POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En naar wat ze gekost hebben. Ik ben niet tegen bonussen, maar zonder malus heeft het ene belan wel een prikkel, en het andere belang niet. Dan wordt de afweging scheef.quote:Op vrijdag 29 juli 2016 07:53 schreef Pietverdriet het volgende:
Lijken mij prima argumenten ceo en cfo niet een hoog salaris te betalen maar te betalen naar wat ze opgeleverd hebben.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is niet het punt. Je stelt dat CEO's te belonen naar wat ze opgelevert hebben een prima argument is. Mijn wedervraag is dus waarom is dat een prima argument?quote:Op vrijdag 29 juli 2016 09:05 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is tussen de aandeelhouders (de eigenaren) en de ceo.
Los daarvan, de redenatie "dat is tussen eigenaren en CEO" suggereert dat deze twee partijen samen in een vacuum opereren. Ofwel vindt je vanuit ideoligsch perspectief dat dit niet uitmaakt. In het laatste geval zou het fijn zijn als je inhoudelijk zou kunnen uiteenzetten waarom de genoemde practische bezwaren/bedenkingen er niet toedoen of ondergeschik zijn.
Natuurlijk opereren ze niet in een vacuüm. De belastingwetgeving heeft nogal een grote invloed op bijvoorbeeld het goedkoop leegtrekken van V&D.quote:
[..]
Dat is niet het punt. Je stelt dat CEO's te belonen naar wat ze opgelevert hebben een prima argument is. Mijn wedervraag is dus waarom is dat een prima argument?
Los daarvan, de redenatie "dat is tussen eigenaren en CEO" suggereert dat deze twee partijen samen in een vacuum opereren. Ofwel vindt je vanuit ideoligsch perspectief dat dit niet uitmaakt. In het laatste geval zou het fijn zijn als je inhoudelijk zou kunnen uiteenzetten waarom de genoemde practische bezwaren/bedenkingen er niet toedoen of ondergeschik zijn.
Zowel het stockholdersmodel als het stakeholdersmodel doen het niet beter of slechter dan de ander. Nederland is langzaam naar het eerstgenoemde model opgeschoven.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dit heeft niets met de beloning van de CEO te maken maar met hoe aandeelhouders liquditeiten uit een bedrijf kunnen halen.quote:
[..]
Natuurlijk opereren ze niet in een vacuüm. De belastingwetgeving heeft nogal een grote invloed op bijvoorbeeld het goedkoop leegtrekken van V&D.
Zowel het stockholdersmodel als het stakeholdersmodel doen het niet beter of slechter dan de ander. Nederland is langzaam naar het eerstgenoemde model opgeschoven.
Als je een winkel koopt voor 250.000 euro en het pand kan verkopen voor 3 ton, om daarna de winkel met een huurcontract verder te verkopen voor 50.000 is daar verder niet zoveel mis mee.
V&D was ruwweg precies dit, en de enige manier om geld te verdienen met V&D.
V&D was gewoon kansloos, was nooit meer winstgevend geworden
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, ik zeiquote:
[..]
Dat is niet het punt. Je stelt dat CEO's te belonen naar wat ze opgelevert hebben een prima argument is. Mijn wedervraag is dus waarom is dat een prima argument?
Los daarvan, de redenatie "dat is tussen eigenaren en CEO" suggereert dat deze twee partijen samen in een vacuum opereren. Ofwel vindt je vanuit ideoligsch perspectief dat dit niet uitmaakt. In het laatste geval zou het fijn zijn als je inhoudelijk zou kunnen uiteenzetten waarom de genoemde practische bezwaren/bedenkingen er niet toedoen of ondergeschik zijn.
Verder suggereer ik niets, de aandeelhouders zijn de eigenaar van een bedrijf, de CEO werkt voor hun, net zo goed als Bart de pijpfitter voor Henk's Loodgietersbedrijf werkt.quote:
Lijken mij prima argumenten ceo en cfo niet een hoog salaris te betalen maar te betalen naar wat ze opgeleverd hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik begrijp dat het uitgespeld dient te worden, bij dezen:quote:
[..]
Nee, ik zei
[..]
Verder suggereer ik niets, de aandeelhouders zijn de eigenaar van een bedrijf, de CEO werkt voor hun, net zo goed als Bart de pijpfitter voor Henk's Loodgietersbedrijf werkt.
Waarom vind jij de redenen die in t betreffende filmpje genoemd worden prima argumenten?
Dat aandeelhouder de eigenaar van een bedrijf zijn wordt niet ter discussie gesteld. Het discussiepunt is of de relatie aandeelhouder-ceo de enige is die er toe doet in de bonus/belonings discussie. Het feit dat jou antwoord alleen de zin "dit is tussen aandeelhouders en ceo" suggereert wel degelijk vanalles, want t gaat niet over de feiteleijke gang van zaken, want er is nu een wetelijke beperking vandaar dit topic. Dan kan het dus slechts gaan over een gewenste situatie.
Gezien de genoemde practische bezwaren/opmerkingen kan de gewenste situatie dus slechts gebaseerd zijn op:
1. De gewenste situatie kan gebaseerd zijn op inhoudelijk argumente (op dat vlak blijft het teleurstellend stil)
2. de genoemde bezwaren/opmerkingen zijn geen probleem, want een ceo en de aandeelhouders werken in een vacuum en beinvloeden niets anders dan elkaar
3. Op een bepaalde ideologie waarbij het vanzelfsprekend is dat dit puur tussen ceo en aandeelhouders is en de uitkomst voor de rest van de steakholder is ondergeschikt/irrelevant. En dan zou het interessant zijn uit te leggen waarom dit zo is/ waarom jij dit zo vindt.
Dat je niet expliciet zegt doet niets af aan dat uit de ene stelling de andere volgt. Als je het niet zo bedoelt kan je misschien zaken onderbouwen of toelichten, dat discussieert makkelijker. Dan hoeft een ander minder te deduceren, scheelt een hoop misverstanden.
We hadden afgesproken dat dit onder ons zou blijven.quote:
Maar goed. Ik draai alle dagen mijn pijpen en denk: een mens in de wieg krijgt hetzelfde geschenk. Het kapitaal van het leven. Maar een blijvend krediet. Bestaat misschien best. Maar ze geven het niet.
Ik wil het niet pikken
Maar ik weet niet hoe
Dat gevoel maakt me treurig
En mateloos moe
Ik wil het niet pikken
Maar ik krijg het zuur
Ze sturen je toch van de kast naar de muur (allemaal!)
Ze sturen je toch van de kast naar de muur
[ Bericht 17% gewijzigd door Bart2002 op 29-07-2016 20:04:03 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Werkten ze maar voor aandeelhouders q.q., dan kreeg zo'n CEO ook andere prikkels. CEO's werken juist vaak vooral voor degenen die van hun aandelen af willen. Beloon CEO's maar eens in aandelen die ze moeten houden, dan worden ondernemingen veel beter bestuurd.quote:
[..]
Nee, ik zei
[..]
Verder suggereer ik niets, de aandeelhouders zijn de eigenaar van een bedrijf, de CEO werkt voor hun
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Sowieso zou het voor de duurzaamheid van het bedrijf veel beter zijn om de aandelen in handen van werknemers te leggen ipv passanten.quote:
[..]
Werkten ze maar voor aandeelhouders q.q., dan kreeg zo'n CEO ook andere prikkels. CEO's werken juist vaak vooral voor degenen die van hun aandelen af willen. Beloon CEO's maar eens in aandelen die ze moeten houden, dan worden ondernemingen veel beter bestuurd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Werknemers willen helemaal geen aandelen. Die willen gewoon elke maand hun vast bedrag gestort krijgen.quote:
[..]
Sowieso zou het voor de duurzaamheid van het bedrijf veel beter zijn om de aandelen in handen van werknemers te leggen ipv passanten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jouw aanname. Genoeg onderzoeken die laten zien dat werknemers meer inspraak willen in de bedrijfsvoering. Een aandeel is daar een goed middel toe.quote:Op zondag 31 juli 2016 13:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Werknemers willen helemaal geen aandelen. Die willen gewoon elke maand hun vast bedrag gestort krijgen.
Jij reduceert werknemers tot apathische arbeiders en consumenten tot prijsvechters. Dat is letterlijk een waardeloos model.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dan zouden ze ervoor kunnen kiezen om een gedeelte van hun salaris in de vorm van aandelen of opties uitbetaald te krijgen.quote:
[..]
Jouw aanname. Genoeg onderzoeken die laten zien dat werknemers meer inspraak willen in de bedrijfsvoering. Een aandeel is daar een goed middel toe.
Jij reduceert werknemers tot apathische arbeiders en consumenten tot prijsvechters. Dat is letterlijk een waardeloos model.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Of de winst van het bedrijf. Oh nee wacht, want passanten gaan over die beslissing.quote:
[..]
Dan zouden ze ervoor kunnen kiezen om een gedeelte van hun salaris in de vorm van aandelen of opties uitbetaald te krijgen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat zou een beetje raar zijn want wat doen we in jaren met verlies? Passen de medewerkers dan bij?quote:
[..]
Of de winst van het bedrijf. Oh nee wacht, want passanten gaan over die beslissing.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat doen aandeelhouders in de regel ook niet.quote:Op maandag 1 augustus 2016 08:11 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat zou een beetje raar zijn want wat doen we in jaren met verlies? Passen de medewerkers dan bij?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Aandeelhouders zien hun aandeel toch minder waard worden?quote:
[..]
Dat doen aandeelhouders in de regel ook niet.
Maken we personeelssalarissen dan winstafhankelijk? Het ene jaar 10.000 euro, het volgende jaar 80.000 euro?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Net zoals bij huidige aandeelhoudersstructuren wordt ook voor medewerkers het aandeel dan minder waard.quote:
[..]
Dat zou een beetje raar zijn want wat doen we in jaren met verlies? Passen de medewerkers dan bij?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Me dunkt dat dit enkel aantrekkelijk is voor medewerkers met de ruimte om risico te nemen in hun inkomsten. Verdien je 15-25k per jaar, dan heb je elke euro nodig en kan je geen risico nemen. Verdien je 35-150k, dan kun je er voor kiezen een deel in aandelen uit te laten keren en daarmee iets meer volatiliteit toe te staan.quote:
[..]
Net zoals bij huidige aandeelhoudersstructuren wordt ook voor medewerkers het aandeel dan minder waard.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hoezo? Je kan toch gewoon het uitkeren van winst in aandelen los zien van de standaardsalarissen? Het ergste wat voor een werknemer kan gebeuren is dat het aandeel waardeloos wordt, maar in dat geval is dat waarschijnlijk niet het grootste probleem omdat het bedrijf dan op barsten staat.quote:
[..]
Me dunkt dat dit enkel aantrekkelijk is voor medewerkers met de ruimte om risico te nemen in hun inkomsten. Verdien je 15-25k per jaar, dan heb je elke euro nodig en kan je geen risico nemen. Verdien je 35-150k, dan kun je er voor kiezen een deel in aandelen uit te laten keren en daarmee iets meer volatiliteit toe te staan.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom zou een werknemer een extra winstpakket in aandelen krijgen?quote:
[..]
Hoezo? Je kan toch gewoon het uitkeren van winst in aandelen los zien van de standaardsalarissen? Het ergste wat voor een werknemer kan gebeuren is dat het aandeel waardeloos wordt, maar in dat geval is dat waarschijnlijk niet het grootste probleem omdat het bedrijf dan op barsten staat.
Hoogstwaarschijnlijk zal hij er één en ander voor moeten laten. De vraag is dus of een werknemer een gegarandeerde cash-uitkering wil afstaan ten gunste van een aandelenpakket.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als een bedrijf winst maakt komt dit toch door het inzetten van productiefactoren? Arbeid is daar (weliswaar in steeds mindere mate) een groot deel van. Niet meer dan logisch dat werknemers ook in de winst mee mogen delen. Dat winst alleen een beloning zou moeten zijn op ondernemerschap (en loon de beloning op arbeid) is een geconstrueerd idee.quote:
[..]
Waarom zou een werknemer een extra winstpakket in aandelen krijgen?
Hoogstwaarschijnlijk zal hij er één en ander voor moeten laten. De vraag is dus of een werknemer een gegarandeerde cash-uitkering wil afstaan ten gunste van een aandelenpakket.
Het dilemma dat jij opwerpt is meer een gevolg van de gemarginaliseerde positie van werknemers onderaan in de organisatiestructuur. Maar in de praktijk zullen deze werknemers dan ook relatief weinig aandelen krijgen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De werknemers delen, in veel gevallen, toch ook mee in de winst?quote:
[..]
Als een bedrijf winst maakt komt dit toch door het inzetten van productiefactoren? Arbeid is daar (weliswaar in steeds mindere mate) een groot deel van. Niet meer dan logisch dat werknemers ook in de winst mee mogen delen. Dat winst alleen een beloning zou moeten zijn op ondernemerschap (en loon de beloning op arbeid) is een geconstrueerd idee.
Het dilemma dat jij opwerpt is meer een gevolg van de gemarginaliseerde positie van werknemers onderaan in de organisatiestructuur. Maar in de praktijk zullen deze werknemers dan ook relatief weinig aandelen krijgen.
Ze krijgen een dertiende maand, of anderszins een winstuitkering of bonus.
Daarnaast zal een bedrijf betere salarissen kunnen betalen als een bedrijf erg winstgevend is.
Wat jij voorstelt is - in veel gevallen - onverstandig ondernemerschap, want veel werknemers zitten niet te wachten op een gedwongen winkelnering in de zin van aandelen. Ook mag het niet altijd, want je hebt een verhoogde kans op handel met voorkennis. En ken je één van de meest tragische gevolgen van het Enron-schandaal nog, dat medewerkers ook hun pensioengeld verloren omdat het Enron-pensioen veel te veel exposure had in aandelen Enron?
Tenslotte is het "extraatje" gewoon geld waard, als je die aandelen niet aan werknemers geeft, maar verkoopt op de beurs, dan kan je de kapitaalpositie van je bedrijf versterken. Zo maak je het voor je bedrijf moeilijker geld aan te trekken om te investeren en te groeien.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat was vroeger, toen mensen nog een vast contract kregen. Dat was voor de tijd van de flex-dibilisering, de payrollers en detaceringen, voor de 3-contracten-and-your-out tijd.quote:
Ze krijgen een dertiende maand, of anderszins een winstuitkering of bonus.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er krijgen nog steeds jaarlijks mensen een vast contract.quote:Op maandag 1 augustus 2016 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat was vroeger, toen mensen nog een vast contract kregen. Dat was voor de tijd van de flex-dibilisering, de payrollers en detaceringen, voor de 3-contracten-and-your-out tijd.
Laten we niet meedoen met de massahysterie dat niemand meer een vaste baan krijgt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik zie eigenlijk maar één echt bezwaar, en dat is die in je tweede alinea over het handelen met voorkennis. Verder vind ik het voornamelijk aannames, gebaseerd op het model waar in een bedrijf alleen zou bestaan om het doel van maximale winst te realiseren. Mijn pleidooi ging erover dat het in handen geven van een deel (let op: een deel!) van de aandelen aan werknemers ervoor zorgt dat hun verbinding met het bedrijf sterker wordt en de lange termijn van het bedrijf beter gewaarborgd wordt. Niets let je om voor het overige deel van de aandelen (bijv. 50%) gewoon investeerders te zoeken.quote:
[..]
De werknemers delen, in veel gevallen, toch ook mee in de winst?
Ze krijgen een dertiende maand, of anderszins een winstuitkering of bonus.
Daarnaast zal een bedrijf betere salarissen kunnen betalen als een bedrijf erg winstgevend is.
Wat jij voorstelt is - in veel gevallen - onverstandig ondernemerschap, want veel werknemers zitten niet te wachten op een gedwongen winkelnering in de zin van aandelen. Ook mag het niet altijd, want je hebt een verhoogde kans op handel met voorkennis. En ken je één van de meest tragische gevolgen van het Enron-schandaal nog, dat medewerkers ook hun pensioengeld verloren omdat het Enron-pensioen veel te veel exposure had in aandelen Enron?
Tenslotte is het "extraatje" gewoon geld waard, als je die aandelen niet aan werknemers geeft, maar verkoopt op de beurs, dan kan je de kapitaalpositie van je bedrijf versterken. Zo maak je het voor je bedrijf moeilijker geld aan te trekken om te investeren en te groeien.
De uitkeringen die jij noemt qua winst zijn ofwel vaste bedragen, ofwel alleen gelinkd aan de persoonlijke prestaties van de werknemer. Niet aan het functioneren van het bedrijf zelf.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
|
|
