Nederland moet bonuswetgeving afschaffen

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 15:20 schreef keste010 het volgende:

[..]

Simpelweg omdat het voor een werknemer belangrijk is dat het bedrijf blijft bestaan, terwijl een aandeelhouder (nogmaals, niet alle aandeelhouders zijn zo, dus ietwat gechargeerd) er alleen op uit is om het aandeel op een zo gunstig mogelijk moment te verkopen. Dat kan dus na een jaar al zijn. Daarnaast gaat het niet alleen om het bestaan van het bedrijf, maar ook de koers die dat bedrijf vaart. Zoals eerder gezegd: binnen een bedrijf waar passanten aan het roer staat is winstmaximalisatie het hoofddoel, terwijl het goed is als andere doelen ook ruimte krijgen. Dat er in tijden van minder winst (let op: er is dus nog steeds sprake van winst!) automatisch werknemers ontslagen worden, of dat er überhaupt veel bedrijven bestaan waar de laagste 2% automatisch moeten vertrekken, ondanks het presteren van het bedrijf, is maatschappelijk gezien allesbehalve gunstig, en het verbeteren van de positie van een werknemer via een aandeel kan daar een bijdrage aan leveren.

Het verbeteren van de werknemer door hem een onrealistisch groot aandelenpakket te geven (je zegt dat 10k Shell bijvoorbeeld al te weinig is) is alsof je de armoede kan voorkomen door elke burger een zwembad cadeau te doen. Daarnaast is het, even economisch, helemaal niet noodzakelijk dat bedrijven bezig zijn met het behouden van banen als die banen onvoldoende winst opleveren. Een werknemer zal per definitie zijn voor het behouden van werknemers. Dat een bedrijf alsnog winst maakt, zou geen reden moeten zijn om dan automatisch niet te snijden in het aantal vaste werknemers. Het is maatschappelijk allesbehalve gunstig wanneer werknemers gaan bepalen dat de winst die hun onderneming maakt wel voldoende is, ook al zien andere aandeelhouders manieren om te bezuinigen op de personeelslasten. Dat zou een heleboel bedrijfsinnovatie voorkomen.

quote:

Je zegt dat je de zin niet begrijpt, maar je geeft het antwoord zelf al: met de middelen die een werknemer heeft om aandelen te kopen is slechts minieme invloed af te dwingen. Shell is wat dat betreft ook een heel extreem voorbeeld, daar zijn de financiële ongelijkheden die ten grondslag liggen aan de scheve verdeling van aandelen eerder een probleem dan een reden om dit plan niet uit te voeren. Maar het is wel een reden, zoals ik eerder aangaf, om het plan geleidelijk in te voeren.

Ik zou niet weten waarom de financiële ongelijkheid bij Shell problematisch zou moeten zijn voor de personeelstevredenheid, of dat werknemers bij grote, kapitaalintensieve multinationals zich automatisch minder tevreden of betrokken voelen dan werknemers bij kleine, arbeidsintensieve familiebedrijven.

Een vrijwillige invoering van het plan is alleen maar toe te juichen. Wanneer je als werkgever je werknemers een aandelenpakket wil geven, ben ik de laatste die daar tegen is. Toch lijkt me dit, als ik de vergelijking van de woning zou mogen gebruiken, alsof de huizenbezitter zijn tuinman en schoonmaakster onderdeel maakt van de vereniging van eigenaren.

Wanneer je echter uit een verheffingsdoelstelling bij andere bedrijven zou willen opleggen dat ze hun middelen moeten inzetten om aandelen terug te kopen op de beurs om te geven aan hun personeel, zodat dit personeel een (dis)proportionele invloed krijgt op de toekomst van een bedrijf, zou ik overwegen mijn aandelen in dat bedrijf te verkopen. Als ik mijn "minieme middelen" moet inzetten om aandelen te verkrijgen, maar een werknemer krijgt een forse positie zonder daar een inleg voor te moeten doen, dan is er ook een verkeerde balans.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 16:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het verbeteren van de werknemer door hem een onrealistisch groot aandelenpakket te geven (je zegt dat 10k Shell bijvoorbeeld al te weinig is) is alsof je de armoede kan voorkomen door elke burger een zwembad cadeau te doen. Daarnaast is het, even economisch, helemaal niet noodzakelijk dat bedrijven bezig zijn met het behouden van banen als die banen onvoldoende winst opleveren. Een werknemer zal per definitie zijn voor het behouden van werknemers. Dat een bedrijf alsnog winst maakt, zou geen reden moeten zijn om dan automatisch niet te snijden in het aantal vaste werknemers. Het is maatschappelijk allesbehalve gunstig wanneer werknemers gaan bepalen dat de winst die hun onderneming maakt wel voldoende is, ook al zien andere aandeelhouders manieren om te bezuinigen op de personeelslasten. Dat zou een heleboel bedrijfsinnovatie voorkomen.

Hoe kom je hier allemaal nu weer bij? Als je nou had gezegd dat dit vanuit het oogpunt van het bedrijf geredeneerd zou zijn zou ik je nog kunnen begrijpen (was ik het ook niet met je eens geweest, maar dan had ik het nog kunnen begrijpen). Waarom heeft de maatschappij er baat bij om winstmaximalisatie tot grootste doel te stellen? Wat is de afweging die je daarbij maakt?

quote:

Ik zou niet weten waarom de financiële ongelijkheid bij Shell problematisch zou moeten zijn voor de personeelstevredenheid, of dat werknemers bij grote, kapitaalintensieve multinationals zich automatisch minder tevreden of betrokken voelen dan werknemers bij kleine, arbeidsintensieve familiebedrijven.

Een vrijwillige invoering van het plan is alleen maar toe te juichen. Wanneer je als werkgever je werknemers een aandelenpakket wil geven, ben ik de laatste die daar tegen is. Toch lijkt me dit, als ik de vergelijking van de woning zou mogen gebruiken, alsof de huizenbezitter zijn tuinman en schoonmaakster onderdeel maakt van de vereniging van eigenaren.

Wanneer je echter uit een verheffingsdoelstelling bij andere bedrijven zou willen opleggen dat ze hun middelen moeten inzetten om aandelen terug te kopen op de beurs om te geven aan hun personeel, zodat dit personeel een (dis)proportionele invloed krijgt op de toekomst van een bedrijf, zou ik overwegen mijn aandelen in dat bedrijf te verkopen. Als ik mijn "minieme middelen" moet inzetten om aandelen te verkrijgen, maar een werknemer krijgt een forse positie zonder daar een inleg voor te moeten doen, dan is er ook een verkeerde balans.

Financiële ongelijkheid leidt per definitie tot machtsconcentratie. En dus to bijv. de situatie dat een werknemer aandelen kan kopen tot hij kaalgeplukt is, maar daarmee niet daadwerkelijke invloed op het bedrijf kan krijgen waar hij voor werkt. Dit plan is in ieder geval een stap in de goede richting.

Verder zijn de aanwijzingen dat vervreemding een grotere rol speelt bij multinationals dan bij andere bedrijven wel sterk hoor. Dat is ook niet zo vreemd als je er een beetje netwerk analyse op loslaat. Als het gaat om de meest algemeen vastgestelde kenmerken van vervreemding (verlies van controle, betekenisloosheid en isolatie) is daar in hiërarchische, gelaagde bedrijven het meest sprake van.

Bij je laatste alinea vraag ik me af: waar komt het idee van 'disproportionele invloed' vandaan? Wat maakt dat je automatisch stelt dat wie betaalt alleen bepaalt? In vrijwel alle organisaties waar sprake is van externe financiëring (in tegenstelling tot bedrijven met een puur winstoogmerk) wordt er voor mogelijkheden tot financiëring tot in zekere mate met werknemers overlegd. Waarom zou dat bij multinationals anders moeten zijn?

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 16:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Zou trouwens geen bedrijf weten wat zo goed is voor zijn personeel als Shell dat is.

Ook weinig bedrijven waar je als werknemer zo weinig invloed hebt op de koers ervan. Zat mensen die geprobeerd hebben Shell 'van binnenuit' te veranderen, maar het is zoals Hannah Arendt dat zo mooi verwoordde 'de banaliteit van het kwaad'. Je wordt namelijk niet door individuen tegengewerkt, maar door de organisatiestructuur. De mate van vervreemding bij Shell is ook hoog.

quote:

Op maandag 1 augustus 2016 10:39 schreef keste010 het volgende:

[..]

Net zoals bij huidige aandeelhoudersstructuren wordt ook voor medewerkers het aandeel dan minder waard.

Nee jij wilde de winst onder de medewerkers verdelen. Maar goed het gaat nu dus weer over aandelen. Wie gaat er dan eigenlijk nog investeren in zo'n bedrijf? Ook de medewerkers? Jij wilt dus eigenlijk dat iedereen ondernemer wordt.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 19:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ook weinig bedrijven waar je als werknemer zo weinig invloed hebt op de koers ervan. Zat mensen die geprobeerd hebben Shell 'van binnenuit' te veranderen, maar het is zoals Hannah Arendt dat zo mooi verwoordde 'de banaliteit van het kwaad'. Je wordt namelijk niet door individuen tegengewerkt, maar door de organisatiestructuur. De mate van vervreemding bij Shell is ook hoog.

Hetzelfde kan gezegd worden over de werking van de staat.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 20:50 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hetzelfde kan gezegd worden over de werking van de staat.

Arendt's boek ging dan ook in eerste instantie over een staat, maar wel de Nazi-staat.

Alleen dat ging niet over werknemers. Hoe kom je erbij dat hetzelfde geldt voor ambtenaren?

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 20:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee jij wilde de winst onder de medewerkers verdelen. Maar goed het gaat nu dus weer over aandelen. Wie gaat er dan eigenlijk nog investeren in zo'n bedrijf? Ook de medewerkers? Jij wilt dus eigenlijk dat iedereen ondernemer wordt.

Er zijn verschillende vormen van aandeelhouderschap mogelijk. Je hebt bijv. het verschil tussen Restricted Share Units en Share Appreciation Rights. Het eerste geval lijkt mij prima; het onder bepaalde voorwaarden verkrijgen van een 'gratis' aandeel, waarna diegene ook stemrecht krijgt bij een aandeelhoudersvergadering.

Waar haal jij vandaan dat dit automatisch investeerders wegjaagt? Dat een bedrijf niet enkel gericht is op korte termijn-winsten betekent niet dat het bedrijf niet lucratief is om in te investeren. De 2020 Vision van Unilever is ook populair gebleken.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 18:52 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hoe kom je hier allemaal nu weer bij? Als je nou had gezegd dat dit vanuit het oogpunt van het bedrijf geredeneerd zou zijn zou ik je nog kunnen begrijpen (was ik het ook niet met je eens geweest, maar dan had ik het nog kunnen begrijpen). Waarom heeft de maatschappij er baat bij om winstmaximalisatie tot grootste doel te stellen? Wat is de afweging die je daarbij maakt?

Stel dat je in Nederland twee FMCG-bedrijven hebt. Unilever en X. Als Unilever meer winst per werknemer maakt, dan doet het dus iets goed. Als X minder winst maakt, dan doet het dus iets verkeerd. Natuurlijk, je kan best andere factoren meewegen, zoals de tevredenheid van de medewerkers, de milieubelasting, de tevredenheid van de consumenten of het energieverbruik. Maar in essentie is het voor Nederland het beste als al onze werkenden een zo hoog mogelijk toegevoegde waarde hebben, alle overige zaken gelijk. Dat krikt namelijk ook de (potentiele) salarisplafonds omhoog, dus worden Nederlandse werknemers meer waard. Het krikt ook de (potentiele) belastingafdracht omhoog, dus kunnen we beter voor onze oude mensen en inactieven zorgen en geld uitgeven aan fundamenteel onderzoek. Alles overziend zou ik willen zeggen dat winstgevendheid goed is voor Nederland en dat we daarom dus ook werknemers het beste kunnen inzetten bij bedrijven waar veel toegevoegde waarde gerealiseerd kan worden.

quote:

Financiële ongelijkheid leidt per definitie tot machtsconcentratie. En dus to bijv. de situatie dat een werknemer aandelen kan kopen tot hij kaalgeplukt is, maar daarmee niet daadwerkelijke invloed op het bedrijf kan krijgen waar hij voor werkt. Dit plan is in ieder geval een stap in de goede richting.

Verder zijn de aanwijzingen dat vervreemding een grotere rol speelt bij multinationals dan bij andere bedrijven wel sterk hoor. Dat is ook niet zo vreemd als je er een beetje netwerk analyse op loslaat. Als het gaat om de meest algemeen vastgestelde kenmerken van vervreemding (verlies van controle, betekenisloosheid en isolatie) is daar in hiërarchische, gelaagde bedrijven het meest sprake van.

Bij je laatste alinea vraag ik me af: waar komt het idee van 'disproportionele invloed' vandaan? Wat maakt dat je automatisch stelt dat wie betaalt alleen bepaalt? In vrijwel alle organisaties waar sprake is van externe financiëring (in tegenstelling tot bedrijven met een puur winstoogmerk) wordt er voor mogelijkheden tot financiëring tot in zekere mate met werknemers overlegd. Waarom zou dat bij multinationals anders moeten zijn?

Is het bij multinationals dan zo dat er niet met werknemers wordt overlegd? Je gaf aan dat vervreemding vaker voorkwam bij grote, hierarchische en gelaagde bedrijven (en bedrijven met een grote financiele slagkracht)? Ik weet niet of dit automatisch zo is en of beursgenoteerde bedrijven puur vanwege het feit zelf meer vervreemding onder hun medewerkers ervaren. Zoals ik al eerder zei; vervreemding kan ook bij kleine bedrijven optreden als de werkgever alle macht naar zich toetrekt. Dat iets vaker voorkomt (volgens jou) bij multinationals maakt het nog geen causaliteit.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 08:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Stel dat je in Nederland twee FMCG-bedrijven hebt. Unilever en X. Als Unilever meer winst per werknemer maakt, dan doet het dus iets goed. Als X minder winst maakt, dan doet het dus iets verkeerd. Natuurlijk, je kan best andere factoren meewegen, zoals de tevredenheid van de medewerkers, de milieubelasting, de tevredenheid van de consumenten of het energieverbruik. Maar in essentie is het voor Nederland het beste als al onze werkenden een zo hoog mogelijk toegevoegde waarde hebben, alle overige zaken gelijk. Dat krikt namelijk ook de (potentiele) salarisplafonds omhoog, dus worden Nederlandse werknemers meer waard. Het krikt ook de (potentiele) belastingafdracht omhoog, dus kunnen we beter voor onze oude mensen en inactieven zorgen en geld uitgeven aan fundamenteel onderzoek. Alles overziend zou ik willen zeggen dat winstgevendheid goed is voor Nederland en dat we daarom dus ook werknemers het beste kunnen inzetten bij bedrijven waar veel toegevoegde waarde gerealiseerd kan worden.

Dit is een heel ander verhaal. Ik vroeg je wat de maatschappij er aan had om winstmaximalisatie tot ultieme doel van het bedrijf te hebben, niet wat de algemene voordelen zijn van winst maken. Het gaat er vanuit maatschappelijk oogpunt niet om hoeveel winst er gemaakt wordt, maar wie daar recht op heeft. En eigenlijk is wat dat betreft het enige argument dat je overhoudt dat de belastingafdracht hoog is bij hoge winst. Dat is in slechts kleine mate waar, aangezien er bijzonder weinig vennootschapsbelasting wordt afgedragen in Nederland. Verder is het vanuit maatschappelijk oogpunt bijv. belangrijker om te streven naar zo'n groot mogelijke werkgelegenheid, minder afhankelijkheid van sociale voorzieningen en minder afhankelijkheid van gezondheidszorg zoals psychologische klachten of burnouts. Dat laatste verband is wat minder sterk, maar leg ik vanwege de relatie vervreemding --> tevredenheid op de werkvloer.

quote:

Is het bij multinationals dan zo dat er niet met werknemers wordt overlegd? Je gaf aan dat vervreemding vaker voorkwam bij grote, hierarchische en gelaagde bedrijven (en bedrijven met een grote financiele slagkracht)? Ik weet niet of dit automatisch zo is en of beursgenoteerde bedrijven puur vanwege het feit zelf meer vervreemding onder hun medewerkers ervaren. Zoals ik al eerder zei; vervreemding kan ook bij kleine bedrijven optreden als de werkgever alle macht naar zich toetrekt. Dat iets vaker voorkomt (volgens jou) bij multinationals maakt het nog geen causaliteit.

Het gaat om daadwerkelijke inspraak. Door de schaal van het bedrijf, het collectieve actie-probleem dat hierdoor onder werknemers kan ontstaan, de vervreemding op zichzelf en nog een aantal andere factoren is het voor werknemers natuurlijk veel moeilijker om daadwerkelijk invloed uit te oefenen. Jij benoemt dan inspraak, vervolgens kan je het ook nog hebben over daadwerkelijke invloed.

Dat vervreemding groter is bij gelaagde, hiërarchische bedrijven is geen 1 op 1-tje, maar de relatie is er wel degelijk. Jij vergelijkt het met de situatie van een klein bedrijf waar 1 iemand alle macht naar zich toetrekt; dat is dan dus het vergelijken van een algemene situatie (voor de multinational) met een extreem geval (MKB). Ondanks dat er geen causaliteit is, zijn er wel duidelijke redenen te geven waarom die relatie bij eerstgenoemde bedrijven sterker is. Dat heeft dus vooral te maken met de organisatiestructuur en het relatieve (belangrijke connotatie!) gebrek aan verbindingen van de werknemer binnen het bedrijf. Als je wilt kan ik wel eens wat literatuur voor je opzoeken, mocht je tenminste bereid zijn enigzins Marxistische werk te lezen

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 09:09 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dit is een heel ander verhaal. Ik vroeg je wat de maatschappij er aan had om winstmaximalisatie tot ultieme doel van het bedrijf te hebben, niet wat de algemene voordelen zijn van winst maken. Het gaat er vanuit maatschappelijk oogpunt niet om hoeveel winst er gemaakt wordt, maar wie daar recht op heeft. En eigenlijk is wat dat betreft het enige argument dat je overhoudt dat de belastingafdracht hoog is bij hoge winst. Dat is in slechts kleine mate waar, aangezien er bijzonder weinig vennootschapsbelasting wordt afgedragen in Nederland. Verder is het vanuit maatschappelijk oogpunt bijv. belangrijker om te streven naar zo'n groot mogelijke werkgelegenheid, minder afhankelijkheid van sociale voorzieningen en minder afhankelijkheid van gezondheidszorg zoals psychologische klachten of burnouts. Dat laatste verband is wat minder sterk, maar leg ik vanwege de relatie vervreemding --> tevredenheid op de werkvloer.

Hier ben ik het niet mee eens. Hogere salarissen zijn goed voor de belastingafdracht, dat hoeft niet gelimiteerd te zijn tot vpb. Bedrijven zijn in de basis ingericht om zoveel mogelijk winst te maken, niet om zoveel mogelijk medewerkers in dienst te nemen of de medewerkers gezond te maken, tenzij dit de eerdere genoemde winstgevendheid ten goede komt. Streven naar een betere balans tussen werk en privé om burn-outs te voorkomen kan overigens een prima winstmaximaliserend streven zijn. Zieke en ongelukkige werknemers kosten namelijk geld. Ook meer betrokkenheid (engagement) van werknemers past hier prima in.

quote:

Het gaat om daadwerkelijke inspraak. Door de schaal van het bedrijf, het collectieve actie-probleem dat hierdoor onder werknemers kan ontstaan, de vervreemding op zichzelf en nog een aantal andere factoren is het voor werknemers natuurlijk veel moeilijker om daadwerkelijk invloed uit te oefenen. Jij benoemt dan inspraak, vervolgens kan je het ook nog hebben over daadwerkelijke invloed.

Dat vervreemding groter is bij gelaagde, hiërarchische bedrijven is geen 1 op 1-tje, maar de relatie is er wel degelijk. Jij vergelijkt het met de situatie van een klein bedrijf waar 1 iemand alle macht naar zich toetrekt; dat is dan dus het vergelijken van een algemene situatie (voor de multinational) met een extreem geval (MKB). Ondanks dat er geen causaliteit is, zijn er wel duidelijke redenen te geven waarom die relatie bij eerstgenoemde bedrijven sterker is. Dat heeft dus vooral te maken met de organisatiestructuur en het relatieve (belangrijke connotatie!) gebrek aan verbindingen van de werknemer binnen het bedrijf. Als je wilt kan ik wel eens wat literatuur voor je opzoeken, mocht je tenminste bereid zijn enigzins Marxistische werk te lezen

Nou, ik ben nooit te beroerd om wat van Marx te lezen - know thy enemy - maar zelfs als werknemers bij een multinational zich in algemeenheid meer vervreemden van de werkzaamheden dan werknemers bij het MKB, dan nóg zie ik niet hoe de invloed (op een AvA) dit probleem gaat oplossen. Maar wellicht begrijp ik de essentie van je plan nog niet voor het aandeelhouderschap van werknemers.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 09:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hier ben ik het niet mee eens. Hogere salarissen zijn goed voor de belastingafdracht, dat hoeft niet gelimiteerd te zijn tot vpb. Bedrijven zijn in de basis ingericht om zoveel mogelijk winst te maken, niet om zoveel mogelijk medewerkers in dienst te nemen of de medewerkers gezond te maken, tenzij dit de eerdere genoemde winstgevendheid ten goede komt. Streven naar een betere balans tussen werk en privé om burn-outs te voorkomen kan overigens een prima winstmaximaliserend streven zijn. Zieke en ongelukkige werknemers kosten namelijk geld. Ook meer betrokkenheid (engagement) van werknemers past hier prima in.

Dit is nou wat ik bedoel met marktideologie. Een aanname verheven tot wetmatigheid.

Verder ben je weer teruggegaan van maatschappelijk belang naar het belang van het bedrijf. Het ging erom waarom winstmaximalisatie vanuit maatschappelijk oogpunt het beste zou zijn. Dat dit een ingewikkelde rekensom wordt begrijp ik, maar ik ben in ieder geval allerminst overtuigd.

quote:

Nou, ik ben nooit te beroerd om wat van Marx te lezen - know thy enemy - maar zelfs als werknemers bij een multinational zich in algemeenheid meer vervreemden van de werkzaamheden dan werknemers bij het MKB, dan nóg zie ik niet hoe de invloed (op een AvA) dit probleem gaat oplossen. Maar wellicht begrijp ik de essentie van je plan nog niet voor het aandeelhouderschap van werknemers.

Vervreemding bestaat uit een aantal componenten. De meest gangbare categorisering is die van Seeman: powerlessness, normlessness, meaninglessness, social isolation en self-estrangement. Het hebben van een aandeel, en dus een extra vorm om niet alleen inspraak, maar ook invloed, te krijgen op de bedrijfsvoering is per definitie beter voor de eerste van de vijf. Verder kan het ook het ervaren gevoel van aanwezige normen versterken door sterkere interrelaties binnen het bedrijf en kan het het gevoel van isolatie wegnemen.

Even enigzins offtopic: waarom is Marx per definitie 'thy enemy' als het gaat om zijn werk over division of labour en vervreemding? Ik ben zelf geen Marxist, maar ik zou hem zeker ook niet als enemy bestempelen.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 12:12 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dit is nou wat ik bedoel met marktideologie. Een aanname verheven tot wetmatigheid.

Verder ben je weer teruggegaan van maatschappelijk belang naar het belang van het bedrijf. Het ging erom waarom winstmaximalisatie vanuit maatschappelijk oogpunt het beste zou zijn. Dat dit een ingewikkelde rekensom wordt begrijp ik, maar ik ben in ieder geval allerminst overtuigd.

Goed, gaan we terug naar het maatschappelijk belang. Welk belangen heeft een samenleving? Primair het zorgen voor welvaart voor haar burgers. Rijke burgers zijn welvarende burgers, dit is een aan zekerheid grenzend correlerend verband. Rijkdom wordt verkregen door efficiënte werknemers, het duurzaam inzetten van kapitaal en het garanderen van bepaalde veilig- en zekerheden. Voor het eerste heb je arbeid nodig, voor het tweede het kapitaal en voor het derde een overheid. Wanneer zijn werknemers het meest efficiënt? Als ze een zo hoog mogelijk toegevoegde waarde leveren. Natuurlijk, niet alle arbeid kan even efficiënt. Zorg en het onderwijs kan je niet altijd in commerciële winstparameters vangen, dit soort ambtenarij is veeleer om een samenleving te voorzien van veiligheid en efficiënte werknemers in de toekomst. Wanneer het kapitaal in een land echter structureel en, voor risico-gecorrigeerd, lagere rendementen krijgt dan je zou mogen verwachten, dan staat de investeringsbereidheid onder druk. Dat kan er uiteindelijk voor zorgen dat het kapitaal ingezet gaat worden in andere landen, waar meer toegevoegde waarde wordt geleverd of waar de overheid op een minder belastende wijze zekerheden regelt. Een netto-uitstroom van kapitaal doordat de winstgevendheid onder het optimum ligt, zorgt ervoor dat we minder mogelijkheden hebben te innoveren en ons klaar te maken voor de toekomst. We kunnen bijvoorbeeld de werkgelegenheid verhogen door kopieerapparaten te verbieden, of door importtarieven te hanteren voor goederen die in China goedkoper geproduceerd kunnen worden, maar daarmee doen we onszelf tekort en zal de toegevoegde waarde per werknemer omlaag gaan. Dit is uiteindelijk slecht voor de welvaart van een land en zet het Nederlandse welvaartsniveau onder druk, waar wij momenteel allemaal van profiteren, van de uitkeringsgerechtigde tot de topman.

quote:

Vervreemding bestaat uit een aantal componenten. De meest gangbare categorisering is die van Seeman: powerlessness, normlessness, meaninglessness, social isolation en self-estrangement. Het hebben van een aandeel, en dus een extra vorm om niet alleen inspraak, maar ook invloed, te krijgen op de bedrijfsvoering is per definitie beter voor de eerste van de vijf. Verder kan het ook het ervaren gevoel van aanwezige normen versterken door sterkere interrelaties binnen het bedrijf en kan het het gevoel van isolatie wegnemen.

Even enigzins offtopic: waarom is Marx per definitie 'thy enemy' als het gaat om zijn werk over division of labour en vervreemding? Ik ben zelf geen Marxist, maar ik zou hem zeker ook niet als enemy bestempelen.

Kun je de invloed van een aandeel kwantificeren? Met andere woorden, vanaf welk niveau zou het bezit van aandelen zorgen voor een aanzienlijke positieverbetering (=minder vervreemding) voor alle werknemers? Ook geef je aan dat interrelaties binnen een bedrijf het gevoel van isolatie weg kunnen nemen. In plaats van een aandelenportefeuille zou je ook interrelaties kunnen bevorderen met kapitaalextensieve (bijvoorbeeld sociale) initiatieven. Een personeelsfeest, het mentorschap, een traineeship, mobiliteitsprogramma's, allemaal voorbeelden van manieren om de betrokkenheid van werknemers te verhogen zonder dat iemand een portefeuille waardepapier moet krijgen. En "thy enemy" was met een knipoog bedoelt. Ik ben een kapitalist, dan is Marx al snel geen graag geciteerde partij met z'n arbeidswaardetheorie.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 12:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Goed, gaan we terug naar het maatschappelijk belang. Welk belangen heeft een samenleving? Primair het zorgen voor welvaart voor haar burgers. Rijke burgers zijn welvarende burgers, dit is een aan zekerheid grenzend correlerend verband. Rijkdom wordt verkregen door efficiënte werknemers, het duurzaam inzetten van kapitaal en het garanderen van bepaalde veilig- en zekerheden. Voor het eerste heb je arbeid nodig, voor het tweede het kapitaal en voor het derde een overheid. Wanneer zijn werknemers het meest efficiënt? Als ze een zo hoog mogelijk toegevoegde waarde leveren. Natuurlijk, niet alle arbeid kan even efficiënt. Zorg en het onderwijs kan je niet altijd in commerciële winstparameters vangen, dit soort ambtenarij is veeleer om een samenleving te voorzien van veiligheid en efficiënte werknemers in de toekomst. Wanneer het kapitaal in een land echter structureel en, voor risico-gecorrigeerd, lagere rendementen krijgt dan je zou mogen verwachten, dan staat de investeringsbereidheid onder druk. Dat kan er uiteindelijk voor zorgen dat het kapitaal ingezet gaat worden in andere landen, waar meer toegevoegde waarde wordt geleverd of waar de overheid op een minder belastende wijze zekerheden regelt. Een netto-uitstroom van kapitaal doordat de winstgevendheid onder het optimum ligt, zorgt ervoor dat we minder mogelijkheden hebben te innoveren en ons klaar te maken voor de toekomst. We kunnen bijvoorbeeld de werkgelegenheid verhogen door kopieerapparaten te verbieden, of door importtarieven te hanteren voor goederen die in China goedkoper geproduceerd kunnen worden, maar daarmee doen we onszelf tekort en zal de toegevoegde waarde per werknemer omlaag gaan. Dit is uiteindelijk slecht voor de welvaart van een land en zet het Nederlandse welvaartsniveau onder druk, waar wij momenteel allemaal van profiteren, van de uitkeringsgerechtigde tot de topman.

Ik vind dit toch een erg haperende theorie. Ik zal chronologisch mijn kritiek aangeven:
- Allereerst gaat het voor de samenleving niet om welvaart, maar om welzijn. Dat is een breder begrip dan welvaart alleen, net zoals economische groei ook niet een doel op zichzelf behoort te zijn.
- Dat rijke burgers vaker welvarend zijn betekent niet dat rijkdom datgene is wat nagestreefd dient te worden. Een zo hoog mogelijk welzijnsniveau hoort daarbij. Daarvoor is de door jou aangehaalde ambtenarij ook zeer relevant. Dit zijn niet enkel degene die de randvoorwaarden stellen voor het bereiken van het doel, ze zijn onderdeel van het bereiken van het doel zelf. Dat betekent ook dat sterk leunen op deze sector welzijn kan benadelen. Een samenleving zoals Nederland waar stress, depressies, slapeloosheid en andere psychisch-sociale klachten hoog zijn haalt hierdoor het welzijnsniveau omlaag. Nu wil ik niet deze factoren toeschrijven aan het werknemersbeleid van multinationals hoor Maar het zijn wel belangrijke zaken om mee te nemen. Ik vind de fundering van je theorie dus nogal beperkt.
- Ik zie daarom ook niet zo snel waarom de investeringsbereidheid zou afnemen omdat er lagere rendementen zou komen. Het is enkel zo dat er relatief minder aandelen in hun handen zou komen. Zolang een bedrijf winst maakt blijft er gewoon reden voor een investeerder om er zijn geld op in te zetten hoor. Ik zie niet direct in waarom de arbeidsproductiviteit omlaag zou gaan. Sterker nog: er is in toenemende mate onderzoek die stelt dat meer zekerheid en een betere betrokkenheid bij het bedrijf zorgt voor meer innovatie en hogere productiviteit.

quote:

Kun je de invloed van een aandeel kwantificeren? Met andere woorden, vanaf welk niveau zou het bezit van aandelen zorgen voor een aanzienlijke positieverbetering (=minder vervreemding) voor alle werknemers? Ook geef je aan dat interrelaties binnen een bedrijf het gevoel van isolatie weg kunnen nemen. In plaats van een aandelenportefeuille zou je ook interrelaties kunnen bevorderen met kapitaalextensieve (bijvoorbeeld sociale) initiatieven. Een personeelsfeest, het mentorschap, een traineeship, mobiliteitsprogramma's, allemaal voorbeelden van manieren om de betrokkenheid van werknemers te verhogen zonder dat iemand een portefeuille waardepapier moet krijgen. En "thy enemy" was met een knipoog bedoelt. Ik ben een kapitalist, dan is Marx al snel geen graag geciteerde partij met z'n arbeidswaardetheorie.

Dat eerste dat kan ik je niet vertellen. Het is wel iets wat onderzocht word (ik heb vorig jaar nog erover gedacht om te solliciteren als onderzoeker op dit gebied, maar uiteindelijk een andere baan gekozen). Ik denk in ieder geval dat het per bedrijf verschilt, en vooral iets is dat ze zelf ook zullen moeten uitvinden.
Ik stel ook zeker niet dat het de enige manier is om iets tegen vervreemding te doen. Maar dat is m.i. geen argument om het niet te doen. Een gezond bedrijf voert sowieso wel in bepaalde mate de activiteiten uit die jij opnoemt.

Ah kijk, er is nu eenmaal een flink onderscheid tussen Marxisme en 'Marx' werk'. Vandaar dat ik het me afvroeg

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 03-08-2016 15:48:30 ]

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 15:28 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik vind dit toch een erg haperende theorie. Ik zal chronologisch mijn kritiek aangeven:
- Allereerst gaat het voor de samenleving niet om welvaart, maar om welzijn. Dat is een breder begrip dan welvaart alleen, net zoals economische groei ook niet een doel op zichzelf behoort te zijn.
- Dat rijke burgers vaker welvarend zijn betekent niet dat rijkdom datgene is wat nagestreefd dient te worden. Een zo hoog mogelijk welzijnsniveau hoort daarbij. Daarvoor is de door jou aangehaalde ambtenarij ook zeer relevant. Dit zijn niet enkel degene die de randvoorwaarden stellen voor het bereiken van het doel, ze zijn onderdeel van het bereiken van het doel zelf. Dat betekent ook dat sterk leunen op deze sector welzijn kan benadelen. Een samenleving zoals Nederland waar stress, depressies, slapeloosheid en andere psychisch-sociale klachten hoog zijn haalt hierdoor het welzijnsniveau omlaag. Nu wil ik niet deze factoren toeschrijven aan het werknemersbeleid van multinationals hoor Maar het zijn wel belangrijke zaken om mee te nemen. Ik vind de fundering van je theorie dus nogal beperkt.
- Ik zie daarom ook niet zo snel waarom de investeringsbereidheid zou afnemen omdat er lagere rendementen zou komen. Het is enkel zo dat er relatief minder aandelen in hun handen zou komen. Zolang een bedrijf winst maakt blijft er gewoon reden voor een investeerder om er zijn geld op in te zetten hoor. Ik zie niet direct in waarom de arbeidsproductiviteit omlaag zou gaan. Sterker nog: er is in toenemende mate onderzoek die stelt dat meer zekerheid en een betere betrokkenheid bij het bedrijf zorgt voor meer innovatie en hogere productiviteit.

- Het is prima om welvaart én welzijn als maatschappelijk einddoel beschouwen. Dit hangt inderdaad samen en geeft samen een holistische benadering van een gelukkige bevolking, maar ik zie niet direct die conflicterende of concurrerende aspecten van welvaart of welzijn. Ik denk niet dat men moet kiezen tussen ofwel welvarend zijn, ofwel voor welzijn kiezen. Het is evident dat jij, vanuit jouw beschouwing, graag de nadruk legt op welzijn en ik meer op welvaart. De meest welvarende landen in de wereld kennen dikwijls ook het hoogste welzijnsniveau. Gelukkig behoort Nederland tot één van deze landen, ook als je (objectieve) meetsystemen pakt als de World Happiness Index.
- Ik zou ook niet zeggen dat elke burger moet kiezen voor een zo hoog mogelijk inkomen en het begrip welvaart daarmee op z'n engst moet benaderen. Wél dat het best gezond is om welvaart en, als instrument daarvoor, rijkdom niet als iets negatiefs of conflicterends te beschouwen in het streven naar welzijn. Zo hebben beroepen met een sterk welzijnsaspect voor de samenleving als geheel wellicht een positief effect, maar voor de betrokken werknemers een negatief effect. Depressie, eenzaamheid, slapeloosheid, burn-outs en andere werkgerelateerde aandoeningen treft men eerder aan bij de "softe" sectoren (hoge burnouts in het onderwijs en de zorg) en in de landbouw (eenzaamheid) / industrie (slechtere gezondheid), dan in de witteboordenarbeid. Het onderzoek van Argyle (1989) over hogere productiviteit bij gelukkige medewerkers, vond dit verband sterker bij witteboordenpersoneel. Dat is ook waarom je als maatschappij idealiter zoveel mogelijk arbeid met een lage medewerkerstevredenheid/geluksperceptie zou moeten automatiseren. De wereld is, naar ik meen, gelukkiger geworden nu niet meer 90% zware arbeid verricht in de landbouw of in de fabrieken.
- Indien er lagere rendementen worden behaald, zonder dat de risicoperceptie daalt, dan is een product minder aantrekkelijk geworden om in te investeren. Dat is basale bedrijfseconomie / capital asset pricing model (CAPM) en voordat we dit onderdeel in twijfel trekken; dat mag best, want het is geen exacte wetenschap, maar dat wijkt wel weer af van de principiele discussie. Als jij een rente van 1,0% krijgt bij bank A en een rente van 0,5% bij bank B, dan ga jij in de meeste gevallen voor bank A, alle overige factoren hetzelfde blijvend. Tevens is er niet zoiets als "een bedrijf maakt winst, dus is er reden om te investeren". Als jij 0,0001% rente krijgt, dan is dit meer dan 0, maar dat zorgt er wel voor dat jij je geld ergens anders naar toe brengt.

quote:

Dat eerste dat kan ik je niet vertellen. Het is wel iets wat onderzocht word (ik heb vorig jaar nog erover gedacht om te solliciteren als onderzoeker op dit gebied, maar uiteindelijk een andere baan gekozen). Ik denk in ieder geval dat het per bedrijf verschilt, en vooral iets is dat ze zelf ook zullen moeten uitvinden.
Ik stel ook zeker niet dat het de enige manier is om iets tegen vervreemding te doen. Maar dat is m.i. geen argument om het niet te doen. Een gezond bedrijf voert sowieso wel in bepaalde mate de activiteiten uit die jij opnoemt.

Ah kijk, er is nu eenmaal een flink onderscheid tussen Marxisme en 'Marx' werk'. Vandaar dat ik het me afvroeg

Mijns inziens is er wel een argument om het niet te doen, dat is namelijk dat het heel erg duur is, met een onzeker effect op de medewerkersbetrokkenheid en een aantal significante risico's, zoals het insider-trading verhaal. Er zijn instrumenten met een betere prijs/kwaliteitverhouding, zonder de negatieve risico's van een aandelenpositie. Bedenk je ook in wat het voor de populatie van je aandeelhouders betekent als je op een gegeven moment hoofdzakelijk oud-werknemers hebt en minder huidige werknemers. Werknemers die misschien wel bij de concurrent aan de slag zijn gegaan. Een vijandige overname is dan niet ver weg.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2016 16:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

- Het is prima om welvaart én welzijn als maatschappelijk einddoel beschouwen. Dit hangt inderdaad samen en geeft samen een holistische benadering van een gelukkige bevolking, maar ik zie niet direct die conflicterende of concurrerende aspecten van welvaart of welzijn. Ik denk niet dat men moet kiezen tussen ofwel welvarend zijn, ofwel voor welzijn kiezen. Het is evident dat jij, vanuit jouw beschouwing, graag de nadruk legt op welzijn en ik meer op welvaart. De meest welvarende landen in de wereld kennen dikwijls ook het hoogste welzijnsniveau. Gelukkig behoort Nederland tot één van deze landen, ook als je (objectieve) meetsystemen pakt als de World Happiness Index.
- Ik zou ook niet zeggen dat elke burger moet kiezen voor een zo hoog mogelijk inkomen en het begrip welvaart daarmee op z'n engst moet benaderen. Wél dat het best gezond is om welvaart en, als instrument daarvoor, rijkdom niet als iets negatiefs of conflicterends te beschouwen in het streven naar welzijn. Zo hebben beroepen met een sterk welzijnsaspect voor de samenleving als geheel wellicht een positief effect, maar voor de betrokken werknemers een negatief effect. Depressie, eenzaamheid, slapeloosheid, burn-outs en andere werkgerelateerde aandoeningen treft men eerder aan bij de "softe" sectoren (hoge burnouts in het onderwijs en de zorg) en in de landbouw (eenzaamheid) / industrie (slechtere gezondheid), dan in de witteboordenarbeid. Het onderzoek van Argyle (1989) over hogere productiviteit bij gelukkige medewerkers, vond dit verband sterker bij witteboordenpersoneel. Dat is ook waarom je als maatschappij idealiter zoveel mogelijk arbeid met een lage medewerkerstevredenheid/geluksperceptie zou moeten automatiseren. De wereld is, naar ik meen, gelukkiger geworden nu niet meer 90% zware arbeid verricht in de landbouw of in de fabrieken.
- Indien er lagere rendementen worden behaald, zonder dat de risicoperceptie daalt, dan is een product minder aantrekkelijk geworden om in te investeren. Dat is basale bedrijfseconomie / capital asset pricing model (CAPM) en voordat we dit onderdeel in twijfel trekken; dat mag best, want het is geen exacte wetenschap, maar dat wijkt wel weer af van de principiele discussie. Als jij een rente van 1,0% krijgt bij bank A en een rente van 0,5% bij bank B, dan ga jij in de meeste gevallen voor bank A, alle overige factoren hetzelfde blijvend. Tevens is er niet zoiets als "een bedrijf maakt winst, dus is er reden om te investeren". Als jij 0,0001% rente krijgt, dan is dit meer dan 0, maar dat zorgt er wel voor dat jij je geld ergens anders naar toe brengt.

- Ik heb nergens gesteld dat welvaart en welzijn conflicterend zijn. Sterker nog: ik heb gesteld dat welvaart onderdeel is van welzijn. Een 'breder welvaartperspectief' noemen ze dat. Voor dat perspectief is het wel belangrijk om op zaken als economische groei (op macro-niveau) en maximale winst (op micro-niveau) niet tot einddoel te verheffen. Ik heb echter nooit gesteld dat welvaart niet bijdraagt aan welzijn, noch heb ik ontkend dat welvarende landen vaak ook landen met hoog welzijn en dat daar een verband tussen bestaat.
- we dwalen enigzins af, want dit kwam in eerste instantie uit de vraag: waarom is winstmaximalisatie voor de samenleving een goede doelstelling? Nu gaat de discussie naar waarom het wel of niet voordelig zou zijn om welvaart na te streven. Nogmaals, die discussie is irrelevant want ik heb dit nooit gesteld. Kritiek hebben op winstmaximalisatie leidt al gauw tot een gepolariseerde discussie: alsof degene die dat stelt een anti-kapitalist zou zijn. Ik hoor verder vooral zaken die er aan de haren bijgesleept zijn: verschillen tussen sectoren, een historische vergelijking over type arbeid. Dat zal allemaal wel, maar hoe betoog je nou dat winstmaximalisatie als hoofddoel voor het bedrijf het beste is voor een maatschappij?
- Ik trek niet in twijfel dat lagere verwachte rendementen tot minder investeringen leiden. Maar dit zijn vooral algemene modellen. Waarom het Unilever-model populair is gebleken voor investeerders is dat het stabiliteit en duurzaamheid geeft. De factor onzekerheid speelt namelijk voor investeerders ook mee. Ik kan me voorstellen dat een investeerder een bedrijf als stabieler beschouwt als hier relatief veel aandelen in handen zijn van mensen die er belang bij hebben dat het bedrijf op lange termijn blijft bestaan en een duurzame koers voert, dan passanten die er met name gebaat bij zijn het aandeel op een zo gunstig moment te verkopen. Ik vind dit een zeer onderschatte factor.

quote:

Mijns inziens is er wel een argument om het niet te doen, dat is namelijk dat het heel erg duur is, met een onzeker effect op de medewerkersbetrokkenheid en een aantal significante risico's, zoals het insider-trading verhaal. Er zijn instrumenten met een betere prijs/kwaliteitverhouding, zonder de negatieve risico's van een aandelenpositie. Bedenk je ook in wat het voor de populatie van je aandeelhouders betekent als je op een gegeven moment hoofdzakelijk oud-werknemers hebt en minder huidige werknemers. Werknemers die misschien wel bij de concurrent aan de slag zijn gegaan. Een vijandige overname is dan niet ver weg.

Oh absoluut, ik kan me voorstellen dat een hele hoop aandeelhouders op hun tenen getrapt zullen zijn door dit voorstel. Ik zal dan ook niet zeggen dat er geen argumenten tegen zijn, ik zeg alleen dat als je het vanuit maatschappelijk oogpunt beschouwt dit voorstel gunstiger is dan de huidige situatie. Ik begrijp verder niet zo goed hoe je erbij komt dat de positief verwachte effecten onzeker zijn en de risico's wel zeker.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 14:13 schreef keste010 het volgende:

[..]

- we dwalen enigzins af, want dit kwam in eerste instantie uit de vraag: waarom is winstmaximalisatie voor de samenleving een goede doelstelling? Nu gaat de discussie naar waarom het wel of niet voordelig zou zijn om welvaart na te streven. Nogmaals, die discussie is irrelevant want ik heb dit nooit gesteld. Kritiek hebben op winstmaximalisatie leidt al gauw tot een gepolariseerde discussie: alsof degene die dat stelt een anti-kapitalist zou zijn. Ik hoor verder vooral zaken die er aan de haren bijgesleept zijn: verschillen tussen sectoren, een historische vergelijking over type arbeid. Dat zal allemaal wel, maar hoe betoog je nou dat winstmaximalisatie als hoofddoel voor het bedrijf het beste is voor een maatschappij?

Winstmaximalisatie als positief doel heb ik al diverse keren in deze discussie getracht toe te lichten. Ik ontken noch beweer ergens dat andere doelen, een 'breder welvaartsperspectief' niet wenselijk zou kunnen zijn. Ook geef ik aan dat winstmaximalisatie niet noodzakelijkerwijs zorgt voor een verslechtering van het breder welvaartsperspectief. Als je zegt dat je voor winstmaximalisatie bent, dan kijken mensen je al snel aan alsof je een keiharde 'winner-takes-it-all' mentaliteit voorstaat waar een zero-sum game bestaat en maximalisatie ten koste gaat van de gezondheid, het welzijn of de welvaart van je werknemers. Ik denk dat maximale winst voor een bedrijf, op zowel de korte als lange termijn, met oog voor alle stakeholders, het beste doel voor een for-profit bedrijf is.

quote:

- Ik trek niet in twijfel dat lagere verwachte rendementen tot minder investeringen leiden. Maar dit zijn vooral algemene modellen. Waarom het Unilever-model populair is gebleken voor investeerders is dat het stabiliteit en duurzaamheid geeft. De factor onzekerheid speelt namelijk voor investeerders ook mee. Ik kan me voorstellen dat een investeerder een bedrijf als stabieler beschouwt als hier relatief veel aandelen in handen zijn van mensen die er belang bij hebben dat het bedrijf op lange termijn blijft bestaan en een duurzame koers voert, dan passanten die er met name gebaat bij zijn het aandeel op een zo gunstig moment te verkopen. Ik vind dit een zeer onderschatte factor.

[..]

Oh absoluut, ik kan me voorstellen dat een hele hoop aandeelhouders op hun tenen getrapt zullen zijn door dit voorstel. Ik zal dan ook niet zeggen dat er geen argumenten tegen zijn, ik zeg alleen dat als je het vanuit maatschappelijk oogpunt beschouwt dit voorstel gunstiger is dan de huidige situatie. Ik begrijp verder niet zo goed hoe je erbij komt dat de positief verwachte effecten onzeker zijn en de risico's wel zeker.

Je denkt enerzijds dat investeerders het waarderen dat een bedrijf een duurzaam aandeelhoudersbestand heeft - wat impliceert dat een investeerder/aandeelhouder waarde hecht aan aandeelhouders die lijken op hemzelf. Anderzijds geef je toe dat dit voorstel aandeelhouders op hun tenen kan trappen. De positief verwachte effecten zijn onzeker, maar risico's zijn de facto niet onzeker, want een risico is een factor die altijd meegenomen moet worden, of het effect van dit risico nu optreedt of dat dit gemitigeerd kan worden. Een bedrijf heeft een faillissementsrisico, of het bedrijf nu failliet gaat of niet.

Ten aanzien van de betrokkenheid van werknemers, veel beleggers beschouwen het eerder als een seal-of-approval wanneer een gerenommeerd pensioen- of private equity fonds een groot belang heeft in een bedrijf, dan wanneer een bedrijf aan verplichte winkelnering doet en zijn ongeïnformeerde werknemers aandelen cadeau doet. Dat straalt namelijk niet erg veel vertrouwen uit.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2016 15:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Winstmaximalisatie als positief doel heb ik al diverse keren in deze discussie getracht toe te lichten. Ik ontken noch beweer ergens dat andere doelen, een 'breder welvaartsperspectief' niet wenselijk zou kunnen zijn. Ook geef ik aan dat winstmaximalisatie niet noodzakelijkerwijs zorgt voor een verslechtering van het breder welvaartsperspectief. Als je zegt dat je voor winstmaximalisatie bent, dan kijken mensen je al snel aan alsof je een keiharde 'winner-takes-it-all' mentaliteit voorstaat waar een zero-sum game bestaat en maximalisatie ten koste gaat van de gezondheid, het welzijn of de welvaart van je werknemers. Ik denk dat maximale winst voor een bedrijf, op zowel de korte als lange termijn, met oog voor alle stakeholders, het beste doel voor een for-profit bedrijf is.

Nee, ik heb nergens gevraagd toe te lichten waarom winstmaximalisatie een goed doel is. Ik heb gevraagd toe te lichten waarom winstmaximalisatie het belangrijkste doel zou moeten zijn, en vooral waar je claim op gestoeld is dat dit uit maatschappelijk oogpunt het beste zou zijn.

quote:

Je denkt enerzijds dat investeerders het waarderen dat een bedrijf een duurzaam aandeelhoudersbestand heeft - wat impliceert dat een investeerder/aandeelhouder waarde hecht aan aandeelhouders die lijken op hemzelf. Anderzijds geef je toe dat dit voorstel aandeelhouders op hun tenen kan trappen. De positief verwachte effecten zijn onzeker, maar risico's zijn de facto niet onzeker, want een risico is een factor die altijd meegenomen moet worden, of het effect van dit risico nu optreedt of dat dit gemitigeerd kan worden. Een bedrijf heeft een faillissementsrisico, of het bedrijf nu failliet gaat of niet.

Ten aanzien van de betrokkenheid van werknemers, veel beleggers beschouwen het eerder als een seal-of-approval wanneer een gerenommeerd pensioen- of private equity fonds een groot belang heeft in een bedrijf, dan wanneer een bedrijf aan verplichte winkelnering doet en zijn ongeïnformeerde werknemers aandelen cadeau doet. Dat straalt namelijk niet erg veel vertrouwen uit.

Ja, dat bedoel ik dus. De mate van risico is onzeker, net zoals de mate van voordeel onzeker is. Dat is heel wat anders dan dat het onzeker is of er positieve effecten zijn (die zijn er zeker, de vrage is in welke mate) en de risico's wel zeker (de mate daarvan is allerminst duidelijk).

Verder leunt jouw betoog nog steeds op het idee dat het optimaal is om zoveel mogelijk investeerders bij je te halen, terwijl het juist ook goed voor een bedrijf kan zijn een kleinere, maar stabielere groep investeerders aan zich te binden.