plan niet uit te voeren. Maar het is wel een reden, zoals ik eerder aangaf, om het plan geleidelijk in te voeren.

Ik zou niet weten waarom de financiële ongelijkheid bij Shell problematisch zou moeten zijn voor de personeelstevredenheid, of dat werknemers bij grote, kapitaalintensieve multinationals zich automatisch minder tevreden of betrokken voelen dan werknemers bij kleine, arbeidsintensieve familiebedrijven.

Een vrijwillige invoering van het plan is alleen maar toe te juichen. Wanneer je als werkgever je werknemers een aandelenpakket wil geven, ben ik de laatste die daar tegen is. Toch lijkt me dit, als ik de vergelijking van de woning zou mogen gebruiken, alsof de huizenbezitter zijn tuinman en schoonmaakster onderdeel maakt van de vereniging van eigenaren.

Wanneer je echter uit een verheffingsdoelstelling bij andere bedrijven zou willen opleggen dat ze hun middelen moeten inzetten om aandelen terug te kopen op de beurs om te geven aan hun personeel, zodat dit personeel een (dis)proportionele invloed krijgt op de toekomst van een bedrijf, zou ik overwegen mijn aandelen in dat bedrijf te verkopen. Als ik mijn "minieme middelen" moet inzetten om aandelen te verkrijgen, maar een werknemer krijgt een forse positie zonder daar een inleg voor te moeten doen, dan is er ook een verkeerde balans.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 16:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het verbeteren van de werknemer door hem een onrealistisch groot aandelenpakket te geven (je zegt dat 10k Shell bijvoorbeeld al te weinig is) is alsof je de armoede kan voorkomen door elke burger een zwembad cadeau te doen. Daarnaast is het, even economisch, helemaal niet noodzakelijk dat bedrijven bezig zijn met het behouden van banen als die banen onvoldoende winst opleveren. Een werknemer zal per definitie zijn voor het behouden van werknemers. Dat een bedrijf alsnog winst maakt, zou geen reden moeten zijn om dan automatisch niet te snijden in het aantal vaste werknemers. Het is maatschappelijk allesbehalve gunstig wanneer werknemers gaan bepalen dat de winst die hun onderneming maakt wel voldoende is, ook al zien andere aandeelhouders manieren om te bezuinigen op de personeelslasten. Dat zou een heleboel bedrijfsinnovatie voorkomen.

Hoe kom je hier allemaal nu weer bij? Als je nou had gezegd dat dit vanuit het oogpunt van het bedrijf geredeneerd zou zijn zou ik je nog kunnen begrijpen (was ik het ook niet met je eens geweest, maar dan had ik het nog kunnen begrijpen). Waarom heeft de maatschappij er baat bij om winstmaximalisatie tot grootste doel te stellen? Wat is de afweging die je daarbij maakt?

quote:

Ik zou niet weten waarom de financiële ongelijkheid bij Shell problematisch zou moeten zijn voor de personeelstevredenheid, of dat werknemers bij grote, kapitaalintensieve multinationals zich automatisch minder tevreden of betrokken voelen dan werknemers bij kleine, arbeidsintensieve familiebedrijven.

Een vrijwillige invoering van het plan is alleen maar toe te juichen. Wanneer je als werkgever je werknemers een aandelenpakket wil geven, ben ik de laatste die daar tegen is. Toch lijkt me dit, als ik de vergelijking van de woning zou mogen gebruiken, alsof de huizenbezitter zijn tuinman en schoonmaakster onderdeel maakt van de vereniging van eigenaren.

Wanneer je echter uit een verheffingsdoelstelling bij andere bedrijven zou willen opleggen dat ze hun middelen moeten inzetten om aandelen terug te kopen op de beurs om te geven aan hun personeel, zodat dit personeel een (dis)proportionele invloed krijgt op de toekomst van een bedrijf, zou ik overwegen mijn aandelen in dat bedrijf te verkopen. Als ik mijn "minieme middelen" moet inzetten om aandelen te verkrijgen, maar een werknemer krijgt een forse positie zonder daar een inleg voor te moeten doen, dan is er ook een verkeerde balans.

Financiële ongelijkheid leidt per definitie tot machtsconcentratie. En dus to bijv. de situatie dat een werknemer aandelen kan kopen tot hij kaalgeplukt is, maar daarmee niet daadwerkelijke invloed op het bedrijf kan krijgen waar hij voor werkt. Dit plan is in ieder geval een stap in de goede richting.

Verder zijn de aanwijzingen dat vervreemding een grotere rol speelt bij multinationals dan bij andere bedrijven wel sterk hoor. Dat is ook niet zo vreemd als je er een beetje netwerk analyse op loslaat. Als het gaat om de meest algemeen vastgestelde kenmerken van vervreemding (verlies van controle, betekenisloosheid en isolatie) is daar in hiërarchische, gelaagde bedrijven het meest sprake van.

Bij je laatste alinea vraag ik me af: waar komt het idee van 'disproportionele invloed' vandaan? Wat maakt dat je automatisch stelt dat wie betaalt alleen bepaalt? In vrijwel alle organisaties waar sprake is van externe financiëring (in tegenstelling tot bedrijven met een puur winstoogmerk) wordt er voor mogelijkheden tot financiëring tot in zekere mate met werknemers overlegd. Waarom zou dat bij multinationals anders moeten zijn?

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 16:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Zou trouwens geen bedrijf weten wat zo goed is voor zijn personeel als Shell dat is.

Ook weinig bedrijven waar je als werknemer zo weinig invloed hebt op de koers ervan. Zat mensen die geprobeerd hebben Shell 'van binnenuit' te veranderen, maar het is zoals Hannah Arendt dat zo mooi verwoordde 'de banaliteit van het kwaad'. Je wordt namelijk niet door individuen tegengewerkt, maar door de organisatiestructuur. De mate van vervreemding bij Shell is ook hoog.

quote:

Op maandag 1 augustus 2016 10:39 schreef keste010 het volgende:

[..]

Net zoals bij huidige aandeelhoudersstructuren wordt ook voor medewerkers het aandeel dan minder waard.

Nee jij wilde de winst onder de medewerkers verdelen. Maar goed het gaat nu dus weer over aandelen. Wie gaat er dan eigenlijk nog investeren in zo'n bedrijf? Ook de medewerkers? Jij wilt dus eigenlijk dat iedereen ondernemer wordt.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 19:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ook weinig bedrijven waar je als werknemer zo weinig invloed hebt op de koers ervan. Zat mensen die geprobeerd hebben Shell 'van binnenuit' te veranderen, maar het is zoals Hannah Arendt dat zo mooi verwoordde 'de banaliteit van het kwaad'. Je wordt namelijk niet door individuen tegengewerkt, maar door de organisatiestructuur. De mate van vervreemding bij Shell is ook hoog.

Hetzelfde kan gezegd worden over de werking van de staat.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 20:50 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hetzelfde kan gezegd worden over de werking van de staat.

Arendt's boek ging dan ook in eerste instantie over een staat, maar wel de Nazi-staat.

Alleen dat ging niet over werknemers. Hoe kom je erbij dat hetzelfde geldt voor ambtenaren?

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 20:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee jij wilde de winst onder de medewerkers verdelen. Maar goed het gaat nu dus weer over aandelen. Wie gaat er dan eigenlijk nog investeren in zo'n bedrijf? Ook de medewerkers? Jij wilt dus eigenlijk dat iedereen ondernemer wordt.

Er zijn verschillende vormen van aandeelhouderschap mogelijk. Je hebt bijv. het verschil tussen Restricted Share Units en Share Appreciation Rights. Het eerste geval lijkt mij prima; het onder bepaalde voorwaarden verkrijgen van een 'gratis' aandeel, waarna diegene ook stemrecht krijgt bij een aandeelhoudersvergadering.

Waar haal jij vandaan dat dit automatisch investeerders wegjaagt? Dat een bedrijf niet enkel gericht is op korte termijn-winsten betekent niet dat het bedrijf niet lucratief is om in te investeren. De 2020 Vision van Unilever is ook populair gebleken.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 18:52 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hoe kom je hier allemaal nu weer bij? Als je nou had gezegd dat dit vanuit het oogpunt van het bedrijf geredeneerd zou zijn zou ik je nog kunnen begrijpen (was ik het ook niet met je eens geweest, maar dan had ik het nog kunnen begrijpen). Waarom heeft de maatschappij er baat bij om winstmaximalisatie tot grootste doel te stellen? Wat is de afweging die je daarbij maakt?

Stel dat je in Nederland twee FMCG-bedrijven hebt. Unilever en X. Als Unilever meer winst per werknemer maakt, dan doet het dus iets goed. Als X minder winst maakt, dan doet het dus iets verkeerd. Natuurlijk, je kan best andere factoren meewegen, zoals de tevredenheid van de medewerkers, de milieubelasting, de tevredenheid van de consumenten of het energieverbruik. Maar in essentie is het voor Nederland het beste als al onze werkenden een zo hoog mogelijk toegevoegde waarde hebben, alle overige zaken gelijk. Dat krikt namelijk ook de (potentiele) salarisplafonds omhoog, dus worden Nederlandse werknemers meer waard. Het krikt ook de (potentiele) belastingafdracht omhoog, dus kunnen we beter voor onze oude mensen en inactieven zorgen en geld uitgeven aan fundamenteel onderzoek. Alles overziend zou ik willen zeggen dat winstgevendheid goed is voor Nederland en dat we daarom dus ook werknemers het beste kunnen inzetten bij bedrijven waar veel toegevoegde waarde gerealiseerd kan worden.

quote:

Financiële ongelijkheid leidt per definitie tot machtsconcentratie. En dus to bijv. de situatie dat een werknemer aandelen kan kopen tot hij kaalgeplukt is, maar daarmee niet daadwerkelijke invloed op het bedrijf kan krijgen waar hij voor werkt. Dit plan is in ieder geval een stap in de goede richting.

Verder zijn de aanwijzingen dat vervreemding een grotere rol speelt bij multinationals dan bij andere bedrijven wel sterk hoor. Dat is ook niet zo vreemd als je er een beetje netwerk analyse op loslaat. Als het gaat om de meest algemeen vastgestelde kenmerken van vervreemding (verlies van controle, betekenisloosheid en isolatie) is daar in hiërarchische, gelaagde bedrijven het meest sprake van.

Bij je laatste alinea vraag ik me af: waar komt het idee van 'disproportionele invloed' vandaan? Wat maakt dat je automatisch stelt dat wie betaalt alleen bepaalt? In vrijwel alle organisaties waar sprake is van externe financiëring (in tegenstelling tot bedrijven met een puur winstoogmerk) wordt er voor mogelijkheden tot financiëring tot in zekere mate met werknemers overlegd. Waarom zou dat bij multinationals anders moeten zijn?

Is het bij multinationals dan zo dat er niet met werknemers wordt overlegd? Je gaf aan dat vervreemding vaker voorkwam bij grote, hierarchische en gelaagde bedrijven (en bedrijven met een grote financiele slagkracht)? Ik weet niet of dit automatisch zo is en of beursgenoteerde bedrijven puur vanwege het feit zelf meer vervreemding onder hun medewerkers ervaren. Zoals ik al eerder zei; vervreemding kan ook bij kleine bedrijven optreden als de werkgever alle macht naar zich toetrekt. Dat iets vaker voorkomt (volgens jou) bij multinationals maakt het nog geen causaliteit.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 08:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Stel dat je in Nederland twee FMCG-bedrijven hebt. Unilever en X. Als Unilever meer winst per werknemer maakt, dan doet het dus iets goed. Als X minder winst maakt, dan doet het dus iets verkeerd. Natuurlijk, je kan best andere factoren meewegen, zoals de tevredenheid van de medewerkers, de milieubelasting, de tevredenheid van de consumenten of het energieverbruik. Maar in essentie is het voor Nederland het beste als al onze werkenden een zo hoog mogelijk toegevoegde waarde hebben, alle overige zaken gelijk. Dat krikt namelijk ook de (potentiele) salarisplafonds omhoog, dus worden Nederlandse werknemers meer waard. Het krikt ook de (potentiele) belastingafdracht omhoog, dus kunnen we beter voor onze oude mensen en inactieven zorgen en geld uitgeven aan fundamenteel onderzoek. Alles overziend zou ik willen zeggen dat winstgevendheid goed is voor Nederland en dat we daarom dus ook werknemers het beste kunnen inzetten bij bedrijven waar veel toegevoegde waarde gerealiseerd kan worden.

Dit is een heel ander verhaal. Ik vroeg je wat de maatschappij er aan had om winstmaximalisatie tot ultieme doel van het bedrijf te hebben, niet wat de algemene voordelen zijn van winst maken. Het gaat er vanuit maatschappelijk oogpunt niet om hoeveel winst er gemaakt wordt, maar wie daar recht op heeft. En eigenlijk is wat dat betreft het enige argument dat je overhoudt dat de belastingafdracht hoog is bij hoge winst. Dat is in slechts kleine mate waar, aangezien er bijzonder weinig vennootschapsbelasting wordt afgedragen in Nederland. Verder is het vanuit maatschappelijk oogpunt bijv. belangrijker om te streven naar zo'n groot mogelijke werkgelegenheid, minder afhankelijkheid van sociale voorzieningen en minder afhankelijkheid van gezondheidszorg zoals psychologische klachten of burnouts. Dat laatste verband is wat minder sterk, maar leg ik vanwege de relatie vervreemding --> tevredenheid op de werkvloer.

quote:

Is het bij multinationals dan zo dat er niet met werknemers wordt overlegd? Je gaf aan dat vervreemding vaker voorkwam bij grote, hierarchische en gelaagde bedrijven (en bedrijven met een grote financiele slagkracht)? Ik weet niet of dit automatisch zo is en of beursgenoteerde bedrijven puur vanwege het feit zelf meer vervreemding onder hun medewerkers ervaren. Zoals ik al eerder zei; vervreemding kan ook bij kleine bedrijven optreden als de werkgever alle macht naar zich toetrekt. Dat iets vaker voorkomt (volgens jou) bij multinationals maakt het nog geen causaliteit.

Het gaat om daadwerkelijke inspraak. Door de schaal van het bedrijf, het collectieve actie-probleem dat hierdoor onder werknemers kan ontstaan, de vervreemding op zichzelf en nog een aantal andere factoren is het voor werknemers natuurlijk veel moeilijker om daadwerkelijk invloed uit te oefenen. Jij benoemt dan inspraak, vervolgens kan je het ook nog hebben over daadwerkelijke invloed.

Dat vervreemding groter is bij gelaagde, hiërarchische bedrijven is geen 1 op 1-tje, maar de relatie is er wel degelijk. Jij vergelijkt het met de situatie van een klein bedrijf waar 1 iemand alle macht naar zich toetrekt; dat is dan dus het vergelijken van een algemene situatie (voor de multinational) met een extreem geval (MKB). Ondanks dat er geen causaliteit is, zijn er wel duidelijke redenen te geven waarom die relatie bij eerstgenoemde bedrijven sterker is. Dat heeft dus vooral te maken met de organisatiestructuur en het relatieve (belangrijke connotatie!) gebrek aan verbindingen van de werknemer binnen het bedrijf. Als je wilt kan ik wel eens wat literatuur voor je opzoeken, mocht je tenminste bereid zijn enigzins Marxistische werk te lezen

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 09:09 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dit is een heel ander verhaal. Ik vroeg je wat de maatschappij er aan had om winstmaximalisatie tot ultieme doel van het bedrijf te hebben, niet wat de algemene voordelen zijn van winst maken. Het gaat er vanuit maatschappelijk oogpunt niet om hoeveel winst er gemaakt wordt, maar wie daar recht op heeft. En eigenlijk is wat dat betreft het enige argument dat je overhoudt dat de belastingafdracht hoog is bij hoge winst. Dat is in slechts kleine mate waar, aangezien er bijzonder weinig vennootschapsbelasting wordt afgedragen in Nederland. Verder is het vanuit maatschappelijk oogpunt bijv. belangrijker om te streven naar zo'n groot mogelijke werkgelegenheid, minder afhankelijkheid van sociale voorzieningen en minder afhankelijkheid van gezondheidszorg zoals psychologische klachten of burnouts. Dat laatste verband is wat minder sterk, maar leg ik vanwege de relatie vervreemding --> tevredenheid op de werkvloer.

Hier ben ik het niet mee eens. Hogere salarissen zijn goed voor de belastingafdracht, dat hoeft niet gelimiteerd te zijn tot vpb. Bedrijven zijn in de basis ingericht om zoveel mogelijk winst te maken, niet om zoveel mogelijk medewerkers in dienst te nemen of de medewerkers gezond te maken, tenzij dit de eerdere genoemde winstgevendheid ten goede komt. Streven naar een betere balans tussen werk en privé om burn-outs te voorkomen kan overigens een prima winstmaximaliserend streven zijn. Zieke en ongelukkige werknemers kosten namelijk geld. Ook meer betrokkenheid (engagement) van werknemers past hier prima in.

quote:

Het gaat om daadwerkelijke inspraak. Door de schaal van het bedrijf, het collectieve actie-probleem dat hierdoor onder werknemers kan ontstaan, de vervreemding op zichzelf en nog een aantal andere factoren is het voor werknemers natuurlijk veel moeilijker om daadwerkelijk invloed uit te oefenen. Jij benoemt dan inspraak, vervolgens kan je het ook nog hebben over daadwerkelijke invloed.

Dat vervreemding groter is bij gelaagde, hiërarchische bedrijven is geen 1 op 1-tje, maar de relatie is er wel degelijk. Jij vergelijkt het met de situatie van een klein bedrijf waar 1 iemand alle macht naar zich toetrekt; dat is dan dus het vergelijken van een algemene situatie (voor de multinational) met een extreem geval (MKB). Ondanks dat er geen causaliteit is, zijn er wel duidelijke redenen te geven waarom die relatie bij eerstgenoemde bedrijven sterker is. Dat heeft dus vooral te maken met de organisatiestructuur en het relatieve (belangrijke connotatie!) gebrek aan verbindingen van de werknemer binnen het bedrijf. Als je wilt kan ik wel eens wat literatuur voor je opzoeken, mocht je tenminste bereid zijn enigzins Marxistische werk te lezen

Nou, ik ben nooit te beroerd om wat van Marx te lezen - know thy enemy - maar zelfs als werknemers bij een multinational zich in algemeenheid meer vervreemden van de werkzaamheden dan werknemers bij het MKB, dan nóg zie ik niet hoe de invloed (op een AvA) dit probleem gaat oplossen. Maar wellicht begrijp ik de essentie van je plan nog niet voor het aandeelhouderschap van werknemers.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 09:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hier ben ik het niet mee eens. Hogere salarissen zijn goed voor de belastingafdracht, dat hoeft niet gelimiteerd te zijn tot vpb. Bedrijven zijn in de basis ingericht om zoveel mogelijk winst te maken, niet om zoveel mogelijk medewerkers in dienst te nemen of de medewerkers gezond te maken, tenzij dit de eerdere genoemde winstgevendheid ten goede komt. Streven naar een betere balans tussen werk en privé om burn-outs te voorkomen kan overigens een prima winstmaximaliserend streven zijn. Zieke en ongelukkige werknemers kosten namelijk geld. Ook meer betrokkenheid (engagement) van werknemers past hier prima in.

Dit is nou wat ik bedoel met marktideologie. Een aanname verheven tot wetmatigheid.

Verder ben je weer teruggegaan van maatschappelijk belang naar het belang van het bedrijf. Het ging erom waarom winstmaximalisatie vanuit maatschappelijk oogpunt het beste zou zijn. Dat dit een ingewikkelde rekensom wordt begrijp ik, maar ik ben in ieder geval allerminst overtuigd.

quote:

Nou, ik ben nooit te beroerd om wat van Marx te lezen - know thy enemy - maar zelfs als werknemers bij een multinational zich in algemeenheid meer vervreemden van de werkzaamheden dan werknemers bij het MKB, dan nóg zie ik niet hoe de invloed (op een AvA) dit probleem gaat oplossen. Maar wellicht begrijp ik de essentie van je plan nog niet voor het aandeelhouderschap van werknemers.

Vervreemding bestaat uit een aantal componenten. De meest gangbare categorisering is die van Seeman: powerlessness, normlessness, meaninglessness, social isolation en self-estrangement. Het hebben van een aandeel, en dus een extra vorm om niet alleen inspraak, maar ook invloed, te krijgen op de bedrijfsvoering is per definitie beter voor de eerste van de vijf. Verder kan het ook het ervaren gevoel van aanwezige normen versterken door sterkere interrelaties binnen het bedrijf en kan het het gevoel van isolatie wegnemen.

Even enigzins offtopic: waarom is Marx per definitie 'thy enemy' als het gaat om zijn werk over division of labour en vervreemding? Ik ben zelf geen Marxist, maar ik zou hem zeker ook niet als enemy bestempelen.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 12:12 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dit is nou wat ik bedoel met marktideologie. Een aanname verheven tot wetmatigheid.

Verder ben je weer teruggegaan van maatschappelijk belang naar het belang van het bedrijf. Het ging erom waarom winstmaximalisatie vanuit maatschappelijk oogpunt het beste zou zijn. Dat dit een ingewikkelde rekensom wordt begrijp ik, maar ik ben in ieder geval allerminst overtuigd.

Goed, gaan we terug naar het maatschappelijk belang. Welk belangen heeft een samenleving? Primair het zorgen voor welvaart voor haar burgers. Rijke burgers zijn welvarende burgers, dit is een aan zekerheid grenzend correlerend verband. Rijkdom wordt verkregen door efficiënte werknemers, het duurzaam inzetten van kapitaal en het garanderen van bepaalde veilig- en zekerheden. Voor het eerste heb je arbeid nodig, voor het tweede het kapitaal en voor het derde een overheid. Wanneer zijn werknemers het meest efficiënt? Als ze een zo hoog mogelijk toegevoegde waarde leveren. Natuurlijk, niet alle arbeid kan even efficiënt. Zorg en het onderwijs kan je niet altijd in commerciële winstparameters vangen, dit soort ambtenarij is veeleer om een samenleving te voorzien van veiligheid en efficiënte werknemers in de toekomst. Wanneer het kapitaal in een land echter structureel en, voor risico-gecorrigeerd, lagere rendementen krijgt dan je zou mogen verwachten, dan staat de investeringsbereidheid onder druk. Dat kan er uiteindelijk voor zorgen dat het kapitaal ingezet gaat worden in andere landen, waar meer toegevoegde waarde wordt geleverd of waar de overheid op een minder belastende wijze zekerheden regelt. Een netto-uitstroom van kapitaal doordat de winstgevendheid onder het optimum ligt, zorgt ervoor dat we minder mogelijkheden hebben te innoveren en ons klaar te maken voor de toekomst. We kunnen bijvoorbeeld de werkgelegenheid verhogen door kopieerapparaten te verbieden, of door importtarieven te hanteren voor goederen die in China goedkoper geproduceerd kunnen worden, maar daarmee doen we onszelf tekort en zal de toegevoegde waarde per werknemer omlaag gaan. Dit is uiteindelijk slecht voor de welvaart van een land en zet het Nederlandse welvaartsniveau onder druk, waar wij momenteel allemaal van profiteren, van de uitkeringsgerechtigde tot de topman.

quote:

Vervreemding bestaat uit een aantal componenten. De meest gangbare categorisering is die van Seeman: powerlessness, normlessness, meaninglessness, social isolation en self-estrangement. Het hebben van een aandeel, en dus een extra vorm om niet alleen inspraak, maar ook invloed, te krijgen op de bedrijfsvoering is per definitie beter voor de eerste van de vijf. Verder kan het ook het ervaren gevoel van aanwezige normen versterken door sterkere interrelaties binnen het bedrijf en kan het het gevoel van isolatie wegnemen.

Even enigzins offtopic: waarom is Marx per definitie 'thy enemy' als het gaat om zijn werk over division of labour en vervreemding? Ik ben zelf geen Marxist, maar ik zou hem zeker ook niet als enemy bestempelen.

Kun je de invloed van een aandeel kwantificeren? Met andere woorden, vanaf welk niveau zou het bezit van aandelen zorgen voor een aanzienlijke positieverbetering (=minder vervreemding) voor alle werknemers? Ook geef je aan dat interrelaties binnen een bedrijf het gevoel van isolatie weg kunnen nemen. In plaats van een aandelenportefeuille zou je ook interrelaties kunnen bevorderen met kapitaalextensieve (bijvoorbeeld sociale) initiatieven. Een personeelsfeest, het mentorschap, een traineeship, mobiliteitsprogramma's, allemaal voorbeelden van manieren om de betrokkenheid van werknemers te verhogen zonder dat iemand een portefeuille waardepapier moet krijgen. En "thy enemy" was met een knipoog bedoelt. Ik ben een kapitalist, dan is Marx al snel geen graag geciteerde partij met z'n arbeidswaardetheorie.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 12:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Goed, gaan we terug naar het maatschappelijk belang. Welk belangen heeft een samenleving? Primair het zorgen voor welvaart voor haar burgers. Rijke burgers zijn welvarende burgers, dit is een aan zekerheid grenzend correlerend verband. Rijkdom wordt verkregen door efficiënte werknemers, het duurzaam inzetten van kapitaal en het garanderen van bepaalde veilig- en zekerheden. Voor het eerste heb je arbeid nodig, voor het tweede het kapitaal en voor het derde een overheid. Wanneer zijn werknemers het meest efficiënt? Als ze een zo hoog mogelijk toegevoegde waarde leveren. Natuurlijk, niet alle arbeid kan even efficiënt. Zorg en het onderwijs kan je niet altijd in commerciële winstparameters vangen, dit soort ambtenarij is veeleer om een samenleving te voorzien van veiligheid en efficiënte werknemers in de toekomst. Wanneer het kapitaal in een land echter structureel en, voor risico-gecorrigeerd, lagere rendementen krijgt dan je zou mogen verwachten, dan staat de investeringsbereidheid onder druk. Dat kan er uiteindelijk voor zorgen dat het kapitaal ingezet gaat worden in andere landen, waar meer toegevoegde waarde wordt geleverd of waar de overheid op een minder belastende wijze zekerheden regelt. Een netto-uitstroom van kapitaal doordat de winstgevendheid onder het optimum ligt, zorgt ervoor dat we minder mogelijkheden hebben te innoveren en ons klaar te maken voor de toekomst. We kunnen bijvoorbeeld de werkgelegenheid verhogen door kopieerapparaten te verbieden, of door importtarieven te hanteren voor goederen die in China goedkoper geproduceerd kunnen worden, maar daarmee doen we onszelf tekort en zal de toegevoegde waarde per werknemer omlaag gaan. Dit is uiteindelijk slecht voor de welvaart van een land en zet het Nederlandse welvaartsniveau onder druk, waar wij momenteel allemaal van profiteren, van de uitkeringsgerechtigde tot de topman.

Ik vind dit toch een erg haperende theorie. Ik zal chronologisch mijn kritiek aangeven:
- Allereerst gaat het voor de samenleving niet om welvaart, maar om welzijn. Dat is een breder begrip dan welvaart alleen, net zoals economische groei ook niet een doel op zichzelf behoort te zijn.
- Dat rijke burgers vaker welvarend zijn betekent niet dat rijkdom datgene is wat nagestreefd dient te worden. Een zo hoog mogelijk welzijnsniveau hoort daarbij. Daarvoor is de door jou aangehaalde ambtenarij ook zeer relevant. Dit zijn niet enkel degene die de randvoorwaarden stellen voor het bereiken van het doel, ze zijn onderdeel van het bereiken van het doel zelf. Dat betekent ook dat sterk leunen op deze sector welzijn kan benadelen. Een samenleving zoals Nederland waar stress, depressies, slapeloosheid en andere psychisch-sociale klachten hoog zijn haalt hierdoor het welzijnsniveau omlaag. Nu wil ik niet deze factoren toeschrijven aan het werknemersbeleid van multinationals hoor Maar het zijn wel belangrijke zaken om mee te nemen. Ik vind de fundering van je theorie dus nogal beperkt.
- Ik zie daarom ook niet zo snel waarom de investeringsbereidheid zou afnemen omdat er lagere rendementen zou komen. Het is enkel zo dat er relatief minder aandelen in hun handen zou komen. Zolang een bedrijf winst maakt blijft er gewoon reden voor een investeerder om er zijn geld op in te zetten hoor. Ik zie niet direct in waarom de arbeidsproductiviteit omlaag zou gaan. Sterker nog: er is in toenemende mate onderzoek die stelt dat meer zekerheid en een betere betrokkenheid bij het bedrijf zorgt voor meer innovatie en hogere productiviteit.

quote:

Kun je de invloed van een aandeel kwantificeren? Met andere woorden, vanaf welk niveau zou het bezit van aandelen zorgen voor een aanzienlijke positieverbetering (=minder vervreemding) voor alle werknemers? Ook geef je aan dat interrelaties binnen een bedrijf het gevoel van isolatie weg kunnen nemen. In plaats van een aandelenportefeuille zou je ook interrelaties kunnen bevorderen met kapitaalextensieve (bijvoorbeeld sociale) initiatieven. Een personeelsfeest, het mentorschap, een traineeship, mobiliteitsprogramma's, allemaal voorbeelden van manieren om de betrokkenheid van werknemers te verhogen zonder dat iemand een portefeuille waardepapier moet krijgen. En "thy enemy" was met een knipoog bedoelt. Ik ben een kapitalist, dan is Marx al snel geen graag geciteerde partij met z'n arbeidswaardetheorie.

Dat eerste dat kan ik je niet vertellen. Het is wel iets wat onderzocht word (ik heb vorig jaar nog erover gedacht om te solliciteren als onderzoeker op dit gebied, maar uiteindelijk een andere baan gekozen). Ik denk in ieder geval dat het per bedrijf verschilt, en vooral iets is dat ze zelf ook zullen moeten uitvinden.
Ik stel ook zeker niet dat het de enige manier is om iets tegen vervreemding te doen. Maar dat is m.i. geen argument om het niet te doen. Een gezond bedrijf voert sowieso wel in bepaalde mate de activiteiten uit die jij opnoemt.

Ah kijk, er is nu eenmaal een flink onderscheid tussen Marxisme en 'Marx' werk'. Vandaar dat ik het me afvroeg

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 03-08-2016 15:48:30 ]

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 15:28 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik vind dit toch een erg haperende theorie. Ik zal chronologisch mijn kritiek aangeven:
- Allereerst gaat het voor de samenleving niet om welvaart, maar om welzijn. Dat is een breder begrip dan welvaart alleen, net zoals economische groei ook niet een doel op zichzelf behoort te zijn.
- Dat rijke burgers vaker welvarend zijn betekent niet dat rijkdom datgene is wat nagestreefd dient te worden. Een zo hoog mogelijk welzijnsniveau hoort daarbij. Daarvoor is de door jou aangehaalde ambtenarij ook zeer relevant. Dit zijn niet enkel degene die de randvoorwaarden stellen voor het bereiken van het doel, ze zijn onderdeel van het bereiken van het doel zelf. Dat betekent ook dat sterk leunen op deze sector welzijn kan benadelen. Een samenleving zoals Nederland waar stress, depressies, slapeloosheid en andere psychisch-sociale klachten hoog zijn haalt hierdoor het welzijnsniveau omlaag. Nu wil ik niet deze factoren toeschrijven aan het werknemersbeleid van multinationals hoor Maar het zijn wel belangrijke zaken om mee te nemen. Ik vind de fundering van je theorie dus nogal beperkt.
- Ik zie daarom ook niet zo snel waarom de investeringsbereidheid zou afnemen omdat er lagere rendementen zou komen. Het is enkel zo dat er relatief minder aandelen in hun handen zou komen. Zolang een bedrijf winst maakt blijft er gewoon reden voor een investeerder om er zijn geld op in te zetten hoor. Ik zie niet direct in waarom de arbeidsproductiviteit omlaag zou gaan. Sterker nog: er is in toenemende mate onderzoek die stelt dat meer zekerheid en een betere betrokkenheid bij het bedrijf zorgt voor meer innovatie en hogere productiviteit.

- Het is prima om welvaart én welzijn als maatschappelijk einddoel beschouwen. Dit hangt inderdaad samen en geeft samen een holistische benadering van een gelukkige bevolking, maar ik zie niet direct die conflicterende of concurrerende aspecten van welvaart of welzijn. Ik denk niet dat men moet kiezen tussen ofwel welvarend zijn, ofwel voor welzijn kiezen. Het is evident dat jij, vanuit jouw beschouwing, graag de nadruk legt op welzijn en ik meer op welvaart. De meest welvarende landen in de wereld kennen dikwijls ook het hoogste welzijnsniveau. Gelukkig behoort Nederland tot één van deze landen, ook als je (objectieve) meetsystemen pakt als de World Happiness Index.
- Ik zou ook niet zeggen dat elke burger moet kiezen voor een zo hoog mogelijk inkomen en het begrip welvaart daarmee op z'n engst moet benaderen. Wél dat het best gezond is om welvaart en, als instrument daarvoor, rijkdom niet als iets negatiefs of conflicterends te beschouwen in het streven naar welzijn. Zo hebben beroepen met een sterk welzijnsaspect voor de samenleving als geheel wellicht een positief effect, maar voor de betrokken werknemers een negatief effect. Depressie, eenzaamheid, slapeloosheid, burn-outs en andere werkgerelateerde aandoeningen treft men eerder aan bij de "softe" sectoren (hoge burnouts in het onderwijs en de zorg) en in de landbouw (eenzaamheid) / industrie (slechtere gezondheid), dan in de witteboordenarbeid. Het onderzoek van Argyle (1989) over hogere productiviteit bij gelukkige medewerkers, vond dit verband sterker bij witteboordenpersoneel. Dat is ook waarom je als maatschappij idealiter zoveel mogelijk arbeid met een lage medewerkerstevredenheid/geluksperceptie zou moeten automatiseren. De wereld is, naar ik meen, gelukkiger geworden nu niet meer 90% zware arbeid verricht in de landbouw of in de fabrieken.
- Indien er lagere rendementen worden behaald, zonder dat de risicoperceptie daalt, dan is een product minder aantrekkelijk geworden om in te investeren. Dat is basale bedrijfseconomie / capital asset pricing model (CAPM) en voordat we dit onderdeel in twijfel trekken; dat mag best, want het is geen exacte wetenschap, maar dat wijkt wel weer af van de principiele discussie. Als jij een rente van 1,0% krijgt bij bank A en een rente van 0,5% bij bank B, dan ga jij in de meeste gevallen voor bank A, alle overige factoren hetzelfde blijvend. Tevens is er niet zoiets als "een bedrijf maakt winst, dus is er reden om te investeren". Als jij 0,0001% rente krijgt, dan is dit meer dan 0, maar dat zorgt er wel voor dat jij je geld ergens anders naar toe brengt.

quote:

Dat eerste dat kan ik je niet vertellen. Het is wel iets wat onderzocht word (ik heb vorig jaar nog erover gedacht om te solliciteren als onderzoeker op dit gebied, maar uiteindelijk een andere baan gekozen). Ik denk in ieder geval dat het per bedrijf verschilt, en vooral iets is dat ze zelf ook zullen moeten uitvinden.
Ik stel ook zeker niet dat het de enige manier is om iets tegen vervreemding te doen. Maar dat is m.i. geen argument om het niet te doen. Een gezond bedrijf voert sowieso wel in bepaalde mate de activiteiten uit die jij opnoemt.

Ah kijk, er is nu eenmaal een flink onderscheid tussen Marxisme en 'Marx' werk'. Vandaar dat ik het me afvroeg

Mijns inziens is er wel een argument om het niet te doen, dat is namelijk dat het heel erg duur is, met een onzeker effect op de medewerkersbetrokkenheid en een aantal significante risico's, zoals het insider-trading verhaal. Er zijn instrumenten met een betere prijs/kwaliteitverhouding, zonder de negatieve risico's van een aandelenpositie. Bedenk je ook in wat het voor de populatie van je aandeelhouders betekent als je op een gegeven moment hoofdzakelijk oud-werknemers hebt en minder huidige werknemers. Werknemers die misschien wel bij de concurrent aan de slag zijn gegaan. Een vijandige overname is dan niet ver weg.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 16:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

- Het is prima om welvaart én welzijn als maatschappelijk einddoel beschouwen. Dit hangt inderdaad samen en geeft samen een holistische benadering van een gelukkige bevolking, maar ik zie niet direct die conflicterende of concurrerende aspecten van welvaart of welzijn. Ik denk niet dat men moet kiezen tussen ofwel welvarend zijn, ofwel voor welzijn kiezen. Het is evident dat jij, vanuit jouw beschouwing, graag de nadruk legt op welzijn en ik meer op welvaart. De meest welvarende landen in de wereld kennen dikwijls ook het hoogste welzijnsniveau. Gelukkig behoort Nederland tot één van deze landen, ook als je (objectieve) meetsystemen pakt als de World Happiness Index.
- Ik zou ook niet zeggen dat elke burger moet kiezen voor een zo hoog mogelijk inkomen en het begrip welvaart daarmee op z'n engst moet benaderen. Wél dat het best gezond is om welvaart en, als instrument daarvoor, rijkdom niet als iets negatiefs of conflicterends te beschouwen in het streven naar welzijn. Zo hebben beroepen met een sterk welzijnsaspect voor de samenleving als geheel wellicht een positief effect, maar voor de betrokken werknemers een negatief effect. Depressie, eenzaamheid, slapeloosheid, burn-outs en andere werkgerelateerde aandoeningen treft men eerder aan bij de "softe" sectoren (hoge burnouts in het onderwijs en de zorg) en in de landbouw (eenzaamheid) / industrie (slechtere gezondheid), dan in de witteboordenarbeid. Het onderzoek van Argyle (1989) over hogere productiviteit bij gelukkige medewerkers, vond dit verband sterker bij witteboordenpersoneel. Dat is ook waarom je als maatschappij idealiter zoveel mogelijk arbeid met een lage medewerkerstevredenheid/geluksperceptie zou moeten automatiseren. De wereld is, naar ik meen, gelukkiger geworden nu niet meer 90% zware arbeid verricht in de landbouw of in de fabrieken.
- Indien er lagere rendementen worden behaald, zonder dat de risicoperceptie daalt, dan is een product minder aantrekkelijk geworden om in te investeren. Dat is basale bedrijfseconomie / capital asset pricing model (CAPM) en voordat we dit onderdeel in twijfel trekken; dat mag best, want het is geen exacte wetenschap, maar dat wijkt wel weer af van de principiele discussie. Als jij een rente van 1,0% krijgt bij bank A en een rente van 0,5% bij bank B, dan ga jij in de meeste gevallen voor bank A, alle overige factoren hetzelfde blijvend. Tevens is er niet zoiets als "een bedrijf maakt winst, dus is er reden om te investeren". Als jij 0,0001% rente krijgt, dan is dit meer dan 0, maar dat zorgt er wel voor dat jij je geld ergens anders naar toe brengt.

- Ik heb nergens gesteld dat welvaart en welzijn conflicterend zijn. Sterker nog: ik heb gesteld dat welvaart onderdeel is van welzijn. Een 'breder welvaartperspectief' noemen ze dat. Voor dat perspectief is het wel belangrijk om op zaken als economische groei (op macro-niveau) en maximale winst (op micro-niveau) niet tot einddoel te verheffen. Ik heb echter nooit gesteld dat welvaart niet bijdraagt aan welzijn, noch heb ik ontkend dat welvarende landen vaak ook landen met hoog welzijn en dat daar een verband tussen bestaat.
- we dwalen enigzins af, want dit kwam in eerste instantie uit de vraag: waarom is winstmaximalisatie voor de samenleving een goede doelstelling? Nu gaat de discussie naar waarom het wel of niet voordelig zou zijn om welvaart na te streven. Nogmaals, die discussie is irrelevant want ik heb dit nooit gesteld. Kritiek hebben op winstmaximalisatie leidt al gauw tot een gepolariseerde discussie: alsof degene die dat stelt een anti-kapitalist zou zijn. Ik hoor verder vooral zaken die er aan de haren bijgesleept zijn: verschillen tussen sectoren, een historische vergelijking over type arbeid. Dat zal allemaal wel, maar hoe betoog je nou dat winstmaximalisatie als hoofddoel voor het bedrijf het beste is voor een maatschappij?
- Ik trek niet in twijfel dat lagere verwachte rendementen tot minder investeringen leiden. Maar dit zijn vooral algemene modellen. Waarom het Unilever-model populair is gebleken voor investeerders is dat het stabiliteit en duurzaamheid geeft. De factor onzekerheid speelt namelijk voor investeerders ook mee. Ik kan me voorstellen dat een investeerder een bedrijf als stabieler beschouwt als hier relatief veel aandelen in handen zijn van mensen die er belang bij hebben dat het bedrijf op lange termijn blijft bestaan en een duurzame koers voert, dan passanten die er met name gebaat bij zijn het aandeel op een zo gunstig moment te verkopen. Ik vind dit een zeer onderschatte factor.

quote:

Mijns inziens is er wel een argument om het niet te doen, dat is namelijk dat het heel erg duur is, met een onzeker effect op de medewerkersbetrokkenheid en een aantal significante risico's, zoals het insider-trading verhaal. Er zijn instrumenten met een betere prijs/kwaliteitverhouding, zonder de negatieve risico's van een aandelenpositie. Bedenk je ook in wat het voor de populatie van je aandeelhouders betekent als je op een gegeven moment hoofdzakelijk oud-werknemers hebt en minder huidige werknemers. Werknemers die misschien wel bij de concurrent aan de slag zijn gegaan. Een vijandige overname is dan niet ver weg.

Oh absoluut, ik kan me voorstellen dat een hele hoop aandeelhouders op hun tenen getrapt zullen zijn door dit voorstel. Ik zal dan ook niet zeggen dat er geen argumenten tegen zijn, ik zeg alleen dat als je het vanuit maatschappelijk oogpunt beschouwt dit voorstel gunstiger is dan de huidige situatie. Ik begrijp verder niet zo goed hoe je erbij komt dat de positief verwachte effecten onzeker zijn en de risico's wel zeker.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 14:13 schreef keste010 het volgende:

[..]

- we dwalen enigzins af, want dit kwam in eerste instantie uit de vraag: waarom is winstmaximalisatie voor de samenleving een goede doelstelling? Nu gaat de discussie naar waarom het wel of niet voordelig zou zijn om welvaart na te streven. Nogmaals, die discussie is irrelevant want ik heb dit nooit gesteld. Kritiek hebben op winstmaximalisatie leidt al gauw tot een gepolariseerde discussie: alsof degene die dat stelt een anti-kapitalist zou zijn. Ik hoor verder vooral zaken die er aan de haren bijgesleept zijn: verschillen tussen sectoren, een historische vergelijking over type arbeid. Dat zal allemaal wel, maar hoe betoog je nou dat winstmaximalisatie als hoofddoel voor het bedrijf het beste is voor een maatschappij?

Winstmaximalisatie als positief doel heb ik al diverse keren in deze discussie getracht toe te lichten. Ik ontken noch beweer ergens dat andere doelen, een 'breder welvaartsperspectief' niet wenselijk zou kunnen zijn. Ook geef ik aan dat winstmaximalisatie niet noodzakelijkerwijs zorgt voor een verslechtering van het breder welvaartsperspectief. Als je zegt dat je voor winstmaximalisatie bent, dan kijken mensen je al snel aan alsof je een keiharde 'winner-takes-it-all' mentaliteit voorstaat waar een zero-sum game bestaat en maximalisatie ten koste gaat van de gezondheid, het welzijn of de welvaart van je werknemers. Ik denk dat maximale winst voor een bedrijf, op zowel de korte als lange termijn, met oog voor alle stakeholders, het beste doel voor een for-profit bedrijf is.

quote:

- Ik trek niet in twijfel dat lagere verwachte rendementen tot minder investeringen leiden. Maar dit zijn vooral algemene modellen. Waarom het Unilever-model populair is gebleken voor investeerders is dat het stabiliteit en duurzaamheid geeft. De factor onzekerheid speelt namelijk voor investeerders ook mee. Ik kan me voorstellen dat een investeerder een bedrijf als stabieler beschouwt als hier relatief veel aandelen in handen zijn van mensen die er belang bij hebben dat het bedrijf op lange termijn blijft bestaan en een duurzame koers voert, dan passanten die er met name gebaat bij zijn het aandeel op een zo gunstig moment te verkopen. Ik vind dit een zeer onderschatte factor.

[..]

Oh absoluut, ik kan me voorstellen dat een hele hoop aandeelhouders op hun tenen getrapt zullen zijn door dit voorstel. Ik zal dan ook niet zeggen dat er geen argumenten tegen zijn, ik zeg alleen dat als je het vanuit maatschappelijk oogpunt beschouwt dit voorstel gunstiger is dan de huidige situatie. Ik begrijp verder niet zo goed hoe je erbij komt dat de positief verwachte effecten onzeker zijn en de risico's wel zeker.

Je denkt enerzijds dat investeerders het waarderen dat een bedrijf een duurzaam aandeelhoudersbestand heeft - wat impliceert dat een investeerder/aandeelhouder waarde hecht aan aandeelhouders die lijken op hemzelf. Anderzijds geef je toe dat dit voorstel aandeelhouders op hun tenen kan trappen. De positief verwachte effecten zijn onzeker, maar risico's zijn de facto niet onzeker, want een risico is een factor die altijd meegenomen moet worden, of het effect van dit risico nu optreedt of dat dit gemitigeerd kan worden. Een bedrijf heeft een faillissementsrisico, of het bedrijf nu failliet gaat of niet.

Ten aanzien van de betrokkenheid van werknemers, veel beleggers beschouwen het eerder als een seal-of-approval wanneer een gerenommeerd pensioen- of private equity fonds een groot belang heeft in een bedrijf, dan wanneer een bedrijf aan verplichte winkelnering doet en zijn ongeïnformeerde werknemers aandelen cadeau doet. Dat straalt namelijk niet erg veel vertrouwen uit.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 15:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Winstmaximalisatie als positief doel heb ik al diverse keren in deze discussie getracht toe te lichten. Ik ontken noch beweer ergens dat andere doelen, een 'breder welvaartsperspectief' niet wenselijk zou kunnen zijn. Ook geef ik aan dat winstmaximalisatie niet noodzakelijkerwijs zorgt voor een verslechtering van het breder welvaartsperspectief. Als je zegt dat je voor winstmaximalisatie bent, dan kijken mensen je al snel aan alsof je een keiharde 'winner-takes-it-all' mentaliteit voorstaat waar een zero-sum game bestaat en maximalisatie ten koste gaat van de gezondheid, het welzijn of de welvaart van je werknemers. Ik denk dat maximale winst voor een bedrijf, op zowel de korte als lange termijn, met oog voor alle stakeholders, het beste doel voor een for-profit bedrijf is.

Nee, ik heb nergens gevraagd toe te lichten waarom winstmaximalisatie een goed doel is. Ik heb gevraagd toe te lichten waarom winstmaximalisatie het belangrijkste doel zou moeten zijn, en vooral waar je claim op gestoeld is dat dit uit maatschappelijk oogpunt het beste zou zijn.

quote:

Je denkt enerzijds dat investeerders het waarderen dat een bedrijf een duurzaam aandeelhoudersbestand heeft - wat impliceert dat een investeerder/aandeelhouder waarde hecht aan aandeelhouders die lijken op hemzelf. Anderzijds geef je toe dat dit voorstel aandeelhouders op hun tenen kan trappen. De positief verwachte effecten zijn onzeker, maar risico's zijn de facto niet onzeker, want een risico is een factor die altijd meegenomen moet worden, of het effect van dit risico nu optreedt of dat dit gemitigeerd kan worden. Een bedrijf heeft een faillissementsrisico, of het bedrijf nu failliet gaat of niet.

Ten aanzien van de betrokkenheid van werknemers, veel beleggers beschouwen het eerder als een seal-of-approval wanneer een gerenommeerd pensioen- of private equity fonds een groot belang heeft in een bedrijf, dan wanneer een bedrijf aan verplichte winkelnering doet en zijn ongeïnformeerde werknemers aandelen cadeau doet. Dat straalt namelijk niet erg veel vertrouwen uit.

Ja, dat bedoel ik dus. De mate van risico is onzeker, net zoals de mate van voordeel onzeker is. Dat is heel wat anders dan dat het onzeker is of er positieve effecten zijn (die zijn er zeker, de vrage is in welke mate) en de risico's wel zeker (de mate daarvan is allerminst duidelijk).

Verder leunt jouw betoog nog steeds op het idee dat het optimaal is om zoveel mogelijk investeerders bij je te halen, terwijl het juist ook goed voor een bedrijf kan zijn een kleinere, maar stabielere groep investeerders aan zich te binden.